15 nov. 2011

Varför Richard Dawkins inte debatterade med William Lane Craig

William Lane Craig gjorde häromdagen en stor affär av att Richard Dawkins vägrade ställa upp på debatt med honom. Craig använde sig helt enkelt av Dawkins berömmelse för att göra reklam för sig själv. Han är inte direkt den förste, Richard Dawkins Foundation listar ibland alla de kristna apologeter som gjort detsamma. Så varför ställde inte Dawkins upp? För att Craig inte bara är en medioker filosof som enbart lever på sin slipade retorik, utan också för att han är en riktig otäcking i moraliskt hänseende. Här kan ni se prov på båda dessa sidor.



Tack till Thomas för tips!

61 kommentarer:

Erik M sa...

Detta diskuterades tidigare på Per Ewerts Vem Tänder Stjärnorna-blogg. Det blev en hel del diskussion om Dawkins och Craig och Craigs moralsyn.

http://vemtanderstjarnorna.blogspot.com/2011/10/dawkins-tomma-stol-och-forklaringen.html#comments

PerP sa...

Nu har jag fått höra flera gånger att WLC är en "medioker filosof som enbart lever på sin slipade retorik". Detta förefaller mig vara så uppenbart fel att det blir löjligt. T.ex. så säger Quentin Smith att "William Lane Craig is one of the leading philosophers of religion and one of the leading philosophers of time".

Menar du Patrik, seriöst, att Dawkins är en bättre filosof än WLC? Är det din ärliga mening att WLC är en så hemsk människa att han inte förtjänar ett vänligt handslag (det är Dawkins uppfattning)?

Kristian Grönqvist sa...

Per P

Min Mamma säger att jag är det absolut vacraste gossebarnet som någonsin fötts. Tror Du obetingat på henne...?

Ostronmannen sa...

Jag tror på din mamma Kristian. :-)
Lever hon eller talar hon genom gud. ( om hon talat genom Gud kan du inte be henne se till att IPaden fattar att Gud stavas med liten bokstav )

Patrik Lindenfors sa...

PerP,
Googla lite. Dawkins är biolog, inte filosof. Och hans kvaliteter har inget med Craigs kvaliteter att göra. Man bedömer inte någons kvalitet genom att titta på någon annan.

Men om du undrar över Craig så räcker det att ta en titt på vudeosnutten här ovanför där han försvarar folkmord i Guds namn. Lysande etik.

PerP sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Ostronmannen sa...

Per P det var en liknelse vad du menade. Metafor. Du kanske har kunskap om vad somnör metaforer i Bibeln. Vi trodde Citatförvanskaren Acreator skulle avslöja detta, men det kom inget. Vet du? Är Adam och Eva Sanna?
Var syndafloden sann?
Fanns arken?
Gick Jesus på vatten
Dödade Gud 21 miljoner
Isak fick han själsliga ärr?
Snälla kan du ge oss svaret.

Kristian Grönqvist sa...

Snällt Musslan. Hon är Död och talar genom gud...men hon sade det många gånger...

l_johan_k sa...

Dawkins är fruktansvärt medioker jämfört med Michael Martin eller George H. Smith.

PerP sa...

Patrik

Du skrev i bloggposten att en av orsakerna till att Dawkins inte ville debattera Craig var att Craig är en medioker filosof. Det borde rimligen betyda att Dawkins är en bättre filosof. Är detta vad du menar eller har jag missuppfattat?

Jag frågade inte om du tycker att Craig har dålig moral utan om du tycker att han är så hemsk att Dawkins gjorde rätt i att inte ställa upp på debatt. Så vad är svaret? Skulle du skaka hand med Craig?

PerP sa...

Kristian och Ostronmannen

Jag förstår inte varför era poster har något med saken att göra. Ni får förklara er bättre.

Patrik Lindenfors sa...

Det jag menar när jag skriver att Craig är en medioker filosof är att Craig är en medioker filosof. Du behöver inte texttolka det jag skriver, det är bara att läsa innantill. Hade jag velat uttala mig om Dawkins kvaliteter hade jag gjort det.

Jag skulle helst undvika att skaka hand med Craig.

Varför skulle Dawkins vilja debattera med någon som är en medioker filosof och omoralisk polemiker? Någon som bara vill åka snålskjuts på hans berömmelse? Mycket kan man säga om Dawkins men så korkad är han inte.

(Kristian och Ostronmannen driver med dig. Om du undrar.)

Anders Bergdahl sa...

Craig är inte ens en medioker filosof han är fullständigt inkompetent!! Hans logiska härledningar och svammel är retorik och så lång från god filosofi man kan komma. Jag tycker han är obehaglig och de flesta kristna borde nog se Craig som ett problem eftersom han drar skam över all rimlig kristen tro.. som ateist kan man snarast glädjas över att den främsta kristna filosofen är totalt inkompetent och har frånstötande åsikter.

PerP sa...

"Varför skulle Dawkins vilja debattera med någon som är en medioker filosof [...]?"

Om han är en sämre filosof själv är det ingen bra ursäkt för att inte debattera.
Jag menar att det är uppenbart att WLC inte är en "medioker" filosof när man ser på alla hans publikationer och alla lovord från andra filosofer. Att han bara lever på sin slipade retorik är naturligtvis inte heller sant eftersom han då inte skulle få publicera några peer review-artiklar och han argument skulle vara enkla att bemöta i skrift.

Craig är förmodligen den mest framstående kristna apologeten så han behöver knappast åka snålskjuts. Men Dawkins har stort inflytande och just därför är det viktigt att påvisa felaktigheterna i hans resonemang. Dawkins borde tänka på samma sätt om Craig.

Mattias Strömberg sa...

Dawkins är genialisk på många sätt, men han är inte speciellt stark i debatter. Han verkar ofta bli frustrerad och tappa fattningen när motståndaren inte begriper eller ignoerar hans argument. Han har sagt (ungefär) "Den som vinner en debatt är inte den som har rätt utan den som är bäst på att debattera". Jag håller med.

Alltså tror jag Dawkins gör rätt i att vara försiktig med vilka debatter han ställer upp i.

Hitchens däremot är ju både kompetent och en debattör i världsklass. Blev även imponerad när jag såg Sam Harris i en debatt nyligen.

Bo sa...

PerP,

"Jag menar att det är uppenbart att WLC inte är en "medioker" filosof när man ser på alla hans publikationer..."
Att han har publicerat säger inte mycket.
Även denne man har publicerat en massa, http://www.youtube.com/watch?v=bJ-DawQKPr8&t=104.
Det säger mer om deras anhängare.

"Craig är förmodligen den mest framstående kristna apologeten ..."
Så tragiskt

Anders Bergdahl sa...

PerP Criag är inkomptent som filisof. För att bemöta Craigs vansinniga argument om det ena och andra måste man förklara filosofins grunder. Om man gör det i en debatt kommer publiken att tröttna eftersom de grunder vi talar om tar typ ett halvår att förstå för de flesta. Craig argumeterar med vulgära "common sense"argument som låter OK för den som inte kan ett dyft om filosofi, däremot är de filosofiska motargumenten vid en första anblick mot "sunt förnuft". Craig ropar då glatt "låter det dör som sunt förnuft" publiken ropar "NEj" och Craig "vinner" debatten.. han är osmaklig helt enkelt och är det den främsta apolgeten som kristendomen kan åberopa idag så har man problem. Plantinga är inte en direkt framstående filosof man i alla fall kompetent..
Nämn ETT ändå hållbart argument som Criag kommit med i någon debatt eller skrift...

Kristian Grönqvist sa...

Per P

Förlåt, jag trodde Du förstod ironi. Min budskap var ungefär följande.

När folk ohöjlt jämför obekanta människors intellekt med varandra, får jag alltid för mig att de är som fanclubsordföranden eller morsor. Med ingen kompetens alls jämför man storheter, vilka överhuvudtaget inte går att kontrollera, än mindre att rangordna. Det blir alltså en serie subjektiva tyckanden ungefär som att mamma tycker att jag är världens vackraste barn.

Det låter sig sägas, men knappast mätas...

Bo sa...

Erik M 2011-11-15 10:32

Du skriver verkligen bra. Det är en fröjd att läsa.

Erik M sa...

Bo,

"Du skriver verkligen bra. Det är en fröjd att läsa."

Tack! Det var trevligt att höra! Tyvärr tror jag inte jag lyckades nå fram till andra sidan så värst väl.

Bo sa...

Erik M

Nej, räkna inte heller med det, det blir bara en besvikelse.
Hur tydligt du än skriver.

Dina inlägg står dock i en klass för sig i den tråden och kontrasten från inläggen från andra sidan bildar en komisk effekt.

PerP sa...

Bo
WLC publicerar peer-reviewade artiklar i filosofiska tidsskrifter, det gör inte Ray Comfort. Böcker kan vem som helst skriva. Det är viss skillnad.

Anders Bergdahl
Jag tror att alla WLCs argument håller så det är bättre att du talar om någon premiss i något av hans argument som inte håller och varför.

Anders Bergdahl sa...

Detta håller inte:
"1 - Whatever begins to exist has a cause" "Orsak" är ett rätt meningslöst begrepp, få saker har dessutom EN orsak "a cause" få saker har en bestämt startpunkt.. när blev trädet ett träd till exempel, var det först en planta, sedan en buske sedan ett träd men ingen kan säga EXAKT när det blev ett träd. Meningen är nonsens. Den innehåller en massa odefinierade begrepp "whatever" "begins" "exist" "couse" och påståendet kan verken verifieras eller falsifieras.
"The universe began to exist"
Det är säkerligen så att vi människor anser att universum som vi känner "började" på något vis, kanske, men det kan lika väl funnits i en annan form(singularitet) "innan" (vilket i sammanhanget blir meningslöst eftersom "innan" (tiden) inte finns i en singularitet). Alltså igen ett påstående som inte varken kan veriferas eller falsifieras..meningslöst dravel.
"Therefore, the universe has a cause"
Denna slutsats kan inte dras ur två meningslösa påståenden, där ingen av premisserna kan verifieras eller falsiferas. Logik funkar ENDAST om premisserna kan observeras som "sanna" inget kan, som bekant, vara sant endast genom logik. MEN det riktigt underliga är att han dessutom helt ur luften drar denna slutsats
"This cause is the God of Classical Theism, and is a personal being, because He chose to create the universe" Detta är ju fullständigt befängt och skulle aldrig godkännas inom filosofin, inte en på gymnasienivå.
Behöver vi fortsätta...

Anders Bergdahl sa...

"WLC publicerar peer-reviewade artiklar i filosofiska tidsskrifte"
HAr lite svårt att hitta några färska artiklar av Craig. Kan du kanske visa var dom finns. Han verkar mest skrivit apolgetiska böcker vilket inte har något med filosofi att göra. Han har väl egentligen inte ens läst ämnet.. eller? (IOF anser jag inte att man behöver ha studerat filosofi på ett universitet för att vara filosof, Wittgenstien.. ett exempel.. MEN han blev uppmärksammat av Russell med fler av den tidens mest kände filosfer, Craig tror jag inte någon filosof bryr sig om, han är för usel och ointressant)

Patrik Lindenfors sa...

Erik M,
Jag håller med om berömmet. Du skulle vara en tillgång som bloggare här om du skulle vilja det. Skicka mig ett mail i så fall.

BlackLabel sa...

Tack Erik M
Läste hela på vemtänderstjärnorna.

Måste vara frustrerande att inte få något av substans tillbaka när du så elegant, klart och rakt lägger fram din kritik.
keep it up.

PerP sa...

Anders Bergdahl
"få saker har [] EN orsak"
Det är kanske sant, men det är ännu färre saker (som började existera)som inte har NÅGON orsak. Jag kan inte komma på en enda.

"få saker har en bestämt startpunkt.. när blev trädet ett träd till exempel, var det först en planta, sedan en buske sedan ett träd men ingen kan säga EXAKT när det blev ett träd."
Det har ingen betydelse. Trädet började existera oavsett om vi kan veta exakt när det skedde eller inte. Eller menar du att allt alltid har existerat? Hur motiverar du det isf?

"Meningen är nonsens. Den innehåller en massa odefinierade begrepp "whatever" "begins" "exist" "couse" och påståendet kan verken verifieras eller falsifieras."
Definitionerna kan du hitta i ett lexikon. Att allt som börjar existera har en orsak måste vara en av de mest verifierade principerna i all vetenskap. Allt som sker runt omkring oss har en bakomliggande orsak. Förnekar du det måste du förneka all empirisk vetenskap. Dessutom är det intuitivt sann metafysisk princip. Ex nihilo nihil fit.

” Det är säkerligen så att vi människor anser att universum som vi känner "började" på något vis, kanske, men det kan lika väl funnits i en annan form(singularitet) "innan" (vilket i sammanhanget blir meningslöst eftersom "innan" (tiden) inte finns i en singularitet). ”
Du säger här inget annat än vad Big Bang-teorin säger. Universum har expanderat utifrån en singularitet till det universum vi ser idag. Men Big Bang skedde ca 13,7Mdr år sedan så universum började alltså existera vid den tidpunkten. Craig stöder helhjärtat Big Bang-teorin.

”Alltså igen ett påstående som inte varken kan veriferas eller falsifieras..meningslöst dravel.”
Tror du Big Bang-teorin stämmer eller inte? Jag skulle säga att den är rätt välverifierad.

” Logik funkar ENDAST om premisserna kan observeras som "sanna" inget kan, som bekant, vara sant endast genom logik.”
Vad menar du med observeras? Empiriskt?

”MEN det riktigt underliga är att han dessutom helt ur luften drar denna slutsats: "This cause is the God of Classical Theism, and is a personal being, because He chose to create the universe"”
Då har du bara missat hur han motiverar sig. Du kan t.ex. hitta det under punkt1 här: http://www.reasonablefaith.org/site/News2?page=NewsArticle&id=5507

PerP sa...

Här finns en lista på Craigs publikationer:

http://www.reasonablefaith.org/site/PageServer?pagename=publications_main

Lennart W sa...

Anders B: Kanhända har du rätt om Craig, men det visar du inte så bra genom att skjuta från höften så där. Vad menar du själv egentligen? Först säger du att det är meningslöst att tala om orsaker. Sen påstår du ändå få saker har en orsak, som om "orsak" ändå vore meningsfullt på något sätt.

Iaf är kausalitet något fundamentalt inom fysik, både inom klassisk fysik ock kvantfysik, spec. då på partikelnivå. (Skillnaden i kvant är att en orsak kan ge flera utfall.) Vad som orsakat t.o.m. hela universum har t.ex. diskuterats av fysikerna Hawking, Penrose, Susskind och Carroll.

Anders Bergdahl sa...

Svar till PerP (lite långt, sorry)
PerP: ”…men det är ännu färre saker (som började existera)som inte har NÅGON orsak. Jag kan inte komma på en enda.”
Att du inte kan komma på något som börjat existera utan orsak är ju på intet sätt ett argument för att alla ”ting”, ”saker” (vad nu ting är, reifikation är ett komplext ämne, även om Quine har bra tankar om detta). Sunt förnuft säger oss något i stil med allt som finns har en orsak, men om man tänker på problemet så inser man att man oftast inte vet vad man menar när man säger orsak, är det tillstånd som rådde precis innan nuvarande tillstånd som ”orsakat” nuvarande tillstånd, men det tillståndet precis innan orsakades av det innan, och här kan vi ha en oändlig regression.

"få saker har en bestämt startpunkt.. när blev trädet ett träd till exempel, var det först en planta, sedan en buske sedan ett träd men ingen kan säga EXAKT när det blev ett träd."
PerP ”Det har ingen betydelse. Trädet började existera oavsett om vi kan veta exakt när det skedde eller inte. Eller menar du att allt alltid har existerat? Hur motiverar du det isf?”
Jo, men.. trädet var ju ett frö innan det blev träd, det är oklart när i kedjan - träd, blomma, frö, planta, buske, nytt träd. Som ORSAKEN ligger.. är trädet träd för att det va buske innan, eller planta.Vad orsakar trädet att vara träd.. det låter som sunt förnuft att allt har en orsak, därför använder Craig det sättat att tala om filosofiskt endast är snömos. SPECIELLT när vi tala om orsaker till big bang, om nu Big Bang har haft en orsak och om man kana tala om orsak i singulriteter, vilket verkar vanskligt. T.ex, om det nu är så att vissa partiklar kan fördas snabbare änljuset kommer effekten före orsak. Modern vetenskapsteori har sedan 1930 tal förstått att ”orsak” inte ”finns” det är bara ett ord som används för att göra förenklade beskrivningar av förlopp i vissa, ofta vetenskapliga, syften. Redan Wien gruppen menade att ”orsak-verkan” var så förenklande att det i blir meningslöst på kosmologisk nivå. (orsak verkan funkar dock utmärkt i mer vardaglig skala)

Anders Bergdahl sa...

Och del 2 av mitt svar till PerP

PerP ”Definitionerna kan du hitta i ett lexikon. Att allt som börjar existera har en orsak måste vara en av de mest verifierade principerna i all vetenskap. Allt som sker runt omkring oss har en bakomliggande orsak. Förnekar du det måste du förneka all empirisk vetenskap. Dessutom är det intuitivt sann metafysisk princip. Ex nihilo nihil fit.”
Som varje person som läst grundläggande filosofi så finns inte någon ” intuitivt sann metafysisk princip”. Det är just att de flesta i Craigs fanklubb helt gillar sådana förenklingar som gör debatter med Craig meningslösa. Modern fysik och matematik är VÄLDIGT Ointuitiv. Lexikon definitioner talar om hur orden används i vardagsspråk dessa ord ”orsak” ”börja” m.m. har en helt annan betydelse i filosofi eller när man beskriver kosmologiska skeden.

PerP: Du säger här inget annat än vad Big Bang-teorin säger. Universum har expanderat utifrån en singularitet till det universum vi ser idag. Men Big Bang skedde ca 13,7Mdr år sedan så universum började alltså existera vid den tidpunkten. Craig stöder helhjärtat Big Bang-teorin.
Universum som vi känner kan sägas börja någon gång för ca 13.7Mdr år sedan visst ,men dvad sjutton är bigbang, i den singularitet vi TROR fanns innan BigBang fanns (så klart) ingen tid, direkt efter (om man nu kan säga så) vet vi inte om tid fanns på ett sätt som vi ”förstår” tid ( i den mån vi nu eventuellt förstår tid) var det ”universum” du när det kanske inte ens var stort som ett knappnålshuvud, det var i alla fall inget som liknar det vi nu kallar universum, och när dimensionerna börjar ta form och den första materian kommer till, var det ”universum”.. Big Bang är en förklring som täcker en hel del men det är massor vi inte förstår idag, var kommer all mörkmateria och mörkenergi från??? Big Bang teorin ändras fortfarande rätt mycket och den är defenitivt inte ”verifierad” och som bekant kan inte vetenskaplig kunskap nås genom verifiering utan genom att motstå försök till falsifiering.


Anders ” Logik funkar ENDAST om premisserna kan observeras som "sanna" inget kan, som bekant, vara sant endast genom logik.”
PerP ”Vad menar du med observeras? Empiriskt?”
JEPP, självklart! Och just detta varkar Craig tyvärr inte förstå. Han slänger sig med syntetiska satser, regelns för dessa är att deras sanningshalt endast kan bedömas genom hur bra beskrivning av ett observerat fenomen de är. Om Craig menar att det är SANT att ”Whatever begins to exist has a cause” så måste han visa vilken möjlig observation av verkligheten som kan falsifiera påståendet. Eftersom han inte kan det så är det endast nonsens. (det finns meningsfulla satser som inte är syntetiska med det rör inte förhållanden i den fysiska verkligheten). Grundpoängen är dock att Craigs två grundsatser (1 - Whatever begins to exist has a cause, 2 – ” The universe began to exist”) varken är sanna eller falske, alltså kan inga sanna, eller falska, slutsatser dras ur dessa påståenden.

PErP ”Då har du bara missat hur han motiverar sig. Du kan t.ex. hitta det under punkt1 här: http://www.reasonablefaith.org/site/News2?page=NewsArticle&id=5507 ”
Går inte att läsa utan att registrera sig på siten vilket jag inte har någon lust att göra, sluta länka och skriv istället argumentet i ditt inlägg så att det går att bemöta och kan läsas av alla.
(Lennart vet att jag använde orsak slarvigt vilket tydliggör att det inte är självklart vad "orsak" egentligen är. Hoppas ovanstående belyser problemet)

Ulf Gustafsson sa...

För dem som är intresserade av WLC så har Stephen Law skrivit mycket om sin debatt med WLC. Läs i stort sätt varje inlägg på Laws blogg sedan 17: oktober, då debatten hölls.
http://stephenlaw.blogspot.com/

Laws utmaning om en ond Gud, kan inte WLC och hans påhejare hantera.

Patrik Lindenfors sa...

Angående saker som uppkommer utan orsak så verkar det ske mest hela tiden: http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_foam

Daniel W sa...

Apropå vakuum så verkar det vara ett smörgåsbord. Kanske kan vi i framtiden plocka precis det vi önskar.

PerP sa...

Anders Bergdahl
”Att du inte kan komma på något som börjat existera utan orsak är ju på intet sätt ett argument för att alla ”ting”, ”saker” (vad nu ting är, reifikation är ett komplext ämne, även om Quine har bra tankar om detta).”
Jag misstänker att det du menar är att bara för att jag inte kan komma på något som uppstår utan orsak så är det inget bevis för att det inte finns något sådant. Nej, kanske inte, men om sunt förnuft säger allt som finns har en orsak (vilket du själv håller med om) och vi dessutom aldrig har observerat något sådant borde det vara bra mycket mer rationellt att tro att saker och ting verkligen inte kan uppstå utan orsak än att tro på motsatsen. Den som tror att premiss 1. i Kalam-argumentet är sann har alltså både sunt förnuft och vår gemensamma erfarenhet i ryggen. (Patrik Lindenfors antyder i kommentar 2011-11-17 00:40 att saker uppkommer utan orsak ur kvantskum men missar totalt att orsaken är just kvantskummet).
Senare påstår du att allt kanske kan förklaras med oändlig regression men då argumenterar du inte mot premiss 1 utan mot premiss 2.

” [] om nu Big Bang har haft en orsak och om man kana tala om orsak i singulriteter, vilket verkar vanskligt.”
Bingo! Det är i allra högsta grad besvärligt att tala om en förklaring av Big Bang. Fundera på vilka egenskaper en eventuell förklaring måste ha så förstår du varför teister använder detta som ett argument för Guds existens.

”Modern vetenskapsteori har sedan 1930 tal förstått att ”orsak” inte ”finns” det är bara ett ord som används för att göra förenklade beskrivningar av förlopp i vissa, ofta vetenskapliga, syften.”
Vad menar du här egentligen? Att allt sker utan orsak eller att orsakerna är ofta så komplexa att det kan vara svårt att utröna dem? Det första är ett påstående du inte kan motivera och det andra strider inte mot premiss 1.

PerP sa...

forts.

”Som varje person som läst grundläggande filosofi så finns inte någon ” intuitivt sann metafysisk princip””
Du medger ju själv att ditt sunda förnuft säger att allt som börjar existera har en orsak. Dvs. din intuition säger dig att ”intet kommer från intet”. Så länge som ingen kan visa varför vi inte bör lita på vår intuition i det här fallet så gör man klokt i att göra det. Enda orsaken till att du förnekar principen ”Ex nihilo nihil fit” är att du vill undvika kalam-argumentets konklusion. Det är inte en tillräckligt bra orsak.
” Lexikon definitioner talar om hur orden används i vardagsspråk dessa ord ”orsak” ”börja” m.m. har en helt annan betydelse i filosofi eller när man beskriver kosmologiska skeden.”
Det håller jag inte med om, men visst kan det ibland krävas att man förtydligar vad man menar. T.ex., vad menar man med ”börja existera” när det inte finns någon tid innan.

”Universum som vi känner kan sägas börja någon gång för ca 13.7Mdr år sedan visst, men dvad sjutton är bigbang,[..] var det ”universum” du när det kanske inte ens var stort som ett knappnålshuvud, det var i alla fall inget som liknar det vi nu kallar universum, och när dimensionerna börjar ta form och den första materian kommer till, var det ”universum”.”
All energi, rum, materia osv. är universum så det du säger här är att du håller med om att premiss 2 är sann.

”Big Bang teorin ändras fortfarande rätt mycket och den är defenitivt inte ”verifierad” och som bekant kan inte vetenskaplig kunskap nås genom verifiering utan genom att motstå försök till falsifiering.”
Big bang terorin ser ungefär likadan ut idag som den gjorde för 80-90 år sedan trots att den har varit i konstant attack av rivaliserande modeller. Så i mina ögon verkar den både vara välverifierad och ha motstått falsifiering.


”Anders ” Logik funkar ENDAST om premisserna kan observeras som "sanna" inget kan, som bekant, vara sant endast genom logik.”
PerP ”Vad menar du med observeras? Empiriskt?”
JEPP, självklart! Om Craig menar att det är SANT att ”Whatever begins to exist has a cause” så måste han visa vilken möjlig observation av verkligheten som kan falsifiera påståendet. Eftersom han inte kan det så är det endast nonsens.”
Ok, du är alltså verifikationist. Du vet väl att den verifikationprincipen inte kan leva upp till sina egna krav och alltså med nödvändighet är falsk?

Anders Bergdahl sa...

PerP..
Dina argument och missförtånd visar med all tydlighet varför Dawkins inte kan vinna en debatt mot Craig. Nu verkar tro att sunt förnuft kan användas för att förstå universums uppkomst!! Hela relativitetsteorin, kvantfysken, strängteori, matematik m.m. är rakt emot "sunt förnuft". Daniels Ws länk ovan är ett exempel på ointuitiv vår verklighet är. Sunt förnuft är OK i mycket av vardagslivet men måste ge vika för den fantastiska verklighet vi lever i som allt som oftast funkar på ett väldigt ointuitivt sätt.
JAg vill göra TYDLIGT att alla Craigs grundteser för är meninglösa vilket alla som kan grundläggande filosfi inser MEN det krävs kunskap som Craigs anhängare inte vill ta åt sig för att se felen hand vansinniga slutsatser.
ett egempel, jag skirver:
"JEPP, självklart! Om Craig menar att det är SANT att ”Whatever begins to exist has a cause” så måste han visa vilken möjlig observation av verkligheten som kan falsifiera påståendet. Eftersom han inte kan det så är det endast nonsens."
Du svarar:
"Ok, du är alltså verifikationist. Du vet väl att den verifikationprincipen inte kan leva upp till sina egna krav och alltså med nödvändighet är falsk?" vilket gör det uppenbart att du antingen inte läst vad jag skriver eller helt enkelt inte förstår!
Precis som Craig inte förstår.
Detta är nonsens och du har inte lyckats hitta något skäl till att det inte är nonsens:

1 - Everything that begins to exist has a cause of its existence.
2 - The universe began to exist
PAtriks länk pekar på vissa "ting" kan börja "existera" helt utan orsak, de dyker upp och de försvinner, inget verkar i vår vardagliga bemärkelse "orsaka" detta.. över huvud taget anses paradigmet med ren orsak verkan som "förklaring" på såväl kvantfysiska som kosmologiska fenomen i bland vara så förenklande att det är vilse ledande.
Vad "orsakar" mitt inlägg här, att jag skriver, att jag har en dator, att du svarar, att inlägget vi svara på skrevs, att bloggen finns, att jag finns att du finns att universum finns..
Idag talar men om regelbundenhet snarare än om kausula lagar, ett visst fenomen uppträder vid alla observationer hittills i samband med ett annat fenomen, men detta regelbundna samband som observeras kan oftast inte korrekt beskrivas som att det ena fenomenet orsakar det andra. Mutationer orsaker inte evolution, miljön orsakar inte evolution, konkurrens om begränsade resurser orsakar inte evolution men allt detta är återkommande faktorer som tillsammans med en massa andra faktorer gör att den evolutionära processsen kan sägas existera.
Att existera är att vara värdet på en variabel som Quine en gång skrev. vad innebär att vara värdet på en variabel, ju att en medvetna varelse med språklig kommunikationsförmåga har gett ett fenomen en etikett som gör att man i kommunikation med andra språkanvändare avgränsar detta fenomen från andra fenomen och därmed gör det till ett ting.
Så för att tala om ett "everything" måste men vara med i grupp av medvetna språkanvändande varelser som ger variabler värden, definierar var som är ett "everything" till skillnad från ett "nothing".
Jag inser att denna kombination av realism och konstruktivism är ointuitiv men tyvärr är verkligheten sådan.. att peta in en "gapfiller" i form av gud, som Craig gör, gör bara att man kan låtsas som om värden inte är som den är..
Och igen inget kan bevisas med enbart logik..vilket Craig om han nu skulle läsa en grundkurs i filosofi skulle inse och därmed skulle han inse visheten i denna sats:
"Whereof one cannot speak, thereof one must be silent"

Patrik Lindenfors sa...

PerP,
Så orsaken att saker uppkommer utan anledning är att saker uppkommer utan anledning. Jo, det var ju en jättebra förklaring. Att ingen har tänkt på den förut? Kanske beror på att den är så ... tom?

Kalam-argumentet är nog ett av de tommaste Gudsbevis jag vet. Så här:
1. Allt som börjar existera har en orsak att börja existera. Det här är en obevisad och faktiskt obevisbar premiss. Vi vet inte om den är sann, helt enkelt..
2. Universum började existera. Det vet vi inte heller. Fanns inte universum innan Big Bang? Vet inte. Fanns det något "innan" innan Big Bang? Vet inte.
3. Alltså har universum en orsak. Antingen ingår universum i "allt" i premiss 1, och då är det här ingen slutsats utan ett axiom. Eller så ingår universum inte i "allt", och då har vi en falsk första premiss.
4. Om universum har en orsak så är denna första orsak Gud. Varför då? Varför inte ett busigt troll utanför rumstiden? Varför inte en galen probrammerare?
5. Alltså finns Gud.Verkligen? Inte ett troll?

Att det här betraktas som ett seriöst argument av Craig säger något om den låga kvaliteten på hans filosofiska tänkande.

PerP sa...

Patrik Lindenfors
”Så orsaken att saker uppkommer utan anledning är att saker uppkommer utan anledning.”
Jag medger att det var en dålig formulering. Kvantskummet består av partiklar som uppstår genom fluktuationer av energi. Detta vore inte möjligt om det inte fanns ett ”hav” av energi att låna. Kvantskummet orsakas alltså av energin i det tomma rummet och uppkommer med andra ord inte utan orsak ur ingenting.

”1. Allt som börjar existera har en orsak att börja existera. Det här är en obevisad och faktiskt obevisbar premiss. Vi vet inte om den är sann, helt enkelt..”
Var det inte du som nyss hävdade att kvantskum uppstår utan orsak? Om du nu ska vara konsekvent borde du säga att premiss 1 i och med detta är motbevisad. Vad är din åsikt egentligen? Låt oss nu se om det är mer troligt att premiss 1 är sann eller falsk. Vi börjar med sunt förnuft: Kan saker och ting uppstå utan orsak ur ingenting? Hmm… Nja, det vore märkligt. Om det skulle vara så borde då inte alla möjliga saker uppstå ur intet hela tiden? Jag menar, varför kan inte packåsnor uppstå utan orsak ur ingenting? Vad är det hos ”ingenting” som skulle förhindra det? ”Ingenting” har per definition inga egenskaper så om universa kan uppstå ur ingenting utan orsak borde också allt möjligt annat också kunna göra det. För det andra har ingen någonsin sett något som uppstått utan orsak ur ingenting. För de som kräver empiriska bevis för allt borde detta vara ett tämligen starkt argument. Så, är det mer rationellt att tro att premiss 1 är sann eller falsk? Jag satsar på det första alternativet.

PerP sa...

forts.

”2. Universum började existera. Det vet vi inte heller. Fanns inte universum innan Big Bang? Vet inte. Fanns det något "innan" innan Big Bang? Vet inte”.
Big bang-teorin säger att tid, rum och materia kom till i Big bang och om det stämmer så är svaret på frågan om något fanns innan Big Bang ett klart Nej. Är teorin fel? På vilka grunder vill du hävda det? Om det fanns något innan Big bang så behöver hur som helst det också en orsak om man inte vill hävda att det funnits en oändlig regression av händelser. Är du beredd att ta den ståndpunkten?
Att ifrågasätta argument och motivera detta bara genom att hävda att man aldrig kan vara 100% säker på premisserna är att medge att man aldrig kan veta någonting. Det går alltid att säga att man inte kan vara helt säker. Det vi måste göra är att fråga oss är om premisserna mer troligt är sanna eller falska. I fallet med Kalam så är båda premisserna väldigt troligt sanna och vi kan med gott intellektuellt samvete säga att argumentet förmodligen är sunt.

”3. Alltså har universum en orsak. Antingen ingår universum i "allt" i premiss 1, och då är det här ingen slutsats utan ett axiom. Eller så ingår universum inte i "allt", och då har vi en falsk första premiss.”
Med allt menas allt. Inget är utelämnat. Inte ens Gud. Konklusionen följer logiskt ur de två premisserna och vi har inte resonerat i en cirkel och därför är konklusionen giltig. Varför vill du ha det till ett axiom?

”4. Om universum har en orsak så är denna första orsak Gud. Varför då? Varför inte ett busigt troll utanför rumstiden? Varför inte en galen probrammerare?
5. Alltså finns Gud.Verkligen? Inte ett troll?”
Nu har du lämnat Kalam-argumentet och filosoferar om vad orsaken kan vara. På frågan om trollet kan du fundera på vad ett troll är och sedan försöka få ihop de egenskaperna med tidlös och utanför rummet och se om du får det att gå ihop. Du kan göra detsamma med programmeraren. (Jag vet inte vad du lägger i begreppet programmerare men Gud kan på sätt och vis sägas vara en typ av programmerare.) Lycka till!

Kristian Grönqvist sa...

Per P

Allt annat i det här psykodramat "kan" vara i sin ordning, eftersom vi inte riktigt säkert vet.
Vad vi däremot vet, är att Gud aldrig har visat sig.
Vilket gör att fantasin om just den entiteten är ren fantasi.

Behövs inte till nåt.
Har mänskliga egenskaper, fast det från början inte kunde vetas hur evolutionen skulle gå...??!
Påstås tom ha människan som sin avbild...??

Verkar inte den här entitetdelen som en mycket typisk mänsklig fantasi? Ingen dinosauriefantasi precis...

Så fort Du lämnar en specifik religion, så börjar plötsligt bitarna falla på plats bättre.

En ospecificerad entitet är ju nästan möjlig. Men den hör inte våra individuella böner....Kanske haft ett ursprung i sin tur? Och den, och den, och den...

Eller ingen entitet alls.
Också fullt möjligt...

Men en specificerad entitet...? Hur naiv får man bli...?
Sagoboksnaiv...?

Lennart W sa...

Kristian G: Håller du verkligen med Anders B och Patrik L om att det händer saker mest hela tiden som inte har någon orsak alls (eller iaf att man absolut inte kan utesluta den möjligheten)?

Är iaf ett huvudspår i den diskussion som förs här. Vore väl bra om du var med i samma?

Gäller iofs även mig, men just nu måste jag erkänna att jag inte får till det riktigt, trots att jag nog är den här som ändå har mest koll på vad detta kvantvakuum är för något.

Det mest relevanta jag kan säga just nu är nog att påminna igen om vad jag skrev förut: en massa fysiker tycker iaf att frågan om Big Bangs orsak är så pass viktig att de oberoende av varandra har ägnat både forskarmöda åt problemet och har skrivit böcker om det. Naturalistiska orsaker förstås, men det är ju likafullt orsaker.

Om det nu är helt fel av Craig att fundera över orsaken till Big Bang, måste det ju rimligen vara lika fel när fysikerna Hawking, Penrose, Carroll och Susskind gör det. Eller också är det lika legitimt. Ät kakan eller eller behåll den..

Lennart W sa...

OK, som så ofta behöver man bara trycka iväg något, så ser man själv tänkbara invändningar. En här skulle kunna vara att fysikerna inte säger att BB MÅSTE ha en orsak. Vilket väl är sant till en del, men inte riktigt helt sant. Problemet är att BB verkar ha satt igång med så speciella egenskaper att det är väldigt frestande att fråga varför. T.ex. Penrose och Carroll menar att den otroligt låga startentropin bör ha en förklaring och föreslår därför (olika) modeller för att förklara detta, medan Susskind försöker förklara finetuning-problemet med en ännu en modell.

Nu kan man tycka att Universum bara är som det är. Även om något i BB skulle vara osannolikt i någon mening, så är det ju det vi faktiskt har. Att ens fundera på hur det skulle kunna ha varit istället och varför det inte är så är nästan meningslöst.

Nja! Det är iaf den attityden man har annars inom vetenskap. När man ser synbarligen märkliga fenomen försöker man som regel att hitta en förklaring till det. Det är iaf inte orimligt med en liknande attityd även inom vetenskapen kosmologi.

Anders Bergdahl sa...

JAg håller med dig Lennart, inte är det konstigt att fysiker spekulerar men herrar Hawking, Penrose, Carroll och Susskind söger inte, till skillnad från Craig, att de VET något. DE säger att utifrån sådant vi tror oss veta är det inte helt orimligt att spekulera i universum tillstånd innan det var vad det är, om det då var "något".
Poängem är att det är en otrolig skillnad på insiktsfull spekulering och utifrån obevisbara satser påstå sig VETA att just Gud som Han beskrivs i bibeln är orsaken till universums existens. Jag tror att du håller med om att Criags tvärsäkerhet är skrattretande.

Anders Bergdahl sa...

Vill bara tilläga att en del av det som Hawking, Penrose, Carroll och Susskind pratar om, eller kanske det mesta är insiktsfull spekulation. Craigs förklaringsmodell för detta ter sig som en insiktsfull förklaringsmodell för ett nomad folk för 3000 år sedan.. det är en viss skillnad. SOm Quine säger " Let me interject that for my part I do, qua lay physicist, believe in physical objects and not in Homer's gods; and I consider it a scientific error to believe otherwise. But in point of epistemological footing the physical objects and the gods differ only in degree and not in kind. Both sorts of entities enter our conception only as cultural posits. The myth of physical objects is epistemologically superior to most in that it has proved more efficacious than other myths as a device for working a manageable structure into the flux of experience."
På samma sätt är uttalanden om den kristna/judiska gudens skapande myter som där den vetenskapliga förklaringen är "pistemologically superior to most in that it has proved more efficacious than other myths as a device for working a manageable structure into the flux of experience."
Eller för att knyta till Popper, den vetenskapliga spekulationer är i teorin falsifierabar och i de fall spekulationer "conjectures" görs så man välkomnar man "refutations" . Sådana som Hawkins försöker till och med själva tydkligöra var resonemanget kan brista. Där har retorikern Craig en del att lära, dessvärre tror jag inte han vill lära..

Anders Bergdahl sa...

NEWSFLASH:
http://www.dn.se/nyheter/vetenskap/nytt-forsok-utfort-neutriner-fardas-visst-fortare-an-ljuset
Det verkar som att Craigs första grundsats är fel, falsk och inte meningslös. Jag ber om ursäkt, konsekvensen av att "något" färdas snabbare än ljuset blir att "något" kan komma före orsaken till "något"... Spännande.. Om nu Craig håller fast vid son logik blir den nya slusatsen att "Gud antagligen inte skapad universum"
Case closed =)

Lennart W sa...

Anders B: Jag vet för lite om hur Craig resonerar, men om du har rätt om hans tvärsäkerhet så har du en poäng.

Ang. neutrinerna såg jag också nyheten om det nya försökets resultat idag. Med en ny metod (mycket kortare pulser), men det är samma lab (CERN + Opera) och samma forskarlag. Iaf i princip är det möjligt att det ev. felet ligger i något annat de har gjort likadant i båda experimenten.

Ang. den ev. tidsmaskinen man kan få med överljusfart, beror den slutsatsen på om den speciella relativitetsteorin fungerar. Men en ganska rimlig tolkning av detta resultat, IMHO, är att det är något grundläggande fel med teorin, och då faller nog även det där om tidsmaskiner.

Fast jag tycker förstås att det är lite för tidigt än att ge upp om relativitetsteorin. Den har stått pall för otroligt många andra test redan. Läs t.ex. "Was Einstein right?" av Clifford M Will.

Patrik Lindenfors sa...

PerP,
1. Vi vet inte om allt som existerar behöver en orsak. Vi vet inte. Är det så svårt att acceptera?
2. Vi vet inte om universum började existera. Vi vet inte.
3. Den här punkten är ett cirkelargument vare sig du förstår det eller inte.
4 & 5. Ett busig troll har precis samma egenskaper som din Gud, fast är lite klantigt och illvilligt. Troll-hypotesen förklarar saker som din Gudshypotes inte kan förklara, som t.ex. varför vår typ av liv är omöjligt i nästan hela universum.

Lennart W sa...

Patrik L: Ang. punkt 2 är det förstås sant att vi inte VET om universum har en början i Big Bang. Men håller man sig till den säkraste teorin vi har (relativitetsteorin) och den sorts materia och energi vi verkligen vet finns (dvs inte med t.ex. inflationsfält) så måste verkligen universum ha börjat med en initial singularitet. Singulariteten betyder t.ex. att det finns någon möjlighet alls för att tiden skulle ha kunnat existera innan Big Bang.

För att det ska kunna finnas någon sorts historia innan Big Bang krävs det ny till stor del okänd fysik, t.ex. inflationsfältet jag nämnde (som är viktig i Susskinds scenario). Ett starkt skäl till att tro på någon sådan ny fysik är att man vet att relativitetsteorin inte kan fungera när man går allt längre bakåt i tiden där man börjar närma sig den s.k. Planckskalan. Man behöver då en teori för kvantgravitation för att beskriva vad som hände. Men eftersom vi inte har någon riktigt bra sådan som vi också kan räkna ut saker med, är det svårt att säga säkert vilken skillnad en sådan skulle göra med den initiala singulariteten.

Så det finns nog iaf skäl att säga att en intelligent gissning just nu är att universum verkligen började i en intital Big Bang-singularitet.

Patrik Lindenfors sa...

Lennart,
Tack för förtydligandet. Jag formulerade mig fel. Det jag ville säga var att vi inte vet om det finns något "innan" innan Big Bang. Finns det inte det är det svårt att prata om en orsak, som i gängse fysisk bemärkelse bör inträffa innan det som ska bli orsakat. Nu har vi det här ljushastighetsproblemet som stökar till det hela förstås...

PerP sa...

Kristian Grönqvist
”Vad vi däremot vet, är att Gud aldrig har visat sig.”
När du säger något sådant till en person som är fullständigt övertygad om att Gud har visat sig i människan Jesus av Nasaret så kan det vara på sin plats med en motivering.

Anders Bergdahl
”Poängem är att det är en otrolig skillnad på insiktsfull spekulering och utifrån obevisbara satser påstå sig VETA att just Gud som Han beskrivs i bibeln är orsaken till universums existens.”
Om kalam-argumentet är riktigt så visar det att universum har en orsak. Inte mer. Men sen kan man fundera över vilka egenskaper denna orsak måste ha och de egenskaperna stämmer väl in på bibelns Gud (tidlös, utanför rummet, immateriell osv.). Craig är väldigt säker på sin tro men det är naturligtvis inte bara utifrån det här argumentet.
Angående experimentet med neutriner som färdas fortare än ljuset så säger Craig så här: ”The results obtained at CERN may not hold up. But I sure hope that they do.” (http://www.reasonablefaith.org/site/News2?page=NewsArticle&id=9089)

Patrik Lindenfors
”1. Vi vet inte om allt som existerar behöver en orsak. Vi vet inte. Är det så svårt att acceptera?”
Ja, jag menar att det är tämligen säkert (underdrift!) att saker inte börjar existera utan orsak, bl.a. pga. de saker jag redan nämnt.

”2. Vi vet inte om universum började existera. Vi vet inte.”
Var skeptisk om du så vill men jag anser att Big bang-teorin är tillräckligt välverifierad för att jag ska kunna tro att premissen är sann. Dessutom finns det filosofiska argument för att tiden måste ha en början. Orsaken behöver inte vara kronologiskt innan Big Bang utan kan vara samtidig med den.

”3. Den här punkten är ett cirkelargument vare sig du förstår det eller inte.”
Ok. Bra motivering…

”4 & 5. Ett busig troll har precis samma egenskaper som din Gud, fast är lite klantigt och illvilligt.”
Ett troll är ett stort, hårigt monster så vitt jag vet och det passar dåligt in på ”utanför rummet” och ”immateriell”. Jag vet inte vilken typ av märkliga troll du har läst om. Är du säker på att du inte blandar ihop dem med spöken?

”Troll-hypotesen förklarar saker som din Gudshypotes inte kan förklara, som t.ex. varför vår typ av liv är omöjligt i nästan hela universum.”
Så du menar att om Gud skulle finnas skulle han inte kunna skapa ett universum där liv bara kan existera på ett fåtal platser? Motivering tack!

Patrik Lindenfors sa...

PerP,
1. "Ja, jag menar att det är tämligen säkert (underdrift!) att saker inte börjar existera utan orsak." Det är möjligt att du menar att det är så, men för det första finns det observationer som tyder på att du har fel, för det andra så har du inga vetenskapliga observationer som tyder på att du har rätt.

2. Jag formulerade mig fel. Se mitt svar till Lennart.

3. Ok, jag försöker formulera det igen. Det är ett välkänt filosofiskt problem med alla kosmologiska argument, det är inget jag själv tänkt ut.
- Är universum en del av det vi kallar "allt"?
- Ja: Då ingår universum i den första premissen. Vi har antagit det vi försöker bevisa.
- Nej: Då är den första premissen felaktig. "Allt" inkluderar nu inte allt.

4. I den traditionella gudsbilden är Gud intelligent - det intelligentaste som finns, faktiskt. Då borde han skapa det perfekta universum. Men tittar vi på universum kan vi konstatera att universum inte är perfekt. Alltså är inte den traditionella gudsbilden riktig.

Kristian Grönqvist sa...

Per P

Om en människa, mot alla odds och all känd vetenskap, tror att en junfru hos ett herdefolk. föder ett barn, som är avlat osexuellt av Gud, som visar sig vara en del av Gud, som sedan dödar sig själv för att åtruppstå, kan övertyga en modern människa om att Gud existerar, så kan jag lova dig Per P, att det definitivt är den människans problem, inte mitt. Jag behöver inte motivera, det behöver nog människan som påstår något så löjligt.

Ostronmannen sa...

PL
Du har alltid bra sakeratt säga och alltid tydligt och enkel att läsa och diskutera.
Tycker dock att det sista påstående var lite vekt.
Vi kan ju inte veta om universum ät perfekt. Det kanske är det :-) Dvs Gud är betydligt smartare än vi kan förstå.

Bättre kan vi.

Daniel W sa...

Craig använder retorisk tvärsäkerhet eftersom det funkar i den sektliknande miljö han verkar i. Det är ytterst obehagligt. Det är ingen skillnad från den dogmatiska tvärsäkerhet Humanister använder sig av.

BBM sa...

Universum perfekt eller inte? Spelar det någon roll? Även om t.ex. de existerande arterna inte är "perfekta" i alla detaljer utan kan användas mot tron på en perfekt Gud är ju ändå allt som lever även med "skavanker" hissnande. Ännu mer hissnande så är förvissningen om att utvecklingen efter BB har styrts av naturlagar medskickade vid smällen Och det verkligt hissnande. Vad är alltihop?

En personlig Gud som skapare och vidmakthållare är inget bra svar. Fullständig likgiltighet för vårt ve och väl råder och är det inte skönt? Tänk att behöva köpslå med t.ex en Gud som KK propaganderar för. Fy f-n! Detta var morgonens reflexion just före ortens julmarknad. Som man får snylta på eftersom högtiden var hednisk stulen av psalmsjungarna.

Lennart W sa...

Universum är kanske inte den bästa av Pangloss alla tänkbara världar, men vem vet, det kanske faktiskt är den bästa av alla fysiskt möjliga världar?

Den som har en annan uppfattning, exakt vilken parameter i Big Bang skulle ni vilja ändra så allt blev bättre? Svårt att veta förstås, men just därför är det ju också möjligt att det vi har är det bästa möjliga..

Bara en tanke (som jag iofs inser nu är en variant på finetuning, men ändå..)

Patrik Lindenfors sa...

Varför är frågan om universums eventuella perfekthet intressant? Den är fullkomligt ointressant och i princip ovetbar i rent vetenskapliga/fysiska hänseenden. Men nu diskuterar vi faktiskt teologi och då är den tanken central. Varför?

Ett av de stora löftena som kristendomen ger är att det finns en perfekt värld - ett paradis! - som vi kommer till i livet efter detta. Så Gud kan uppenbarligen skapa en perfekt värld. Det innebär i förlängningen att den värld vi lever i inte kan vara perfekt - då hade vi ju redan varit i himmelriket, och det är vi enligt läran inte. Så Gud har skapat en imperfekt värld. Detta är en logisk slutledning utifrån teologiska premisser.

En imperfekt värld kan dock skapas även av andra varelser. Till exempel ett busigt troll. Så en imperfekt värld är inget teologiskt bevis för någon god och allsmäktig Gud.

Ostronmannen sa...

Bra PL
Ett bra sätt att visa att se troende bygger sin tro på ologiskheter, men framför allt att de bygger sin tro på vad man trodde förr, samt att man tror på sånt som folk sagt för att ge sig själv makt

Lennart W sa...

Varför är någon fråga intressant ö.h.t.? Universum finns. Vi finns. End of story.

Kim sa...

En sak man kan säga om Craig är iallafall att han är underhållande. Det är aldrig långt till skratt när man lyssnar till hans oftast befängda teorier om universum och gud och hans "logiska" resonemang.

När det gäller Dawkins ovilja att debattera honom kan jag ändå tycka att han (Dawkins) överreagerar... både Christopher Hitchens och Sam Harris har ju trots allt debatterat honom.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se