21 nov. 2011

What pleases the Lord

99 kommentarer:

Acreator sa...

Tack - svart på vitt! Det är alltså vad jag alltid misstänkt - bakom denna blogg finns en gudstro - perverterad visserligen men ändå tillräcklig för att man ska kunna framföra sina anklagelser mot Gud....

Ostronmannen sa...

Klart gud ska anklagas om han finns. Det är ju hans fel. Enkelt eller hur?
Hur kan Gud skapa skapa så mycket lidande?
Svar: det kan han inte. Vem skulle vilja se så mycket lidande? Ingen.

Jag tror på att Gud måste vara intelligent och god. Därför finns han inte.

Man kan skriva analysera, men när mina bryter ner saker så framstår allt så enkelt. Så klart. Så tydligt.

l_johan_k sa...

Finns väl knappast något gudstro som inte är perverterad.

Acreator sa...

Jo - den som inte sätter upp kraven på hur Gud ska vara utan bygger på hur Gud är.

Patrik Lindenfors sa...

Gud är ... hittepå.

l_johan_k sa...

"Jo - den som inte sätter upp kraven på hur Gud ska vara utan bygger på hur Gud är."

Men Gud är ju en skitstövel.

Mosaikmannen sa...

Jahve chapets asah shamayim erets yam theom (Ps 135:6)
Skulle kunna översättas -
Gud böjer sig ner och gör (arbetar med, brukar) himlarna, jorden, haven och djupen.
Gud har skapat en värld som gått sönder, en värld han vill laga, men det tar tid. Jahve (2Mos 3:14) är den han ska visa sig vara. Det onda sker men ska slutgiltigt besegras, en dag.
Detta är väl en ”shit happens” grej? Vad är då humanisternas ”svar”? Varför sker det som sker? Varför sker det onda?

Kristian Grönqvist sa...

Mosaikmannen

Nu är jag inte humanist. Men dristar mig att ge en reaktion i alla fall.

För att det inte finns ett objektivt ont eller gott.
Det är bara händelser.
Det som är en olycklig händelse ur en gasells perspektiv är en lycklig tilldragelse ur ett lejons perspektiv. Tyvärr är det så med precis allting. Inte särskilt komplicerat precis. Inga Teodiceproblem, inga moraliska hangups, utan bara överenskommelser som kan underlätta för enskilda arter.

Vem påstår Du Dig vara som har rätten att klassificera dessa händelser

Eller är Du bara en ung människa, som inte riktigt tänkt igenom hela livets palett...?

Patrik Lindenfors sa...

En variant på humanistsvar är så här: Världen är imperfekt och det händer både tråkiga och bra saker hela tiden. Händer det en tråkig sak är de ingen annan som kan hjälpa oss än vi själva. Det finns ingen yttre kraft att sträcka sig efter utan vi måste ta hand om varandra. Det är därför medmänsklighet är så viktigt.

BBM sa...

Det är egentligen fantastiskt att religioner florerar med hundratusentals människor som får sin lön och bärgnig av vanligt folk som direkt eller via skattsedeln håller alla dessa människor under armarna.

Hur kan någon som ser exempelvis bilden i inlägget här ovan vara övertygade om att den gode Guden finns men att "hans vägar äro outgrundliga?" Vilket fruktansvärt generöst och lögnaktigt alibi för en kriminell med alla dessa synder på sitt samvete vars existens de kan ta gift på! Och vad får vi i retur?

Det hjälper ju inte att skämmas för dessa människor, typ Acreator. Vi måste ju ha åtskilliga gener gemensamma. Ligger eländet latent hos oss alla? Hur skyddar vi oss?

Patrik Lindenfors sa...

Utbildning. Religionskunskap och filosofi.

BBM sa...

Kristian Grönqvist 2011-11-21 12:07

Ditt 'gasell & lejon' resonomang är riktigt när det gäller evolutionen. Allt berättigat. Det var Guds plan med naturlagarna redan vid BB.

Men fråga Honom vad fan det är för uträkning med tsunamis och tornados! Outgrundliga...

Men varför blir man egentligen förbannad på de som tror det är en mening med katastoferna? Har ni analyserat? Är det i frustreringen över de troendes blinda framhärdande, eller vad?

Acreator sa...

BBM: "Hur kan någon som ser exempelvis bilden i inlägget här ovan vara övertygade om att den gode Guden finns..."

Om man besöker dessa områden, som ofta drabbas av naturkatastrofer borde man då inte möta människor som helt förlorat sin tro på Gud? Nej verkligheten är precis den motsatta: Det är här man finner en mycket grundmurad tro på Guds försyn, trots att de ganska ofta förlorar allt de äger och har och även släktingar!

De tänker inte som Voltaire alltså, utan snarare som Leibnitz.

Vem är människan att diktera Guds villkor?

Utbildning. Religionskunskap och filosofi. Detta är vad som behövs.Inte minst borde varje naturvetenskaplig utbildning inledas med ett bildningspaket i dessa ämnen. Då skulle vi inte behöva ha dessa repetitiva missförstånd hela tiden.

En liten minoritet i världen är utan religion - historiskt handlar det om promillen av folkmängden - och man kan inte förstå vår civilisations framväxt utan att sätta sig in i vad religion är. Om man menar att jordbävningar, sjukdom och död är bevis för att Gud inte finns, så borde man inte vara upprörd alls över dessa fenomen. Gud finns ju inte, så...?

Men det tycks ändå finnas en sorts längtan efter den gode guden. Annars skulle det väl vara likgiltigt vad som händer oss - que sera, sera! Naturen, naturen!

Här finns en hund begraven...

Kristian Grönqvist sa...

BBM

Med risk för att vara struntviktig. Tornados är extremt viktiga för alla de växter som inte har lebensraum i skogar, för alla de insekter som lever på fallna musknande träd, för alla dedjur som i sin tur lever på de insekterna etc etc.
Det finns säkert ett stort antal växter och djur förutom asätare som tjänar på tsunamis också, tyvärr är jag inte så insatt i ämnet, men vad man alltid kan räkna med att någon tjänar på någon annans förlust. Så korkad är inte evolutionen.

Acreator sa...

BBM: "Det hjälper ju inte att skämmas för dessa människor, typ Acreator."


Du skäms alltså över din egen civlisation! Över majoriteten av dem som byggt upp den? Ty det är mycket sällan jag återger "privattankar", det mesta är vad man bara för en generation sedan fick sig till livs i skolan, utan några som helst tankar om personlig tro allra minst krav på den. Men kunskaperna skulle finnas där.

Kristian Grönqvist sa...

Acreator är som Acreator är. Alldeles säkert finns det en nisch för honom också, även om jag inte ser den...

Lennart W sa...

Den galla som kräks upp här är vad Humanisterna kallar för sin livsåskådning. Attefall e dum som inte ger dom pengar.

Acreator sa...

Vet inte varför jag plötsligt kom att tänka på den här filmen...

Mosaikmannen sa...

Först vill jag säga att min översättning ovan var väldigt slarvigt gjord, måste lära mig bibelprogrammen bättre :/ Men jag vill i alla fall lyfta bibelöversättningsproblemet.
Sedan kan jag erkänna att jag är ganska ung (känner jag mig) och jag har inte tänkt igenom hela livets palett, när ska man hinna det?
Sedan är det nog så att ont och gott är subjektiva värden som vi upplever, och de upplever vi olika. Ur ”naturens” perspektiv är ”den enes död den andres bröd” så totalt sett är en orkan t ex kanske varken vinst eller förlust. Samma tänker jag om Gud, som Herre över naturen. Vilka är vi att avgöra hans ”beslut”, totalt sett så vem kan säga om det är ont eller gott? Jag tror verkligen inte att jag kan klassificera det i alla fall. Så vad säger egentligen bilden ovan?

Ostronmannen sa...

Trollet Lennart poppade upp ur sin låda. Det är kul att se. Han är som en sån där trädstam på liseberg som man bankar på men likförbannat dyker upp igen ngnannastans.
Man får en massa poäng men träbiten Lennart kommer upp igen.
Acreator.
Målvakt. Jag ber att Gud ska hjälpa mig rädda straffen.
Straffskytt: jag ber till Gud att jag ska sätta den.
Straff i mål. Skytten skriver en bok. Gud gjorde så att jag satte straffen 3000 år senare så hyllas gud av miljontals.

Ser du liknelsen? Strider mellan folk i gränslandet Afrika, Asien Europa.

Jag har så svårt att förstå hur folk kan vara så naiva och tro på den där guden, lite lättare har jag för folk som säger att den känner att det finns ngt där som de kallar Gud, men inte är den kristna guden.

Patrik Lindenfors sa...

Mosaikmannen,
Du kanske ska ta och debattera direkt med Acreator? Han hävdar nämligen att Gud är godheten personifierad, och då blir naturkatastrofer en skriande motsägelse mitt i verkligheten.

Patrik Lindenfors sa...

Varför rekommenderade jag förresten religionskunskap, kanske vän av ordning undrar. Är inte Humanisterna mot religion i skolan?

Nej.

Det här är ett vanligt missförstånd. Humanisterna vill snarare verka för mer religionsundervisning i skolan. Detta bland annat för att motverka tron på att det finns en enda sann gudsbild, en enda riktig tro.

Människor tror på massor av olika gudar - även inom specifika väldigt dogmatiska trosinrikningar finns det många olika sätt att tro på. Vid en undersökning nyligen visade det sig till exempel att 37% av katolikerna i USA inte tror att brödet blir till kristi lekamen under mässan. Det här är ingen detalj, utan något man dödat över under historien.

Jag tycker framförallt det är två kategorier av människor som behöver rejäl religionsundervisning. Dels de som utan att någonsin ha läst in sig på någon religion bara avfärdar allt religiöst tänkande som trams. Dels de som har förläst sig på sin specifika tolkning av det gudomliga och fullkomligt saknar förståelse för andras trosföreställningar. Dvs, dels genomsekulariserade svenskar, dels offer för sektuppväxter.

Lennart W sa...

Hjälper det att skämmas för Ostronmannen? Dumheterna kanske finns latent i generna? Hur skyddar man sig?

BBM sa...

Acreator 2011-11-21 12:37
Att inte alla slagna efter tsunamin förbannar Gud är riktigt. Ett psykologiskt faktum och orsak att inte erkänna felinvesteringen i Gud. Då ramlar mer än hyddorna. Hört talas Norrmalmstorgsyndromet?Men förbannelser finns också!

Och jag är naturligtvis upprörd både över katastroferna som sådana men också och mest för att troende kan förlåta sin grymme Gud. Kan du fatta att det är (oombedd)medkänsla med människorna hemfallna åt idiotierna, mer än ilska, som driver? Jag är ju för fan humanist...!Det är ett brott mot mänskligheten att vara religiös. Något att lägga sig i!Och ju mera missionerande ju större "kriminalitet!"

Ja kanske det är en hund begraven. De flesta av oss har ju fått en "kristen upbringing" och i konflikten med verkligheten som sedan automatiskt uppstår hos varje tänkande människa ingår kanske ett visst mått av saknad, av illusionen. Men mera ilska över förförelsen...
Att inte alla "ser ljuset" med ateismen när sanningen dagas ökar medlidandet och ilskan. Ur den synpunkten är jag kanske mera "privat" i argumenteringen än du själv.

Acreator 2011-11-21 12:41
Vår civilisation är ju vad den är. Vad den varit utan religionerna kan vi ju inte veta men att vara stolt över hur den är nu tycker jag inte är påkallat. En detaljkännedom - efter studier vilka jag inte har gjort - av det sista 2000-åriga förloppet av civilisationen, tror jag inte skulle ändra något.

Kristian Grönqvist 2011-11-21 12:38
Det är sant att tornados, skogsbränder och så vidare öppnar nischer för opportunister. Men - on balance - tror jag de är destruktiva. Allt är inte gott bara för vi inte har "objektiva värden."

Lennart W 2011-11-21 12:50
Vad är det? En kvickhet?

BBM sa...

PL 2011-11-21 13:57

"Jag tycker framförallt det är två kategorier av människor som behöver rejäl religionsundervisning. Dels de som utan att någonsin ha läst in sig på någon religion bara avfärdar allt religiöst tänkande som trams."

Fullständigt bortkastad tid ägnat att ge religioner uppmärksamhet de inte på något sätt förtjänars. Det räcker och är tillräckligt avskräckande att läsa trosbekännelsen med trenigheten etc. Skulle en sådan läsning inspirera till och påkalla mera studier? För fan, nej!

Från andra religioner får liknande kondensat behandlas.

Allt avklarat på en förmiddag. Sedan finns det tid för sanningar att undervisa i och om.

Ostronmannen sa...

Lennart du börjar bli en Anorzzz. ( spyr var hans favoritord)Klagar på andra utan att säga ngt själv. Slänger ur sig bottenlistor och nu detta angående min dumhet.
Jag har aldrig nedvärderat ditt kunnande.
Men du mår väl bra av det nedvärdera andra människors kunskap och hylla din egen.
Lennart jag skulle gärna lyssna på ditt fysikkunnande. Antagligen skulle jag hänga mer längre än dina nära och kära, vänner och bekanta. Antagligen skulle jag kunna berätta mer om svensk historia och religionshistoria än många du känner. Jag kan driva företag bättre än de flesta runt sig. Jag kan lära människor hur de ska agera.
Utan att skryta skulle jag kunna få alla du känner att skratta och må gott när jag berättar ngt för dem. Betydligt mer än du. Det kan jag lova.

Och nu kommer bollen Ostronmannen långsamt rullande till dig och ler.
Lennart, vad är det som Du tar dig så illa åt av mig. Jag har ju större kunskap än de flesta runt dig.

Jag vill inte ha ngt svar. Jag vill bara att du ska tänka och inte låta hatet komma fram när du reflexmässigt får sickenblåsfingret i magen. Du blir lite.... Enkelspårig. Du avskyr KG. Han skulle kunna skriva exakt vad du också tycker, men du skulle hata ändå. Samma sak med mig.
Open your eyes du som konverterat. Ditt syre är att gnälla.

Ni som läser detta behöver inte oroa er. Detta var sista kommentaren om Lennart. Over and out Lennart

Acreator sa...

"För fan, nej!"

Ett sanningens ord. Det skulle Ovännen (som tycks ha sina beskyddare här o där iallafall) ogilla skarpt!

Ostronmannen sa...

PL. Intressant frågeställning som uppstår angående de som inte läst religion.
Vuxna som avfärdar religion utan att ha läst brukar ofta vara de mest klarsynta.
Jag har genom mitt yrke stött på många sk lågutbildade. De avfördar religion som trams och deras argument fungerar lika bra som de inlästa.
I andra frågor, tex ekonomi, naturvetenskap mm har de inte inga bra argument, men i religionsfrågan fungerar det bra.
Självklart är en påläst humanist betydligt bättre debattör, men de som inte läst trasslar inte in sig i långa avancerade filosofiska floskler, utan är rakt på.

Acreator sa...

Varför kan Gud inte bevisas med sinnena eller naturvetenskapliga metoder? Varför har inget sett Gud? Är Gud ond?

Det här har människan funderat över i alla tider. Varför inte ta del av tidigare generationers slutsatser? Läsning av följande länkar kunde bespara oss en del besvär.

1. Om Guds enkelhet
2. Guds olika namn (se kap. 11 om man kan ersätta Gud med "gott"...)
3. Om Guds viljor. Det här är vackert:"Also when a lion kills a stag, his object is food, to obtain which the killing of the animal is only the means. Similarly the fornicator has merely pleasure for his object, and the deformity of sin is only an accompaniment. Now the evil that accompanies one good, is the privation of another good. Never therefore would evil be sought after, not even accidentally, unless the good that accompanies the evil were more desired than the good of which the evil is the privation. Now God wills no good more than He wills His own goodness; yet He wills one good more than another. Hence He in no way wills the evil of sin, which is the privation of right order towards the divine good. The evil of natural defect, or of punishment, He does will, by willing the good to which such evils are attached. Thus in willing justice He wills punishment; and in willing the preservation of the natural order, He wills some things to be naturally corrupted.

Kristian Grönqvist sa...

Mosaikmannen

Mycket större Pudel än vad jag nånsin kunde vänta mig. Det hedrar Dig. På alla tänkbara sätt. Och sett över ett större perspektiv kan jag även då förstå en synvinkel som förflyttar ansvaret över till oss.
En entitet som upphov till allt är en spekulation bland alla andra och än så länge av samma praktiska betydelse.

Däremot får det ju betydelse, när entiteten sägs påverka vårt nuvarande liv, vår nuvarande sk objektiva moral, vårt handlande eller vår fiendskap gentemot andra livsåskådningar.Eller att vi låtsas att genom att be till entiteten utveckla speciella förmåner till just oss själva och kanske rentav till olycka över andra...

Då låter vi en visualisering påverka verkligheten och det är precis dit min tolerans sträcker sig.

Daniel W sa...

posttraumatic growth är intressant. Den här typen av traumatiska händelser kan i vissa fall ha positiva konsekvenser.

Kristian Grönqvist sa...

Acreator

Det där sakerna har jag redan funderat på som ung, tagit reda på som äldre samt sorterat bort fantasin från fakta som ännu äldre. Det behövs ingen speciell bok till det.

Det blir inte klokare eller dummare av att någon annan sagt det förr.

Och det Du argumenterar så gärna för, det blir inte heller mer bevisat av, att någon för länge sen, som man senare utsett till auktoritet inom KK, har sagt det.

Påståenden auktoriseras av banala bavis. Att saker och ting upprepas vid samma omständigheter.

Inte av människor som påstår att de vet.

Kristian Grönqvist sa...

Daniel

Något som kan intressera Dig om posttraumatic growth.

När en växande människa bryter sitt lårben eller sin smalben så utgår naturen från att läkningen sker omlott(Den starkaste primitiva formen av läkning). Det innebär att tillväxtzonerna ser till att det brutna benet växer lite mer på längden för att kompensera förkortningen.

Modern kirurgi reponerar skadan så, att benen läggs tillrätta ända mot ända. Vilket ofelbart leder till att det brutna benet blir längre än det andra. Ridå... Sjukgymnastens problem

Ostronmannen sa...

Just nu på tv säger en präst i svt
Citerar ur Matteus att i himmelriket ska man sortera de goda från de dåliga. De dåliga ska brinna i den eviga ugnen.
Kl 16.20. Bra för barn att veta. Brinn de dåliga som inte tror på Gud.
NT stinker det med.
Svt sänder detta trams.
Pinsamt. Dags att jobba på att gudstjänst ska bort.

Ostronmannen sa...

Nu berättar en präst hur man kommer till himlen.
Det räcker att ha en person i varje hand.
Ta hand om en person i den ena.
Kom till mig säger Jesus.

Skit. Jag klarade det första, men inte det andra.

Snyggt dramaturgi
1. De dåliga ska brinna i ugnen säger prästs ett.
2. Präst 2 säger att det räcker att tro på Gud.

Tänk att vi ger pengar till detta så de kan få ut budskapet på en bra sändningstid.

Pinsamt.

Eric Wadenius sa...

Acreator,

-"Now God wills no good more than He wills His own goodness; yet He wills one good more than another. Hence He in no way wills the evil of sin, which is the privation of right order towards the divine good. The evil of natural defect, or of punishment, He does will, by willing the good to which such evils are attached."

Oj, varför har jag inte tänkt på det förut? Det stycket gav mig verkligen nya insikter. Så de 6 miljoner spädbarn som dör varje år före 5-års ålder av exempelvis diarré, svält och diverse andra naturliga mysigheter gör detta för att din gud vill dem gott. Och deras mödrar ber din gud förgäves om att skona barnen, utan att höra något svar alls. Miljoner indianer förintas av virus och bakterier för att din gud ville dessa avgudadyrkare gott. Nu förstår jag verkligen din guds godhet.

Detta är rent hitte-på, och dumt sådant, vars enda syfta är att kväsa alla former av motargument. Din gud gör alltid gott, förutom när han gör något vi vet är ont, men då är det egentligen inte ont, utan faktiskt gott. Det är bara vi som inte förstår (förutom när det är gott, för då förstår vi).

Jag skulle själv kunnat hitta på något liknande, men jag undviker då jag inte vill framstå som ett IQ-befriat monster.

BBM sa...

Acreator 2011-11-21 15:30

"Läsning av följande länkar kunde bespara oss en del besvär."

Vad menar du? Är det en short-cut till tro? Och sedan inga besvär med kommentarer?

Har läst vad som står i din kommentar under titeln "Om Guds viljor".

Vad jag får ut av det hela är att mycket av det goda Gud vill ledsagas av sånt som är ont. Detta onda - on balance - uppvägs av det goda och måste accepteras. Gud måste ha läst Bentham och Mill...

"The evil of natural defect, or of punishment, He does will, by willing the good to which such evils are attached."

Problemet är att när han skickar en tsunami som väl är "evil" underlåter han att peka på vad som är det åtföljande goda. Eller är det Grönqvists asätare som får sina skrovmål?

Detta var min lilla fördjupning i religionens labyrinter. Tror inte jag behöver flera; bortkastat!

Acreator sa...

Kristian Grönqvist har genomskådat Thomas ab Aquinos "påståenden" som "banala bevis" !

Har Grönqvist månne gått i läroverk å Grönköping?

Acreator sa...

Erik W: "Så de 6 miljoner spädbarn som dör varje år före 5-års ålder av exempelvis diarré, svält och diverse andra naturliga mysigheter gör detta för att din gud vill dem gott. "

Du frågar mig om den skyldige? Vem är skuld till att du och jag skall dö och ruttna? Är död lika med ondska? Är den naturliga ordningen ond? Det är sådana frågor du tydligen brottas med.

Jag har inget svar på dem, inte heller varför en del får leva i 85 år, andra i fem år. Och jag är inte den man ska fråga om vems liv som är mest meningsfullt eller lyckligt.

Vem anklagar du och vari består anklagelsen?

BlackLabel sa...

Snacka om att tokmissa Erics utlägg.

Acreator sa...

Skickar Gud en Tsunami? Eller har han givit oss en naturlig ordning, med lagar och principer som vi kan till viss del förstå? En naturlig ordning, och en moralisk ordning.

Jag tror inte man ska blanda in moral i jordbävningar, bilolyckor och tsunamin - som Linné gjorde (den gudomliga vedergällningen, nemesis divina). Thomas gjorde det inte, detta tänkande är ej kristet utan deistiskt.

Eric Wadenius sa...

Acreator,

-"Vem anklagar du och vari består anklagelsen?"

Dig. Jag anklagar dig för att du förespråkar en etik som är så korrupt att den gör att dödandet av miljoner, eller dödandet av ett oskyldigt barn, kan rättfärdigas som del av en "större godhet". Jag anklagar dig för att du presenterar ett uruselt argument vars enda syfte är att tysta självklara invändningar. Jag anklagar dig för att du förespråkar en etik som rättfärdigar folkmord. Och du undrar varför...

Eric Wadenius sa...

-"Skickar Gud en Tsunami? Eller har han givit oss en naturlig ordning, med lagar och principer som vi kan till viss del förstå?"

-"Det här är vackert: /.../ and in willing the preservation of the natural order, He wills some things to be naturally corrupted."

Motsägelser igen. Du skriver själv att din gud orsakar Tsunamis ovan.

BBM sa...

Acreator 2011-11-21 17:06

"...and in willing the preservation of the natural order, He wills some things to be naturally corrupted."

Det här är verkligen en helgardering av apologeten! Denne, väl vetande att katastofer rimmar dåligt med den gode Guden (utan mera med Den Blinde Urmakaren) får till det som att det är Guds vilja att inte ingripa "in the natural order". Smart ass!

Acreator sa...

natural corrupted - vi dör. Mosaikmannen är saken på spåret när han skriver: "Gud har skapat en värld som gått sönder, en värld han vill laga," . Det är ju detta som syndafallet handlar om.

Om vi visste allt om Gud vore saken enkel. (Det verkar som det är detta som många begär här - "får vi inte veta allt och se Gud med våra egna ögon, mäta och känna honom, så är religionen noll och intet värd". Tänk om man sade så om vetenskapen också! Förklara allt för oss, annars så kan ni lägga ner!)

Nu vet vi bara det vi fått från uppenbarelsen, från skrift och tradition. Sedan har teologer, filosofer och massor av människor försökt tolka. Thomas är en av dem. Han försöker ringa in vad vi vet, och vad vi inte kan veta. Han tänjer på gränserna. Vi vet det finns en naturlig ordning. Vi vet att död och katastrofer tillhör den. Vi vet att det finns en moralisk ordning - ont och gott. Och vi vet att det finns straff - konsekvenser. De ingår i den moraliska ordningen. Är Gud ond som tillåter straff? Som tillåter - inte ondska, men smärta, sjukdom, död, förintelse? Om han inte tillät det, utan vi skulle leva evigt liv, alltid vara lyckliga och friska, och inget skulle hända oss vad vi än valde att göra...och världen skulle vara statisk, oföränderlig, ständigt grön med ständigt friska örter och frukter att äta av, och ingen skulle dö, och alla skulle vara lyckliga ständigt - hur många tycker detta låter som en bättre värld? Vad skulle friheten betyda i den världen, det fria valet, självständigheten? En illusion.

Kanske det låg något i Leibnitz "Den bästa av världar" iallafall...

Acreator sa...

Eric W: "Jag anklagar dig för att du förespråkar en etik som rättfärdigar folkmord."

Jag vill att du tar fram EXAKT DE ORD som du grundar den anklagelsen på. Den är mycket grov.

Jag kan ju framträda med namn, så upprepar du anklagelsen, sedan drar vi det hela i tingsrätten. Vill du det?

BBM sa...

Acreator 2011-11-21 17:49

Du målade just en bild av Paradiset. Förstår du nu varför en del av oss sneglar på andra ställen och inte försöker att kvalificera oss?

Kristian Grönqvist sa...

Acreator

När Du håller på så där och går upp i varv blir Du slarvig.

Vetenskapen har just den egenskapen religionen inte har.

Den påstår aldrig att den vet.
Den säger att med avseende på tidigare försök, så lär slutresultatet bli detta. Att stöda sig på banala bevis slår alltid Thomas ab Aquino, vars kunnande idag är obsolet.

Daniel W sa...

Acreator,
Det vore ett intressant fall men jag kan inte se annat än att du skulle förlora i rätten.

Jämför med Ulf Nilsson som i den nationella tidningen expressen skriver: Shiiterna anser att Israel måste förintas, alltså att varje judisk man, kvinna eller barn måste mördas. Ja, de tycker så – svårt att förstå för en svensk – men de tycker så. På allvar

Jag tycker det är konstigt att man får skriva så, men det verkar ju vara i sin ordning.

I jämförelse är det här en sedan länge överhettad blog som inte ens ligger i Sverige och som knappt är relevant utanför en liten extremistisk krets. Ingen bryr sig.

Ett intressant bemötande är att uppgradera arsenalen men det är ju otur för dig att du fjantar dig med moral och sånt.

Ostronmannen sa...

Men Acreator. Din Gud gjorde ju folkmord och du säger att Gud är god.
Jag håller med Erik.. Vad är sett för fall du ska driva i tingsrätten.
Att din Gud inte alls gjorde folkmord.
Att folkmord inte är ont?

Marie sa...

PL, håller med Ostronmannen i vad han säger angående dina ord citerade nedan.

"Jag tycker framförallt det är två kategorier av människor som behöver rejäl religionsundervisning. Dels de som utan att någonsin ha läst in sig på någon religion bara avfärdar allt religiöst tänkande som trams..."

Religionsundervisning ja, men inte av den anledningen du lägger fram. Det är bara ni som varit religiösa en gång som tror att det är på något sätt nödvändigt att läsa in sig på vad man *inte* ska tro på. För oss som aldrig haft någon gudstro är det en icke-fråga, helt ointressant.

Religion är inte intressant förrän någon använder religiösa argument för att diktera hur vi alla ska leva, eller när religiösa hänsyn och argument används i politiska, juridiska, medicinska beslut som påverkar det offentliga livet för oss alla.

Lennart W sa...

Ostronmannen: Du har verkligen ingen aning om hur ni uppför er själva va? OK, t.ex. mitt senaste utfall anspelade på de sista raderna i den här kommentaren av BBM.

Kul annars att du verkar kunna vara en trevlig prick, när du vill det, och kan driva företag och så. Bra egenskaper.

Bo sa...

LennartW

"Ostronmannen: Du har verkligen ingen aning om hur ni uppför er själva va?"
Du menar att folk blir upprörda för att någon påstår att en gud som begär folkmord är god?
Va konstigt.

Lennart W sa...

Bo: Är du någon sorts Rain Man? Tänker på scenen när han stannar mitt i gatan, för att skylten har slagit över från "WALK" till "DONT WALK". Farliga skyltar. Hata dom..

Bo sa...

LennartW,

Jag förstår inte.
Vill du utveckla?

Lennart W sa...

Bo: Scenen från Rain Man. Rain Man har också svårt att tolka på något annat sätt än bokstavstroget, och då går det ju som det går.

Bo sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
Lennart W sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
Bo sa...

LEnnart W.

Det har du givetvis rätt att tycka. Hur motiverar du det?
För att jag motsäger mig folkmord?

Lennart W sa...

Hypotesprövning. Väntar på utfallet.

Bo sa...

Lennart W

Tänker du kanske på moderering?
Kan du åtminstone försöka motivera?
Trollar du bara igen?

Jag hoppas ditt inlägg får vara kvar som ett exempel på vad du är för en.

Acreator sa...

Jag börjar ge upp - det verkar som om ord inte går in här. Hur många gånger jag har försökt förklara skillnaden mellan GT och NT vet jag nu inte. Hur många gånger jag försökt förklara att Gud per defitionem inte kan ges skulden för brottsliga gärningar. Hur många gånger jag försökt förklara att kristna inte ägnar sig åt folkmord i Guds namn. Det finns andra religioner däremot...

I gamla liturgin betonas övergången till NT med att prästen byter sida, bokställ flyttas över och allt antar en annan karaktär, i påskliturgien rings det med klockor och sjungs Gloria.

Om man läser Bibeln bokstavligt får man problem efter tre rader när Gud "skiljde ljuset från mörkret". Talet om en kristen etik som idag skulle försvara folkmord visar att man inte förstått en bokstav av den kristna tron. En sådan kritik kan möjligen drabba judar och muslimer som inte erkänner att Messias kommit, en del anser sig ha stöd när de utrymmer land idag. Men vi lever inte i den tid då Gud använde det judiska folket för att försöka få människan att sluta synda. Vi lever i en tid då Jesus Kristus har visat alla människor vägen och Gud kommer inte längre anvisa några bestraffningsexpeditioner eller diktera några nya bud, uppenbarelsen är avslutad, oss tillkommer att leva efter vad vi fått veta.

I vår katekes finns det tydligt formulerat vad det gäller folkmord:

"Handlingar som avsiktligt strider mot folkrätten och dess universella principer, liksom befallningar som utfärdas därom, är att betrakta som brott. Blind lydnad räcker inte till för att ursäkta dem som underkastar sig dem. Utrotning av ett folk, en nation eller en etnisk minoritet måste fördömas som en dödssynd. Man är moraliskt förpliktad att göra motstånd mot order som ges om att utföra folkmord."

Stalin, Pol Pot, Mao...DE hade en etik som tillät folkmord!

Kristian Grönqvist sa...

De spanska katolikerna som utrotade en massa människor i sydamerika, hade de rätt etik i såfall?

Patrik Lindenfors sa...

Acreator,
Du har ringat in problemet med din specifika gudsbild väldigt väl! Läs din egen mening: "Hur många gånger jag försökt förklara att Gud per defitionem inte kan ges skulden för brottsliga gärningar"

Just det där "per definition" är hela problemet. Du har definierat en entitet som kan göra vad den vill utan att hålla moraliskt ansvarig och tror att du på så sätt kommer undan kritik. Så enkelt är det dock bara i sagorna. Men rör vi oss in i sagans värld ska du finna att även andra kan definiera liknande varelser, till exempel hinduer och han som hittade på flygande spaghettimonstret. Större än så är inte din Gud.

Vad gäller ditt påstående att "kristna inte ägnar sig åt folkmord i Guds namn" så vet vi att det är falskt på rent empiriska grunder. Människor som kallar sig kristna, som tror på allt som står i trosbekännelsen, har dödat människor i Guds namn i långa tider. Att påstå något annat är att antingen vara väldigt dåligt påläst eller att medvetet ljuga.

Vi behöver inte läsa bibeln bokstavligt för att logiken i tron ska falla samman. Det räcker att jämföra det du säger om Guds ovilja eller oförmåga att skapa en perfekt värld med bilden av paradiset som den målas upp av katolska kyrkan. Något skorrar falskt i all självmotsägelse.

Jag är jätteglad att katekesen tagit in ett stycke som fördömer folkmord. Det var verkligen på tiden. Synd bara att det skulle ske efter att någon tagit kyrkans antisemitism på allvar.

Patrik Lindenfors sa...

Varför förespråka religionsundervisning för ateister? Jag tycker det är viktigt att man känner till vad olika livsåskådningar har att bjuda. Annars kanske man anklagar till exempel jainister för att ha en gudsbild som försvarar folkmord. Eller tror att islam är en fredlig religion. Eller att Jesus inte menade att syndare skulle straffas för evigt. Det finns många påståenden från sekulära svenskar som är helt uppåt väggarna.

Stig sa...

Patrik L:
”Människor som kallar sig kristna, som tror på allt som står i trosbekännelsen, har dödat människor i Guds namn i långa tider. Att påstå något annat är att antingen vara väldigt dåligt påläst eller att medvetet ljuga”.

Det finns ytterligare en förklaring; IQ-fiskmås.

Isidor sa...

Om religionsundervisning i skolan:
Den gängse svenska agnostikern vet så lite, att hon tror att det är en god idé att via skattsedeln ge pengar till svenska kyrkan, och att det är en mysig liten tradition att döpa barn och att alla muslimer piskar sina hustrur. Alltså behövs rikligt med religionsundervisning i skolan. När folk inte vet, men tror, blir saker väldigt fel. Pun intended.

Om religiösa offer för naturkatstrofer:
Det är en märklig slump att de områden i världen som, generellt, tenderar att vara mest utsatta för naturkatastrofer också tenderar att vara befolkade av de minst utbildade i världen, vilket också, som av en slump, sammanfaller väl med var man hittar religiösa människor. Jag har en teori om att världen råkar vara beskaffad så att just reliösa faktiskt oftare än andra drabbas av naturkatastrofer. Om man redan tror på gud, och folk står i ruinerna med portabla bibelläsningsanläggningar, då kanske man fortsätter med det.

Det är alltså inte så att naturkatastrofer gör folk religiösa. Oemotsagd indoktrinering gör däremot folk religiösa på ett väldigt effektivt sätt.

Ostronmannen sa...

Pl. För tydlighetens skull så förespråkar jag att de som vill engagera sig för ett sekulärt samhälle lär sig mer om religion. Tex att läsa här. Böcker. Etc.
Jag förespråkar ännu mer att de religiösa läser på om historia och läser bibel. Problemet som uppstår där är att de ofta rör sig i kretsar där kritik straffas. Deras ögon sluts och deras hjärna kan inte tänka utanför ramen.

Ostronmannen sa...

Acreator.. Varför skulle de som läste bokstavligt få problem efter orden Gud skiljde Ljuset från mörkret.. Jag trodde dem syfta på 300 000 år efter BB.
Du hamnar nu igen i ett minfält Acreator. Fältet där din tolkning av bibel skulle vara mer rätt än ngn annans.

BBM sa...

Isidor 2011-11-22 08:11

Om religionsundervisning i skolan:

Hur ska den gå till? Företrädare för de olika religionerna att åka runt till skolorna och var och en göra propaganda i tur och ordning?

Eller skolverket tar fram en "objektiv" sammanfattning av religionerna; en presentation av varje, poängterande att de alla är vidskepelse utan grund i verkligheten? Måste riksdagen korrekturläsa och godkänna?

Om religiösa offer för naturkatstrofer:

Jag håller med om att det är en korrelation mellan tropiskt klimat, naturkatastrofer, dålig utbildning(Avsaknad av "hög kultur" öht) och stark reliositet.

Avsaknad av hög kultur beror på att "livet normalt är lätt att leva" i tropikerna (mellan katastroferna) vilket onödiggjort planering vilket i sin tur inte prioriterat utbildning vilket i sin tur är grogrund för vidskepelse som ju är vad religioner är.

Provokationer tycker någon?

Isidor sa...

BBM:
Jag vågar inte svära på VARFÖR outbildade är mer religiösa än andra, men det är ett statistiskt faktum. Jag vill inte använda termen "högre kultur", men formell utbildning är nog något vi kan enas om som begrepp, och den korrellerar ganska starkt mot religiositet. Naturkatastrofer drabbar oftare fattiga länder än rika, av olika skäl. Inte minst för att det som är en katastrof i Somalia inte blir en katastrof här.

Vad gäller utbildning:
Ja, jag är för att "samhället" (riksdag, skolverk etc) gör en så objektiv sammanställning som möjligt, av det enkla skälet att det finns ont om alternativ. Att låta representanter för åskådningarna förmedla sin bild kan jag också tycka är en god idé, givet att de inte får stå oemotsagda. Att man dessutom ser till att all undervisning är sekulär i övrigt, så att inte någon enstaka syn, utöver den "vetenskap" som redan förordas av läroplanen av olika skäl, tar över.
Och ja, jag vet att du medvetet provocerade och ville ha sagt att riksdagen är full av... folk. Som är religiösa ibland, köper toblerone ibland, och ibland driver muslimska skolor i Göteborg, men vi har inget bättre än demokratin.

Patrik Lindenfors sa...

BBM,
Flera högkulturer har uppstått i tropikerna. Två exemplel är Khmerer och Azteker.

Min hypotetiska orsakskedja är dålig skolning => religiositet. Ingen klimatfaktor.

Isidor sa...

Jag tror iofs att det går att hitta en korrelation mellan klimat och utbildning, men jag är mycket osäker på sambandet.

Det kan ju också vara andra orsaker, som att folk tenderar att bli fler i klimat som är gynnsamma, vilket innebär en större konkurrens, vilket innebär att färre kan få del av allt möjligt. Det skulle kunna vara en möjlighet.

Det kan ju också vara två helt oberoende tillstånd. Det är vanligare än man tror att verkan och verkan ter sig som orsak och verkan.

Ostronmannen sa...

Problem är ju uppfinningarnas moder. Ett mer varierat klimat, vår sommar, vinter kräver ju fler uppfinningar för bästa resultat. Mer ekonomi. Tex textil industri för vinterkläder. Som då triggade uppfinningar för snabbare sömnad. Osv.
Ett stabilt klimat kräver ju inte variation och ger följaktligen sämre utbud av varor.

Patrik Lindenfors sa...

Så varför uppstod högkulturerna i första hand i bördiga områden med regelbundet klimat? Mesopotamien, Nilen, Grekland, you name it.

BBM sa...

Återkommer. Måste åka till småländska bibelbältet. Bor just vid hednagränsen. Ärenet kort och sekulärt...

Isidor sa...

Somliga menar att i ett gynnsamt, stabilt klimat, har man tid att filosofera mer, varför man har större möjligheter att komma framåt där, medan man i köldens Norden är hänvisad till den rena överlevnaden.

Det känns som ganska komplexa samband styr var och när en civilisation kommer "framåt".

Ytterligare somliga menar att alla civilisationsframsteg som gjorts sedan vi "Klev ner från träden" är av ondo, medan vissa menar att även träden var en dålig idé.

Lennart W sa...

Jared Diaomonds Guns, Germs, and Steel har en hel del intressant att säga om hur och varför kulturerna i vissa delar av världen utvecklades snabbare än andra. EN stark faktor i Europa är att det har varit mer konkurrens här, vilket lett till en sorts evolution via naturligt urval. Men han nämner även så mycket annat, t.ex. om naturliga förutsättningar. Läs Wikipedialänken som jag gav, eller bättre, läs boken. Länken har iofs fördelen att även ha med kritik mot Diamonds teori.

Moncaz sa...

Isidor :

Det är förklarligt också utifrån Bibeln korrelationen mellan välfärd/utbildning och förhålandet till Gud. Desto rikare man är, ju mer beroende av sin rikedom blir man för att vara lycklig, istället för Gud. Det tycks vara konstigt att inte mer psykisk ohälsa är utbredd i fattigare länder med tanke på alla katastrofer?? Varför är det sån uttalad skillnad motför Sverige som lider till stor del av all möjlig sorts psykisk ohälsa motför där man verkligen lider av verkliga bekymmer?

I Sverige kan man tycka människor kan nästan få verkligt lidande stressyndrom för minsta sak? Speciellt om man som jag jobbar inom sjukvården. Vi sätter förhållandevis mycket lågt värde vid relationer/ familjerelationer undergrävt vår karriär och "prylar" och upplevelser osv, motför andra länder... Om jag inte minns fel ser enligt undersökningar många andra länder oss som extremister vad gäller sekularisering. Vi började avguda annat istället för Gud, och vi får det samhälle vi "önskar". Det som någon här påstod var "det minst dåliga av alla styrelseskick"... alltså det är inte bra. Gud ger insikt om det enda styrelseskick som verkligen går att använda och alla mår bra: Att låta han få vara Gud och att vi lever i hans nåd. Ingen människa kan någonsin ersätta honom, och ändå försöker vi men misslyckas och säger "det var det minst dåliga iaf". Den människa som tar reda på, söker upp Gud och tar del av hans vidsom som skiljer sig från människors så til den grad man förstår att ingen människa kan ha hittat på honom själv i bibeln, det vore rent omöjligt för ett mänskligt förstånd. Ändå när man läser bibeln kan man tycka både si och så och tycka det inte alls är omöjligt. Då har man bara läst utan att ha lärt känna Gud, eftersom han inte är bokstäver utan låter uppenbara sig för den han vill.

Isidor sa...

Moncas:
Vad säger att inte fattiga människor i tredje världen lider av pyskisk ohälsa? Det är klart de gör, i långt större utsträckning än vi, men eftersom de ofta knappt lyckas skapa mat för dagen, har de andra saker högre upp på sin agenda. Man är mindre benägen att ta itu med posttraumatisk stress om man håller på att svälta ihjäl, än om man redan löst de andra problemen.

Det syns ju annars ganska tydligt på de människor som kommer hit, och plötsligt har mat och tak över huvudet, att deras psykiska ohälsa kommer i dagen. Alla de som svälter, ser sin familj mördas i Guds namn eller våldtas av soldater mår dåligt psykiskt, men de koncentrerar sig på att bli nästan mätta.

Vidare kan man fråga sig i vilket utsträckning de fattigas tro på högre makt hjälper dem, både materiellt att bokstavligen överleva, och vad gäller Lyckan. Blir dessa människor lyckligare för att de förlitar sig på gud? Jag är högst tveksam.

Jag blir inte lycklagare för att jag har en iPad istället för gud, men den fattige blir inte hellre lyckligare för att han tror på gud. Däremot mår han sämre av sin svält. Som gud gör ytterst lite för att förhindra.

I västvärlden är vi inte psykiskt sjukare, men vi har möjligheter att göra något åt även psykisk ohälsa.

Lennart W sa...

Isidor: Vilken grund har du till det här påståendet?
"...men den fattige blir inte hellre lyckligare för att han tror på gud."
Är det t.ex. bara vad du tror?

Patrik Lindenfors sa...

http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_and_happiness

Patrik Lindenfors sa...

För övrigt är det inte mobbing att ifrågasätta någons åsikt. För andra åsikter än religion brukar detta gå under samlingsbegreppet "diskussion".

BBM sa...

De tidiga högkulturerna i mellersta östern, i Anderna, i Ostindien kom till på grund av åkerbrukets uppfinningar/upptäckter och tillämpningar. Inte för att kolhydrater är bättre "food for thoughts" (Jag håller på Annika D så Voffare jag är!) utan för att brödet frigjorde tid för en skapande klass med support av den härskande dito.

Alla dessa geografiska områden har åtminstone lite av årstidsväxlingar nödvändiggörande planering. Lokalerna befrämjande därför fortplantning av de bästa planerarna (= de mest "intelligenta" i populationerna).

Varför uppfann/upptäckte de då hjulet, de monoteistiska religionerna men inte televisionen och ateismen?
Därför att de var bara "halvbra" tack vare den relativt vänliga naturen och hade råkat snubbla in på åkrarna!

För att hitta uppfinnare mäktiga vår teknik måste vi leta i geografiska områden som har ett "harsh" klimat. Innan åkerbruket blev känt och tillämpat i Europa hade människorna där ändå överlevt tack vare en exceptionell planeringsförmåga, energi och mod i jakten på mammutar och annan big game. När sedan åkerbruket infördes och fri tid blev tillgänglig fullkomligt exploderade kreativiteten tack vare att lämpliga "själsförmögenheter" redan fanns på plats!

Det var egentligen bara kristendomen som var en black om foten. Utan den hade vi varit besökare på planeter runt andra stjärnor nu. Jämförande våra rymdskepp med värdarnas!

Och! Jag är inte rasist utan en spekulerande humanist för vem inget är främmande! Men jag kan ju ha fel i mycket...

BBM sa...

Moncaz 2011-11-22 10:40

Var jobbar du i vården? Vill kunna välja bort, undvika kollisionskurs!

Ulf Gustafsson sa...

BBM,

Du drar nog lite stora växlar på dina spekulationer. Ett exempel, du skriver:
"Alla dessa geografiska områden har åtminstone lite av årstidsväxlingar nödvändiggörande planering. Lokalerna befrämjande därför fortplantning av de bästa planerarna (= de mest "intelligenta" i populationerna)."

I områden med årstidsväxlingar utvecklas växter med stora frön som klarar torka och kyla genom naturligt urval. När dessa växter domestiseras är deras frön lämpliga att lagra.

I tropiska omräden finns inte dessa växter och de växter som finns är inte lämpade för lagring. Lagring är en förutsättning för att bygga rikedom. Lagring är en förutsättning för att människor skall kunna specialiseras. Lagring är en förutsättning för mer avancerad kultur.

(Detta är grovt hur Jared Diaomond resonerar)

Det är mycket små skillnader i hjärnkapacitet mellan de människor som levde för 8000 år sedan och vi som lever i Sverige idag.

Eric Wadenius sa...

Acreator,

Jag -"Jag anklagar dig för att du förespråkar en etik som rättfärdigar folkmord. Och du undrar varför..."

Du -"Jag vill att du tar fram EXAKT DE ORD som du grundar den anklagelsen på. Den är mycket grov."

Anser du att de judiska stammarna som beskrivs i Bibeln gjorde fel som följde vad de trodde var deras guds bud då de anföll och utrotade andra stammar? Eller, anser du att deras utrotning var nödvändig och en del av "en större godhet".

Anser du att det som Bibeln beskriver när den säger att din gud utrotar nästan hela mänskligheten med en flodvåg är förkastligt och omoraliskt? Eller, anser du att deras utrotning var nödvändig och en del av "en större godhet"?

Om det första så ber jag om ursäkt. Om det andra så behöver jag inte säga mer.

BBM sa...

UG 2011-11-22 13:34

Erkänner en viss tänjning...Ja!

En detalj bara: I västafrika, där jag levt några år, växer kokos och oljepalmer rikligt, producerar kontinuerligt nötter som kan lagras i ett par års tid. Dessutom sker produktion året runt av färska frukter av olika slag, vilka, beroende på årstid. Klart är att ett "sorglöst" levene är möjligt om man bara tänker på överlevnad.

Människans vagga lär ju ha stått i Afrika. Det är tydligt att nya prioriteringar har lärts under utbredningen till tuffare miljöer. Dessa färdigheter måste ju ha prioriterat överlevnad och blivit inkorporerade i genpoolen.

Ulf Gustafsson sa...

BBM,

Dina resonemang håller inte:
"Människans vagga lär ju ha stått i Afrika. Det är tydligt att nya prioriteringar har lärts under utbredningen till tuffare miljöer. Dessa färdigheter måste ju ha prioriterat överlevnad och blivit inkorporerade i genpoolen."

Människan lämnade Afrika för 150.00-200.000 år sedan. Koloniserade Europa för ca. 50.000 år sedan och Mellanamerika för ca. 20.000 år sedan. Den genpool som kom till Mellan Amerika hade korsa hela Asien, korsat isen vid Bering Sund och Alaska, sedan taget si genom hela Nordamerika ner till en klimat zon som liknar den som de lämnade i Afrika.

Trots allt Mellanamerikanerna skulle "ha lärt" sig på sin tuffas resa fick de stor stryk av Europeerna!

BBM sa...

Ulf G 2011-11-22 17:00

Folk som till slut kom att räknas till den indoeuropeiska delen av mänskligheten har varit de härskande aktörerna under de senaste c:a tiotusen åren. Först nu sker förskjutningar.

Från medeltiden och framåt tack vare fartyg, kulor & krut, hästar, samvetslös deception och en missionerande, befallande Gud kunde européerna erövra välden.

Kulturfolken i mellan och Sydamerika kunde inte sätta tillräcklig punch emot i avsaknad av ovanstående. De var helt enkelt "children of a lesser God" och hade inte heller någon potent tross att förlita sig på som Cortez hade från Europa.

Därmed inte sagt att Inka och Aztekers förfäder inte lärde sig något under sin vandring. Men gradskillnader i utrustning och mentalitet var avgörande.

Menar jag att vi har KK's Gud att tacka för vår "framgång"? Ja, till en del men också till atrocities.

Hade vi inte haft den kristna religionen hade vi kanske varit dominerande mycket tidigare; och utan folkmord.

Marie sa...

Patrik L
"Varför förespråka religionsundervisning för ateister? Jag tycker det är viktigt att man känner till vad olika livsåskådningar har att bjuda. Annars kanske man anklagar till exempel jainister för att ha en gudsbild som försvarar folkmord. Eller tror att islam är en fredlig religion. Eller att Jesus inte menade att syndare skulle straffas för evigt. Det finns många påståenden från sekulära svenskar som är helt uppåt väggarna."

Ja om "sekulära svenskar" vill påstå någonting om vad Jesus menade eller inte menade så bör de förstås ha på fötterna och läsa på och skaffa sig en uppfattning för att presentera sin tolkning. För tolkning är ju vad det är frågan om, textkritik. Det ägnar man sig åt inom litteraturhistoria, historia, svenska m fl ämnen.

"Vad olika livsåskådningar har att bjuda" bör man studera inom filosofin. Varför är inte filosofi ett kärnämne i grundskolan? För mig är det helt obegripligt, själva grunden till tänkande och kunskap får du tigga dig till några timmar först på gymnasiet (i bästa fall).


Om man tror att islam är en fredlig religion eller inte spelar väl ingen större roll egentligen, om du inte är troende muslim själv. Vad ska du göra med den kunskapen om du kommer fram till att det är en krigisk religion? Be dem sluta kriga? Och det kan man inte argumentera för utan religiösa mot-argument? Teologer och skriftlärda har de gott om själva. Tror knappast de tar intryck av en sekulär surah-tydare.

Varför skulle man vara intresserad av att anklaga jainister för att ha en tro som försvarar folkmord? Eller jag menar, om du försvarar folkmord är det helt egalt om du är jainist eller inte. Antingen är man för eller emot. Vill man argumentera emot folkmord räcker gott sekulära argument, även för att diskutera med troende.

Som alla troende försöker förklara för oss andra, det handlar inte om fakta - det handlar om tro. Antingen tro du eller så tror du inte. Tror du inte är det helt ointressant vad den ena eller andra guden påbjuder eller påstår i sak. Det är som sagt bara intressant för den som tror.

Sedan är religionskunskap intressant (mycket t o m)ur kulturhistoriskt perspektiv. Men det behövs inget särskilt ämne, det går som sagt att få in via historia, naturkunskap, svenska, litteratur, filosofi, idéhistoria, vetenskapsteori m fl ämnen. Då får man dessutom lära sig om även de sekulära filosofierna/ideologierna.

Patrik Lindenfors sa...

Marie,
Religion är en starkt definierande faktor för många människor. När jag flyttade hit till Filippinerna, till exempel, så finns ett batteri frågor man kan få av nya ytliga bekantskaper. Vad jag jobbar med. Hur stor min familj är. Var jag kommer ifrån. Vilken religion jag har. Sen är jag instoppad i ett bekvämt fack. (Jag brukar svara här att "I haven't been blessed with faith." Filippinerna drevs som en teokrati av Augustinerorden i några hundra år, så formuleringen har historisk förankring.)

Bara för att religion är totalt oväsentligt för dig så innebär det inte att det är oviktigt för resten av jordens befolkning. Det är en medmänsklig skyldighet att förstå en så viktig drivkraft för andra, särskilt om det rör en så stor del av världens befolkning. Och nej, det centrala i religion ryms inte i andra ämnen. Tron på en högre kraft som styr allt och vilken form denna makt har i just deras föreställningsvärld är något religionsspecifikt.

Marie sa...

Men vad fan Patrik! Nu har du fått det till att jag är ointresserad av och likgiltig inför andra människor och kulturer. Människor är först och främst människor. Att diskutera synen på barn, familj, natur, andra djur, sexualitet, äktenskap, samhälle, maträtter etc går att göra utan att ge sig in i diskussionen huruvida Jesus verkligen gick på vattnet eller inte.

Att fråga vilken religion man tillhör betyder inte heller att man alltid är intresserad av att veta om vederbörande tror att gud styr allt utan är ett sätt att få veta vilka helger man firar, vilka traditioner man har, vilken mat man äter. Kultur. Allmänt hyfs och artighet och nyfikenhet på besökare.

Kanske icke-troende (särskilt västerlänningar på besök i "exotiska länder") övervärderar troendes verkliga tro och betydelsen gud har i deras liv? Hur tror du svenskar för långväga gäster framstår nu i december? Som ett homogent starkt troende folk gissar jag. Religiösa symboler i hela huset och över hela stan. Kultur, traditioner.

Patrik Lindenfors sa...

Sorry Marie, det var inte riktigt meningen att göra någon retorisk jiu jitsu-manöver. Jag försöker bara påstå att religion är massa saker sm hänger ihop och att detta tankekonglomerat påverkar människor på ett djupt sätt. Det är därför bra att förstå hur tankekonglomeratet hänger ihop. Det blir fullkomligt obegripligt varför vissa Filippinare spikar upp sig på kors i påsktid om man inte har med de övernaturliga elementen i religionen. Kultur? Möjligen, men varför? Tradition? Möjligen, men varför? Jag tror i alla fall det här är värt att spendera tid i skolan på, så förstår vi varandra bättre.

Marie sa...

Det är bra Patrik. Jag vet inte varför jag blev så förbannad, tror det är för att jag tror att jag gillar dig och vill att du ska tycka som jag :-)

Egentligen är det debatten om omskärelse som gör mig helt vansinnig. Känner mig väldigt ensam här men det här är en blogg och ingen jäkla terapigrupp. Funderat mycket på att skriva och fråga varför det fortfarande är OK för gubbar att bestämma över kvinnors underliv men det blir så långt och det är skittråkigt med långa inlägg.

Därför går jag och jobbar nu. Har bl a en del remisser att skicka iväg till Urologen, män som behöver circumcisio av medicinska skäl.

Patrik Lindenfors sa...

Marie,
Har du något att säga så maila ett gästinlägg. Blir det för långt så lägger jag bara in en "Klicka här för mer"-länk.

Kristian Grönqvist sa...

Marie

Män har inte rätt att bestämma över kvinnors underliv, lika lite som Noomi Berliger har rätt att bestämma över pojkars förhud. Där har Du alldeles rätt och vi är många som tycker så.
Att en del tråkiga människor tycker annorlunda kan vi knappast göra något åt, menb vi kan i alla fall i varje vända be dem att tänka logiskt...
Varför inte vänta med all omskärelse tills man är myndig...?
Gudarna kan väl ändå inte vara tokiga...?

Lennart W sa...

Marie: " Människor är först och främst människor. Att diskutera synen på barn, familj, natur, andra djur, sexualitet, äktenskap, samhälle, maträtter etc går att göra utan att ge sig in i diskussionen huruvida Jesus verkligen gick på vattnet eller inte."

Håller med dig alldeles precis exakt (tror jag iaf, som du själv har sagt är det ju knepigt att verkligen förstå en annan människa). DU är en sann humanist.

Isidor sa...

... och ändå slutar så många diskussioner om just de här sakerna i en diskussion om hur det borde vara, därför att det står på ena eller andra viset i en eller annan väldigt gammal bok, och plötsligt övergår en diskussion om för- respektive nackdelar med trikiner, och vad det bör ha för bäring på ätande av vissa djur, i en diskussion om huruvida Jesus gick på vattnet, och huruvida den mycket gamla boken såldes är mycket viktigare än trikinernas naturliga förekomst i gris eller inte.

Utan kännedom om vad som står i boken, vad man faktiskt lovar på ett dop eller religiöst bröllop, motiveringarna för omskärning etc, blir det en väldigt märklig diskussion. Alltså kan det vara bra att ha koll på just religioner som ett eget sammanhang, även om man behöver alla de andra disciplinerna (språk, litteratur, filosofi etc) för att kunna föra den där diskussionen också.

Så kan man ju argumentera om allt, och hävda att vi kanske borde ha ett huvudämne som berör hållfasthet, eller hårets beskaffenhet, men just de sakerna är mindre centrala i samhället. Många människor i världen styrs av sina religioner i väldigt hög grad. Det påverkar oss alla. Tyvärr.

Nej, jag gillar inte punkt, så jag avslutar helst inte meningar om jag inte måste.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se