20 mars 2012

Påståenden utan grund

Svenska Dagbladet har idag en av den typen artiklar som egentligen inte behöver bemötas. Men för formens skull så, här är några av problemen med Nyateismen diskvalificerar sig själv - av Per Ewert (välkommen kommentatör här på bloggen och bloggranne) samt Mats Selander, båda "Fellows" vid Claphaminstitutet. Vad tycker så fellowsarna? (gulligt namn de skaffat sig - är det självironi?)

För det första, det finns ett visst problem med begreppet "nyateism". Det är nämligen en sorts skällsord uppfunnet för att markera ateister som inte bara har mage att inte tro på Gud, utan dessutom vägrar hålla käften om det. Men det är inget nytt med den här formen av vokal ateism. Vi har anor tillbaka till antikens Grekland. Minst. Så "nyateism" finns bara i dessa debattörers egen, något skruvade begreppssfär.

För det andra gäller det det här påståendet: "Gudsargumenten behandlas utan djup och utan kunskap om de 30 senaste årens utveckling inom religionsfilosofi. Det är inte intellektuellt trovärdigt." De senaste 30 årens religionsfilosofi innehåller dock ingenting av substans som skjuter förkastandet av gudstro i sank. Det mest imponerande som åstadkommits är det så kallade Kalam-argumentet för Guds existens, som dock plockats isär på flera sätt av roade filosofer. (Gudsbevis på 2000-talet?! Medeltida.)

För det tredje hävdar man detta: "Utan goda skäl lägger man också hela bevisbördan på den gudstroende och riggar så hela diskussionen till sin fördel." Byt ut "gudstroende" mot "spöktroende" så ser ni problemet med den invändningen. Det är helt omöjligt att motbevisa spökens existens, men det är inget argument för deras existens utan en filosofisk observation. "Absence of evidence is not evidence of absence" som det brukar heta. En elementär empirisk princip.

Man får anta att artikeln är någon sorts reklamartikel skriven för att få opålästa läsare att vända sig mot ateismen, eller kanske bara för att hålla Claphaminstitutets namn aktuellt. Men som debattartikel lämnar den mycket att önska. Det känns som om de inte läst in sig på något av alla argument som förts fram mot deras position någonsin. Den typen av verklighetsfrånvänd kristendom är lättast att avfärda. Intressantare är det med pålästa kristna. Måste man verkligen svara på den här artikeln? Snark.

58 kommentarer:

Creutz sa...

Word! Word!

Anders Bergdahl sa...

Dom släpper ju boken i dagarna...

Så nog är det en reklamartikel.

Patrik Lindenfors sa...

Tack Anders - där har vi det! Ytterligare en anledning att låta bli att svara. Får se om någon annan gör det.

Nils sa...

Ytterligare ett bevis på det meningslösa i att lägga energi på kristendomen och skolavslutningar.

Största hotet är Per Ewert och Mats Selander. Humanisterna sparkar en död häst.

Momenth sa...

Påståendet om Sam Harris är också grymt ohederligt eftersom det är en mening som är plockad ur ett sammanhang. Det är från ett avsnitt där han avhandlar kristna USA:s idéer som krigar mot Islamistiska idéer.
Precis som kristna kritiker i USA lagt fram samma ohederliga påstående om Sam Harris gör nu svenska kristna samma falaktiga påstående.
Meningen har sitt ursprung härifrån:
http://en.wikiquote.org/wiki/Sam_Harris#Quotes

Jimmy sa...

Oj, har gasas det på för fullt. Instämmer resten av bloggen med det Patrik L skriver tro?

Patrik Lindenfors sa...

Sen när har "resten av bloggen" varit överrens om någonting? :-)

Patrik Lindenfors sa...

Men att det är en osedvanligt tom artikel håller väl även du med om?

Ulf Gustafsson sa...

Jimmy,

Vad är det vi skall förhålla oss till? Jag ser inte gasen.

Jimmy sa...

Patrik L,

Jag håller med om att mycket är problematiskt i artikeln. Inte minst svepande slag mot "nyateismen", utan att man vet riktigt vilka som åsyftas, samt en snurrig diskussion om bevisbörda.

Men som jag ser det kör du över allt som påstås i artikeln - utan argument. Jag misstänker att orsaken handlar mer om vilka det är som skriver än vad som egentligen påstås, inte minst eftersom alltihop får etiketten "kristen propaganda". Vad är då inte kristen propaganda?

- Kritiken mot Harris och Dawkins. Den är möjligen svepande, och citaten är möjligen ryckta ur sitt sammanhang, men icke desto mindre finns det flera problem med en hel del utsagor hos dessa tänkare; citaten är bara några exempel. Här behövs det, som jag ser det, självkritik och självreflektion inom humanisterna (inte minst eftersom Harris och Dawkins ofta förekommer på bloggen). Tongivande medlemmar i British Humanist Association, som Kenan Malik, har exempelvis varit mycket kritisk till Dawkins och Harris.

- påståendet om vetenskapshistoria. Konfliktmodellen religion/vetenskap är faktiskt, om inte utdaterad, så åtminstone ordentligt problematiserad i den vetenskapshistoriska forskningen om religion/vetenskap. Ronald Numbers som de nämner är en seriös vetenskapshistoriker som jämför olika modeller för att kolla hur de står sig mot empiri. Dessvärre använder Selander och Ewert Numbers som om han skulle ställa upp på harmonimodellen (vetenskap och religion harmonierar), vilket han inte gör; den modellen är minst lika problematisk.

Kristian Grönqvist sa...

Jimmy

Jag förstod inte agendan. Försöker du från intet visa att Gud finns och att den diskussionen på något sätt är realistisk? Eller att det finns flera sorters ateister och att det har betydelse?
Har namesdropping överhuvudtaget med det att göra? Det har ju ändå bara med några människors fullständigt intetsägande åsikter att göra. Något relevant förväntar man sig ibland.
Eller menar Du att om tillräckligt många tror på Pippi Långstrump, så är storyn plötsligt sann?

Patrik Lindenfors sa...

Jimmy,
Kritiken mot Dawkins och Harris är svepande och citaten är tagna ur sitt sammanhang. Det räcker så.Leporidae Vill man argumentera mot dessa debattörer får man arbeta lite hårdare och sätta sig in i vad de faktiskt säger.

Vetenskap och religion är inte i ständig konflikt, precis som du säger, men de är heller inte i ständig harmoni, som artikelförfattarna påstår. Det räcker så. Vill man använda vetenskapshistoriska argument får man arbeta lite hårdare och sätta sig in i vad vetenskapshistorian faktiskt säger.

Varför skulle vi behöva gå i svaromolål mot detta dravel? Det kan avfärdas med en axelryckning som dåligt påläst och ointressant.

Björn Bäckström sa...

Patrik L 2012-03-21 14:22

"Varför skulle vi behöva gå i svaromål mot detta dravel? Det kan avfärdas med en axelryckning som dåligt påläst och ointressant."

Håller med.

Icke desto mindre bemöter Sturmark Per Evert o Selander i dagens SvD.

Han gör det dock (den här gången)väldigt bra och balancerat "without crying foul too much"


Googla:

Humanism är varken intolerant eller aggressiv

Realisten sa...

Christer Åberg har kommenterat svaret från Sturemark:
http://www.apg29.se/index.php?artid=7907

Jimmy sa...

Patrik L,

"Kritiken mot Dawkins och Harris är svepande och citaten är tagna ur sitt sammanhang. Det räcker så."

Okej. Det jag egentligen stör mig på är nog mest att kritiken mot exempelvis Harris ofta ignoreras eller förlöjligas - och jag är väldigt nyfiken på varför. Vi kan då titta närmare på följande:

”Vissa påståenden är så farliga att det till och med kan vara etiskt riktigt att döda människor för att de tror på dem.”

Det intressanta här att du menar att det "räcker" med att påstå att detta citat är taget ur sitt sammanhang. Du ställer alltså upp på det här etiska resonemanget, så till vida att det sätts i sitt sammanhang. Vilket sammanhang, tro, kan rättfärdiga ett sånt här vidrigt etiskt resonemang?

Vi kan ta några andra godbitar från Harris (ur End of Faith):

"The only future devout Muslims can envisage - as muslims - is one in which all infidels have been converted to islam, subjugated, or killed." (s.110)

"Nor can they [enligt Harris, rätttrogna muslimer] question the wisdom and reasonableness of killing people for what amount to theological grievances [...] the basic thrust of the doctrine is undeniable: convert, subjugate, or kill unbelievers; kill apostates; and conquer the world" (s. 113)

Utdragen kan lätt mångfaldigas. Poängen är ganska enkel egentligen: islam är i sig själv våldsam, blodtörstig, expanderande, förtryckande, hatande, etc. i princip utan undantag. Moderata muslimer tycks vidare inte finnas (s 111). Alla muslimer, åtminstone så länge de vill kalla sig för muslimer, kommer att följa Harris uppställning av vad islam innebär. Detta illustreras exempelvis av att Harris oftast sätter likhetstecken mellan "islam säger, gör, menar.." och "många muslimer säger, gör, menar...".

De här resonemangen är så fördomsfulla, förvirrade, etiskt vidriga, tomma på referenser till seriös forskning, etc., att de är svåra att ta på allvar överhuvudtaget.

Sålunda är jag nyfiken på hur många, exempelvis här på bloggen, som faktiskt ställer sig bakom dessa åsikter.

Anders Bergdahl sa...

Jimmy,

KAn hålla med om att Harris ger en ensidig, men inte helt falsk, bild av Islam. DEn är extremt förnklande och värd att kritiseras..

Hans ETISKA resonemang är något bättre men lite grunda.. uttalandet:
”Vissa påståenden är så farliga att det till och med kan vara etiskt riktigt att döda människor för att de tror på dem.” tycker jag inte ens är kontrversiellt..
Hitlers åsikt och inflytande över andra nazister dödade miljoner. Självkklart hade det varit etiskt rätt att mörda Hitler för att rädda livet på miljoner andra även om Hitler SJÄLV aldrig mördat någon med sina egna händer.
Det är ungeför det resonemang Harris för och det är, som sagt, inte speciellt konstigt.

Nu är det ju inte så att NÅGON ateist behöver hålla med varken Dawkins eller Harris.
Ateister är ingen homogengrupp. Om nu Per Ewert (som liksom Craig stödjer mord och våldäkt av små barn) inte gillar vad Harris säger får föra upp det som kritik mot HARRIS. Gillar det inte Dawkins får de debattera med Dawkins..
Jag eller Sturmar eller någon annan som inte tror på gud behöver, och har oftast, inte ett dyft gemensamt med Dawkins och Harris..
De är två enskilda personer med sina personliga åsikter inte en del av en organisation.
Som sagt är det Ewert och Selander som bör kritiseras för att hylla, skriva bok med och bjuda hit folkmordsförespråkaren och krationisten William Lame Craig.
Craig är ju extrem och direkt vetenskapsfientlig.
En del av Wedge rörelsen..

Nils sa...

Anders Bergdahl,

”Hitlers åsikt och inflytande över andra nazister dödade miljoner. Självklart hade det varit etiskt rätt att mörda Hitler för att rädda livet på miljoner andra även om Hitler SJÄLV aldrig mördat någon med sina egna händer.”

Konstigt resonemang som i slutändan handlar om yttrandefrihet. I regel är det först i efterhand man kan göra så enkla bedömningar. I vilket skede gick gränsen för när det skulle varit etiskt försvarbart att mörda Hitler? Och om det är etiskt rätt innebär det att mördaren ska gå fri från straff?

Islamisterna och vänsterextremister tycker säkert det är ”etiskt” rätt att mörda Geert Wilders eftersom hans åsikter kanske leder till ”krig” mellan muslimer och europeer.

När det gäller Dawkins och Harris låter du som ett eko av Ulf Gs gruppfobi. Att varje enskild medlem inte ÄR organisationen är självklart, men Dawkins och Harris är framstående företrädare för ateismen eller ”nyateismen”. Så fungerar det.

Eller menar du att medlemmar i Humanisterna inte behöver ha ett dyft gemensamt med Sturmark?

Ulf Gustafsson sa...

Jimmy,

Jag håller helt med Anders B!

Nils,

Humanisterna har ett någorlunda kortfattat idéprogram. Det som står i detta är åsikter som medlemmarna i stort har gemensamt, men i enskilda frågor kan enskilda medlemmar ha avvikande åsikter. Därför blir det en stor debatt och åsikter bryts mot varandra när idéprogrammet skall revideras.

Alltså: Medlemmar i Humanisterna har mycket gemensamma med Sturmark, men abslout inte allt.

Angående Hitler - så anser jag att det krävdes att han hade ett betydande inflytande över andra för att det skulle vara försvarbart att mörda honom. Och visst innebär gränsdragningen är svår.

Sedan kan det vara så att det var etiskt rätt att möda Hitler, men ändå straffbart.

Angående yttrandefrihet - uppmaning till grova brott är straffbart, alltså inte skyddat av yttrandefriheten.

Anders Bergdahl sa...

Om en person uppmanar till folkmord och har folk, lärjungar eller dylikt, som visat sig vara beredda att följa denna uppmaning så är det etiskt försvarbart att hindra sagda person att uppmana fler till detta brott. Bin Laden är ett sådant exempel..

Och Nils, återigen, att Stalin, Harris, jag och sturmark är/var (osäker på Stalin i praktiken) ateister innebär INTE att vi har NÅGOT gemensamt eller att jag eller Strumark ska ställas till svars för NÅGOT som Harris säger.. OM det inte är så att vi först går ut och säger att vi delar Harris åsikter i en specifik fråga annat avsaknad av tro på gud.
Det är fullständigt absurt, oärligt och fördummande av Ewert och Selander att klumpa ihop alla ateister under NÅGON rubrik alls..
DEt är fullständigt irrelevant att både Harris och jag är ateister i debatten om Islams inflytande och om just den religionen är bättre eller värre än någon annan.

Ewert och Selander försöker skapa gemenskap i sina led genom att demonisera alla som kallar sig ateister och lögnaktigt påstå att vi har något gemensamt.

Jag ser det som ett utslag för deras totala avsaknad av respekt för andra åsikter och sund etik. (sund etik och gilla Craig utesluter ju såklart varandra).

De flesta kristna i Sverige SKÄMS över Ewert, Criag och Selander men orkar inte ta debatten.
JAg förtår inte flatheten från t.ex. Seglora mot den medeltidsreligion som Ewert et al står för.

Det BORDE skrivas ett svar som lyfter upp Credoakademins och Claphams koppling till den religiöstfanatiska kristna högern i USA och dess vetenskapsfientliga Wedge/ID rörelse.

Nils sa...

”Om en person uppmanar till folkmord och har folk, lärjungar eller dylikt, som visat sig vara beredda att följa denna uppmaning så är det etiskt försvarbart att hindra sagda person att uppmana fler till detta brott. Bin Laden är ett sådant exempel..”

Är en sån person fredlös, vem som helst går straffri som mördar denne? Har inte både Ahmadinejad (eller vad han nu heter) och Hamas sagt att Israel borde utplånas, bör båda mördas? Eller de som ligger bakom fatwan mot Rushdie?

” alla som kallar sig ateister och lögnaktigt påstå att vi har något gemensamt.”

Har ateister ingenting gemensamt? När Sturmark skriver en debattartikel och undertecknar som ordförande för Humanisterna, ska åsikterna räknas enbart som hans personliga; de har ingenting med Humanisterna att göra?

Jimmy sa...

Anders B och Ulf,

"KAn hålla med om att Harris ger en ensidig, men inte helt falsk, bild av Islam."

Att någon ger en "inte helt falsk" bild av något räcker inte som kriterium för att vi ska ta personen på allvar. Daniel Pipes, Bat Yeor (vilken är en av de källor Harris f ö använder i The moral Landscape), Ted Ekeroth, m. fl. ger inte heller en helt falsk bild av islam. Det innebär inte att de har något vettigt att säga. Det som är sant i deras världsbild säger andra lika bra, utan att lägga in fördomar, konspirationsteorier, kulturrasism, nationalism, dylika andra ideologiska antaganden, falska faktauppgifter, etc.

Vad gäller Harris etiska resonemang, så vill jag mena att det är obehagligt, om inte oberoende av sammanhang (vilket man kan tycka), så åtminstone i bokens större sammanhang. Mot bakgrund av att Harris tänker sig att muslimer är teologiska robotar som handlar, tror och uppmanar, helt enligt (Harris läsning av) Koranen, tycker jag att det etiska resonemanget är obehagligt. Rakt igenom.

Vad gäller ihopklumpandet av ateister, så håller jag med helt.
Dock är ju Harris en populär figur: på den här bloggen, i tidningen Sans (och den gamla tidningen humanisten), hos Christer Sturmark, hos flera tongivande representanter för humanisterna, etc. Jag kräver inte något avståndstagande, men tycker det är lite märkligt att vissa humanister inte är mer kritiska mot Harris, och/eller det faktum att han förekommer i så många sammanhang vilka på olika sätt kan kopplas till humanisterna). Men det kanske bara är jag som missat kritiken.

Patrik N sa...

Nils,

Du gör felet att anta att Humanisterna organiserar ateister och att Humanisternas åsikter därför är alla ateisters åsikter. Ateister finner det högst osannolikt att gudar existerar. Humanistet behöver alls inte befatta sig med den frågan. Sturmark företräder Humanister, inte alla ateister.

Mattias sa...

Jimmy: ""KAn hålla med om att Harris ger en ensidig, men inte helt falsk, bild av Islam."

Att någon ger en "inte helt falsk" bild av något räcker inte som kriterium för att vi ska ta personen på allvar."

Men du verkar hålla med om att Clapham-kamraternas bild av "nyateisterna" är "ensidig men inte helt falsk" - menar du också att man inte skall ta dem på allvar?

Vilket jag i och för sig håller med om, men jag tycker man skall kunna argumentera mer i sak.

Björn Bäckström sa...

Patrik N 2012-03-22 16:31

"Ateister finner det högst osannolikt att gudar existerar. Humanister behöver alls inte befatta sig med den frågan."

Behöver och behöver! Menar du att vissa Humanister kan anse att gudar existerar och andra Humanister anse att gudar inte existerar? Båda sorterna välkomna som medlemmar i förbundet vid deklarerad åsikt?

Kristian Grönqvist sa...

Ibland är det där med att gå på lina märkvärdigt svårt...:-)

Ulf Gustafsson sa...

Jimmy,

Jag förstår problemet du ser med meningen:

"KAn hålla med om att Harris ger en ensidig, men inte helt falsk, bild av Islam."

Självklart finns det en bild av Islam, utan en helt konstgalleri. Dock är Harris bild en av de bilder som hänger på galleriet. Harris säger att han lyssnar på de islamistiska terrorister och tror dem då de begår dåd i islams namn.

Sedan är dock galleriet fullt med andra bilder, dessa beskriver inte Harris - det blir ensidigt.

Jag har inte läst End of faith, men väl Harris svar på det kritik han fått. Han förklarar där de vanligaste missförstånden:
http://www.samharris.org/site/full_text/response-to-controversy2/

Kan du vara mer specifik med vad i Harris etiska resonemang som är obehagligt.

Försökte hitta vad han refererar till Bat Yeor i Moralens Landskap, men hittar inte noten. I vilket sammanhang använder han denna källa?

Patrik N sa...

BBM

Självfallet kan man vara gudstroende och medlem i Humanisterna.

Patrik N sa...

...eller ateist och medlem i SvK.

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

"När Sturmark skriver en debattartikel och undertecknar som ordförande för Humanisterna, ska åsikterna räknas enbart som hans personliga; de har ingenting med Humanisterna att göra?"

Om åsikterna Sturmark framför stämmer med idéprogrammet, då representerar han Humanisterna fullt ut. Om inte, så går han utanför sitt mandat som ordförande och tillför en del personliga åsikter som inte förbundet har tagit ställning till.

Ostronmannen sa...

Nils. Oj så...mm..... Ursäkta, men vad korkat du skrev.
Kan du förstå varför jag tycker det var korkat?
Det blir lättast att börja så istället för att förklara det mest självklara.

Nils, varsågod, bollen ligger där och pekar på dig med en lång röd näsa och en skämsokunnig min i ansiktet.
Kan du inte ta upp den och göra något intelligent med den så att jag kan förstå dig hur du kunde visa en sån häpnadsväckande okunnighet

Nils sa...

Ulf G,

"Om åsikterna Sturmark framför stämmer med idéprogrammet, då representerar han Humanisterna fullt ut. Om inte, så går han utanför sitt mandat som ordförande och tillför en del personliga åsikter som inte förbundet har tagit ställning till."

I den här diskussionen ser ni hela tiden inifrån organisationen, ungefär som om det är fråga om en akademisk utvärdering eller "rättegång" där man sitter och stämmer av mening för mening med idéprogrammet.

Så fungerar ju inte den offentliga debatten, den sker "i flykten" och människor grupperar åsikter för att överhuvudtaget kunna orientera sig. Organisationer som skulle ägna sig att sortera åsikter på det sättet du föreslår skulle framstå som de judiska sekterna i Life of Brian.

Björn Bäckström sa...

Patrik N 2012-03-22 19:24

Javisst ja, 365 kronor per själ! Välsignade pengar!

Björn Bäckström sa...

Off topic, men SVT 1, 2200 i kväll:

DEBATT. Avsnitt 10 av 18. Antalet aborter på grund av Downs syndrom ökar när allt fler gör så kallade kub-test. Vad händer med människovärdet när fler väljs bort?

Anders Bergdahl sa...

Och jag hoppas ni läst det fullständigt absurda och pinsamma inlägget för Ewert och Selander..

ENBART REKLAM FÖR BOKEN, INTE ETT SANT ORD!!

De ljuger rakt ut och påstår:
1 - "Han vet att vi – som humanister i ordets verkliga bemärkelse – står för människovärdet och därför är kritiska till abort och dödshjälp. Han vet att vi för denna argumentation med etiska argument, inte religiösa." - detta är en lögn då de INTE har etiska utan religiösa argument!
2 - "Frågan om bevisbördan är alltför komplex för att helt reda ut här. Men Sturmark vet att vi inte lägger hela bevisbördan på ateisterna/humanisterna. Ändå skriver han det. Varför ständigt denna återkommande ohederlighet? " - detta är inte sant du HELA, absolut HELA bevisbörden ligger hos den som påstår existensen av något av typen gud.
Hävdar någon att Tomten existerar MÅSTE de lägga fram skälen för detta försanthållande annars kan man avförda påståendet helt utan argument.
Vi kan byta ut Tomten mot gud, Enhörningar, mörk materia, gräs och medvetanden.
En del av dessa ting existerar, en del inte och andra existerar med visshet.
Herrar Ewert och Selander kan inte ens tydliggöra vad de menar med existens.

Skamligt, oärligt, aggresivt och osakligt beskriver deras två inlägg. INTE ett positivt påstående ENDAST nedrackande på påhittade "nyateister" ... Varför möte detta aggressiva påhopp med lena ord!!
EXPONERA deras lögner och deras fantasier om "gudsbevis".

Antingen är dessa herrar begåvade och pålästa och VET att det inte finns, eller kan finnas, speciella gudsbevis.. är det begåvade och pålästea är de inte så noga med sanningen..

Den dogmatiska, extrema och mäniskofientiga religion dessa herrar står för behöver kritiseras, HELT utan silkesvantar... De kastade handsken...

Bo sa...

Anders Bergdahl.

Har man som Ewert och Selander valt att leva sitt liv i lögn så är det inte konstigt att oärligheten genomsyrar deras argumentation.

Anders Bergdahl sa...

Bo, så riktigt... men jag kan inte låta bli att bli förbannad... speciellt då man vet att de flesta kristna är ÄNNU mer förbannade på dessa dogmatiska krafter som är en parodi på seriös religion..

Patrik N sa...

Anders,

Vad menar du med "seriös religion"?

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

"Så fungerar ju inte den offentliga debatten, den sker "i flykten" och människor grupperar åsikter för att överhuvudtaget kunna orientera sig."

Jag håller inte med. Även om det lätta tankarna är lättast att tänka, är de inte bäst. Att tänka rationellt är jobbigt.

Anders Bergdahl sa...

"seriös religion" kanske var en dum term.. men jag syftar på religionsutövning och tänkande som präglas av eftertanke, tolkning, blygsamhet och insikten om att ingen tolkning är "sann", att man hela tiden måste brottas med frågorna.. Ewert och Selander kör mer det är sant för att det står så.. tanken och reflektionen lämnas

Patrik N sa...

Ok, tack för svaret Anders.

Patrik Lindenfors sa...

Så här förklarar Harris själv sin "det är rätt att döda - ibland"-mening:

The following passage seems to have been selectively quoted, and misconstrued, more than any I have written:
The link between belief and behavior raises the stakes considerably. Some propositions are so dangerous that it may even be ethical to kill people for believing them. This may seem an extraordinary claim, but it merely enunciates an ordinary fact about the world in which we live. Certain beliefs place their adherents beyond the reach of every peaceful means of persuasion, while inspiring them to commit acts of extraordinary violence against others. There is, in fact, no talking to some people. If they cannot be captured, and they often cannot, otherwise tolerant people may be justified in killing them in self-defense. This is what the United States attempted in Afghanistan, and it is what we and other Western powers are bound to attempt, at an even greater cost to ourselves and to innocents abroad, elsewhere in the Muslim world. We will continue to spill blood in what is, at bottom, a war of ideas.
This paragraph appears after a long discussion of the role that belief plays in governing human behavior, and it should be read in that context. Some critics have interpreted the second sentence of this passage to mean that I advocate simply killing religious people for their beliefs. Granted, I made the job of misinterpreting me easier than it might have been, but such a reading remains a frank distortion of my views. Read in context, it should be clear that I am not at all ignoring the link between belief and behavior. The fact that belief determines behavior is what makes certain beliefs so dangerous.
When one asks why it would be ethical to drop a bomb on Osama bin Laden or Ayman Al Zawahiri, the answer cannot be, “because they have killed so many people in the past.” These men haven’t, to my knowledge, killed anyone personally. However, they are likely to get a lot of innocent people killed because of what they and their followers believe about jihad, martyrdom, the ascendancy of Islam, etc. As I argued in The End of Faith, a willingness to take preventative action against a dangerous enemy is compatible with being against the death penalty (which I am). Whenever we can capture and imprison jihadists, we should. But in most cases this is impossible.

Patrik Lindenfors sa...

Harris är en briljant polemiker och religionskritiker. Jag håller inte med om allt han skriver och tycker han går över gränsen ibland, men samma problem har jag med alla som inte är jag. Eller det där sista är inte sant, ibland håller jag inte ens med mig själv. Det finns inga som helst skäl att markera mot Harris av den anledningen, dock. Skulle man börjar göra sådana markeringar mot allt man inte höll med om skulle situationen bli rätt absurd. Det viktiga här är att Harris kritiserar religion av precis samma anledningar som de flesta andra religionskritiker - det är bisarra trossatser som kan få människor att uppföra sig oetiskt.

Kristian Grönqvist sa...

Det är något märkligt med hela debatten. Hela vårt levande liv läggs pengar och intresse på att vi skall må bra och vara friska.
Läkare, sjukhus, friskvård, förebyggande åtgärder för alkoholmissbruk, knarkande etc, men när vi har en chans att förebygga sjukdom, då är det oetiskt. Ur vems synvinkel...?

Vem tycker det är bra med sjuka barn, som dör tidigt?

Björn Bäckström sa...

Harris:

"The fact that belief determines behavior is what makes certain beliefs so dangerous."

Min gamla käpphäst. En religiös människa (någon som tror på vidskepelser som en bönhörande och därpå ingripande gud) är potentiellt farlig emedan intellekt/känslor är defekta.

Dessa personer bör ej tillåtas vara läkare, lärare eller ha förtroendeuppdrag i lagstiftande församling. Naturligtvis svår balansgång med mänskliga rättigheter men att blunda är definitivt inte bra.

Patrik N sa...

BBM

I vanlig ordning motsäger verkligheten din tes om troendes farlighet. Överallt runt omkring dig utför religiösa sådana arbetsuppgifter som du vill förbjda dem att utföra men vårt samhälle tycks snurra på ändå. En del troende ställer till med tokigheter men det tycks även icke-troende göra.

Björn Bäckström sa...

Patrik N 2012-03-23 07:12

Idiotiska bevekelsegrunder för handlande finns även hos sekulära personer. Naturligtvis.

Övernaturliga anledningar till galet handlande är dock artskilda från sekulära "rationella/kriminella" anledningar i och med att de anses vara sanktionerade av en högre makt.

Övernaturliga anledningar borde gå att eliminera med uppfostran. Troligen skulle inte t.ex. "av-islamiserade" individer övergå till "sekulär brottslighet".

I den mån uppfostran
("re-indoktrinering") inte hjälper får individer hållas borta från t.ex. undervisning.

Lätt att säja "tulipanaros" förstås. Men något måste göras. Jag propagerar. Du modererar. Inte så bra!

Björn Bäckström sa...

Patrik N 2012-03-23 07:12

"men vårt samhälle tycks snurra på ändå"

Visst, men en dålig iaktagelse. Hur kunde det inte snurra på utan vidskepelse! Eller anser du vidskepelser befrämjar snurret?

Patrik N sa...

Jag har inget emot om färre tror på vidskepelse men i valet mellan att förbjuda tro (som du ofta propagerar för) och att varenda människa skulle tro på vidskepelse så är ditt samhälle det jag sist skulle välja att bosätta mig i. Skälet är att man i samhällen förbjuder tankemönster inte är fri. I självvald vidskepelse är man inte heller fri men den ofriheten kan man med tankekraft lämna. Att lämna den påtvingade ofriheten i ditt samhälle är omöjligt. Jag gillar frihet helt enkelt. Frihet att "tänka fel" också.

Björn Bäckström sa...

Patrik N 2012-03-23 08:05

Tycker du tillämpar sista meningen bra! :-)

Patrik N sa...

Turligt nog för mig då så är det ännu inte förbjudet.

Nils sa...

Patrik L,

”Skulle man börjar göra sådana markeringar mot allt man inte höll med om skulle situationen bli rätt absurd.”

Är det inte just det hela den här gruppdiskussionen handlar om? Som gör att man kan tala om ateister, religiösa, kristna, muslimer, …

Sen kan jag inte låta bli att förundras av Anders Bergdahls oerhörda upprördhet över Per Ewert och Mats Selander. Vad handlar det om? Handlar det om institutioner på universitet? Har Clapham kanaler in i regeringen? Är rädslan att boken ska vända opinionen och göra svenska folket djupt religiöst? Vad är det frågan om?

Jag menar: vem fan bryr sig? Vilka kommer att läsa den boken? Den kommer att ha noll inverkan på samhället.

Jimmy sa...

Ulf,

"Självklart finns det en bild av Islam, utan en helt konstgalleri. Dock är Harris bild en av de bilder som hänger på galleriet. Harris säger att han lyssnar på de islamistiska terrorister och tror dem då de begår dåd i islams namn."

Jag ser fortfarande inte hur detta medför att Harris hamnar på en högre nivå än Sverigedemokrater som Ekeroth m. fl.? De senare lyssnar också väldigt gärna på islamistiska terrorister.

"Jag har inte läst End of faith, men väl Harris svar på det kritik han fått."

Att andra har missuppfattat Harris poänger innebär inte att alla gör det. Utifrån citaten jag lyfte fram, samt min korta sammanfattning av en del av bokens huvudsakliga poänger, på vilket sätt menar du att jag hamnar i dessa fallgropar?

"Kan du vara mer specifik med vad i Harris etiska resonemang som är obehagligt."

En obehaglig aspekt är att det är så tydligt vilka människor som åsyftas när det gäller: "Vissa påståenden är så farliga att det till och med kan vara etiskt riktigt att döda människor för att de tror på dem".

Koppla samman ovanstående citat med exempelvis det här (du kan hitta många snarlika): "The only future devout Muslims can envisage - as muslims - is one in which all infidels have been converted to islam, subjugated, or killed."

Dvs, muslimer måste tro på ett visst sätt för att kallas muslimer, och dessa trossatser är enkelt sammanfattade (via Harris läsning av Koranen). De flesta borde vara så farliga att de kandiderar till det senare etiska resonemanget.

Eller, varför inte, läs End of Faith och se hur mycket du håller med om själv.

"Försökte hitta vad han refererar till Bat Yeor i Moralens Landskap, men hittar inte noten. I vilket sammanhang använder han denna källa?"

Inledningskapitlet, not 6. Sammanhang: "det finns många skäl att vara pessimistisk inför Europas framtid". Bruce Bawer och Bat Yeor tillhör som bekant Eurabia-konstpirationsteoretikerna. Yeor är kurslitteratur på flera metodkurser i samhällsvetenskap och humaniora, som exempel på usel research, källkritik och faktainsamling.

Patrik L,

Om du inte ser några problem med de citaten jag anförde i mitt tidigare inlägg, eller min sammanfattning av några av bokens centrala poänger, så tror jag inte att vi kommer längre här. Tyvärr.

Ulf Gustafsson sa...

Jimmy,

Du har rätt i att Harris felaktigt om muslimer vid flera tillfällen. Det skall kan kritiseras för. (Skall försöka hitta lämpligt tillfälle att göra det.)

Jag är rädd för att jag kanske bedömer honom efter en annan måttstock än t.ex. Nils. Om Nils skrivit citatet om muslimer, som du citerar, skulle jag självklart har reagerat.

Sedan tror jag du tillskriver Harris åsikter som han inte har när du lägger ihop två citat från olika ställen, men att du kan göra det är en konsekvens av att han är otydlig med sina åsikter.

Nils sa...

Ja, humble me ska kanske börja använda citat av Harris i fortsättningen... :)

Björn Bäckström sa...

Ulf G 2012-03-23 12:32

"Jag är rädd för att jag kanske bedömer honom efter en annan måttstock än t.ex. Nils. Om Nils skrivit citatet om muslimer, som du citerar, skulle jag självklart har reagerat."

Bra! Du kan tydligen begå mannamån när du finner det "berättigat".

Varför anser du då inte att det bör ske med religiösa lärare? Varför bör de inte förbjudas undervisa?

Frågan ställs också till din "comrade in arms" Patrik N ;-)

Patrik N sa...

BBM,

Religösa lärare ska inte förbjudas att vara lärare om det inte finns grund att förbjuda dem. Det du framfört om religiösa lärares extremism och farlighet avfärdar jag med Hitchens rakkniv.

Bo sa...

BBM

"Dessa personer bör ej tillåtas vara läkare, lärare eller ha förtroendeuppdrag i lagstiftande församling. Naturligtvis svår balansgång med mänskliga rättigheter men att blunda är definitivt inte bra. "

Här är en annan som visar på hur vissa kristna (de som tror på hänryckningen) är direkt hänsynslösa om de jobbar som t.ex. kirurg eller pilot.
After the rapture

Ulf Gustafsson sa...

Jimmy,

Harris skriver på sidan 5 i The Moral Landscape:
"... it may yet refashion the societies of Europe into a new Caliphate." och refererar där bl.a. till Yeor.

Jag blev lite glad att jag redan tidigare reagerat negativt på detta. Hade antecknat "tveksam formulering" i mitt ex.

BBM,

Självklart skall religiösa människor också få vara lärare.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se