21 apr. 2012

Folkmordsförsvarare pratar i Stockholm ikväll

Den mediokre filosofen och folkmordsförsvararen William Lane Craig pratar i Stockholm ikväll, inbjuden av organisationen Apologia som verkar för den kristna trons försvar. Craig är ökänd för sitt försvar av folkmorden som finns skildrade i Bibeln. Han har även försökt knipa en billig poäng av att  Richard Dawkins tackat nej till att debattera honom. Detta genom att ställa upp en tom stol på scenen bredvid sig som tecken på att Dawkins inte vågade komma. Jag vet inte vad Craig tror om sina medmänniskor, men man kan inte kommendera dem dit man vill ha dem.

Varför behöver vi göra sådan affär av försvaret av bibelns folkmord? För att bibeln används - som ni vet - för att försvara allehanda otäckheter. Använder man bibeln för att försvara gamla oförrätter är steget inte långt till att försvara liknande händelser i dagens värld. Man bör vara mycket försiktig med vad man påstår står i heliga böcker och Craig går långt över gränsen. Här kan ni se ett klipp med valda delar av hans budskap.



Om ni vill höra en informerad diskussion om de gudsbevis Craig talar om så har Teologiska rummet på P1 haft en fantastiskt bra program om dem. De kommer dock inte fram till "the Kalam cosmological argument" som ni istället kan läsa om här.

160 kommentarer:

Lars Torstensson sa...

DE BIBLISKA FOLKMORDEN HAR LEGITIMERAT RIKTIGA FOLKMORD

Författaren Sven Lindqvist, som har skrivit boken "Utrota varenda jävel", om folkmordens historia, hävdar att Herrens påbud om utrotning av vissa för honom misshagliga folkstammar i Gamla Testamentet har inspirerat till och legitimerat riktiga folkmord ända in i vår egen tid.

Lars Torstensson sa...

MATS SELANDER FRÅN CREDOAKADEMIN HAR OCKSÅ FÖRSVARAT BIBLISKA FOLKMORD

För ungefär ett år sedan anordnade Humanisterna Väst och Unga Humanister Göteborg en samtalskväll tillsammans med Göteborgs Kristna Akademiker på temat "Kan tro och vetande förenas?". Huvudtalare för det kristna lägret var Mats Selander. Han är en ivrig motståndare till Humanisterna, och han har bl a angripit vårt förbund tillsammans med Per Ewert på Seglora Tankesmedja.

Samtalet kom att handla mycket om etik, och grunden för denna. Selander menade att en god och hållbar etik måste vara förankrad i Gud. Men mycket av hans trovärdighet försvann när han, som svar på en fråga, förklarade att Gud har rätt att begå massmord, som han gör upprepade gånger enligt Bibeln. Den rätten har han enligt Selander just i kraft av sin gudomliga status.

Kristian Grönqvist sa...

Har Per Ewert verkligen förekommit på Seglora Tankekedja?
I så fall tar jag bittert avstånd från all intellektuell mjukvara från det hållet.

Lars Torstensson sa...

Jag ser att jag blandade ihop tankesmedjan Seglora med tankesmedjan Claphaminstitutet. Det är den senare som Per Ewert representerar, inte Seglora. Beklagar den felaktiga uppgiften.

Kristian Grönqvist sa...

Då blir det en helt annan skillnad...

Per Ewert sa...

Sedärja, då är även jag i rätt smedja.

Craig föreläser under helgen om goda argument för Guds existens. Men det är klart, man kan ju alltid avvika från det temat och börja prata om helt andra ämnen istället. Den sortens retorik brukar tala rätt bra för sig självt.

Men jag undrar lite... Patrik, det skulle vara klädsamt om du som professionell filosof (eller...?) ville förklara varför du utan argument avfärdar den världsvitt erkände professionelle filosofen Craig som medioker, och gör det under rubriken pseudofilosofi??

I annat fall känns nog denna bloggpost som just... ja, nyss nämnda ord är väl en rätt bra sammanfattning.

Patrik Lindenfors sa...

Det handlar mest om att hans försvar av gudsbevisen inte håller.

Eric Wadenius sa...

När israeliterna utrotade de andra stammarna så gjorde dem inte detta för att deras gud befallde dem - för detta kan varken vi eller israeliterna veta med säkerhet - utan för att de trodde att deras gud befallde dem.

Vad WL Craig säger är alltså att ifall man tror att man har guden på sin sida så är allt tillåtet. Tror du att guden vill det så är våldtäkt, folkmord, tortyr tillåtet, till och med moraliskt gott. Världens alla diktatorer ler i tacksamhet...

Problemet med denna teori är att om djävulen också finns och hade velat förmå dig att göra något fruktansvärt som - tja, vad ska vi hitta på? - utrota ett annat folk, så hade han förmodligen befallt dig på ett sätt som skulle få dig att tro att budet kommer ifrån din gud.

Hur skiljer WL Craig på ett bud som kommer ifrån djävulen och ett som kommer ifrån hans gud? Han kan inte här referera till något "inre moraliskt resonemang" för då underställer han guds bud människans förmåga att resonera om moral. Han kan inte heller referera till guds tidigare bud då guden har makt att ändra buden.

Slutsatsen är att WL Craig försvarar en moral som omöjligt kan skilja på vad som skulle utgöra absolut ondska (djävulens bud) och absolut godhet (gudens bud). Detta är inget litet problem.

Sedan har jag svårt att se att WL Craig kan tala om moral över huvud taget med tanke på sin Devine Command Theory. Hur skulle han argumentera för att det som gjordes var 9/11 2001 var moraliskt fel? Det kan han inte, utan han kan bara säga att de "tolkat sin uppenbarelse fel".

Frågor som vad som utgör det goda livet, hur vi skall behandla våra medmänniskor och vad som är meningen med våra liv blir då reducerbart till tolkningar av texter och uppenbarelser. Moral och att resonera moraliskt existerar då inte längre. Tror man sig ha rätt att döda ett lands män och barn och sedan våldta dess kvinnor så har man inte tänkt moraliskt fel, man har bara tolkat uppenbarelsen fel. För hade man tolkat den rätt, som WL Craig påstår att israeliterna gjorde, så hade handlingen varit god.

Och vissa undrar varför andra inte tar WL Craig seriöst...

Bo sa...

Per Ewert

"Craig föreläser under helgen om goda argument för Guds existens."

Vilket djävla skämt!

Anders Bergdahl sa...

Craig är inte filosof alls han är apolget.
Att ett kristet universitet ger honom en titel och gör honom "professionell" döljer inte det fakta att han inte ens klarar elementära filosofiska slutledningar. Kalam visar detta med full tydlighet.
Att han dessutom inte ens förtår vad etik och moral betyder gör honom direkt pinsam.

Mattias sa...

Per Ewert: "förklara varför du utan argument avfärdar den världsvitt erkände professionelle filosofen Craig som medioker"

För att han är erkänt medioker. :-)

Björn Bäckström sa...

Visst är Craig medioker. Man behöver inte ens lyssna på honom. Räcker med att spana in det låga hårfästet; åtskilliga centimeter lägre än tonen i den här kommentaren ;-)

Enda punkten i hans argument som har en poäng är den om fintoningen av lagar och konstanter. Idag i Småland skickar molnen ner vatten, som de tagit från havet långt borta, till de behövande björkarna. "Multiverse" förklaringen återstår ju att bevisa. Ungefär som Arkimedes ”Ge mig en fast punkt och jag skall rubba jorden.”

Ge mig ett universum till och jag behöver inte snegla på Gud som någon kristen har sagt.

Kristian Grönqvist sa...

Per Ewert

Argumentens validitet behöver inte alltid korrelera med berömdheten. Se bara på en viss herre från Nasaret.
I USA tror 50& av befolkningen att Gud lyssnar på böner och att Han är på deras sida i krig.

Säger det något om förståndsfördelningen...?

Benzocaine sa...

Per Ewert: "Craig föreläser under helgen om goda argument för Guds existens. Men det är klart, man kan ju alltid avvika från det temat och börja prata om helt andra ämnen istället. Den sortens retorik brukar tala rätt bra för sig självt."

Nåja, att argumentera mot goda argument för guds existens går ju så fort att det blir gott om tid att diskutera annat.

Lars Torstensson sa...

JESUS ÄR ENLIGT UPPENBARELSEBOKEN EN BLIVANDE FOLKMÖRDARE

Det verkligt allvarliga är inte att Craig försvarar Herrens folkmord utan att Bibeln gör det. Den brukar ju av rätt många kristna framställas som ett rättesnöre. Och det handlar om upprepade gudomliga massmord. Även exempelvis syndafloden och förstörelsen av Sodom och Gomorra.

Också Jesus glorifierar Herren och hans handlingar utan reservationer. Alltså även hans massmord och krigsförbrytelser.

Och Jesus själv, som enligt kristendomen är en moralisk ljusgestalt, kommer enligt Uppenbarelseboken att vid tidens slut iscensätta världsundergången, det yttersta folkmordet, genom att utsända krig, farsoter och andra plågor över jorden.

Därför finns det goda skäl att ta avstånd från kristendomen, inte bara på intellektuella grunder utan också på etiska.

Mattias sa...

"Det verkligt allvarliga är inte att Craig försvarar Herrens folkmord utan att Bibeln gör det."

Nja. För mig är det allvarliga att Per Ewert, en gymnasielärare i en svensk skola, försvarar Craig.

Lars vd H sa...

Äh! Någonstans så känns det en aning futilt att diskutera gudsbevis om de behöver mer än 25 sekunder och en fil kand. Det blir lika fånigt som viss argumentation mot den samma. Man är ju inte kristen för att Gud finns, och inte heller lämnar man kristendomen eller ens tron på Gud för att man fått ett gudsbevis omkullkastat.

Björn Bäckström sa...

Lars vd H 2012-04-23 13:24

"/.../inte heller lämnar man/.../tron på Gud för att man fått ett gudsbevis omkullkastat.

Om alla ryker då? ;-)

Lars vd H sa...

Ja då ryker väl alla gudsbevis då.

Det har hänt kyrkorna och enskilda individer förr i historien, vilket inte har stoppat folk en sekund från att vara religiösa. och för att klara den händelsen behövs nog en juste församling mer än en grupp som Apologia.

Apologia (eller Förbundet Humanisterna) har mer social funktion än teologisk: en intresseförening som lär sig ett sätt att tänka utifrån en viss rationalitet, för att kunna känna ett individuellt och kollektivt värde och skapa grund för folkbildning vetenskap och vänskap

Självklart kan tro och vetande kombineras, självklart kan språkliga gudsbevis både hävdas fungera och omhkullkastas, och det är kul om debatter kan hållas på ett sådant sätt så att man slipper demonisera varandra. Tyvärr tycker jag det är tråkigt att man valt termen apologia, som om det rörde sig om religionskrig - det tycker inte jag att det är.

Du och jag (tex) håller inte med varann på en enda punkt (förmodligen) men att se det som ett krig vore väl töntigt. Vi diskuterar, och ibland hårt, men det hindrar inte att jag kan "nanmnge" några humanister och just ta bort "demonisering". Diskussion skall vara kul, inte ett smutsigt krig.

Per Ewert sa...

Klart upplyftande med dessa återkommande personangrepp och avvikningar från ämnet! Det brukar ju generellt vara ganska goda tecken på att man har svårt att hantera själva argumenten...

Anders Bergdahl sa...

Craig försöker göra guds existens till en ren kunskapsfråga (men det fattar han inte riktigt).
DE "gudsbevis" han talar om är alla syntetiska satser.. alltså satser som är sanna eller falske gentemot möjliga observationer... alternativt helt meningslösa. DEt kosmologiska gudsbeviset är giltigt om och endast om det kan stödjas genom sinnesdata, observation av någor slag. Om Craig anser (vilket han verkar göra) att det finns "sunt förnuft" skäl, vilka alltså är A priori och har med ONTOLOGI att göra har vi inte längre ett kosmologiskt bevis..
Att kalla sig filosof och inte förstå skillnaden mellan ONTOLOGI och EPISTEMOLOGI är embart pinsamt.

Utifrån en teologiskt reflektion är det andra problemet att Criag inte TROR han vill bevisa att gud finns, för den som tror behövs inga bevis.. alltså TROR inte Criag på gud ! eller ??

Anders Bergdahl sa...

Per E,
Craig har ju som bekant inga hållbara argument som "gudsbevis" lägg fram dom och ta debatten, erkänn sedan att de inte håller istället för att inte fullfölja debatten om du är seriös.
Eller kom med bättre argument..
Vilket är enligt dig det hållbara "beviset" för guds existens?

Eric Wadenius sa...

Per Ewert,

-"Klart upplyftande med dessa återkommande personangrepp och avvikningar från ämnet! Det brukar ju generellt vara ganska goda tecken på att man har svårt att hantera själva argumenten..."

Jag skrev ett rätt långt inlägg som inte avvek ifrån ämnet...

Björn Bäckström sa...

Eric Wadenius 2012-04-23 22:08

"Jag skrev ett rätt långt inlägg som inte avvek ifrån ämnet..."

Du låter resignerad? Ge inte upp, du har redan åstadkommit mycket! En Per Ewert har just nu mycket svårt med sig själv är min bedömning. ;-) Vidskepelse gnager!

Björn i trollskogen...

Bo sa...

Per E,

"Klart upplyftande med dessa återkommande personangrepp och avvikningar från ämnet! Det brukar ju generellt vara ganska goda tecken på att man har svårt att hantera själva argumenten."

Jag avvek inte från ämnet. Craig är ett skämt.
Vilka argument? Craigs? Hahaha.

Benzocaine sa...

Per Ewert, i det här fallet är det bara att argumenten är så löjliga att de blir svåra att ta seriöst. Jag bevittnade en debatt mellan Craig och Ingmar Persson(?), filosofiprofessor i Lund, i Lund för några år sedan. Craig argumenterade, helt seriöst vad det verkade som, att Jesus måste vara Gud, eftersom graven var tom.

För det första kan han ju försöka bevisa att graven verkligen var tom...

Craig frågade Ingmar Persson varför han inte bemötte det argumentet (och några till), och Perssons svar var att argumenten var för dåliga för att bemötas.

Som filosof har ju Persson fått lära sig att argumentera mot motståndarens bästa argument, och därför blev flera av Craigs huvudargument inte bemötta.

Erik M sa...

Detta inlägg kommenteras här:

http://myenemy.se/2012/04/24/craig-en-medioker-filosof-och-folkmordsforsvarare

Varefter det genast bröt ut ännu en diskussion om folkmorden i GT i kommentarstråden.

BlackLabel sa...

Behövs inte leta så långt som till America och William Lane Craig, Sverige har sin egen utrotnings försvarare.
Från ca 50:00 i denna video och framåt så försvarar Stafan Gustavsson också GT/Jahwe´s utrotning av människor.

Stafan Gustavsson

Anders Bergdahl sa...

Det är vidrigt att höra Stefan Gustavsson.. DEN typen av religion och lögnaktighet som finns hos Gustavsson och Craig förjänar ingen respekt. DE har ingen respekt för annat en biblisk, kristen extremism.
Gustavssons och Craigs försvarande av folkmord och överväld klingar extra illa med rättegången i Norge som bakgrund.. Det finns klara likheter i Gustavssons försvar av Bibliska folkmord och Breiviks försvar för sina handlingar. DEt är en del i ett större gott, de andra missförstår, skapandet av en fiende (feminister och vänster människor för Breivik "nyateisater" för Gustavsson) religion som ett vi och dom skapande verktyg är ALLTID farlig. Speciellt när de religösa ser dom som inte delar den "rätta" tron som dom och att "vi" har "sanningen" de andra har fel... vidrigt !

Mikael Risenfors sa...

Det är pinsamt att läsa era ateistiska invändningar. Personangrepp, härskartekniker och argumentationsfel så att det bara skriker om det. Och efter det har ni mage att kalla er humanister.
William Lane Craig är en av världens främsta apologeter och filosofer - något han visat i debatter med de främsta förespråkarna för andra synsätt i världen - och även om jag inte håller med honom i allt måste man ge honom ett stort erkännande för det.

Gunnar Lindholm sa...

En av världens främsta filosofer är nog många tveksamma till, se till exempel här WLC och moral

Personangrepp får stå för respektive personangripare, (gillar dem personligen inte) men du får gärna peka på exakt var det begås argumentationsfel.

Notera att alla som kommenterar här är inte medlemmar i Humanisterna eller kallar sig humanister.

BlackLabel sa...

"William Lane Craig är en av världens främsta apologeter"

Här håller jag med dig fullständigt, det andra får du nog argumentera bättre för.

Mikael Risenfors sa...

Gunnar Lindholm och BlackLabel: Att han är en av våra främsta filosofer är självklart min subjektiva uppfattning, som jag baserar på hans resonemang om tiden och vetenskap, och hans förmåga att strikt logiskt men ändå lättförståeligt, tydligt förklara resonemang.
Och klippet med Kagan visar väl inte att Craig är en dålig filosof, utan snarare att Kagan också är en god filosof och i det området kanske ännu vassare.
Självklart får var och en stå för sina argumentationsfel och ert förbund ska inte stå till svars för det, men det är också snarare förbundet än individer jag klandrar för att kidnappa begreppet humanism.
Tja, hela sammanhanget handlar om guilt by association, genetisk argumentation och en halmgubbe. Bara där är tre argumentationsfel som hela inlägget grundar sig i.

Kristian Grönqvist sa...

Michael Riesenfors.

Intressant att Du tycker som du tycker. Finns det något specifikt som du tycker att Craig är bra på eller rent specifikt genialisk på, så skulle du gärna få ge några exempel...

Eller råkar det bara vara så, att han tycker som Du, vilket Du tycker är genialiskt.

Det är nämligen så i den riktiga världen, att genialiska tankar är sådana som både korrelerar med framsynt tankematerial samt verkligheten.
Craigs tankar korrelerar tyvärr inte särskilt väl med verkligheten, vilket förmodligen innebär att dina inte gör det heller.

De kan vara intressanta tankar, dramatiska tankar, fantasifulla tankar, men saknar just den där viktiga verklighetsanknytningen, vilket några av oss ateister, inte nödvändigtvis Humanister, faktiskt vill att skall vara närvarande.

Kristian Grönqvist sa...

Michael Riesenfors

Det som Du alltid kommer att handikappas av i Din argumentation mot sk bevistorrisar som jag och några till, är bristen på riktiga bevis.
Jag minns min geometrilärare i Finland fortfarande:

"Kristian, jag vet och du vet att detta är Pythagoras teorem. Men Du måste bevisa varför det blir så här, annars tror jag Dig inte och Du får noll poäng i provet. Begrips?".

Det är skillnad på "kunskap" och förståelse.

Mikael Risenfors sa...

Kristian Grönqvist:
Jag vet inte om det är avsiktligt du lyckas att i båda dina inlägg felstava båda mina (lättstavade) namn och jag vet heller inte om du då är medveten att det är ytterligare en härskarteknik.

Det finns massor av specifika saker jag tycker Craig gör bra, eller rent av genialiskt, men som jag skrev ser jag honom framför allt som en av våra främsta filosofer just för att han rent allmänt framlägger argument pedagogiskt och förståeligt, men fortfarande strikt logiskt. Alltså rör det sig mer om hans sätt att förmedla egna och i ännu högre grad andras tankar än specifika uttalanden eller slutledningar han gör, om det nu är det du efterfrågar.

Som jag också skrev håller jag absolut inte med honom i allt - tvärt om intar jag hållningen att de flesta frågor han diskuterar är teologiskt irrelevanta. Sen tror jag du tillämpar en form av omvänd kausalitet när du tror att alla beundrar dem som tror som en själv. Jag tror att det oftare förhåller sig så att man tror som dem man beundrar. Tycker jag att Craig kommer med bra tankar är det trots allt rimligt att anta att jag anammar dem i någon mån.

Sedan ytterligare en guilt by association - nu riktad mot mig.

Slutligen skriver du nånting om "bevistorrisar", ett begrepp jag aldrig hört tidigare - så om det var relevant för någonting alls får du gärna förklara vad det betyder.

Björn Bäckström sa...

Kristian G 2012-07-02 10:52

Kristian att du bara ids att kommentera en Mikael Risenfors modell av person. Efter vad han skriver tror jag att han är religiös (Kristen), d.v.s., han tror på en Gud; trenigheten kanske till och med. En individ som har abdikerat en del av sig själv som människa och lever ett slags symbios med vidskepligheter bör man bara nonchalera. Ej värda att bemöta.

Mikael Risenfors sa...

Björn Bäckström: Jag kanske inte ska vara förvånad; när de första härskarteknikerna använts följer oftast de andra också.

Vill du ge mig en dom får du åtminstone inse vad den betyder. Vill du döma mig på förhand utifrån någon kategori får du åtminstone ta reda på vad det är för kategori(er). Vill du ha åtminstone någon grund att kunna ha förutfattade meningar om mig utifrån, då blir du nog så illa tvungen att tilltala mig direkt. Kan du inte tänka dig att göra det skulle jag, framför allt för din egen skull, rekommendera dig att inte skriva om mig alls.

Tack och lov delar de flesta människor, till och med de flesta ateister, synen att alla människor har lika värde och lika rätt att uttrycka åsikter och bli bemött. Även om du inte ser mig på det viset kan du lita på att jag ser dig så - oavsett hur betydelselös du tycker jag är kommer du vara betydelsefull för mig.

Björn Bäckström sa...

Mikael R 2012-07-02 13:21

Försökte bara provocera fram lite kristna härskartekniker. ;-)
Misslyckades skändligen! Ha en bra fortsättning på dagen!

Benzocaine sa...

Mikael Risenfors, uppfattar jag dig rätt om du subjektivt anser att Craig är en av världens främsta filosofer, och därför är det en härskarteknik att vissa (t.ex jag) ger uttryck för vår subjektiva åsikt att Craig är en patetisk filosof?

De egenskaper du tillskriver Craig är snarare egenskaper hos en god pedagog eller retoriker.

En god filosof är någon som tillför filosofien något banbrytande (t.ex Wittgenstein), eller som har haft betydelse genom att forma många andra filosofers tankar (t.ex Aristoteles). Dessutom bör en god filosof ha goda argument för sina ståndpunkter. Jag kan inte se att Craig har någon av dessa egenskaper.

Sedan skulle jag också vilja indela stora filosofer efter de som ger oss nya insikter som inte kan förnekas (dvs sådant som är objektivt sant), och de som kommer med nya tankeströmningar (som inte nödvändigtvis är objektivt sanna). Ett exempel på det förra är Gödel och hans teorem. Ett exempel på den senare är t.ex Marx och den materialistiska dialektiken.

Man kan ha åsikter om Marxs filosofi, men man kan knappast förneka att han varit en av de filosofer som har haft störst inflytande i världen under 1900-talet. Att jag nämner Marx beror inte på att jag gillar honom (det gör jag inte) utan på att han haft stor betydelse, oavsett vad man anser om innehållet i hans filosofi.

Jag kan helt enkelt inte se att Craig har några av de egenskaper som identifierar stora eller goda filosofer.

Benzocaine sa...

Eller kortare uttryckt: För att kunna betecknas som en av världens främsta filosofer ska man ha tänkt tankar som gör att man blir inskriven i filosofins historieböcker. Craig kommer inte att bli inskriven i historien, och följaktligen är han inte en av världens främsta filosofer.

Du har naturligtvis rätt att tycka att han är det, precis som Hammarbys supportrar kan tycka att Hammarby är det bästa laget, oavsett i vilken serie de ligger, men ur allmänhetens synpunkt är detta bara en åsikt utan substans.

Tack, förresten, för att du "bumpade" tråden om Craigs försvar av folkmord!

Mikael Risenfors sa...

Björn Bäckström: "Det var ett skämt", "jag skulle bara se hur du reagerade", "trodde du det på riktigt?"... Självklart kan man alltid bortförklara sina dåliga inlägg, men jag ska inte döma dig utan bara be dig att i så fall sluta upp med provokationerna. Även om jag hade svarat med en härskarteknik helgar inte ändamålen medlen, och jag är väldigt trött på att bli bemött på detta vis vart jag än vänder mig.

Benzocaine: Nej, då uppfattar du mig inte rätt. Det är visserligen ganska respektlöst att skriva att han är en patetisk filosof, men det patetiska i det påståendet är snarare bristande motivering.

Visst är det så, jag säger att han är en god pedagog och retoriker och strängt taget gör det honom givetvis inte till en bättre filosof, men nu överlappar ämnen och påverkar varandra så pass mycket att det utan tvekan gör honom till en bättre filosof också. Det jag säger är dock inte att han är revolutionär i sina filosofiska resonemang, utan att han är en av våra mest FRAMSTÅENDE filosofer, just för att han kan förmedla tankarna på detta vis. Med det sagt vill jag tillägga att jag tycker han är en mycket kompetent och god filosof också.

Jag tycker precis tvärt emot dig att Craig backar upp sina påståenden mycket väl, utifrån de premisser han har, och när jag inte håller med honom är det nästan uteslutande något av hans antaganden vi skiljer oss på.

Och självklart är det något relativt att vara "en av våra största filosofer"; jag menar inte att hans betydelse för filosofin är jämförbar med exempelvis Wittgenstein, Gödel eller Marx, men jag anser att han är en av de dagens filosofer som har störst betydelse.

Jag vill också påminna om att jag varken sagt att han är en av de mest betydelsefulla filosoferna genom historien eller att det skulle vara ett objektivt konstaterande - tvärt om var jag tydlig med att det var min åsikt och att det i hög grad berodde på hans tillgänglighet.

Anders Bergdahl sa...

Mikael Risenfors:
"Det finns massor av specifika saker jag tycker Craig gör bra, eller rent av genialiskt, men som jag skrev ser jag honom framför allt som en av våra främsta filosofer just för att han rent allmänt framlägger argument pedagogiskt och förståeligt, men fortfarande strikt logiskt. Alltså rör det sig mer om hans sätt att förmedla egna och i ännu högre grad andras tankar än specifika uttalanden eller slutledningar han gör, om det nu är det du efterfrågar."
PROBLEMET är att det du kallar "pedagogiskt och förståligt" är felaktiga resonomang som ur ett filosofiskt perspektiv är meningsläst dravel!
DEt verkar som att Craig missat all filosofi under 1900 talet men även Hume, Kant, Mills som filosof är han faktiskt patetisk. När han t.ex. talar om nödvändiga och tillräckliga villkor för sanning så missar han att det är för SPRÅKLIG sanning det är något helt annat att ta reda om en sats korresponderar med verkligheten och om det är språkligt sann eller ej. Språkligt nödvändiga sanningar handlar om att t.ex. ersätta satsen "ogift man" med begreppet "ungkarl".
Utan språk finns naturligtvis inte ungkarlar. Craig visar möjligtvis att gud logiskt finns i språket men han förtår inte att han inte med logik kan visa att gud finns. Just att han inte förtår att logiken inte kan bevisa något om den medvetande oberoende verkligheten gör honom till en USEL filosof eller också är han en lögnare.

Anders Bergdahl sa...

Mikael:
" jag menar inte att hans betydelse för filosofin är jämförbar med exempelvis Wittgenstein, Gödel eller Marx, men jag anser att han är en av de dagens filosofer som har störst betydelse."
Men Craig har inte sagt någonting som har betydelse för filosofin överhuvudtagat!!! VAD anser du är hans bidrag till filosofin??
Hur mycket filosofi har du läst?

Mikael Risenfors sa...

Anders Bergdahl:
Nu förstår jag inte alls - på vad sätt är det ett "felaktiga resonomang"?

Och självklart räcker det inte med att bevisa något rent språkligt - även om det är en god indikator med tanke på att språket oftast följer det logiska mönstret. Jag har inte sett något konkret fel han gör enligt dig ännu, men du kan mycket väl tänkas ha rätt, så det spelar mindre roll.

Mikael Risenfors sa...

Anders Bergdahl: Var är min utbildning relevant? Jag klarlägger gärna mina ståndpunkter, liksom min religiösa uppfattning, min utbildning, mina betyg och snopplängd, om jag bara ser hur det är relevant.

VAD hans bidrag är tycker jag mig redan ha besvarat, nämligen framför allt förtydligandet av andras tankar på ett vettigt och logiskt sätt. Vill du ha något konkret så kan vi väl för all del ta det ontologiska gudsargumentet (som jag för övrigt inte håller med, om du nu tycker det är intressant) som jag tycker han formulerat på ett bra sätt.

Anders Bergdahl sa...

Mikael din utbildning är inte relevant men har man läst Wittgenstein, Quine, Carnap, Popper, Kripke (utan tvekan världens mest framstående troende filosof), Searle, Dennet, Rawls, Dewey, Gödel, Turing, Austin.. mfl så KAN man inte tycka att Craig är en filosof. Jag vet inte ens var jag ska börja kritisera Craig eftersom han inte säger något som ens är filosofoskt intressant, annat än att det intressant retoriskt. Hur man t.ex. kan framföra något så fullständigt absurt som det kosmologiska gudsbeviset.. eftersom logik inte kan bevisa något utanför logiken så bevisar endast Craig att det finns möjliga logiska system där en odifinerad veriabel kallad gud ingår.
DOCK vet man, bland annat via Quine, att i välformade logiska system kan inte odefinierade variabler ingå...
HAr man inte läst Quine är det svårt att förstå vad som menas..

Kristian Grönqvist sa...

Mikael (lik som Gud)

Nu var inte min kommentar ett utslag av härskartekniker. Bara torra konstateranden.

Bevistorris är en person som ger blanka F-n i demagogin eller det eleganta språket. Den är enbart intresserad av substans, gärna sådan som korrelerar med verkligheten och innefattar en klar kausalitet. Vackra tankar, önsketänkande eller teoribildning kan för en sådan visserligen uppskattas för sin skönhet, men aldrig för sitt innehåll.

Visserligen kan man som Alvar Aalto stipulera att allt praktiskt och kausalt sammanhängande ÄR vackert men smaken är ju som baken.

Lennart W sa...

Mikael, för att vara lite rättvis mot Humanisterna bör det nog klargöras att Kristian (liksom jag) inte är medlem och inte alls talar för dem. Har för mig att samma gäller Anders. Björn är medlem men får ofta mothugg när han t ex vill ha yrkesförbud för religiösa. Och oavsett hur det nu är med medlemsskapet frånsvär sig den här bloggen att den eller dess skribenter på något sätt alls skulle tala för hela Humanisterna.

Mikael Risenfors sa...

Anders Bergdahl: Även om jag inte kan säga att jag är påläst på dem alla (och dessvärre inte Kripke) är det självklart jag håller med dig om att Craig inte är jämförbar med den historiska eliten. Och det känns som jag redan klarlagt detta, så är det något ytterligare du försöker säga?

Kristian Grönqvist: Jag upplever inte att jag och Gud skulle vara döda kroppar, eller är det betydelsen av mitt namn ("vem som Gud?") du försöker anspela på?

Medvetet eller ej slank de med och det får du tyvärr leva med, men visst godtar jag om du vill diskutera sakfrågor istället att fortsätta samtalet.

Jag har absolut inget emot vad du beskriver som en "bevistorris", utan avskyr när argument hela tiden flummas bort i svammel, men självklart gör en social kontext allting mycket trevligare.

Lennart W: Det är fint att du vill vara rättvis och klarlägga detta. Jag tror dock inte jag fäller några domar mot förbundet på grund av vad som sagts här - jag tycker mig har tillräcklig grund för det ändå.

Anders Bergdahl sa...

Mikael,

Naturligtvis kan man vara en OK filosof utan att vara i nivå med de jag räknade upp... men eftersom Craig inte är i närheten av dessa är han ingen ledande filosof..
DEt problem jag har är att Craig, som är inom den analytiska filisofin enligt sig själv, inta verkar ha en ANING om vad de ledande filosoferna inom analytisk filosofi pysslat med de senste 100 åren..
Om Craig menar att logiska sanna satser säger något om den medvetande oberoende verkligheten, vilket han onekligen verkar mena med sitt kosmologiska gudsbevis. Då går Craig, uppenbarligen utan att förstå det, rakt emot de framsteg som gjorts inom filosofin.
Så återigen är slutsatsen att Craig antingen inte ens har elementär kunskap om t.ex. Carnap, Quine, Gödel och Popper eller också vet han om att logik inte kan bevisa något om verkligheten utanför språket men låtsas inte om det av retoriska skäl.
Vilket leder till slutsatsen att han är en usel filosof eller en lögnare.

Mikael Risenfors sa...

Anders Bergdahl:
Ja, "en OK filosof", jag menar att man kan vara en fullkomligt genial filosof utan att vara i nivå med dem. Notera dock att jag fortfarande inte sagt att Craig är det.

Som jag klargjorde håller jag inte med Craig riktigt i alla permisser till hans gudsbevis, men är icke desto mindre imponerad av hans enkla framläggningar. Och huruvida fler av hans premisser är felaktiga är åtminstone jag inte kapabel att avgöra, så jag inväntar helt enkelt att se dem invändningarna riktas mot honom.

Anders Bergdahl sa...

Mikael,

Det spelar ingen roll om Craigs premisser är rätt eller fel, Slutsatsen rör endast språkanvändning inte den verklighet som existerar oberoende av språk.
De enkla framställningar du gillar ät helt värdelösa eftersom de är felaktiga. De speglar inte dem filosofiska utveckling som skett de senaste 100 åren.. Craig är sorgligt fast i en förenklad modallogik som var poppis på 30 och 40 talet.. Tyvärr avstannade utvecklingen i denna filosofi då de flesta av dessa logiker var polska judar som mördades av de kristna nazisterna.
Kripke är dock en viktig person inom modallogiken, ett logisk system som används kalls "K" efter Kripke. Kripke är som sagt judisk troende

Anders Bergdahl sa...

Jo bara som tilläg, modal logik kan anvädnas som redskap för att ställa upp hypoteser men utan att testa hypotesen empiriskt så säger den inget om verkligheten.
Craig kan alltså möjligtvis ställa om en välformad logik som säger att givet alla premisser inom det logiska systemet kan man forma hypotesen att gud existerar. MEN verkligheten följer inte logiken, dess bättre. Utan slutligen måste logiska framställda hypoteser som uttalar som om den språkobereonde verklighten prövas mot verkligheten empiriskt.

BlackLabel sa...

För inte så länge sedan så släppte "thunderfoot" en video som behandlade William Lane Craigs filosofiska akademiska karriär.


"In academia it is largely determined how many papers you've written, and how many citations they pick up: basically how many interesting papers you've written. Turns out William Lane Craigs papers pull in on average about 2 citations, with his top citated work pulling something like a dozen citations. That's an absolutely farcical track record. Personally I find it difficult to see how the man can have such a high opinion of himself when his citations record is so poor."

Länk till video:

Thunderfoot om WLC´s akademiska karriär

Benzocaine sa...

Mikael Risenfors:

Låt mig förtydliga min fråga, för jag inser nu att jag gjorde mig skyldig till "begging the question". Mina frågor är i fetstil så du inte blir förvirrad av det som inte är frågor.

Är det rätt uppfattat att "Craig är en av världens främsta filosofer" är din subjektiva uppfattning?

Att Craig är en patetisk filosof är min subjektiva uppfattning.

Jag har gett uttryck för min subjektiva uppfattning, på samma sätt som du har gett uttryck för din subjektiva uppfattning.

Är mitt uttryck för min subjektiva uppfattning härskarteknik?

Om ja: (1) Varför är den det? (2) Varför är inte ditt uttryck för din subjektiva uppfattning härskarteknik?

Om nej, vad är det som är härskarteknik, och varför?

BlackLabel sa...

För inte så länge sedan så släppte "thunderfoot" en video som tog upp William Lane Craigs filosofiska akademiska karriär.

"In academia it is largely determined how many papers you've written, and how many citations they pick up: basically how many interesting papers you've written. Turns out William Lane Craigs papers pull in on average about 2 citations, with his top citated work pulling something like a dozen citations. That's an absolutely farcical track record. Personally I find it difficult to see how the man can have such a high opinion of himself when his citations record is so poor."

Länk till video:

Thunderfoot om WLC´s akademiska karriär

Mikael Risenfors sa...

Anders Bergdahl: Om din kritik gäller hans bristande empiri till förmån för logik, känns det inte som en filosofisk kritik.

Märkligt förresten att de ateistiska nazisterna inte mördade några av dessa judar...

Varför inte ta och påpeka dessa uppenbara brister för Craig? :)

Mikael Risenfors sa...

Benzocaine: Jag uppskattar din tydlighet och ska anstränga mig för att vara ännu tydligare än tidigare, om mina svar inte framgått. Jag låter dina frågor stå kvar kursiverade och fetstilar mina svar på frågorna precis efter dem.

Är det rätt uppfattat att "Craig är en av världens främsta filosofer" är din subjektiva uppfattning?

Ja, det är rätt uppfattat att jag ser Craig som en av de främsta av dagens filosofer, alltså inte nödvändigtvis en av de främsta genom alla tider eller en av de bäst filosofiska. Detta är min subjektiva uppfattning.

Och självklart får du tycka att han är en patetisk filosof, jag skulle inte ens säga emot dig på den punkten, annat än att möjligtvis påpeka att våra synsätt skiljer sig kraftigt där.

Är mitt uttryck för min subjektiva uppfattning härskarteknik?

Nej, ditt uttryck för din subjektiva uppfattning är inte nödvändigtvis en härskarteknik och jag fann den inte vara det i detta fall.

Om nej, vad är det som är härskarteknik, och varför?

Exempel på härskartekniker som använts i denna tråd av kommentarer är förlöjligande (att vara "folkmordsförsvarare" är knappast relevant för det försvar av kristendom Craig skulle presentera och skapar en koppling som inte finns) - att kalla Craig "folkmordsförsvarare" är i sig också ett argumentationsfel, men det lämnar vi därhän och fokuserar på härskarteknikerna. Sedan upplever jag mig ha mött osynliggörande, förlöjligande och objektifiering genom upprepade felstavningar av mitt namn, ignorerade svar jag givit, samt att min utbildning, religionstillhörighet och diskussionsvärdighet har ifrågasatts eller spekulerats i grundlöst.

Anders Bergdahl sa...

Mikael:
"Anders Bergdahl: Om din kritik gäller hans bristande empiri till förmån för logik, känns det inte som en filosofisk kritik."
NEj min kritik gäller självklart inte att Craig inte ägnar sig år emperi, även om det är en berättigad kritik. Alla filosofi är måste ju förhålla sig till empiriska fakta.
Nej min kritik gäller att Craig inte verkar veta, eller låter bli att nämna, all den filosofi som så tydligt visar att sanningar om vår omvärld INTE kan bevisas via logik.
Craigs "guds bevis" är inget bevis annat än för hur ordet Gud kan anvädas i deduktiv logik. Ett annat rpoblem är att inte ens hans logik är giltig eftersom den innehåller odifinierade variabler.
Alltså det FAKTUM att han inte är insatt i modern filosofi, eller konsekvent bortser från den, gör honom till en usel filosof. EN skam helt enkelt.
EN anledning till att hans artiklar inte citeras är att de är så banala och intetsägande att professionella, kunniga, filosofer inte anser att det är värt mödan att behandla skiten. Det är FÖR dåligt helt enkelt.

Anders Bergdahl sa...

Mikael när jag frågade hur mycket filosofi du läst vad det inte din utbildning utan hur insatt i ämnet du är som var min fråga.
JAg har inte läst filosofi på univeritet men i 20 år intresserad mig för filosofi, mest Wittgenstein, spåkfilosofi, medvetande filosofi och vetenskaps teori.
Utifrån det jag läst anser jag att jag kan göra bedömningen att Craig är en mycket dålig filosof som helt saknar relevans för andra filosofier.
Han verkar vara en tveksam teolog men det har jag svårare att avgöra.
Han är dock en UTMÄRKT retoriker men filosofi handlar ablsolut inte om att vara god retoriker utan snarare att se bortom retorik och till de relevanta frågorna.
En god filosof är alltid reflekterande, kritisk och beredd att byta ståndpunkt. Jag ser inte dessa egenskaper hos Craig.

Mikael Risenfors sa...

Anders Bergdahl: Jag måste säga att det lätt uppfattades så, men säger du det så. Och nu är det inte min diskussion att ta, men om du nu kritiserar att hans deduktion endast gäller begreppet "Gud" känns det som du stängt in dig med det ontologiska gudsargumentet. Han är ju i så fall mer känd för det kosmologiska, vilket jag inte förstått dig invända mot. Men det kan gott vara osagt, eftersom detta är en metadiskussion och inte handlar om exempelvis Guds existens.

Anders Bergdahl sa...

Mikeal,

Grejen är att LOGIK inte KAN bevisa något i den externa verkligheten.
Därför kan aldrig logiken i det så kallade kosmologiska gudsbeviset säga något i frågan om Gud existerar eller ej. Lika lite som logik kan bevisa att Higgs partikeln finns kan logik bevisa att gud finns.
DET är min poäng och det är rätt grundläggande filosofi..

Bo sa...

Anders B

"En god filosof är alltid reflekterande, kritisk och beredd att byta ståndpunkt. Jag ser inte dessa egenskaper hos Craig. "

Nej, snarare tvärt om: The Bad Faith of William Lane Craig

Patrik Lindenfors sa...

Jag har nu kollat Thunderf00ts citationssök och själv letat efter vem som citerar Craig och det är helt makalöst. Det är verkligen ingen som citerar honom - han filosoferar i sin egen bubbla! Helt j-a makalöst att han påstås vara en betydande filosof.

Patrik Lindenfors sa...

Mikael Risenfors,
Craig försvarar folkmord. Se på klippet så kan du se det själv. Det är inget förlöjligande, det är ett faktum. Det är därför vi är så upprörda. Jag hade verkligen önskat att det var en sorts härskarteknik vi höll på med i det fallet, men det är det inte.

Erik M sa...

Ett av de mest intressanta försöket att urskulda Craig är det som gjordes av Andreas S i kommentarsspåret i Myenemy-bloggen: http://myenemy.se/2012/04/24/craig-en-medioker-filosof-och-folkmordsforsvarare

Hans argument var i princip att ordet "folkmord" innehåller ordet "mord". Mord är per definition orättfärdigt dödande. Gud kan per definition inte begå orättfärdiga handlingar. Alltså kan han inte beordra folkmord ens när han befaller massmord på hela folkgrupper om vi skall tro detta resonemang.

Det mest intressanta försöket att rättfärdiga folkmorden i Bibeln är nog ändå apologeten som påsstod att kananéerna och andra fiender till hebréerna härstammade från Nephilim, och sålunda var halvdemoniska väsen (vilket t.ex. förklarade varför Goliat kunde vara 3-4 meter lång).

Och med "intressant" menar jag i detta sammanhang "helt jävla fasansfullt". Det finns få saker som är mer skrämmande än annars normala och etiska personer som helt kallblodigt kan drivas till att försvara massmord på barn och andra försvarslösa icke-kombatanter via ett teistiskt Nürnberg-försvar: "Guds order är alltid goda, oavsett vad han säger eller vad det får för konsekvenser för människor".

Skälet till att vi kan kalla oss Humanister medan anhängare av gudomlig befallningsmoral inte kan göra det är nog aldrig mer uppenbart än i sådana här frågor. En moral som endast bryr sig om en guds godtyckliga infall men helt struntar i människors känslor och värdighet är helt enkelt ohumanistisk och... i brist på ett bättre ord: ond.

BlackLabel sa...

Mikael R.

Du skriver att WLC är mest känd för sitt kosmologiska argument.
Är det det argumentet som du finner mest övertygande?
Är det "KALAM" som gör honom till något stort och extra i filosofiska akademiska kretsar?

Om inte, vad är det som gör WLC så betydande, intressant eller banbrytande?
Har du något att ge oss?

Mikael Risenfors sa...

Patrik Lindenfors: Vad jag ser är snarare att han framhåller oklarheter i påståenden om dessa judiska myter - jag tycker dock inte det hade skadat att klarlägga att de är just judiska myter, och jag tycker han framlägger det på ett klumpigt sätt.

Erik M: Skälet till att vi kan kalla oss Humanister medan anhängare av gudomlig befallningsmoral inte kan göra det är nog aldrig mer uppenbart än i sådana här frågor. En moral som endast bryr sig om en guds godtyckliga infall men helt struntar i människors känslor och värdighet är helt enkelt ohumanistisk och... i brist på ett bättre ord: ond.

Nu tycker jag du gör teister orätt. På samma grund skulle man då kunna påstå att ateisters moral är ännu mycket godtyckligare eftersom den baseras på ogudomliga människors märkliga infall. Och ska vi lägga oss på den nivån litar jag mer på en person som följer gudomlig auktoritet än en som bara följer lagbokens auktoritet.

BlackLabel: Är det det argumentet som du finner mest övertygande?

Det skulle jag inte påstå, nej.

Är det "KALAM" som gör honom till något stort och extra i filosofiska akademiska kretsar?

Det skulle jag inte heller påstå, nej.

Om inte, vad är det som gör WLC så betydande, intressant eller banbrytande?
Har du något att ge oss?


Jag tror bestämt att jag har svarat på den frågan flera gånger vid det här laget; vad jag finner vara Craigs storhet är bland annat hans förmåga att formulera sina egna och andras resonemang.

Sari sa...

Mikael, varför litar du mer på en som följer gud än en som följer lagen?

Fattar heller inte vad tillit har med frågan att göra.

Skulle kunna debattera med dig om bibelns godtyckligt samt att den ändå måste tolkas av simpla människor men orkar inte. Kanske någon av våra teister vill ta upp den tråden?

Bo sa...

Mikael R

"Vad jag ser är snarare att han framhåller oklarheter i påståenden om dessa judiska myter - jag tycker dock inte det hade skadat att klarlägga att de är just judiska myter, och jag tycker han framlägger det på ett klumpigt sätt."

och

"vad jag finner vara Craigs storhet är bland annat hans förmåga att formulera sina egna och andras resonemang."

I samma inlägg!

Bo sa...

Mikael R

"Och ska vi lägga oss på den nivån litar jag mer på en person som följer gudomlig auktoritet än en som bara följer lagbokens auktoritet."

Följa en gudomlig auktoritet?
Kan du då tala med denne om hur djävligt kass den är på att kommunicera och be den bättra sig?
Andra har tagit på sig den uppgiften här i kommentarsfältet men misslyckats å det grövsta. Det visade sig att de snackade skit.

Mikael Risenfors sa...

Sari: Notera att jag inte har något problem alls att samexistera med ateister bara för att deras argumentation spricker.

Tillit är att kunna lita på sina medmänniskor (liksom att kunna lita på Gud). Jag finner det vara essentiellt när det kommer till moral.

Min grund är givetvis att människor felar, medan Gud är ofelbar. En människa som följer Gud riskerar alltså ett enkelfel, medan en människa som följer en riskerar människa ett dubbelfel. Men åter igen, detta är inga indelningar jag gör, annat än nu för att problematisera andras påståenden.

Bo: Jag ser ingen motsägelse mellan de två uttalandena - man måste väl inte hålla med mig för att jag ska tycka att man är skicklig? Och visst sänker det mina tankar om hans framläggningar när jag tycker han missar något fundamentalt, men det hade varit anmärkningsvärt om jag tyckte att han aldrig gjorde fel.

Nej, vill du förmedla något till någon tycker jag du gör bäst i att göra det själv - med all respekt är jag ingen springpojke. Men jag ska ha din åsikt i åtanke.

Ostronmannen sa...

@Mikael.
Ursäkta, men om du litar mer på en som följer gudomlig aktoritet, så litar du mer på en självmordsbombare än en tex en domare.
Blir det inte lite konstigt?
Men det förklarar väldigt tydligt varför religion ska hållas i det privata.
Döda de otrogna!
Stena homosexuella!
Varför då?
För att Gud säger det, din dåre. Har du inte läst bibel?
Jo.jag är på väg.

Du kanske inte gör just dessa saker, men likväl så hävdar en gudomlig auktoritet det.

Mikael. Ska vi vara rädd för dig?
Antagligen eftersom du vill att vi ska lita på mördarguden Jahve.

Patrik Lindenfors sa...

Mikael Risenfors,
Om du anser att Craig "framhåller oklarheter i påståenden om dessa judiska myter" så lyssnar du dåligt. Han försvarar människors rätt att ta liv om det sker i enlighet med Guds vilja. Se om.

Du påstår att Craig inte försvarar folkmord när han försvarar folkmord. Du påstår att han är en framstående filosof när han inte är en filosof. Du påstår att ateism kan ses som en religion när ateism är frånvaron av religion. Du tycker inte själv att det börjar blir lite för många felaktiga påståenden på raken?

Björn Bäckström sa...

Ostronmannen 2012-07-04 09:49

"Mikael. Ska vi vara rädd för dig?
Antagligen eftersom du vill att vi ska lita på mördarguden Jahve."

Man ska vara rädd för alla med en religiös övertygelse. En sådan är ett symptom på underliggande karaktärsfel. Hur kan man riktigt lita på en sån individ?

Mikael Risenfors sa...

Ostronmannen: Nej, jag sa inte att du ska lita mer på en självmordsbombare än på en domare - mest för att domaren i minst lika hög grad (och troligtvis högre) följer Gud än självmordsbombaren. Men självklart finns det lägen då någon som anser sig följa Gud har helt fel och människor som inte anser sig följa Gud handlar gott. Som sagt är detta ingen skillnad jag gör, och därför är det så intressant att det är mot mig du reagerar.

Religion kan inte begränsas till det privata, religion är socialt.

Varför vill du döda otrogna och homosexuella? Har Gud sagt det till dig? Och jo, jag har läst Bibeln och sett att det finns några där som delar den synen.

Om du ska vara rädd för mig är upp till dig själv att avgöra. På sätt och vis tycker jag det, liksom vi måste frukta alla människors onda, men man ska också bejaka tilliten och om vi gör en jämförelse med andra människor skulle jag spontant säga att du har förhållandevis lite att frukta av mig. Men jag kan som sagt inte avgöra det.

För sakens skull vill jag också tillägga att jag inte uttryckt någon vilja alls kring vem du ska lita på, och i synnerhet inte någon mördargud.

Jag ska tillägga till Sari att jag självklart gärna diskuterar Bibeln, men jag vet inte vad det är för syn ni tillskriver mig och jag kan inte lova att leva upp till era fördomar.

Patrik Lindenfors: Nu vill jag hävda att du kommer med felaktiga påståenden, och dessvärre bara felaktiga påståenden. Jag måste säga att jag blir ledsen när du upprepat tillskriver mig påståenden och uttalanden jag inte gjort.

För att göra en uppställning lik din:
Du påstår att jag lyssnar dåligt när jag kritiserar Craigs bristande utveckling av den judiska mytologins natur, när jag inte alls lyssnar dåligt.
Du påstår att jag påstår att Craig inte försvarar folkmord, när jag aldrig uttryckt något sådant.
Du påstår att han inte är en filosof, när det inte råder någon tvekan om att han är det (oavsett hur skicklig man nu tycker han är som sådan).
Du påstår att jag påstår att ateism kan ses som en religion, när jag aldrig sagt något sådant - tvärt om har jag sagt att ateism saknar den organisation som jag menar krävs för en religion.
Du påstår att ateism är frånvaron av religion, när det för det första inte överensstämmer då de flesta utan religion inte är ateister och för det andra många ateister faktiskt har en religion (exempelvis de ateistiska formerna av buddhism).

Du tycker inte själv att det börjar blir lite för många felaktiga påståenden på raken?

Jo, jag tycker du postar på tok för många felaktiga påståenden.

Björn Bäckström: Ge honom inte en skev och skrämd självbild nu...

Patrik Lindenfors sa...

Mikael Risenfors,
Ok, om jag har fel går du alltså med på följande:
- Craig är en folkmordsförsvarare.
- Craig är en medioker filosof (vilket vi numera har empiriska belägg för i form av hur ofta hans publikationer refereras till av andra filosofer - typ aldrig).
- Ateism är ingen religion.

Lustigt nog har du i kommentarsutväxlingen här ovanför påstått andra saker, men det glädjer mig att du har ändrat åsikt. Här är några citat för att påminna dig om vad du skrivit. Av dig:
"Att vara "folkmordsförsvarare" är knappast relevant för det försvar av kristendom Craig skulle presentera och skapar en koppling som inte finns"
"William Lane Craig är en av världens främsta apologeter och filosofer"
"Ateism är själv en religiös tro som tar ställning till huruvida gud existerar eller ej - nämligen ej"

Ostronmannen sa...

Mikael sa
"Ostronmannen: Nej, jag sa inte att du ska lita mer på en självmordsbombare än på en domare ..."

Öh, nej Mikael, och det sa inte jag heller. DU påstod att DU litar mer på en som följer en gudomlig auktoritet än en som följer lagar.
Blanda inte in mig inget hela. Jag skulle aldrig komma på den bisarra tanken att lita på en som hänvisar till att en Gud sa bl.a. Bl.a. I en gammal bok.
Problemet DU, Mikael, har nu är att DU säger att DU litar mer på en som följer en gudomlig auktoritet.
Jag påstår inte att man ska krossa moståndares spädbarns skallar, stena otrogna och homosexuella. Det är din Gud som gör det. Det är den guden DU följer hellre än lagar. Därför undrar jag om jag ska vara rädd för dig.
Jag följer de lagar vi har.
Uppenbarligen följer DU hellre ändra påbud.

Mikael Risenfors sa...

Patrik Lindenfors: Dina logiska slutsatser håller inte riktigt, låt mig förklara. Bara för att jag inte har sagt att Craig inte är en folkmordsförsvarare behöver jag inte gå med på att han är det. Jag känner helt enkelt att det inte är min sak att uttala mig om. Jag ställer inte heller upp på ditt andra påstående. Men ditt tredje, att ateism inte är en religion, ställer jag helt upp på. Ateism är, liksom teism, ingen religion. Däremot är de båda religiösa ställningstaganden.

Tro mig, jag har inte påstått annorlunda i kommentarerna - kolla gärna efter själv (och du får gärna posta exempel genom att citera uttalanden jag gjort som går emot varandra).

Angående det första citatet från mig kan du själv notera att det inte står något påstående om huruvida Craig skulle vara en folkmordsförsvarare eller ej. Det andra påståendet säger att jag tycker Craig är en framstående filosof, och även om det skulle vara kompatibelt går jag givetvis inte med på att Craig är en medioker filosof. I det tredje citatet säger jag tydligt att ateismen är religiös, men alltså ingen religion. Jämför med påståendet "Gud har skägg", som givetvis inte är en religion.

Ostronmannen: Jag har heller inte anklagat dig för det. Däremot anklagar du mig upprepat för att lita på terrorister mer än på domare - vilket givetvis skulle kunna stämma om en vän till mig blev självmordsbombare i en frihetskamp och domaren i fråga var en korrupt maffiadomare, men det går självklart inte att spekulera i. Utifrån endast kategorierna domare och självmordsbombare tenderar jag att lita mer på domare.

Du begår en hel rad argumentationsfel genom att tillskriva mig åsikter som att man ska krossa spädbarnsskallar, stena otrogna/homosexuella, att jag tror på en Gud som förespråkar sådant, och så vidare. Du antyder att en bok skulle vara sämre eller mindre sann för att den är gammal, vilket också är ett klassiskt argumentationsfel.

Jag kan uppriktigt säga att den juridiska lagen inte väger tyngst i mitt liv - det finns många tillfällen där jag skulle bryta eller redan bryter mot lagen för att det inte går ihop med min moral. Eftersom du fortsätter att fråga mig efter min bedömning av huruvida du ska vara rädd för mig kan jag säga att jag tror du hade behövt vara betydligt mer rädd för mig om jag faktiskt hade låtit lagen stå över min moral.

Om jag ska drista mig till att ge exempel använder jag mig inte av våld, jag säljer inte vapen, jag dricker inte alkohol, jag undviker att leva miljöovänligt, jag skatteplanerar inte och jag försöker att aldrig ignorera mina medmänniskor. Alla dessa saker jag undviker tillåter lagen och alla hade, enligt min bedömning, givit dig större anledning att vara rädd för mig.

Bo sa...

Mikael R

"Jag ser ingen motsägelse mellan de två uttalandena"

Fantastiskt.


"Nej, vill du förmedla något till någon tycker jag du gör bäst i att göra det själv - med all respekt är jag ingen springpojke. Men jag ska ha din åsikt i åtanke. "

Tomt snack alltså.
Precis som dina föregångare här bland kommentarerna.

Sari sa...

Mikael. Om gud är ofelbar, varför skapade han då människan? Varför inte bara skapa en ofelbar värld rakt igenom? På vilket sätt är han ofelbar, på så vis att han gör upp reglerna för vad som är rätt och fel, eller gör han ofelbart saker som är rätt? Om det senare, vem är det då som har gjort upp reglerna för vad som är rätt och fel?

Och hur vet DU detta?

För övrigt stör jag mig på att du antar att jag har fördomar om folk som tror på.bibeln.

Mikael Risenfors sa...

Bo: Fantastiskt.

Bara om man betraktar själva skrivförmågan som fantastisk, vilket man väl bör göra, så det har du rätt i.

Tomt snack alltså.
Precis som dina föregångare här bland kommentarerna.


Kritiserar du mig för att jag inte yttrar en bön? Du säger åt mig att hälsa Gud det och det, och när jag svarar att jag inte har för avsikt att göra något sådant är det tydligen bara tomt prat? Jag hoppas du inser det bisarra, även förutom dina (sic) antaganden om att jag skulle kunna kommunicera med Gud.

Sari: Om gud är ofelbar, varför skapade han då människan? Varför inte bara skapa en ofelbar värld rakt igenom?

Känner du verkligen att en liten felbar kille ska svara på det? Varför skulle jag agera språkrör åt Gud? Men om du vill att jag spekulerar kanske det rör sig om att Gud hade tråkigt och ville ha något lustigt, vilket människan onekligen är.

På vilket sätt är han ofelbar, på så vis att han gör upp reglerna för vad som är rätt och fel, eller gör han ofelbart saker som är rätt? Om det senare, vem är det då som har gjort upp reglerna för vad som är rätt och fel?

Eutyfrodilemmat brukar besvaras med att Guds natur är god och Gud handlar utifrån sin natur, som heller inte är skapad av någon annan. Men jag ska inte åta mig att förklara Guds natur.

Och hur vet DU detta?

Ja, det är det jag som frågar dig! Varför ställa mig dessa frågor?

För övrigt stör jag mig på att du antar att jag har fördomar om folk som tror på.bibeln.

Har du inga fördomar om folk som tror på Bibeln blir jag besviken, men det är inte det jag påstår. Dina fördomar handlar snarare om att jag skulle ha en inställning till Bibeln, har jag sagt det?

Bo sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Bo sa...

Mikael R

"Kritiserar du mig för att jag inte yttrar en bön? Du säger åt mig att hälsa Gud det och det, och när jag svarar att jag inte har för avsikt att göra något sådant är det tydligen bara tomt prat? Jag hoppas du inser det bisarra, även förutom dina (sic) antaganden om att jag skulle kunna kommunicera med Gud."

Mitt antande baserar sig på ditt påstående att du litar mer på en person fom följer gudomlig auktoritet en en som bara följder lagbokens auktoritet. För dig att avgöra om någon följer en gudomlig auktoritet så behöver du ju vet vad denna auktoritet stipulerar. Hur gör du det?
Jag kan inte göra det eftersom din gud valt att hålla sig dold för mig.

Mikael Risenfors sa...

Bo: Precis, ditt antagande baserar sig på fördomsfulla grunder. Låt mig åter igen påpeka att jag inte sagt att jag nödvändigtvis litar mer på folk som följer Gud än folk som inte gör det, och heller inte påstått mig kunna avgöra skillnaden. Hela ditt resonemang bygger på en upplevelse du har av vad jag har sagt, som inte stämmer.

Jag har för övrigt ingen Gud som valt att hålla sig dold för dig.

Patrik Lindenfors sa...

Mikael Risenfors,
"Bara för att jag inte har sagt att Craig inte är en folkmordsförsvarare behöver jag inte gå med på att han är det. Jag känner helt enkelt att det inte är min sak att uttala mig om."

Då tycker jag du ska sätta dig in i frågan. Det är själva huvudanklagelsen mot Craigs apologetik, så det är inget sidospår utan hela poängen. Är anklagelsen riktig - vilket jag tycker man kan avgöra av klippet i inlägget - så blir ditt hyllande av Craig obehagligt. Det antar jag att du kan förstå?

Vad gäller Craigs ställning som filosof kan man lätt avgöra frågan på det sätt som Thunderf00t gjort i den ovan länkade videon - ett litteratursök. Jag har själv bättre citeringsstatistik än Craig och tro mig, ingen skulle hävda att jag är en framstående forskare, utan en högst normal sådan. Så det är inte frågan om att "ställa upp" på mitt andra påstående. Fakta talar sitt eget språk vare sig du tror på det eller inte.

Slutligen kan jag till viss del gå med på att ateism kan vara ett religiöst ställningstagande. Men inte enligt alla definitioner av begreppet. Spädbarn är till exempel ateister utan att göra några religiösa ställningstaganden. Som du verkar veta så finns det ju många definitioner av begreppet "ateism".

Björn Bäckström sa...

Mikael Risenfors 2012-07-02 17:31

"Även om jag hade svarat med en härskarteknik helgar inte ändamålen medlen, och jag är väldigt trött på att bli bemött på detta vis vart jag än vänder mig."

Efter att ha följt alla dina kommentarer i tråden förstår jag nu din luttrade mening här ovan.

Men har det aldrig slagit dig varför du kommer "att bli bemött på detta vis vart jag än vänder mig"?
Don Quixote hade kanske anledning att beklaga sig. Du har det inte!

Ostronmannen sa...

@mikael.
Mikael sa:
"inte alkohol, jag undviker att leva miljöovänligt, jag skatteplanerar inte och jag försöker att aldrig ignorera mina medmänniskor. Alla dessa saker jag undviker tillåter lagen och alla hade, enligt min bedömning, givit dig större anledning att vara rädd för mig."
Och det gör jag med. Jag gör inget av det heller.

Men jag kommer inte heller följa någon som predikar moral från en gammal bok, där boken hyllar våld som vill att man ska brinna för evigt om man gjort fel. Om någon leder dig genom bibel så kan du ju, enligt ditt sätt att se saker, faktiskt Dvs stena en homosexuell, för det följer av bibeln. Att lagen säger en annan sak struntar du i, enligt ditt sätt att resonera. Det är skrämmande.
Jag säger inte att du kommer att göra det, men att du skulle kunna göra det eftersom bibel kan tolkas så.
Gud uppmanar faktiskt till mord, mm.

Jag kommer inte att göra det. Inte enbart för att lagen säger det, utan även för att jag bedömmer det fel. Då kanske följer din filosof i spåren och begår självmord om du litar mer på religiösa ledare, än dig själv och lagen.

Att undvika saker som lagen tillåter är inte att gå emot lagen.

Att boken är gammal betyder inte att den är dålig, men det betyder också att den inte utvecklats.
Darwins böcker är bra, men de nya är bättre.

Den dagen du inser, som visserligen aldrig kommer att inträffa, att bibel är en samling skrifter från ETT folk som trodde på två gudar( El och Jahve) som långsamt smälte samman till en. Och att det finns en mängd böcker om andra gudar från andra folk som är lika gamla och lika bra, då förstår du varför bibel är en skrämmande skrift att följa.

Benzocaine sa...

Mikael Risenfors: Så vitt jag kan se skrev du om härskartekniker redan i ditt första inlägg. Att det skulle syfta på att man har felstavat ditt efternamn känns som en efterhandskonstruktion, om du inte hade profetiat om det i förväg?

Craig försvarar folkmord. I min ordbok är man folkmordsförsvarare om man försvarar folkmord. Nu finns inte hela ordet i NEO, du som gillar att använda ordlistor normativt trots att de inte har skapats till det syfter, men orden folkmord och försvara finns med:

Folkmord: systematiskt utrotande av folkgrupp (mindre stil) p.g.a nationell, etnisk el. reli. tillhörighet. {syn. genocid}

Försvarare: person som försvarar ngn el. ngt

Så den som försvarar systematiskt utrotande av folkgrupp p.g.a. nationell eller etnisk tillhörighet är följaktligen en folkmordsförsvarare enligt ordboken. Det är en rent objektiv framställning av William Lane Craigs etiska ställningstagande till de folkmord som beskrivs i GT (men som desbättre aldrig har ägt rum enligt historikerna).

Det är dessutom relevant för det tema som bloggposten handlar om.

Vad gäller Craigs kompetens som filosof tycker jag att svaren till dig med all önskvärd tydlighet visar att Craig inte är en god filosof enligt något "objektivt" kriterium på en god filosof.

Att han är en skicklig retoriker är snarast en egenskap som döljer hans bristande kompetens som filosof.

P.S. Jag är inte ett dugg rädd för dig, men i en annan tid på en annan plats skulle du förmodligen vara i första leder bland religiösa folkmördare som drev ut oss otrogna, ogudaktiga, syndaktiga, osedliga kättare. Nu lever du turligt nog i en tid och på en plats där det stannar vid teoretiska resonemang som inte övergår i handling.

Benzocaine sa...

En intressant iakttagelse är att de som försvarar bibelns folkmord ofta anför att de utrotade folken var onda, bland annat för att de utförde människooffer.

Bara för att bibelns författare motiverade sitt folkmord så var det så? Ponera att Nazisterna hade vunnit världskriget. Hur hade inte nazistiska exegeter under århundraden, kanske årtusenden, försvarat folkmordet på judarna med samma argumentation?

Men det intressanta är att om bibeln är sann (vilket den turligt nog inte är) så offrade även israeliterna människor. En indikation finner vi i berättelsen om Isak som är beredd att villigt offra sin förstfödde son till YHWH, men en ännu starkare indikation är Domareboken (11:30-40). Av ren lättja citerar jag 1917 års översättning:

"Och Jefta gjorde ett löfte åt HERREN och sade: »Om du giver Ammons barn i min hand, så lovar jag att vadhelst som ur dörrarna till mitt hus går ut emot mig, när jag välbehållen kommer tillbaka från Ammons barn, det skall höra HERREN till, och det skall jag offra till brännoffer.» Så drog nu Jefta åstad mot Ammons barn för att strida mot dem; och HERREN gav dem i hans hand. Och han tillfogade dem ett mycket stort nederlag och intog landet från Aroer ända till fram emot Minnit, tjugu städer, och ända till Abel-Keramim. Alltså blevo Ammons barn kuvade under Israels barn. När sedan Jefta kom hem till sitt hus i Mispa, då gick hans dotter ut emot honom med pukor och dans. Och hon var hans enda barn, han hade utom henne varken son eller dotter. I detsamma han nu fick se henne, rev han sönder sina kläder och ropade: »Ve mig, min dotter, du kommer mig att sjunka till jorden, du drager olycka över mig! Ty jag har öppnat min mun inför HERREN till ett löfte och kan icke taga mitt ord tillbaka.» Hon svarade honom: »Min fader, har du öppnat din mun inför HERREN, så gör med mig enligt din muns tal, eftersom HERREN nu har skaffat dig hämnd på dina fiender, Ammons barn.» Och hon sade ytterligare till sin fader: »Uppfyll dock denna min begäran: unna mig två månader, så att jag får gå åstad ned på bergen och begråta min jungfrudom med mina väninnor. Han svarade: »Du får gå åstad.» Och han tillstadde henne att vara borta i två månader. Då gick hon åstad med sina väninnor och begrät sin jungfrudom på bergen. Men efter två månader vände hon tillbaka till sin fader, och han förfor då med henne efter det löfte han hade gjort. Och hon hade icke känt någon man. Sedan blev det en sedvänja i Israel att Israels döttrar år efter år gingo åstad för att lovprisa gileaditen Jeftas dotter, under fyra dagar vart år.

Med tanke på hur lättvindigt Jefta erbjuder Herren ett människooffer ligger det nära till hands att misstänka att människooffer inte var främmande för den som skrev ovanstående text.

Erik M sa...

Benzocaine,

"En intressant iakttagelse är att de som försvarar bibelns folkmord ofta anför att de utrotade folken var onda, bland annat för att de utförde människooffer."

En annan intressant aspekt som jag har hört påpekas är att det gör Jahves resonemang lite märkligt: "Jag gillar inte att ni offrar några av era barn då och då, Därför skall jag döda hela ert folk. Inklusive samtliga era barn, på en gång"!

Benzocaine sa...

Erik: "Lycklig den som får ta dina späda barn och krossa dem mot klippan." (Ps 137:9)

Herrans vägar äro outgrundliga... :-/

Björn Bäckström sa...

"Jag hoppas att Gud är god. Jag hoppas att Gud älskar sina barn lika mycket. Det finns skäl att anta att Gud är sådan. Det finns å andra sidan en hel del som talar för att Gud inte är så kärleksfull och rättvis alltid. Jag kan alltså inte vara säker på Guds exakta karaktär. Framförallt kan jag inte bestämma vem Gud är – jag kan inte villkora Guds existens och hävda att Gud blott finns om Gud uppfyller samtliga mina kriterier för hur Gud bör vara. Gud är mer än en projektionsyta för mina förhoppningar. Gud är inte blott en mänsklig konstruktion, en snuttefilt. Gud är."

Ann Heberlein
Teol dr i etik.

Skrivet av är värdig representant för den svenska kristenhet som lite masochistiskt rysande accepterar galenskaperna i det bibliska rättesnöret. Fy fan vill man säga!

Mikael Risenfors sa...

Patrik Lindenfors: Ja, kanske borde jag sätta mig mer in i frågan. Men nu tycker jag redan att jag känner till Craig rätt hyfsat; tillräckligt för att uttala mig om huruvida han har något tilltalande att komma med eller ej. Och oavsett hur mycket jag då läser mig in i frågan upplever jag inte det som min sak att döma det ena eller andra. Jag upplever inte att de hyllningar jag riktade mot Craig påverkas alls av huruvida han skulle vara en folkmordsförsvarare. Jag kan utan vidare säga att Peter Singer är en mycket framstående, och även skicklig, filosof även om jag inte alls håller med honom om mycket och det står tämligen klart att han är en folkmordsförsvarare (vilket han säkert skulle erkänna själv).

Givetvis är det akademiskt anmärkningsvärt att inte bli citerad, men jag tycker diskussionen då ligger på en så patetiskt låg nivå att jag inte skulle bry mig om att kolla upp om det ens stämmer. Och jag betvivlar inte alls att du skulle vara en framstående forskare, däremot har jag på tok för få och små erfarenheter av dig för att uttala mig om din storhet som forskare.

När du sedan säger att ateism till viss del kan vara ett religiöst ställningstagande, gör du det för att (I) du accepterat min definition av ateism som hävdandet att Gud inte existerar eller (II) för att du tillskriver det en så öppen tolkning att religiösa personer (exempelvis första gruppen) naturligtvis inryms.

Om (I) är naturligtvis spädbarn inte ateister - det finns inget spädbarn som påstår att Gud inte finns. Om (II) har vi inte lett begreppet någonstans alls och att tillskriva ett barn ställningstagandet blir då både meningslöst och möjligtvis missvisande.

Mitt i allt detta virrvarr och nonsens känns det som att vi faktiskt kan komma nånvart, jag hoppas det! :)


Björn Bäckström: Efter att ha följt alla dina kommentarer i tråden förstår jag nu din luttrade mening här ovan.

Tack, kan jag ta det som ett erkännande av att jag blivit felaktigt bemött genom hela tråden (med lysande, riktigt bra inlägg som undantag)?

Men har det aldrig slagit dig varför du kommer "att bli bemött på detta vis vart jag än vänder mig"?

Jovisst har det gjort det. Jag funderar fortfarande emellanåt på om jag själv är galen, men både när jag gör en logisk analys och får retorisk respons utifrån får jag bekräftan för att jag faktiskt har helt rätt. Jag kan ägna mig åt lite självkritik genom att erkänna att min diskussionsstil kan vara en gnutta cynisk bakom mina oftast vänliga inlägg, och om jag försöker bygga upp ett samtal strategiskt med en dold agenda kanske jag i viss mån bör skylla mig själv när folk inte hänger med.

Don Quixote hade kanske anledning att beklaga sig. Du har det inte!

Åh nej, det var absolut inte min avsikt att beklaga mig, det ber jag i så fall om ursäkt för.

Mikael Risenfors sa...

Ostronmannen: Och det gör jag med. Jag gör inget av det heller.

Trevligt. Nu sökte jag visserligen varken sympatier, beröm eller samhörighet med det uttalandet, utan det var ett strikt svar på din fråga som jag ogärna lämnade ut, men jag tolkar det som att du är nöjd med mitt svar.

Men jag kommer inte heller följa någon som predikar moral från en gammal bok, där boken hyllar våld som vill att man ska brinna för evigt om man gjort fel.

Men detta förutsätter du fortfarande lika dumt att jag gör. Förutom de grundläggande tolkningsskillnaderna mellan vad du skrev och vad jag är övertygad om att du faktiskt menade, som är gigantiska, vill jag gärna åter kommentera attributet "gammal" som verkar slinka med ganska ofta. Som bekant är antydd sanningshalt utifrån det också ett argumentationsfel.

Om någon leder dig genom bibel så kan du ju, enligt ditt sätt att se saker, faktiskt Dvs stena en homosexuell, för det följer av bibeln. Att lagen säger en annan sak struntar du i, enligt ditt sätt att resonera. Det är skrämmande.
Jag säger inte att du kommer att göra det, men att du skulle kunna göra det eftersom bibel kan tolkas så.


Vad vill du ha sagt med det? Att det är en fysisk möjlighet, jovisst, men det är det ju precis lika mycket för dig.

Gud uppmanar faktiskt till mord, mm.

Det har jag ingen aning om faktiskt, vissa påstår det. Men du verkar säker på din sak, speciellt med tanke på att jag uppfattat det som att du inte tror Gud existerar.

Jag kommer inte att göra det. Inte enbart för att lagen säger det, utan även för att jag bedömmer det fel. Då kanske följer din filosof i spåren och begår självmord om du litar mer på religiösa ledare, än dig själv och lagen.

Jag vill skippa lite nonsens och gå till en konsekvent motfråga. Om din egen moralkänsla säger dig att det är bra att mörda rödhåriga kan du känna att det är viktigare än lagen och således lika blankt strunta i att det är juridiskt förbjudet. På vad sätt är det mindre godtyckligt?

Att undvika saker som lagen tillåter är inte att gå emot lagen.

Ursäkta att jag frågar, men har någon påstått det eller var det bara ett allmänt konstaterande av "goddag yxskaft"-karaktär som görs emellanåt här i kommentarerna?

Den dagen du inser, som visserligen aldrig kommer att inträffa, att bibel är en samling skrifter från ETT folk som trodde på två gudar( El och Jahve) som långsamt smälte samman till en. Och att det finns en mängd böcker om andra gudar från andra folk som är lika gamla och lika bra, då förstår du varför bibel är en skrämmande skrift att följa.

Nu tror jag visserligen, precis som du, att jag inte kommer komma till den insikten - och det endast beroende på att jag inte delar din definition av två gudar - men jag har väldigt svårt att se att en sådan insikt skulle leda direkt till slutsatsen att Bibeln skulle vara skrämmande att följa. Logiken där bakom syns liksom inte riktigt.

Mikael Risenfors sa...

Benzocaine: Så vitt jag kan se skrev du om härskartekniker redan i ditt första inlägg. Att det skulle syfta på att man har felstavat ditt efternamn känns som en efterhandskonstruktion, om du inte hade profetiat om det i förväg?

Är det inte lättare att kolla efter vad jag skrivit själv istället för att fråga mig om det, i synnerhet när det är så enkla och tydliga frågor? Att nedvärderingar såsom upprepade felstavningar av ens namn skulle vara en efterhandskunstruerad härskarteknik är givetvis helt fel - detta är dokumenterad forskning som finns uttryckt som forskning sedan åtminstone 40 år någonting.

Däremot har du givetvis helt rätt i att dessa inte hänvisades till i mitt första inlägg, eftersom de då inte hade inträffat, och vilket också är mycket tydligt om du läser mina inlägg. Mitt första inlägg handlade mycket om att hela kommentarstråden var full av argumentationsfel riktade både mot Craig och mot andra kommentarer. Jag må vara självupptagen, men jag kan faktiskt kritisera när andra behandlas orätt också.

Craig försvarar folkmord. I min ordbok är man folkmordsförsvarare om man försvarar folkmord. Nu finns inte hela ordet i NEO, du som gillar att använda ordlistor normativt trots att de inte har skapats till det syfter, men orden folkmord och försvara finns med:
Folkmord: systematiskt utrotande av folkgrupp (mindre stil) p.g.a nationell, etnisk el. reli. tillhörighet. {syn. genocid}
Försvarare: person som försvarar ngn el. ngt


Hur absurt det än förhoppningsvis framstår kan jag förtydliga att jag inte har någon sådan pervers relation till ordlistor och inte har åberopat något sådant argument i denna diskussion, varefter jag helt enkelt ignorerar stycket som grundar sig i det.

Så den som försvarar systematiskt utrotande av folkgrupp p.g.a. nationell eller etnisk tillhörighet är följaktligen en folkmordsförsvarare enligt ordboken.

Med all respekt för din goda vilja att vara tydlig och backa upp dina definitioner tror jag inte det råder någon tvekan om det - jag skulle bli förvånad om vi inte var överens om vad en folkmordsförsvarare var.

Det är dessutom relevant för det tema som bloggposten handlar om.

För all del, men det är en fråga jag redan från början sagt mig inte diskutera. Jag skulle ändå inte hävda att mina kommentarer saknar relevans, eftersom de berör diskussionen i sig och är svar på direkta frågor.

P.S. Jag är inte ett dugg rädd för dig, men i en annan tid på en annan plats skulle du förmodligen vara i första leder bland religiösa folkmördare som drev ut oss otrogna, ogudaktiga, syndaktiga, osedliga kättare. Nu lever du turligt nog i en tid och på en plats där det stannar vid teoretiska resonemang som inte övergår i handling.

Givetvis, och i en annan tid och annan plats hade du varit Josef Fritzl eller Anders Behring Breivik (ta nu inte detta på fel sätt - jag knyter inte på något sätt samman dig med dem som den du är idag, och jag antar att du tar precis lika stort avstånd ifrån dessa personers mest kända handlingar som jag gör), men det är knappast relevant att spekulera i vilka vi hade kunnat vara i ett annat liv, eller hur?

En intressant iakttagelse är att de som försvarar bibelns folkmord ofta anför att de utrotade folken var onda, bland annat för att de utförde människooffer.

Jag hävdar bestämt att trots alla människors ondska är varje människa oändligt mycket värd och i alla lägen fel att mörda, så jag tror inte att det ligger på mig att besvara det där.

Patrik Lindenfors sa...

Mikael Risenfors,
"Jag upplever inte att de hyllningar jag riktade mot Craig påverkas alls av huruvida han skulle vara en folkmordsförsvarare."

Va? Du tycker inte det skulle minska hans storhet som etikfilosof i alla fall lite grann om han försvarar folkmord?

Vilket leder till följdfrågan (men missa inte att besvara den första), på vilket sätt skulle Peter Singer kunna påstås vara folkmordsförsvarare? (Gär är definitionen som FN använder: "mord, utrotande, förslavande, deportation och andra omänskliga handlingar, begångna mot någon civilbefolkning före eller under kriget, eller förföljelser av politiska, rasistiska eller religiösa skäl")

Patrik Lindenfors sa...

Antalet citeringar är det akademiska "betyget" på en forskare. Citerar ingen det du skriver är din forskning meningslös eller dålig. Ingen citerar Craig. Det här är handlar inte om "patetiskt låg nivå" utan om ett av de kvalitetsmått som används när man till exempel tillsätter tjänster eller delar ut anslag.

Ateism har flera betydelser. En av dem innefattar spädbarn (som inte känner till något gudsbegrepp och således inte kan ta ställning till det). Du försöker snäva in betydelsen av ordet "ateism" på ett alldeles eget sätt. Det är en kul akademisk tankelek, men när man talar med andra måste man hålla sig till de etablerade betydelserna av ord. Annars blir man bara obegriplig. Med din snävare definition av "ateism" blir du bara obegriplig, inte intressant.

Så nu har vi kokat ner diskussionen.
1. Du anser inte att folkmordsförsvar är problematiskt för en etikfilosof. Då har du en annan definition av "god etik" än andra.
2. Det finns ett etablerat kvalitetskriterium på forskare som du inte gillar eftersom det ger Crait ett dåligt betyg. Då har du en annan definition av "bra forskare" än andra.
3. Det finns en etablerad betydelse av ordet ateism som du kan slå upp i en ordbok. Du accepterar den inte. Då har du en annan definition av "ateism" än andra.

Dina poänger verkar helt enkelt så här långt mest vara hittepå.

Ostronmannen sa...

@mikael, sa:
"...Logiken där bakom syns liksom inte riktigt."

Sant. Jag måste ha tappat bort några rader. Men kul att läsa i efterhand. Låter lite som när kristna lägger ut texten och avslutar med "och därför finns Gud"

Mitt förra inlägg var alldeles för osammanhängande; Synd att du tvingades läsa det och att du la tid på att svara.

Vad jag förstår av dig Mikael, är att du bryter mot lagar när din Gud eller snarare någon auktoritet som hänvisar till Guds påbud, så följer du det istället för lagen. " Jesus hade inget emot att man hade slavar, därför har vi i förssamlingen thailändskor i kedjor."

Jag tycker det är vansinne. Du är alltså ett ämne för en kristen sektledare att utnyttja i Guds namn.


Nu vet jag inte hur mycket historia du läst, men visst är du bekant med att följande sak kan vara sann. Mkt trolig tom.

El övertogs av folket itill Judeen och sammanfogades så småningom med Jahve, som var Gud för de södra stammarna. När riket blev till ett fick de olika gudarna vara med för att lättare blidka stammarna. Till slut smälte de samman och blev en Gud. Guden Gud.

El var godare och Jahve var krigsguden. Därav de logiska kullerbyttorna. Därför tex två olika skapelseberättelser. Stammarna hade ju olika när riket blev ett, varför ha det om det inte var för att blidka norra delen och södra delen historia.

Benzocaine sa...

Mikael Risenfors, ursäkta om jag var otydlig. Det jag menade var att du skrev om härskartekniker innan någon hade felstavat ditt namn. Att du skrev om härskartekniker på grund av att ditt namn blev felstavat innan någon stavade det fel måste antingen betyda att du kunde spå i framtiden och se att ditt namn skulle bli felstavat i framtiden, eller också den enklare förklaringen: att felstavningen av ditt namn som förklaring till att du skrev om härskartekniker är en efterhandskonstruktion.

Du måste väl förstå att min fråga vad som var härskartekniker syftade på ditt första inlägg? Om du mot förmodan inte förstår det så förtydligar jag:

Frågan "Om nej, vad är det som är härskarteknik, och varför?" är svar på ditt inlägg 2012-07-02 06:12 Vad som har hänt efter 2012-07-02 06:12 ligger utanför min fråga. Jag undrar vad det var som fick dig att använda ordet härskarteknik från början, inte vad som utspelade sig efteråt.

I diskussionen om ateism var det viktigt för dig att slå i ordboken. Nu vill du helt plötsligt inte ta hänsyn till ordbokens definition av folkmord och försvarare. Vadan denna vändning? Om jag inte trodde bättre om dig skulle jag tro att du använde ordboken endast när det passar dina egna syften.

Eftersom Craig försvarar de bibliska folkmord, som han dessutom tror är faktiska historieskildringar, så är han en folkmordsförsvarare. Det är jämförbart med hur en hutu skulle kunna försvara folkmordet på tutsier i Rwanda. "Jamen tutsierna är ju onda - alltså är det rätt att slakta deras barn och kvinnor".

Jag behöver väl inte citera bibeln för dig för att du ska förstå vilka grymma skildringar däri som jag har i åtanke, hur man slaktar kvinnor och barn hos ett antal uppräknade folkslag? Dessa handlingar beskriver Craig som goda, eftersom YHWH beordrade dem. Nog måste du väl själv se det moraliskt tveksamma i det resonemanget?

Ostronmannen sa...

Mikael sa
"...och i alla lägen fel att mörda"

Tack. Skönt att höra. Synd bara att Jahve inte tyckte det.
Skulle du lyda ledaren som vill krossa spädbarn skallar för att guden sagt det, eller skulle du tycka :"och i alla lägen fel att mörda"

Benzocaine sa...

Angående barn och ateism kan det vara tänkvärt att se vad en av västvärldens första uttalade (och kanske en av de mest talföra) ateister, nämligen d'Holbach skrev om ateism:

"All children are atheists - they
have no idea of God."*

Nu är frågan, ska vi gå efter Holbachs definition av sig själv, eller ska vi gå efter Mikaels definition. Vilken av dessa definitioner passar bäst för att beskriva d'Holbach? Hmmm....

* Eftersom Holbachs verk mig veterligt inte finns översatta till svenska använder jag den engelska översättningen. Det franska originalet är rena grekiskan för mig.

Ulf Gustafsson sa...

I podsändningen Mellan svart och vitt försvarar/förklarar Stanley Sjöberg folkmord och barnamord. Han säger det är svårt att förstå, men resoner att Gud har gett upp om att kunna 'rädda' de som dödas på jorden. Han tar därför 'hem dem till sig' för att 'rädda' dem. Resonerar ungefär som WLC alltså.
http://www.mellansvartochvitt.se/8-ateistbibeln-vs-stanley-sjoberg/

Sari sa...

Mikael: Känner du verkligen att en liten felbar kille ska svara på det? Varför skulle jag agera språkrör åt Gud? Men om du vill att jag spekulerar kanske det rör sig om att Gud hade tråkigt och ville ha något lustigt, vilket människan onekligen är.

Huvet på spiken, jag ville att du skulle spekulera. Det är trots allt DIN världsuppfattning samt syn på dig själv som präglas av att du är skapad av ett övernaturligt väsen i ett visst syfte (men rätta mig gärna med en gnutta cyniskt raljerande om jag har fel). Dock så tror jag att du driver med mig när du påstår att du tror att gud hade tråkigt. Nånting säger mig att du inte alls tror att gud lider av mänskliga känslor. Att "ha tråkigt" är knappast något en ofelbar gud skulle slösa tid på/välja att ägna sig åt (vilket jag anser att man gör när man "har tråkigt"), eller hur? För fan gud, man blir inte roligare än man gör sig! (För övrigt- orka skapa tid när det innebär att man får tillfälle att känna att den går långsamt!)

Eutyfrodilemmat brukar besvaras med att Guds natur är god och Gud handlar utifrån sin natur, som heller inte är skapad av någon annan. Men jag ska inte åta mig att förklara Guds natur.

Varför kan du inte åta dig att förklara guds natur? Gör ett försök vettja! Vad innebär för övrigt ordet "god"? Och gud? Och i detta sammanhang- natur? Förklara för mig som om jag vore ett barn.

Snälla.

Mikael Risenfors sa...

Patrik Lindenfors: Nja, förstås kan min uppfattning (och uppskattning) av honom förändras av det, men det jag skrev om honom kvarstår oavsett.

Peter Singer försvarar aborträtten och vill till och med utöka den till kanske ett par år efter födseln. Nu vet jag inte hur du vill att jag går in på detta - jag ger gärna en utförligare förklaring om du så önskar - men då foster är en grupp människor och folkmord är det systematiska mördandet av en viss grupp människor i samhället, vill jag hävda att Singer är en folkmordsförsvarare.

Nu vet jag inte om detta stämde helt in på definitionen då man väl inte direkt kan säga att kategorin foster är varken politisk, etnisk eller religiös. FN är en mycket god auktoritet i sammanhanget, så om du tycker det diskvalificerar mitt användande av ordet får jag helt enkelt acceptera det, men jag kan inte se att det har någon praktisk betydelse (i så fall försvarar Singer istället "det systematiska mördandet av en kategori människor", vilket knappast kan tolkas lindrigare). Är du med mig?

Antalet citeringar är det akademiska "betyget" på en forskare. Citerar ingen det du skriver är din forskning meningslös eller dålig. Ingen citerar Craig. Det här är handlar inte om "patetiskt låg nivå" utan om ett av de kvalitetsmått som används när man till exempel tillsätter tjänster eller delar ut anslag.

Visst är det en kvalitetsindikator och en välanvänd sådan, men fortfarande bara en indikator vi använder oss av i praktiken för att se sannolikheten för kvalitet utifrån ett visst system. Man kan inte avgöra huruvida Craig har rätt i frågor utifrån detta "akademiska betyg", det är ett argumentationsfel. Alltså, hypotetiskt skulle världens mest kompetenta människa kunna vara någon som inte har gått i skolan alls, och argumentet att hen har för få citeringar (eller ingen utbildning och inga betyg alls) väger då ingenting alls.

Ateism har flera betydelser. En av dem innefattar spädbarn (som inte känner till något gudsbegrepp och således inte kan ta ställning till det). Du försöker snäva in betydelsen av ordet "ateism" på ett alldeles eget sätt. Det är en kul akademisk tankelek, men när man talar med andra måste man hålla sig till de etablerade betydelserna av ord. Annars blir man bara obegriplig. Med din snävare definition av "ateism" blir du bara obegriplig, inte intressant.

Du har helt rätt, med undantag för att mina definitioner faktiskt är etablerade, semantiskt härlätt korrekta, stödda av såväl Svenska Akademien som Nationalencyklopedin och inte minst logiskt rättvisa. Ett spädbarn är inte ateist så länge det inte hävdar att Gud inte finns.

1. Du anser inte att folkmordsförsvar är problematiskt för en etikfilosof. Då har du en annan definition av "god etik" än andra.

Jag har helt säkert en annan definition av god etik än andra, men självklart ser jag det som högst problematiskt för en etikfilosof (och vem som helst) att ägna sig åt folkmordsförsvar.

2. Det finns ett etablerat kvalitetskriterium på forskare som du inte gillar eftersom det ger Crait ett dåligt betyg. Då har du en annan definition av "bra forskare" än andra.

Det stämmer inte - om jag var intresserad av Craigs akademiska trovärdighet skulle jag direkt vända mig till precis samma källa som du, men nu är jag mer intresserad av vad han har att säga.

3. Det finns en etablerad betydelse av ordet ateism som du kan slå upp i en ordbok. Du accepterar den inte. Då har du en annan definition av "ateism" än andra.

Onekligen har jag en annan definition än andra, men fortfarande anser jag att min har ett brett stöd, förankring på alla plan och är den klart mest rationella.

Mikael Risenfors sa...

Ostronmannen: Oroa dig inte för att jag fick läsa ditt osammanhängande svar; det var inte mer osammanhängande är flera andra svar här och om det dessutom uppmärksammade dig på något kanske det fyllde en funktion.

Nja, jag känner att jag börjar närma mig punkten i detta samtal då jag ska avslöja en hemlighet (som inte är det minsta hemlig annat än för att ni inte uppfattat den). Men nej jag skulle inte säga att jag bryter mot lagar för att Gud eller någon som åberopar Gud säger något annat. Som du så bra uttryckte bryter vi givetvis inte mot lagen genom att exempelvis avstå alkoholhaltiga drycker, även om dessa är tillåtna av lagen. Man skulle kunna se det som att vi skärper lagen för oss själva, och det gör jag. Om en lagtext någon gång tvingade mig att dricka alkohol skulle jag däremot överväga att bryta den, då den faktiskt aktivt går emot min moral (och potentiellt en moral Gud hade kunnat ställa upp, eller dylikt). Nu lär Jesus ha förkastat slaveri, men även om vi skulle förutsätta att Jesus inte hade något emot det hade det alltså inte betytt att jag förkastade förbud mot slaveri om jag följde Jesus.

Jag tycker det är vansinne. Du är alltså ett ämne för en kristen sektledare att utnyttja i Guds namn.

Så låt mig igen fråga hur du upplever någon som inte baserar moralen på något yttre, utan bara sig själv. Många fruktansvärda händelser har skett för att sektledare tvingat blint troende människor till saker och ting, men på samma sätt har många fruktansvärda händelser skett för att människor fått en vriden moral och inte trott på yttre moral (det finns ju kända exempel mördare som yttrat att det de gör inte kan vara fel eftersom Gud inte finns). Vilket är mer vansinne än det andra?

Nu vet jag inte hur mycket historia du läst, men visst är du bekant med att följande sak kan vara sann. Mkt trolig tom.
El övertogs av folket itill Judeen och sammanfogades så småningom med Jahve, som var Gud för de södra stammarna. När riket blev till ett fick de olika gudarna vara med för att lättare blidka stammarna. Till slut smälte de samman och blev en Gud. Guden Gud.


Så länge vi talar på det mytologisystematiska planet ser jag inga oklarheter alls i det, men för att kunna instämma mer än så måste jag få klart för mig exempelvis vad du menar med två gudar och att de smälte samman.

Mikael Risenfors sa...

Benzocaine: ursäkta om jag var otydlig. Det jag menade var att du skrev om härskartekniker innan någon hade felstavat ditt namn. Att du skrev om härskartekniker på grund av att ditt namn blev felstavat innan någon stavade det fel måste antingen betyda att du kunde spå i framtiden och se att ditt namn skulle bli felstavat i framtiden, eller också den enklare förklaringen: att felstavningen av ditt namn som förklaring till att du skrev om härskartekniker är en efterhandskonstruktion.

Du verkar inte ta till dig mitt svar som jag precis gav till detta påstående, så låt mig försöka vara tydligare. I mitt första inlägg kritiserade jag den allmänna kvaliteten på kommentarerna som innehöll många argumentationsfel. Först i min tredje kommentar skriver jag något om härskartekniker riktade mot mig, eftersom jag först då hade råkat ut för dem. Dittills hade jag kritiserat sådant som inte var riktat mot mig. Jag kan inte spå in i framtiden och har inte efterhandskonstruerat någon av mina förklaringar - vilket är väldigt tydligt om du läser mina inlägg.

Du måste väl förstå att min fråga vad som var härskartekniker syftade på ditt första inlägg? Om du mot förmodan inte förstår det så förtydligar jag:
Frågan "Om nej, vad är det som är härskarteknik, och varför?" är svar på ditt inlägg 2012-07-02 06:12 Vad som har hänt efter 2012-07-02 06:12 ligger utanför min fråga. Jag undrar vad det var som fick dig att använda ordet härskarteknik från början, inte vad som utspelade sig efteråt.


Vad du frågar efter är alltså konkret vilka härskartekniker jag kritiserade i mitt första inlägg? I så fall är svaret att jag kritiserade de halmgubbar som byggdes upp åt framför allt Craig, men också osynliggörande av frågor som ställs.

I diskussionen om ateism var det viktigt för dig att slå i ordboken. Nu vill du helt plötsligt inte ta hänsyn till ordbokens definition av folkmord och försvarare. Vadan denna vändning? Om jag inte trodde bättre om dig skulle jag tro att du använde ordboken endast när det passar dina egna syften.

Inte alls. Jag har förvisso en genetisk dragning till uppslagsverk och ordböcker, men känner mig tillräckligt upplyst för att förstå att de inte har någon reell betydelse utan att stämma överens med verkligheten. Att jag tog upp ordboken för definitionen av ateism var helt enkelt för att visa, och det tyckte jag att jag uttryckte ganska klart, att ordboken inte sa emot mig.

Jag behöver väl inte citera bibeln för dig för att du ska förstå vilka grymma skildringar däri som jag har i åtanke, hur man slaktar kvinnor och barn hos ett antal uppräknade folkslag? Dessa handlingar beskriver Craig som goda, eftersom YHWH beordrade dem. Nog måste du väl själv se det moraliskt tveksamma i det resonemanget?

Som sagt är jag inte rätt man att kritisera Craigs resonemang, men visst ser jag det som mer än bara tveksamt moraliskt att försvara mord. Det råder det ingen tvekan om.

Ostronmannen: Tack. Skönt att höra. Synd bara att Jahve inte tyckte det.

Upplever du dig vara rätt person att tala för denna Jahve?

Skulle du lyda ledaren som vill krossa spädbarn skallar för att guden sagt det, eller skulle du tycka :"och i alla lägen fel att mörda"

Ska jag tolka denna fråga som huruvida jag skulle lyda en gudomlig auktoritet, min skapare och till sin natur grunden till all moral för att skilja ont från gott genom att vara allgod, om denne sa åt mig att mörda? I så fall är mitt svar att jag förhoppningsvis skulle göra det, då jag vill göra vad som är moraliskt gott.

Mikael Risenfors sa...

Benzocaine: Nu är frågan, ska vi gå efter Holbachs definition av sig själv, eller ska vi gå efter Mikaels definition. Vilken av dessa definitioner passar bäst för att beskriva d'Holbach?Hmmm....

Ska Breivik själv definiera vad hans psykiska tillstånd kallas? Ingen är mer kvalificerad än d'Holbach att säga vad d'Holbach tror, men om någon kallar sin tro på nationalsocialism för exempelvis "vegetarianism" måste vi få tillrättavisa det och påpeka att "vegetarianism" inte är ett lämpligt namn att använda i det sammanhanget.


Sari: För att önska av mig att spekulera och visa min egen uppfattning förutsätter du genom påståenden och frågor väldigt mycket åt mig. Och jag ska rätta dig, kanske en gnutta cyniskt raljerande, om ett litet tag.

Jag driver alls inte med dig i mitt förslag att Gud kanske hade tråkigt - du bad om en möjlig förklaring och där har du en möjlig förklaring. Vad jag tror är irrelevant, men det återkommer jag till senare. Att ha mänskliga känslor såsom tristess är på intet sätt garanterat undanhållet en ofelbar Gud (påstår man att Gud är allsmäktig påstår man dock att Gud kan göra något åt detta behov, vilket i så fall kanske är precis vad Gud har gjort). Och en allsmäktig Gud skulle kunna känna tiden gå långsamt även när tiden inte finns, så det är inget motargument...

Varför kan du inte åta dig att förklara guds natur? Gör ett försök vettja! Vad innebär för övrigt ordet "god"? Och gud? Och i detta sammanhang- natur? Förklara för mig som om jag vore ett barn.

Jag gör ogärna det av anledningen att (det kan tyckas att) jag tar en ställning i frågan, vilket jag hittills mycket medvetet undvikt att göra, men eftersom du ber mig och jag vill vara till lags ska jag göra ett försök.

Svaret på varför jag eventuellt inte bör förklara Guds natur är att jag då tar mig vatten över huvudet - tror jag att Gud inte finns tillskriver jag attribut till något ickeexisterande, och jag tror inte på existensen av det ickeexisterande (vilket låter ironiskt) - tror jag att Gud finns och är allsmäktig vore det förmätet av mig att som en begränsad människa försöka greppa och förklara Guds natur.

För ett barn skulle jag hoppa över första biten och lägga fokus vid detta istället... Om man tror att Gud finns, att Gud skapade moral och att Gud har en plan för den här världen betyder att vara god att göra det som är meningen enligt den planen. Om det som är dumt för Gud då hade varit annorlunda hade det också varit annorlunda för oss. Att något ligger i Guds natur betyder att det inte är lika godtyckligt såsom en tanke kund, alltså att Gud skulle vimsa fram och tillba. Men samtidigt betyder det inte att Gud har lärt sig det av någon som då ju hade varit Gud istället för Gud.

Vet inte om detta gjorde någonting tydligare; dessa frågor är nmärmast omöjliga att förklara som till ett barn, men jag vill också skylla en bit på min bristande pedagogik och slutligen också på att jag är fruktansvärt trött.

Sari sa...

Mikael: Tack för ansatsen, men det där gjorde barnet i mig inte ett dugg klokare. Med det där resonemanget påminner du lite om den här ormen. Återkom gärna när du är piggare.

För att underlätta kommunikationen skulle det också vara bra om du ville förtydliga din syn på gud samt vad du egentligen anser om bibeln, så slipper du rätta oss ang vad vi förutsätter om dina ställningstaganden. Min slutsats hittills är att du snarare ser bibeln som ett litterärt verk men att du nog ändå är kristen. Har jag rätt?

Bo sa...

Mikael R
2012-07-05 09:02

Du är fortfarande oärligt i dina svar. Hur avgör du om någon följer en gudomlig auktoritet?

Mikael Risenfors sa...

Tillkännagivande, genom svar till Sari: Tack och gratulerar måste jag börja med att säga. Du blev just den första i denna blogg (de två trådar av kommentarer jag följer och skriver i här) som frågar över min tro. Jag har alltså skrivit om frågan och fått fler än 100 svar, där inte ett enda har ställt den högst relevanta frågan vad jag faktiskt tror. Och det handlar inte om egocentrism (självklart hade ni inte behövt vara intresserade av vad jag tror), utan om ett allmänt ointresse kring vad som är sant om min tro och mina ståndpunkter. Detta kan man se på den stora mängd attribut, ståndpunkter och trossatser jag blivit tilldelad under dessa dagar utan att själv varken nämna dem eller ta ställning för dem.

Alltså, jag har ingenstans sagt att jag skulle vara kristen, troende, teist, religiös, kyrklig, Jesusanhängare, bibelläsare eller något liknande, men har ändå fått tydligt berättat för mig vilken bibelsyn jag har och hur dåliga mina argument för min tro (som jag över huvud taget inte nämnt) är. Jag hoppas det framgår vilka argumentationsövergrepp som begåtts, och jag tycker inte det minsta synd om mig själv, men hoppas att några personer känner hur de fatalt misslyckats. Men ta inte mitt ord för det - läs gärna igenom och se att jag själv inte titulerat mig dessa och heller inte titulerat någon utan att fråga

Nu ber jag om ursäkt för att jag behövde göra den utläggningen, som egentligen bara landar i en tacksamhet över att du faktiskt verkar intresserad och ställer en av de högst relevanta frågorna, som jag nu ska svara på.

Jag ser Bibeln som betydligt mer än bara ett litterärt verk (vilket jag tror står klart för alla att det åtminstone är). Jag skulle beteckna mig själv som kristen och tror att frälsningen från världens synd ligger i Guds nåd genom Jesu död på korset och uppståndelse från de döda. Jag tror att Gud är skaparen av universum, tid och rum, samt en levande allsmäktig och allgod kraft i världen i dag, som var och en kan skapa en personlig relation med. Bibeln är i korthet en samling skrifter av personer under ett par årtusenden med ett visst fokus på deras relation till Gud. Gamla Testamentet består till stor del av judisk mytologi med allegoriska berättelser, lyrik i form av allt mellan psalmer och sexnoveller, och inte minst historiska skildringar. Nya Testamentet består av berättelserna om Jesu liv och passionsberättelse, om kyrkans uppbyggnad och utveckling, samt ytterligare (explicita eller implicita) skildringar av personers relationer till Gud. Notervärt är att Bibeln, liksom andra skrifter, har gudomliga inslag genom Guds inspiration, men självklart är felbar då den är skriven av människor som felar liksom vi. Förutom att berättelsen om Guds kärlek till oss beskrivs bättre än någon annanstans menar jag att storheten med Bibeln är dess betydelse genom alla tider (och fortsatta betydelse) för så många människor; att den är mänsklig och trovärdig. Jag kan i de flesta avseenden ses som typiskt svenskkyrklig, men fråga gärna om du undrar något ytterligare eller om det är oklart.

Angående att förklara lösningen på eutyfrondilemmat på ett barns nivå tror jag dessvärre att jag inte klarar det, men skulle för all del kunna försöka igen utifrån fler premisser, såsom vilken tro/uppfattning, insatthet i ämnet och ordförståelse.

För egen del ger jag inte mycket för argumentet att Guds definition av godhet skulle vara godtycklig, och om den vore godtycklig, vad skulle det göra? Men vill du få utvecklat synen på Guds moraliska natur kan du se följande två videor jag hittade om den:
http://www.youtube.com/watch?v=wBvi_auKkaI
http://www.youtube.com/watch?v=wtZUwWCmi_c#t=25m30s

Bo: Jag är inte det minsta oärlig - när har jag någonsin påstått att jag kan avgöra om någon följer gudomlig auktoritet?

Bo sa...

Mikael R

Du påstår att du litar mer på en person som följer gudomlig auktoritet än en som bara följer lagbokens auktoritet.

Men du kan inte avgöra om denne följer en gudomlig auktoritet?
Underbart!

Mikael Risenfors sa...

Bo: Får jag, helt uppriktigt och utan baktankar, be dig att läsa igenom det jag skrivit i frågan. Om du ursäktar tror jag att du tolkar mina svar som större påståenden än de är, kanske som spontana och så känns det som att du druckit lite för mycket kaffe. :)

Det fullkomligt bisarra påståendet att en som följer Gud är mindre pålitlig än en som inte gör det, bemötte jag genom att ifrågasätta och vända på resonemanget. Jag var väldigt tydlig med att säga att det inte var något jag levde efter eller ens huruvida det var praktiskt möjligt, utan gav det bara som tankeställande svar på ett idiotiskt påstående.

Bo sa...

Mikael R

Aha, så du menade det inte? Vad mer menar du inte?

Benzocaine sa...

Mikael Risenfors: Ja precis! Min fråga har hela tiden gällt ditt inlägg den 2012-07-02 06:12. Skönt att vi kunde reda ut det missförståndet! Tyvärr är ditt svar lika luddigt. Du nämner halmdockor och argumentationsfel. Kan du inte beskriva de 2-3 värsta halmdockorna och de 2-3 värsta argumentationsfelen så att vi konkret vet vad det är du kritiserar? Jag hittar nämligen vare sig halmdockor eller argumentationsfel, så uppenbarligen ser du något som jag har missat.

Osynliggörande av frågor? Bloggposten handlar om att Craig försvarar folkmord. Den handlade inte om andra frågor. Det var ingen biografi över Craig eller sammanfattning av hans verk (de är inte ens tillräckligt betydelsefulla för att bry sig om). Det var en konkret kritik av något som Craig konkret argumenterar för.

Ordboken säger inte emot dig, men den ger dig uppenbart fel (dvs din definition exkluderas inte, men den exkluderar inte heller den definition du förnekar). Se mitt inlägg om ordet förnekelse. Att förneka något har nämligen flera betydelser, varav en är att bestrida grunderna för ett påstående. Dvs om jag bestrider grunderna för guds existens så förnekar jag gudstro. Följaktligen är jag gudsförnekare, och således ateist enligt ordbokens betydelse. Att du påstår att jag inte är ateist, utan bara låtsas vara det, är dels ett missförstånd av ordboken, och dels en ren förolämning.

"Ska Breivik själv definiera vad hans psykiska tillstånd kallas?" Goddag yxskaft? Ska ateister definiera vad kristen tro innebär? Jag förstår att du försöker göra en liknelse, men liknelsen haltar på flera plan - den gör en halmdocka av mitt argument.

Anledningen till att jag (talar alltså bara för mig själv nu) inte har frågat om din tro är dels att jag inte är intresserad av din person, utan dina argument, och dels för att det inte krävs någon Sherlock Holmes för att räkna ut att den som hyllar Craig som "en av världens främsta apologeter och filosofer" också instämmer i stora drag med hans filosofi och teologi. Ingen annan än en kristen med ungefär samma livsåskådning som Craig skulle påstå något så dumt. Dessutom skrev du att du inte instämmer med honom i allt, vilket framstår som att du instämmer med det mesta (det finns konnotationer i det påståendet utöver vad det säger rent satslogiskt). Du deklarerade därmed redan i ditt första inlägg (2012-07-02 06:12) att du var kristen av en sort som omvärlden skulle beskriva som fundamentalistisk (misstänker dock att du själv skulle förneka att den är fundamentalistisk).

Patrik Lindenfors sa...

Mikael Risenfors,
Nu förstår jag inte. Du har under en tid hasplat ur dig en mängd åsikter sim bara en kristen kan ha och fått kritik för detta. Sedan vill du ge oss en läxa genom att komma ut som kristen. Är du på riktigt eller driver du med oss?

Benzocaine sa...

P.S. Mikael. Björn Bäckström och Kristian Grönqvist är inte representativa för oss andra. Om du följer bloggen ett tag kommer du upptäcka att flera av oss andra ofta kritiserar deras "sluggerstil".

Du begår själv ett tankefel om du drar alla över en kam utifrån vad de två har skrivit. Jag kan förstå att deras debattstil sårar dig, och det är också därför jag kritiserar dem.

Mikael Risenfors sa...

Bo: Det var väl en väldigt konstig tolkning av vad jag just skrev. Givetvis menade jag det, liksom jag menat allt jag skrivit här.

Benzocaine: Jaha, skönt som du säger att få klarhet i det. Ursäkta om jag varit seg med att förstå att du bara åsyftat första inlägget.

Jag tycker mig redan ha givit exempel på argumentationsfel även före mina inlägg, men visst kan göra göra det igen. Först och främst menar jag att det i sig är ett argumentationsfel att titulera Craig "folkmordsförsvarare" - det är inget han skulle kalla sig själv och du får erkänna att påståendet är minst sagt kontroversiellt, även om det skulle stämma - således borde rubriken vara (det betydligt mindre säljande) "Jag anser att William Lane Craig försvarat folkmord", eller för att lägga nyhetsfokuset rätt "William Lane Craig pratar i Stockholm ikväll" och i posten sedan ge en utförlig förklaring till hur man kan komma till den slutsatsen. Att kalla det pseudofilosofi utan att motivera är också ett argumentationsfel. Sedan tillskrivs Craig påståendet att allt är tillåtet om man har gud på sin sida, vilket mig veterligen Craig inte heller ställer upp på. Per Ewerts faktiska påpekande att Craigs föreläsning handlar om argument för Gud bemöts med "Vilket djälva skämt!", utan motiveringar eller utvecklingar. Att Craig är filosof förnekas upprepade gånger, trots att han helt uppenbart har doktorerat i filosofi vid Universitety of Birmingham. Likaså är påståendet att det skulle vara ett kristet universitet som "gjort honom 'profesionell'" genom att ge honom titeln verkar helt taget ur luften, och motiveras inte heller. Argumentet "för att han är det" blir svaret när Ewert frågar om grunden till att kalla Craig medioker. Därefter kommer det än värre (och antagligen inte seriösa) argumentet att man kan utläsa hans låga kvaliteter i hans utseende. Påståendet att Jesus enligt uppenbarelseboken kommer utföra ett folkmord är en direk och grov lögn. På samma sätt som Craig anklagas sedan Stefan Gustavsson försvara folkmord. Det uttrycks att människor som tycker som dessa inte förtjänar någon respekt. Man kopplar ihop dem med Breivik. Duger dessa fruktansvärda påhopp och argumentationsfel som svar? Krydda detta med outvecklade, omotiverade och omogna uttalanden som "Vilka argument? Craigs? Hahaha", så får du en giftig trollpaj.

Med osynliggörandet åsyftar jag att flera av mina uttalanden ignorerats och jag har tillskrivits andra.

Ordboken ger mig inte alls fel - låt mig upprepa att jag skrev att min den anger min definition, inte att den förkastar allting som inte är min definition.

Och givetvis ska ateister vara med och forma ord såsom "kristen" också - att begränsa definitionsrättigheterna till dem som använder ordet för att beskriva sig själva är mig en väldigt främmande idé (vi hade fått dras med definitionen av "pedofil" länge). Så jag upplever inte "goddag yxskaft"-situationen.

Mikael Risenfors sa...

...fortsättning Benzocaine:

Anledningen till att jag (talar alltså bara för mig själv nu) inte har frågat om din tro är dels att jag inte är intresserad av din person, utan dina argument

Att inte vara intresserad av mig är en god anledning som alla givetvis kan ange, problemet är bara att den många gånger visar sig fel då man istället kommer med antaganden och påståenden om min person ur tomma intet. Nu upplever jag inte att anklagelserna från din sida varit speciellt grova, kanske just för att du har förmågan att resonera rationellt och skilja på person och sak. Men en liten indikator borde du fått av det (påpekat) falska antagande du gjorde redan i första svaret till mig. Sedan har du påstått att jag gillar att använda ordböcker normativt, vilket jag inte alls känns vid och baseras på ett (missuppfattat) fall från din sida. Påpekandet att jag i en annan tid och plats hade varit en religiös folkmördare stämmer givetvis (liksom du hade varit det), men det antyder ändå något om min förhållning jag finner inkorrekt. Du ställer mig också som försvarare av Bibeln, utan att jag på något sätt sagt mig eller gått med på att vara det.

och dels för att det inte krävs någon Sherlock Holmes för att räkna ut att den som hyllar Craig som "en av världens främsta apologeter och filosofer" också instämmer i stora drag med hans filosofi och teologi. Ingen annan än en kristen med ungefär samma livsåskådning som Craig skulle påstå något så dumt.

Att det skulle gå att räkna ut min religiösa tillhörighet utifrån vem jag hyllar är måhända inte långsökt, men ovetenskaplig och direkt dålig argumentation. Jag vill åter betona de stora skillnader som finns mellan mig och Craig; lustigt nog är hans diciplin i princip en ickefråga för mig även om jag gärna följer honom i den. Sen ska jag förstås inte hymla med att vi i grund och botten delar världsbild och på många sätt delar perspektiv, det vore oärligt att förtiga.

Du deklarerade därmed redan i ditt första inlägg (2012-07-02 06:12) att du var kristen av en sort som omvärlden skulle beskriva som fundamentalistisk (misstänker dock att du själv skulle förneka att den är fundamentalistisk).

Jag deklarerade inte att jag var kristen, även om jag möjligtvis antydde det. Och jag har inga principiella problem med att beskriva mig som fundamentalistiskt kristen (åter ett felaktigt antagande om mig). Fundamentalism kan som bekant definieras på många olika sätt, men rent semantiskt borde jag ta det som en stor komplimang. Skulle du istället beskriva mig som fanatiker eller intolerant skulle jag däremot inte hålla med dig.

Patrik Lindenfors: Tråkigt att du har bilden att endast kristna kan säga emot argumentationsfel. Jag vill inte ge er en läxa genom att komma ut som kristen, nej. Och utesluter att jag är på riktigt att jag driver med er? Jag vill nämligen till viss del hävda båda.

Benzocaine: Självklart står var och en för vad den själv har skrivit, det är just det jag menar med att jag inte läser in saker och baserar min bild på fördomsfulla antaganden.

Bo sa...

Mikael R

"Det var väl en väldigt konstig tolkning av vad jag just skrev. Givetvis menade jag det, liksom jag menat allt jag skrivit här."

Så du menar alltså ändå att du litar mer på en person som följer gudomlig auktoritet än en som bara följer lagbokens auktoritet?

Hur ska du ha det?

Bo sa...

Mikael R

"Per Ewerts faktiska påpekande att Craigs föreläsning handlar om argument för Gud bemöts med 'Vilket djälva skämt!', utan motiveringar eller utvecklingar."

Det är ett djävla skämt.

Bo sa...

Mikael R

"Patrik Lindenfors: Tråkigt att du har bilden att endast kristna kan säga emot argumentationsfel"

Snacka om härskarteknik, att pådyvla något denne inte har sagt.
Du är full av skit Mikael.

Benzocaine sa...

Mikael, vad menar du med argumentationsfel? Jag har alltid trott att det var synonymt med felslut. (Tyvärr saknas ordet argumentationsfel i NEO 1999). Ett felslut är, som du kanske vet, när man drar en slutsats som inte följer på premisserna. Jag trodde att vi var överens om att den som försvarar folkmord är en folkmordsförsvarare? Craig försvarar folkmord. Det betyder att det följer på premisserna att Craig är en folkmordsförsvarare. Alltså kan det inte vara något felslut.

Eftersom syftet med bloggposten var att kritisera Craig för att han försvarar folkmord så är "William Lane Craig pratar i Stockholm ikväll" en totalt värdelös rubrik, dessutom tråkig. "Folkmordsförsvarare pratar i Stockholm ikväll" är en rubrik som både fångar essensen av bloggpostens innehåll och som fångar blickarna. Således en mycket bättre rubrik.

Att kalla det pseudofilosofi skulle jag inte klassa som ett argumentationsfel. Möjligtvis oartigt, men eftersom det inte är ett argument (en serie premisser som leder till en slutsats) så kan det inte vara ett argumentationsfel. Patrik ger uttryck för sin värdering av Craig, inte mer. Dessutom har det framgått ur kommentarerna att Craig är en usel filosof på alla punkter (dock en skicklig retoriker, vilket gör att han lyckas dölja sina filosofiska tillkortakommanden).

Om "vilket djävla skämt!" är argumentationsfel så är väl "Craig föreläser under helgen om goda argument för Guds existens," utan motiveringar eller utvecklingar lika mycket ett argumentationsfel? Ewert framställer det här som om Craigs argument skulle vara goda. Verkligen biased! Ett objektivt påstående skulle vara "Craig föreläser under helgen om argument för Guds existens". Bos svar ser jag som en känsloreaktion på Ewerts argumentationsfel.

"Att det skulle gå att räkna ut min religiösa tillhörighet utifrån vem jag hyllar är måhända inte långsökt, men ovetenskaplig och direkt dålig argumentation." Så om någon säger "Adolf Hitler var en av världens främsta politiska ledare och filosofer" så är det långsökt att hävda att vederbörande är nazist? Vem utom en nazist skulle vid sina sinnens fulla bruk påstå något sådant? Att anaysera en persons ideologi utifrån vilka personer hen hyllar och vilka läror han framställer som de främsta är ovetenskapligt?

I mitt första svar till dig frågade jag för att få klarhet i om det var så det du skrivit skulle tolkas, just för att undvika att feltolka dig. Alla böcker om retorik och logik jag har läst framför det som den ultimata debattstilen.

Vad gäller slå i böcker så var det en pik till dig eftersom du vid ett tidigare tillfälle hade använt en ordbok normativt.

Av dina exempel verkar det mest vara så att du gillar Craig och därför ogillar när vi skriver ned honom. Ungefär som en hammarbysupporter skulle bli sårad om en journalist skrev ned Hammarby.

Benzocaine sa...

För övrigt finns det en kristen härskarteknik som går ut på martyrskap. Man provocerar fram kritik mot kristendomen, och sedan använder man den kritiken för att säga att man är förföljd för sina åsikter.

I en debatt är det relativt vanligt att man försöker få en ironisk knorr på det man säger. Ibland använder man bildspråk, ibland överdriver man motståndarens argument för att driva saker till sin spets, osv. Jag tycker att du är orättvis när du tolkar alla sådana mänskliga nyanser i diverse inlägg som illvilja.

Jag skulle kunna rada upp liknande exempel från dig och andra, men jag tänker inte ta på mig någon offerroll.

Ostronmannen sa...

@Mikael
Skriker man "härskarteknik. Du använder härskarteknik," ofta så har man läst retorik någonstans och tror man är kan ngt. Har man förstått vad man kan göra när man ser någon använda härskartekniker så behöver man inte skrika.
-Ja, jag använder härskarteknik, men om du vet det, sätt dit mig då på ett snyggt sätt.
Mikael avslöjar sig direkt och spär snabbt på det när han påpekar att hans namn är felstavat.
Den som påpekar felstavningar har inte mycket att komma med.

Mikael du avslöjar dig genom det du skriver. Du står nu ensam på en hed, rumpan bar och en liten flagga som viftar på ditt huvud. Flaggan är vit. På marken ligger en handduk.
Det är någon god själ som slängt in den åt dig.Flaggan är ditsatt av mig. Du har inte sett den förrän. Nu.

Mikael Risenfors sa...

Bo: Så du menar alltså ändå att du litar mer på en person som följer gudomlig auktoritet än en som bara följer lagbokens auktoritet?

Absolut skulle jag hypotetiskt göra det!

Snacka om härskarteknik, att pådyvla något denne inte har sagt.

Mja, du har en valid poäng i att det kan ses som en härskarteknik, men jag vill ändå hävda att det inte rör sig om det just med tanke på att jag uttryckt hur ett sådant påstående leder till den tolkningen, som jag själv inte delar.

Du är full av skit Mikael.

Äsch, fjäsk kommer du ingen vart med.


Benzocaine: vad menar du med argumentationsfel? Jag har alltid trott att det var synonymt med felslut. (Tyvärr saknas ordet argumentationsfel i NEO 1999). Ett felslut är, som du kanske vet, när man drar en slutsats som inte följer på premisserna.

Nej, argumentationsfel kan vara av betydligt fler karaktärer än så, men visst stämmer det att många argumentationsfel beror på fel i satslogiken, implikationerna eller sådant formellt. En halmdocka är en annan typ av argumentationsfel, argumentum ad populum en annan och hot ytterligare en annan. Du ger här exempel på ett tydligt argumentationsfel:

Jag trodde att vi var överens om att den som försvarar folkmord är en folkmordsförsvarare? Craig försvarar folkmord. Det betyder att det följer på premisserna att Craig är en folkmordsförsvarare. Alltså kan det inte vara något felslut.

Du har två premisser:
1. En folkmordsförsvarare är någon som försvarar folkmord.
2. Craig försvarar folkmord.

Som leder till slutsatsen:
3. Craig är en folkmordsförsvarare.

Du vet mycket väl att premiss 1 är en språklig självklarhet och inte kontroversiell någonstans, medan 2 är kontroversiell (vilket du, om inte annat, vet för att jag flera gånger påpekat det). När jag inte ställer upp på din slutsats förutsätter du att det är premiss 1 jag inte håller med om och målar på så vis upp en nidbild av mina åsikter - en halmdocka; "Mikael tycker inte att någon som försvarar folkmord är en folkmordsförsvarare".

Mikael Risenfors sa...

Fortsättning Benzocaine:

Att kalla det pseudofilosofi skulle jag inte klassa som ett argumentationsfel. Möjligtvis oartigt, men eftersom det inte är ett argument (en serie premisser som leder till en slutsats) så kan det inte vara ett argumentationsfel. Patrik ger uttryck för sin värdering av Craig, inte mer. Dessutom har det framgått ur kommentarerna att Craig är en usel filosof på alla punkter (dock en skicklig retoriker, vilket gör att han lyckas dölja sina filosofiska tillkortakommanden).

Att kalla det han sysslar med för pseudofilosofi är givetvis ett argument mot att Craigs trovärdighet och som sådant är det ett enda stort argumentationsfel.

Om "vilket djävla skämt!" är argumentationsfel så är väl "Craig föreläser under helgen om goda argument för Guds existens," utan motiveringar eller utvecklingar lika mycket ett argumentationsfel? Ewert framställer det här som om Craigs argument skulle vara goda. Verkligen biased! Ett objektivt påstående skulle vara "Craig föreläser under helgen om argument för Guds existens". Bos svar ser jag som en känsloreaktion på Ewerts argumentationsfel.

Nej, eftersom föreläsningen handlar just om goda skäl att tro på Gud är det inte något felaktigt påpekande från Ewert. Sen kan Craig förstås vara värdelös på att plocka fram sådana, men det är en värdering man då får göra i efterhand. Däremot är det väl helt sant att man kanske snarare bör kalla det ett omoget uttalande än ett argumentationsfel.

Att det skulle gå att räkna ut min religiösa tillhörighet utifrån vem jag hyllar är måhända inte långsökt, men ovetenskaplig och direkt dålig argumentation." Så om någon säger "Adolf Hitler var en av världens främsta politiska ledare och filosofer" så är det långsökt att hävda att vederbörande är nazist? Vem utom en nazist skulle vid sina sinnens fulla bruk påstå något sådant? Att anaysera en persons ideologi utifrån vilka personer hen hyllar och vilka läror han framställer som de främsta är ovetenskapligt?

Absolut, att utgå ifrån att den personen är nazist är helt klart ovetenskapligt, även om liknelsen är osmaklig.

I mitt första svar till dig frågade jag för att få klarhet i om det var så det du skrivit skulle tolkas, just för att undvika att feltolka dig. Alla böcker om retorik och logik jag har läst framför det som den ultimata debattstilen.

Och just därför hyllar jag den - du ställde en fråga och fick ett svar, och det är så mycket bättre än att gå runt och tro massor av saker bara för att de inte är långsökta.

Vad gäller slå i böcker så var det en pik till dig eftersom du vid ett tidigare tillfälle hade använt en ordbok normativt.

Jag förstod att det var en pik, men den slog tillbaka på dig och var enligt mig dåligt grundad.

Mikael Risenfors sa...

Fortsättning Benzocaine:

Av dina exempel verkar det mest vara så att du gillar Craig och därför ogillar när vi skriver ned honom. Ungefär som en hammarbysupporter skulle bli sårad om en journalist skrev ned Hammarby.

Jag gillar alla människor, så det väsentliga är väl att jag gillar Craigs resonemang och ogillar när ni skriver ned dem på ett orättfärdigt sätt. Presenterar ni bättre resonemang vinner ni över mig, det är så det går till.

För övrigt finns det en kristen härskarteknik som går ut på martyrskap. Man provocerar fram kritik mot kristendomen, och sedan använder man den kritiken för att säga att man är förföljd för sina åsikter.

Den närmsta härskartekniken är väl då påförande av skuld och skam - läs Berit Ås får vidare intressanta resonemang. Och visst är den typen av martyrskap ett argumentationsfel, men det är garanterat inte specifikt kristet. En stor andel ateister tar till detta i alla olika stadier av en diskussion; hur religioner förtrycker dem över hela världen. Jag vet att kristna använder det också - det finns överallt personer som använder det. Men jag anser inte att jag har använt den här, så jag vet inte varför vi diskuterar den.

I en debatt är det relativt vanligt att man försöker få en ironisk knorr på det man säger. Ibland använder man bildspråk, ibland överdriver man motståndarens argument för att driva saker till sin spets, osv. Jag tycker att du är orättvis när du tolkar alla sådana mänskliga nyanser i diverse inlägg som illvilja.

Nåja, är man en tillräckligt skicklig retoriker kan man minsann göra det utan att begå argumentationsfel, men jag tror att jag hör till de mindre känsliga när det kommer till argumentationsfel riktade mot mig. Jag är van vid att ta emot dem (och det är ingen offerroll, utan ett aktivt val av mig att diskutera även på arenor där jag inte väntar mig någon speciellt hög nivå) och mindre överträdelser ser jag som självklara retoriska grepp i en diskussion.

Jag skulle kunna rada upp liknande exempel från dig

Gör det.

Mikael Risenfors sa...

Ostronmannen: Jag har försökt att hantera det efter konstens alla regler, genom att börja med att spegla och påpeka min upplevelse av situationen på ett formellt sätt, utan att bli emotionell kring det. Jag har verkligen försökt hantera det på ett bra sätt för alla, men jag är absolut ingen expert på det området och det är mycket möjligt att jag har gjort saker både fel och kontraproduktivt. Vad du menar med resten av din kommentar känns jag inte vid, förklara gärna hur du menar.

Bo sa...

Mikael R

"Mja, du har en valid poäng i att det kan ses som en härskarteknik, men jag vill ändå hävda att det inte rör sig om det just med tanke på att jag uttryckt hur ett sådant påstående leder till den tolkningen, som jag själv inte delar."

Det var inte att du pekade på argumentfel som outade dig som kristen.


"Äsch, fjäsk kommer du ingen vart med."

Jag tror inte du tog det som fjäsk, även om du påstår att du menar allt du skriver. Inte ens du kan vara så korkad.


Hur var det där med att vara en sanningsenlig människa?

Mikael Risenfors sa...

Bo: Det var inte att du pekade på argumentfel som outade dig som kristen.

Som konstaterat var det bara det och att jag lyfte fram Craig jag skrev, och som också konstaterat kan även ickekristna lyfta fram Craig. Således är den enda möjliga logiska slutsatsen att påpekandet av argumentationsfel "avslöjar" mig som kristen, enligt det uttalandet.

Inte ens du kan vara så korkad.

Det där var åtminstone en komplimang! :D

Hur var det där med att vara en sanningsenlig människa?

Jo, det är något jag i hög grad anser man bör vara och något jag själv eftersträvar. Hur är det med dig?

Patrik Lindenfors sa...

Mikael Risenfors,
"Man kan inte avgöra huruvida Craig har rätt i frågor utifrån detta "akademiska betyg", det är ett argumentationsfel. Alltså, hypotetiskt skulle världens mest kompetenta människa kunna vara någon som inte har gått i skolan alls, och argumentet att hen har för få citeringar (eller ingen utbildning och inga betyg alls) väger då ingenting alls."

Nej, man kan inte avgöra sanningshalten i Craigs påståenden utifrån de urusla betyg han fått av sina forskarkollegor, men man kan avgöra sanningshalten i påståenden av typen Craig är en framstående filosof. Detta omdöme sätt nämligen av andra filosofer och de håller honom uppenbarligen inte högt, för att sammanfatta det milt.

Vad gäller din högst egna definition av ordet "ateism" verkar den diskussionen vara helt poänglös. Att storma in på en ny hemsida med hemsnickrade betydelser av ord och förvänta sig respekt för detta är lite övermaga.

Slutligen ÄR Craig en folkmordsförsvarare. Se på klippet - du verkar ännu inte ha gjort det.

Mikael Risenfors sa...

Patrik Lindenfors: Jag har aldrig påstått att Craig är hålls fram som framstående av sina kollegor.

Vad gäller din högst egna definition av ordet "ateism" verkar den diskussionen vara helt poänglös. Att storma in på en ny hemsida med hemsnickrade betydelser av ord och förvänta sig respekt för detta är lite övermaga.

Nåja, även om man inte håller med mig om att man ska använda den definitionen får man erkänna att den är etablerad, återfinns i de mest auktoritativa källor vi har och absolut inte är hemsnickrad. Käbbel är poänglöst, men jag tror att detta är det mest konstruktiva samtalet här, så vad sägs om att vi börjar om på den punkten.

Kan vi vara överens om att kraven på en god definition ska vara att den är åtminstone någorlunda etablerad, ha stöd i auktoritativa källor, vara meningsfull, avgränsad och logiskt rättvis? Och då också att den definition som stämmer bäst in på dessa kriterier (och kanske fler jag glömt?) också är den som passar bäst att använda?

Slutligen ÄR Craig en folkmordsförsvarare. Se på klippet - du verkar ännu inte ha gjort det.

För all del, jag säger som sagt inte emot dig. Däremot känns den diskussionen en aning poänglös, tycker du inte?

Patrik Lindenfors sa...

Mikael Risenfors,
Du har skrivit att "William Lane Craig är en av världens främsta apologeter och filosofer." Det finns ingen måttstock enligt vilket detta påstående är sant, utan det äger ungefär samma giltighet som om jag skulle påstå att Craig är en av världens främsta insektsforskare. Dvs en högst personlig värdering utan sakinnehåll.

Jag tror du får ha dina definitionsdiskussioner med Benzo (som har en ängels tålamod).

Jag tycker inte diskussionen om Craigs folkmordsförsvar är poänglös. Tvärtom är den högst viktig. Det är därför jag lagt upp klippet. Den filosof som kristna hävdar är "en av världens främsta apologeter och filosofer" är folkmordsförsvarare. Det säger väldigt mycket om kristen etik.

Mikael Risenfors sa...

Patrik Lindenfors: [...]ungefär samma giltighet som om jag skulle påstå att Craig är en av världens främsta insektsforskare. Dvs en högst personlig värdering utan sakinnehåll.

Javisst, för all del, jag tror att jag redan har klarlagt detta.

Jag tror du får ha dina definitionsdiskussioner med Benzo (som har en ängels tålamod).

Det hoppas jag också, men det ena utesluter inte det andra. I synnerhet inte när du påstår att jag "stormar in på en ny hemsida med hemsnickrade betydelser", vilket jag tror vi kan enas om var en konstig beskrivning. Jag ska inte tvinga fram något samtal, men det är en intressant fråga som borde kännas väldigt angelägen också för dig.

Patrik Lindenfors sa...

Mikael Risenfors,
Ok, ditt omdöme om Craig var en personlig värdering utan sakinnehåll. Skönt att få det ur vägen.

Vad gäller ateism så står det så här hos NE: "ateism (franska athéisme, av grekiska nekande a och theo´s 'gud'), åsikten att det inte finns någon gud. Ateismens mera exakta innebörd kan vara t.ex. att satsen "det finns en gud" är falsk, eller att satser om Gud är meningslösa. Dess många utformningar hör samman med de olika gudsbegreppen. Man skiljer mellan ateism och agnosticism, tanken att man inte kan veta om det finns någon Gud." Så din personliga insnävning av begreppet är inte förenlig med den gängse betydelsen. Kan vi lägga det också åt sidan nu och ta itu med det problematiska med folkmordsförsvar?

Mikael Risenfors sa...

Patrik Lindenfors:
Ok, ditt omdöme om Craig var en personlig värdering utan sakinnehåll. Skönt att få det ur vägen.

Har det legat i vägen? Det känns som detta varit väldigt klart från början, misstar jag mig fullständigt?

Vad gäller ateism så står det så här hos NE: "ateism (franska athéisme, av grekiska nekande a och theo´s 'gud'), åsikten att det inte finns någon gud. Ateismens mera exakta innebörd kan vara t.ex. att satsen "det finns en gud" är falsk, eller att satser om Gud är meningslösa. Dess många utformningar hör samman med de olika gudsbegreppen. Man skiljer mellan ateism och agnosticism, tanken att man inte kan veta om det finns någon Gud." Så din personliga insnävning av begreppet är inte förenlig med den gängse betydelsen. Kan vi lägga det också åt sidan nu och ta itu med det problematiska med folkmordsförsvar?

Vi kan absolut inte lägga det åt sidan. Som du ser står "åsikten att det inte finns någon gud", vilket är just vad jag menar att det betyder. Du och jag kan låta bli att diskutera det om du verkligen inte vill, men detta är en av de frågor jag genom åren diskuterat mest och (det känns lite tragiskt att säga, men) jag har inte ändrat mig alls under den tiden - trist att jag skulle ha så rätt från början ^^

Patrik Lindenfors sa...

Mikael Risenfors,
"William Lane Craig är en av världens främsta apologeter och filosofer" går knappast att utläsa som ett personligt påstående. Men ok, du menade det så...

Vad gäller "ateism" så slutade du läsa innan det intressanta började, nämligen det här: "Ateismens mera exakta innebörd kan vara t.ex. att satsen "det finns en gud" är falsk, eller att satser om Gud är meningslösa. Dess många utformningar hör samman med de olika gudsbegreppen."

Ostronmannen sa...

@Mikael.
Resten var en lustigfikation eftersom jag personligen tyckte du blev upptryck mot repen i flera av kommenterarna. Det var också en "härskartekniker" debatt/ där jag målade med nedvärderande och löjliga bilder. Självklart tillför den inget och har inget debattvärde.

Men vi pratade lite om ngt som var intressant.
El och Jahve. El var, om jag minns rätt en Gud som var " konkurrent" med Baal. Folk i norr dyrkade dessa.
Norra delen av Judeen gillade El lite mer gulliga sida. El blev deras Gud.
När sedan stammarna slogs ihop så hade södra delen den mordiske Jahve som Gud.
-hm, vad göra nu du broder från syd.

-Nisse, är det kanske samme Gud som vi tillber.

-Nej nej Bert. Jag har en mycket bättre ide. Det är samme Gud som vi tillber.

-Jaha. Men vi måste ha med El skapelseberättelse.

-och vi Jahves.

-vi tar med båda.

-men blir det inte lite scizovarning. Ena stunden beordrar gud oss att göra en etnisk resning och dödarspädbarn i nästa stund ska vi älska vår fiende. Ingen kommer köpa det. Folk har ju en hjärna.

Hm, du har rätt. Synd. Vi får ha kvar dem och strunta i att smälta ihop dem.. Trist när hela religionsvärlden låg vid våra fötter. Om vi bara kunde komma på ngt.

-Jag vet. Jag har det. Så fort folk undrar så säger vi bara.
GUDS vägar äro outgrundliga.

Mikael Risenfors sa...

Patrik Lindenfors: Vad gäller "ateism" så slutade du läsa innan det intressanta började, nämligen det här: "Ateismens mera exakta innebörd kan vara t.ex. att satsen "det finns en gud" är falsk, eller att satser om Gud är meningslösa. Dess många utformningar hör samman med de olika gudsbegreppen."

Jag slutade inte läsa, jag slutade bara citera eftersom min poäng var gjord. Jag sa inte att det inte fanns fler tolkningar, utan bara att min var bäst.


Ostronmannen: Jag tycker som du att det var en härskarteknik och förnedring utan debattvärde. Med det sagt var det ganska roligt skrivet och jag hoppas du fortsätter vara ungefär så full av skit att vi kan stinka ihop (plus att dina förolämpningar är lite roligare än dina konspiratoriska dialoger)... =)

Som du säkert förstår kan jag reda ut det på ett helt annat vis, men det är lite svårt att svara på, så om du menar allvar med några av konspirationerna - exempelvis uppkomsten av de flera skapelseberättelserna i Bibeln - har jag givetvis svar att komma med.

Är du lite besviken över att jag inte skrivit något om Guds outgrundliga vägar än? :)

Benzocaine sa...

Mikael, jag är som sagt inte intresserad av någon offerroll. Inte heller av "you too arguments". Jag instämmer i stora drag med Ostronmannens bild av din debatteknik. Du försöker få retoriska poänger utan att ha något att komma med i sakfrågan, som t.ex felstavningen av ditt namn. En dålig debattör hojtar "härskarteknik!". En god debattör påpekar var felet ligger och går vidare. En dålig debattör utgår från det värsta i motdebattanten och tolkar allt till det värsta. En god debattör utgår från den mest välvilliga tolkningen, och frågar om man är osäker. Jag tror att om någon orkar läsa kommentarerna här så ser hen att du debatterar på ett ohederligt sätt.

Craig försvarar folkmord. Det är hela poängen! Har du inte sett klippet här ovanför? Om du har sett det, hur kan du förneka att Craig försvarar folkmord?

Om du inte har sett det så använder du själv en härskarteknik. Att ignorera motståndarens argument är en form av osynliggörande.

Eftersom du hövdar att Craig inte är en folkmordsförsvarare trots att han försvarar folkmord så är det ingen halmdocka.

"Att kalla det han sysslar med för pseudofilosofi är givetvis ett argument mot att Craigs trovärdighet och som sådant är det ett enda stort argumentationsfel." Inte om det är korrekt i sak.

"Nej, eftersom föreläsningen handlar just om goda skäl att tro på Gud är det inte något felaktigt påpekande från Ewert." Eftersom det inte finns några goda skäl så är det visst ett argumentationsfel!

Benzocaine sa...

Mikael, om man ska sammanfatta din debatt-teknik så funkar den så här:

1. Mina åsikter/definitioner/osv är rätt.
2. Alla andras åsikter/osv är fel.
3. Om någon uttrycker en annan åsikt än min (t.ex "Craig suger!") så är det härskarteknik.
4. Men när jag inte lyssnar på motståndarens argument är det ingen härskarteknik, för jag har ju rätt (t.ex om jag säger "Craig är bäst!")

Benzocaine sa...

I klippet säger Craig:

YHWH beordrade israeliterna att rensa landet från kanaaniterna.

De kanaaniter som inte flydde får skylla sig själva att de blev dödade.

Om YHWH ger oss moraliska order så blir de vår moraliska plikt.

De vuxna kanaaniterna förtjänade domen de fick (om de stannade kvar).

Barnen som dödades fick egentligen en belöning, eftersom de blev frälsta.

Så talar en sann folkmordsförsvarare!

Mikael Risenfors sa...

Benzocaine:
jag är som sagt inte intresserad av någon offerroll. Inte heller av "you too arguments". Jag instämmer i stora drag med Ostronmannens bild av din debatteknik. Du försöker få retoriska poänger utan att ha något att komma med i sakfrågan, som t.ex felstavningen av ditt namn...

Upplever du att jag är intresserad av att hamna i en offerroll, använda mig av "you too"-argument eller fastna i frågor om härskartekniker i debatten? Jag blir ledsen om du har fått den bilden, och även om jag lovar att det aldrig varit min intention väger förstås din upplevelse lika tungt. Om jag tillåts ge min ganska självgoda bild är den att jag konsekvent undvikt att använda mig av felaktig argumentation trots att jag mötts av den i väldigt hög dos (och det är väldigt lätt att hamna i sådana destruktiva replikskiften om man väl svarar med samma argumentationsfel). Jag tycker mig ha angivit de argumentationsfel som begåtts sakligt och utan att bli sur. Jag tycker inte att jag har tolkat dem på värsta möjliga sätt, och även om jag kanske inte tolkat dem på bästa möjliga sätt heller har jag angivit att det kan vara rena slarvfel eller missförstånd. Jag kunde givetvis låta bli att peka ut de mindre felen och låtit dem passera, men mina angivelser har jag gjort på efterfrågan - ni har bett mig räkna upp dem. Genom att försöka förhålla mig iskallt korrekt till förhållandena har jag kanske framstått dryg, vilket jag verkligen beklagar.

Det känns som att ni ensidigt kritiserar mig (och inte bara mina argument) trots att argumentationsfelen enligt min uppfattning också varit ensidigt riktade mot mig - men för den sakens skull vill jag inte hamna i något martyrskap eller rättfärdiga några eventuella egna fel med att andra gör dem värre. Jag har istället försökt försvara mig (åter igen sakligt och utan att bli sur) och därefter återgå till sakfrågorna.

Jag har gjort mitt bästa, men jag är inget proffs på varken argumentation eller att hantera angrepp, och är inte alls främmande för att jag begått fel. Vill du klarlägga dessa, så att jag förstår dem och kan undvika dem i framtiden, kan vi diskutera dem. Vill du hellre släppa dem och återgå direkt till sakfrågorna, fungerar det lika bra för mig.

Craig försvarar folkmord. Det är hela poängen! Har du inte sett klippet här ovanför? Om du har sett det, hur kan du förneka att Craig försvarar folkmord?

Jag vill gärna vara väldigt tydlig med detta, så att vi vet var vi har varandra och så att inga ytterligare missförstånd uppstår: Jag har aldrig förnekat att Craig försvarar folkmord. Jag har heller inte påstått att han gör det - jag tar ingen ställning alls i den frågan. Så snälla, hävda inte det mer.

Mikael Risenfors sa...

Fortsättning Benzocaine:
Om du inte har sett det så använder du själv en härskarteknik. Att ignorera motståndarens argument är en form av osynliggörande.

Men jag har inte alls ignorerat era argument. Jag noterar era argument och tackar för att ni framlägger dem, men avböjer att över huvud taget ge mig in i den diskussionen.

Eftersom du hövdar att Craig inte är en folkmordsförsvarare trots att han försvarar folkmord så är det ingen halmdocka.

Jag måste få betona igen att jag inte alls hävdat att Craig inte är någon folkmordsförsvarare.

Eftersom det inte finns några goda skäl så är det visst ett argumentationsfel!

Med all respekt är det den hållning du företräder, inte han, och han kan således föreläsa om den hur mycket som helst. Dessutom ser jag ingen begränsning i att ett ämne eller en titel måste vara korrekt för att föreläsningen ska äga rum - det finns gott om föreläsningar om varför liberalismen är den enskilt bästa riktlinjen för samhället, även om jag tror det är falskt. Boken "Världens dåligaste språk" gör till och med en poäng av att ha en inkorrekt titel.

om man ska sammanfatta din debatt-teknik så funkar den så här:
1. Mina åsikter/definitioner/osv är rätt.
2. Alla andras åsikter/osv är fel.
3. Om någon uttrycker en annan åsikt än min (t.ex "Craig suger!") så är det härskarteknik.
4. Men när jag inte lyssnar på motståndarens argument är det ingen härskarteknik, för jag har ju rätt (t.ex om jag säger "Craig är bäst!")


Då du kommer med dessa anklagelser känner jag mig berättigad att besvara dem. 1an tror jag inte det råder något tvivel om - om jag inte ansåg dem vara korrekta skulle jag inte bibehålla dem - men jag gör det förstås i flera steg genom argument. Något blir inte sant bara för att jag påstår det (och om du åter är inne på mitt subjektiva uttryck för att Craig är framstående skrev jag att det var min åsikt och inget jag varken argumenterade för eller höll för en objektiv sanning). 2an faller på sin egen orimlighet, då jag håller med de flesta om det mesta. Men när andras åsikter går emot mina gäller förstås samma sak som i 1an. 3an och 4an känns jag inte alls vid, så dem får du gärna exemplifiera!

Det sista du skriver ber jag helt enkelt att få notera och sedan lämna, eftersom jag redan från början konstaterat att jag inte diskuterar den frågan (liksom jag inte diskuterar abortfrågan nu).

Ostronmannen sa...

@Mikael.

Och nu är det dags.

Mikael varför tar du inte ställningen i frågan om Craig försvarar folkmord? Feg? Nja, men snarare så här, eller?
För att du vet att försvarar folkmord och om du håller med så faller din bild sönder om honom. Du kan ju inte gilla en som försvarar folkmord.
Du kan heller inte förneka att han försvar folkmord, eftersom du då framstår som att du inte kan lyssna eller höra.

Jag ser det problem och jag ser hur kristna genom åren förtvivlat hittar sina egna sätt och förklaringar att komma undan obehagliga frågor. Tex att Jesus tycker det är okej att ha slavar.

Men nu tillbaka.
Du måste nog säga antingen
Ja, Craig förvarar folkmord.
Eller
Nej, han försvarar inte folkmord.

Det går liksom inte att stå vid sidan av och blaja.
-Åker du bil till jobbet?
- jag vill inte ta ställning i den frågan.
- Men antingen åker du bil eller inte?
- I mitt sätt att definiera bil ligger många olika saker och därför väljer jag att inte svara på din fråga.

Mikael Risenfors sa...

Ostronmannen: Kanske är jag feg, men jag skulle snarare säga att det handlar om den försiktighet som krävs när man inte är insatt och inte speciellt intresserad av att bli insatt, men det handlar också om det hederliga bemötandet av hans frågor.

Om ni tvingade mig till att erkänna att han är en folkmordsförsvarare skulle jag behöva stå till svars mot dem som hävdar att han inte är det, vilket jag inte är bekväm med. På samma sätt om jag av dem lät mig övertalas till att erkänna att han inte är någon folkmordsförsvarare och hade behövt stå till svars mot er som hävdar att han är det. Det enda rationella ställningstagandet för mig då är att inte hävda någotdera - jag förhåller mig endast agnostiskt i frågan.

I ärlighetens namn tycker jag du målar upp en alltför stor grej av det, med hänsyn till vårt samtals natur. Jag har faktiskt inga problem med att behålla min nuvarande relation till Craig om han skulle visa sig vara folkmordsförsvarare. För att svara med dina ord; jo, jag kan absolut gilla en som försvarar folkmord. Jag tycker givetvis i så fall att åsikten är förkastlig, och att folkmord är fruktansvärt (jag debatterar gärna abortfrågan, som enligt mig är frågan om ett folkmord - och jag gillar många som försvarar abort också). Men att Craig kanske skulle göra något dumt eller stå för något sjukt ideal tar sannerligen inte bort hans kompetens eller möjlighet att föreläsa bra inom andra ämnen.

Att på ert vis klandra honom på det emotionella planet som argument mot hans rationella, och framför allt mot faktumet att han var där för att föreläsa, håller inte. Jag ska inte börja ropa 'argumentationsfel', utan räknar med att ni tar saker och ting i tur och ordning, och att hans eventuella folkmordsförsvar då bara var en bisak som kuriosa.

Intressant att du säger att Jesus tycker det är okej med slavar - har han sagt det till dig? Och åter igen för att klarlägga; Jesus försvarar inte slaveri, åtminstone inte i den bemärkelse vi relaterar slaveri till, någonstans alls i Bibeln. Detta diskuterar jag dock gärna, eftersom jag inte alls försöker komma undan "obehagliga frågor", utan tvärt om söka upp dem.

Ditt krav på mig att ta ställning i frågan om Craigs påstådda folkmordsförsvar är riktigt regelvidrig och direkt inkorrekt. Jag måste inte alls ta ställning, och även om det skulle röra sig om en direkt antingen-eller-fråga (jag misstänker utan att vilja påstå något att det är mer komplext än så) kan man självklart låta bli att ta ställning. När syskon frågar sin mamma vem hon tycker bäst om dem är det möjligt att hon tycker bättre om någon, men hon måste ändå få (och bör) låta bli att ta ställning.

Kristian Grönqvist sa...

Mikael

Du är inte feg, det skulle jag inte säga, det är närmast så att Du inte vill ta ställning mot Din egen kontext. Och det finns det många av i världen.

Med den minskade mängden och ökande priset på olja kommer muskelbilar att bli allt mindre populära. Ändå kommer det alltid att finnas människor som älskar muskelbilar över allt annat. Trots att de är sämre på allt.
Kontexten ändras, men alla människor ändras inte med kontexten.
Då okunskapen var ändlös, var Gudar en bra förklaring på det mesta.
Ju mer kunskap vi får, desto mindre användbar eller nödvändig blir Gud.
Kontexten ändras, men alla människor ändras inte. Det kommer att finnas gudstroende länge än. Men det går deterministiskt åt det håll den ökade kunskapen visar. kanske med något bakslag här och där, med en ny medeltid på delar av jorden, men kunskapsutvecklingen går likt evolutionen som ett ostoppbart händelseförlopp vidare.

Nyfikenheten hos människan övervinner alltid dogmatiken oavsett om det handlar om:"Så här gjorde min pappa och det dög bra" eller kyrkokoncilier: "Så här anser vi att Gud menar".

Att Du står med benen i det gamla konceptet rår Du inte för, det är Dina föräldrars fel, eventuellt din omgivnings fel. Det är otroligt svårt att tänka "utanför boxen" om man inte har incitament för det. Och Du verkar inte ha det.
Det är extremt modigt däremot att försvara sin åsikt, så anklaga inte Dig själv för det. Ha det bra.

Mikael Risenfors sa...

Du är inte feg, det skulle jag inte säga, det är närmast så att Du inte vill ta ställning mot Din egen kontext. Och det finns det många av i världen.

Mjo, men kan tolkas som avsaknad av självkritik, vilket inte heller är speciellt åtråvärt. Det är fullt möjligt att jag brister i min självkritik (det är inte upp till mig att avgöra), men jag tror inte det handlar om det riktigt heller.

Med den minskade mängden och ökande priset på olja kommer muskelbilar att bli allt mindre populära. Ändå kommer det alltid att finnas människor som älskar muskelbilar över allt annat. Trots att de är sämre på allt.
Kontexten ändras, men alla människor ändras inte med kontexten.
Då okunskapen var ändlös, var Gudar en bra förklaring på det mesta.
Ju mer kunskap vi får, desto mindre användbar eller nödvändig blir Gud.
Kontexten ändras, men alla människor ändras inte. Det kommer att finnas gudstroende länge än. Men det går deterministiskt åt det håll den ökade kunskapen visar. kanske med något bakslag här och där, med en ny medeltid på delar av jorden, men kunskapsutvecklingen går likt evolutionen som ett ostoppbart händelseförlopp vidare.


Jag håller helt med dig om fenomenet, även om jag inte menar att det gör sig gällande i det fallet - tvärt om är Gud mer nödvändig än någonsin för att förklara vår tillvaro, och följdaktligen slår vi varje dag rekord i antal kristna.

Att Du står med benen i det gamla konceptet rår Du inte för, det är Dina föräldrars fel, eventuellt din omgivnings fel. Det är otroligt svårt att tänka "utanför boxen" om man inte har incitament för det. Och Du verkar inte ha det.

Även om det då inte skulle vara mitt fel när det gäller mig själv står jag till svars för att jag argumenterar för att övertyga fler, för att inte tala om alla konfirmander jag förmått stanna i kyrkan. Så klandervärd är jag utifrån det perspektivet.

Det är extremt modigt däremot att försvara sin åsikt, så anklaga inte Dig själv för det. Ha det bra.

Tack, det var snällt sagt av dig och jag önskar dig detsamma! =)

Björn Bäckström sa...

Mikael R 2012-07-10 12:07

"'Det är extremt modigt däremot att försvara sin åsikt, så anklaga inte Dig själv för det. Ha det bra.'"

Jag håller absolut inte med Kristian G's komplimang. Det är inte modigt att försvara galenskaper; det är bara galet.

För att räknas som mod vid försvar av något måste detta något vara sanning i opposition till rådande vanföreställningar.

Som Galilei en gång i världen. Fast han till slut tog det taktiska beslutet att med läpparna bekänna sig till en astronomisk lögn.

Mikael Risenfors sa...

Björn Bäckström: För att fullfölja din liknelse vore det väl kanske mycket begärt att katolska kyrkan på förhand skulle erkänna att Galileo Galilei var modig...

Men jag måste säga att jag möter många modiga och (som jag respekterar ännu mer) uppriktiga ateister i diskussioner, även om jag tror att de kommer till felaktiga slutsatser i flera fall.

Kristian Grönqvist sa...

Björn

Vi är uppväxta i olika värderingsland. Jag fick lära mig att Sven Dufva var modig i Runebergs anda, även om han inte var den vassaste kniven i lådan...

Björn Bäckström sa...

Kristian G 2012-07-10 13:37

OK; Den kulan visste var den tog!

Kristian Grönqvist sa...

BBM

:-)

Benzocaine sa...

Mikael:

Jag har aldrig påstått att du använder "the you too argument". Jag säger att jag inte tänker använda det. Ett you too argument handlar om att bemöta anklagelser genom att säga "du gör samma sak". Jag tänker alltså inte bemöta dina anklagelser så, även om jag skulle kunna. (Faktiskt skulle jag kunna använda den anklagelse du just kom med som ett "you too argument", eftersom du brukar anklaga andra för att anta att du menar saker som du inte har skrivit).

Om du vill hamna i en offerroll eller inte kan jag inte svara på. Jag talar endast om ditt beteende. Vad du tycker och tänker kan jag inte svara på, även om jag ibland har mina misstankar om dina intentioner. Ditt beteende går ut på att måla ut dina meningsmotståndare som illvilliga för att de inte håller med om dina åsikter, och därmed måla ut dig själv som ett offer för andras illvilja.

Ett exempel är Craigs försvar av folkmord. Han försvarar folkmord men du fortsätter med en papegojas envishet att hävda att han inte gör det. Att vi kallar Craig för folkmordsförsvarare påstår du är en härskarteknik, trots att han de facto försvarar folkmord. På det sättet framställer du dig och Craig som offer för vår illvilja. Men det är Craig som är förövaren - det är han som försvarar folkmord. Vi kritiserar bara hans, enligt oss, omoraliska åsikter. Så ditt beteende förvandlar förövaren till offer.

Så vi ska sluta påpeka att Craig försvarar folkmord för att du inte vill erkänna det? Och så anklagar du oss för härskartekniker?

Benzocaine sa...

Mikael:

Jo du ignorerar våra argument. Vi har argumenterat för att Craig inte är någon framstående filosof, utan rent ut sagt en kass filosof. Vi har argumenterat för att Craig försvarar folkmord. Du vill inte hålla med oss, så du ignorerar våra argument och fortsätter som om vi inte har några belägg för våra påståenden. Det är ett exempel på härskartekniken osynliggörande. Du vänder oss ryggen och låtsas som att vi inte har goda grunder för det vi säger.

Det du skriver om titeln på en föreläsning är precis lika applicerbart på rubriken till en bloggpost. Vi kan föreläsa om att Craig är en folkmordsförsvarare hur mycket vi vill. Dessutom finns det ingen begränsning i att titeln måste vara korrekt för att bloggposten faktiskt ska äga rum, osv.

Ja jag kan nämna ett konkret exempel på de fyra punkterna nedan - det att Craig är en kass filosof. Här kommer exemplen:

1. Du påstår att Craig är en framstående filosof.
2. Vi påstår att Craig är en kass filosof.

Sedan argumenterar du utifrån axiomet att du har rätt och vi har fel, dvs som att det skulle vara ett objektivt faktum att Craig är en framstående filosof (och därmed objektivt fel att han är en kass filosof).

3. När vi uttrycker åsikten (som vi dessutom utförligt har redogjort för) att Craig är en kass filosof anklagar du oss för härskartekniker.
4. Men när du skriver att Craig är en av världens främsta filosofer räknas det inte som härskarteknik.

Benzocaine sa...

Mikael, hela bloggposten handlar om Craigs försvar av folkmord. Du kan inte* kritisera den utan att ta ställning till sakfrågan.

*Du kan naturligtvis, men inte på goda grunder, och du har ingen talan förrän du tar ställning till det ämne som bloggposten handlar om.

Tänk om du skrev en artikel om att abort är fel, och jag skulle kritisera din artikel utan att ta ställning i frågan om abort är rätt eller fel. Hur skulle det se ut? "Nej du får inte fortsätta att skriva att abort är fel, för jag tar inte ställning i frågan. Hela din artikel är ett argumentationsfel eftersom jag inte tar ställning i sakfrågan".

Mikael Risenfors sa...

Benzocaine:

Jag har aldrig påstått att du använder "the you too argument".Jag säger att jag inte tänker använda det. Ett you too argument handlar om att bemöta anklagelser genom att säga "du gör samma sak". Jag tänker alltså inte bemöta dina anklagelser så, även om jag skulle kunna. (Faktiskt skulle jag kunna använda den anklagelse du just kom med som ett "you too argument", eftersom du brukar anklaga andra för att anta att du menar saker som du inte har skrivit).

Och jag har heller inte påstått att du har påstått det, utan just frågat för att uppnå någon form av tydlighet i vad som annars blir många antydningar eller oskyldiga plattityder. Vi kan inte hålla på i en evighet med "...och jag har inte påstått det", men om jag inte misstar mig fullständigt (och då får du gärna påpeka det) anklagar du mig nu för att anklaga dig för anklagelser? Det känns som vi hamnat på en fånig nivå, och jag är villig att helt släppa det, så vad sägs om att vi går tillbaka till noll och inte förutsätter några tidigare eventuella anklagelser?

Jag släpper dina yttranden om mitt påstådda offerbeteende, och hoppas att du släpper dina fördomar utan att jag behöver argumentera för det.

Frågan om min (saknade) hållning och yttranden om Craigs påstådda försvar av folkmord måste jag svara på, då en uppenbar lögn trycks upp oavbrutet. Jag har fortfarande aldrig påstått att Craig inte försvarar folkmord, liksom jag aldrig påstått att han försvarar folkmord. Varför fortsätter du att påstå detta, när du vet och flera gånger fått påpekat för dig att det är lögn?

Jo du ignorerar våra argument. Vi har argumenterat för att Craig inte är någon framstående filosof, utan rent ut sagt en kass filosof. Vi har argumenterat för att Craig försvarar folkmord. Du vill inte hålla med oss, så du ignorerar våra argument och fortsätter som om vi inte har några belägg för våra påståenden. Det är ett exempel på härskartekniken osynliggörande. Du vänder oss ryggen och låtsas som att vi inte har goda grunder för det vi säger.

Du misstar dig; jag ignorerar inga av dessa argument. Nu har de visserligen prackats på mig ganska många gånger, men jag läser, begrundar och bevarar allt ni skriver. Jag påstår inte att ni inte framlagt argument och jag påstår heller inte att ni har fel i era argument. Argumenten, som i huvudsak går ut på "se videon, där är det uppenbart", kan mycket väl tänkas ha rätt.

Det du skriver om titeln på en föreläsning är precis lika applicerbart på rubriken till en bloggpost. Vi kan föreläsa om att Craig är en folkmordsförsvarare hur mycket vi vill. Dessutom finns det ingen begränsning i att titeln måste vara korrekt för att bloggposten faktiskt ska äga rum, osv.

Självklart, detta har jag inte förnekat.

Ja jag kan nämna ett konkret exempel på de fyra punkterna nedan - det att Craig är en kass filosof. Här kommer exemplen:

Jag måste direkt säga att det är ett dåligt val av fråga, eftersom det inte är någon fråga. Du talar om mina argument och jag har gjort klart från början att mina åsikter om Craig är just åsikter och inget jag kan argumentera om. Men även om vi ponerar att det hade varit en diskussionsfråga och jag hade argumenterat för att min ståndpunkt var den mest rationella eller något i den stilen hade du misslyckats med dina framläggningar - låt mig visa...

1. Du påstår att Craig är en framstående filosof.
2. Vi påstår att Craig är en kass filosof.


Vad du skriver nu är två påståenden, när du egentligen skulle skriva exempeluttalanden från mig som säger (1) att jag har rätt, (2) att ni har fel. Eftersom jag redan erkänt att jag fullt ut står bakom (1) om du hittar något sådant och delvis står bakom (2) utifrån just (1), är det dock helt meningslöst för dig att leta upp sådana exempel.

Mikael Risenfors sa...

Fortsättning Benzocaine:

Sedan argumenterar du utifrån axiomet att du har rätt och vi har fel, dvs som att det skulle vara ett objektivt faktum att Craig är en framstående filosof (och därmed objektivt fel att han är en kass filosof).

Just detta ska du hitta exempel på; när använder jag axiomet att jag har rätt?

3. När vi uttrycker åsikten (som vi dessutom utförligt har redogjort för) att Craig är en kass filosof anklagar du oss för härskartekniker.

Åter igen var det alltså detta du skulle ge exempel på att jag har skrivit. Nu skriver du inte uttryckligen att det skulle vara åsikten som utgör härskartekniken, bara att de överensstämmer i tid, men om vi får förutsätta att det ligger underförstått är det ett direkt felaktigt påstående.

4. Men när du skriver att Craig är en av världens främsta filosofer räknas det inte som härskarteknik.

Förutom att själva grejen var att du skulle ge exempel på detta, och att frågan inte är applicerbar då det över huvud taget inte är en diskussionsfråga, missar du dina egna kriterier då punkt 4 gick ut på att jag "inte lyssnar på motståndares argument", vilket knappast är vad du skriver nu.

hela bloggposten handlar om Craigs försvar av folkmord. Du kan inte* kritisera den utan att ta ställning till sakfrågan.
*Du kan naturligtvis, men inte på goda grunder, och du har ingen talan förrän du tar ställning till det ämne som bloggposten handlar om.


Att bloggposten handlar om Craigs påstådda försvar av folkmord stämmer, att jag inte kan* kritisera den utan att ta ställning till frågan är däremot fel och ett mycket märkligt påhitt från din sida. Jag måste kunna kritisera ett inläggs natur utan att egentligen över huvud taget behöva beröra sakinnehållet. Se exemplet nedan.
*på en retoriskt intellektuell nivå, att jag kan det rent tekniskt är självklart för oss båda och inte vad vi diskuterar

Tänk om du skrev en artikel om att abort är fel, och jag skulle kritisera din artikel utan att ta ställning i frågan om abort är rätt eller fel. Hur skulle det se ut?

Mycket bra exempel! Ponera att jag skriver en debattartikel där mitt huvudargument mot abort är "mödrar som genomgår en abort blir benägna att mörda även sina män". Då måste givetvis du kunna inflika i debatten att påståendet är bisarrt om jag inte plockar fram mycket god forskningsgrund som visar att så skulle vara fallet, utan att behöva ta ställning till abortfrågan.

Om någon ovan hade påstått "bara bögar skulle påstå något sådant dumt" skulle jag givetvis kritisera det, utan att för den sakens skull behöva ta ställning till andra frågor. Och därför ser jag det som min frihet (och skyldighet, av andra orsaker) att kritisera inläggens natur utan att för den sakens skull behöva ta ställning till eller ens kommentera deras sakinnehåll. Förstår du mig?

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se