15 maj 2012

Apropå seminariet om oss idag - Sara Larsson kommenterar artikeln

Som vi tidigare rapporterat här på bloggen kommer det att vara seminarium idag om Religionsjritikens religionsförståelse på Stockholms universitet. Jag kan tyvärr inte lägga ut artikeln som seminariet grundar sig på, men jag har fått tillåtelse av Sara Larsson att lägga ut ett inlägg hon skrivit i en mailväxling med författarna och andra berörda.

Mycket är redan sagt om problemen med er analys, men eftersom ni önskar feedback på artikeln vill jag ändå tillägga några saker.

Enligt min mening gör ni flera dåligt underbyggda och felaktiga påståenden om Sans. Ingenstans i det aktuella numret hävdas eller antyds till exempel att religioner skulle leva ”ett eget liv skilt från utövarna”, som ni uttrycker saken. Vad skulle detta ens betyda? Jag står lika oförstående som ni inför idén. Däremot betonas på flera ställen att religionskritik inte får förväxlas med hat mot troende personer. Er artikel lider svårt av begreppsförvirring i denna fråga. De skribenter som vill inskärpa skillnaden mellan troende och religion menar givetvis inte att religion skulle vara något ”opersonligt”. Poängen är helt enkelt att vi i respekt, utan personangrepp eller andra uttryck för fientlighet måste kunna dryfta religiösa värderingar och ställningstaganden i samhällsdebatten. Detta i precis samma mening som vi i respekt, utan personangrepp (i bästa fall) eller andra uttryck för fientlighet ventilerar politik och sekulära ideologier.

”Om religionslagstiftningen ska skrivas om så att uttryck för religion ska förbjudas att ta sig uttryck i det offentliga rummet…”, skriver ni vidare och exemplifierar med ett antal tänkta extremhandlingar, allt från kyrkorivning till förbud mot religiöst klingande personnamn och utövande av tai chi. OM de ska förbjudas? Jag vet inte varifrån ni fått idén, men kan garantera att den inte står att finna i Sans. Givetvis har ingen heller förespråkat, som ni påstår, tvång att ”omfatta en viss ideologisk övertygelse, som innebär en kritisk hållning och förnuftstänkande”. Det stämmer däremot att flera skribenter vill begränsa rätten att offentligt och privat förtrycka andra människor med hänvisning till egen tro och övertygelse.

Ännu ett slående exempel på misstolkning från er sida är er reflektion kring Ophelia Bensons liknelse mellan hijab och slavbojor. Ni menar att ”kvinnor som bär sjal fråntas [av Benson] all agens och ses endast som offer, liksom slavar som slagits i bojor.” Detta är anmärkningsvärt. Jag tror att vi kan vara överens om att det inom ramen för islam i dagens värld finns gott om både offer och ”fria” agenter. Vissa sjalbärande kvinnor har agens medan andra – tyvärr alltför många – fortfarande saknar den. Vad Benson här tar fasta på är dock inte offrets maktlöshet utan just det personliga valet. Hon talar om och till de kvinnor som de facto har ett eget handlingsutrymme i relation till sin omvärld. ”Muslimska feminister borde ställas inför detta: Om svarta inte frivilligt bär bojor, varför är du då beredd att bära hijab?”, säger hon i intervjun. Med andra ord ger hon uttryck för precis motsatsen till det förminskande förhållningssätt ni tillskriver henne. I stället för att reducera varje sjalbärande kvinna till ett offer för sin religiösa eller kulturella omvärld, utan möjlighet till egna ställningstaganden, uppmärksammar Benson den potentiella friheten att vägra bära hijab (eller andra könsreaktionära symboler) och betonar det moraliska och intellektuella ansvar som följer av denna frihet.

Till sist: Ni skriver att Sans står i fokus för er analys, men så är ju inte fallet. Genomgående i analysen sammanblandas Sans med förbundet Humanisterna. Förväxlingen stannar tyvärr inte vid de faktafel som redan påpekats, som att Sans påstås vara Humanisternas tidskrift. Desto mer problematiskt är att ni helt enkelt sätter likhetstecken mellan Humanisternas budskap (som ni uppfattar det) och de perspektiv ni tycker er se i Sans. ”Vårt syfte är inte att föra en diskussion om Humanisterna som organisation och vi yttrar oss inte om deras produktion eller ideologiska ställningstaganden i sin helhet”, skriver ni, men återkommer ändå gång på gång till just Humanisterna för att belägga olika påståenden om tidskriften och dess enskilda skribenter.

”Att Humanisterna likställer ’religion’ med ’gudstro’”, skriver ni exempelvis, ”och därigenom blir blinda för andra uttryck för religion – exempelvis estetiska eller ceremoniella – kan exemplifieras med en text från deras hemsida. Under rubriken ’Ceremonier’ läser man… [citat från hemsidan]… Vi känner igen strategin från ovan [dvs. från Sans].”

Jag undrar stillsamt: Finns det någonting i Sans som ens antyder att tidskriften delar Humanisternas officiella syn på ceremonier? Jag kan i sammanhanget inte låta bli att nämna en personlig detalj. Jag var intensivt delaktig i tillkomsten av detta första temanummer liksom i debatten efteråt. Faktum är att min förståelse av religion inte motsvarar den syn, eller rättare sagt den blindhet inför vissa religiösa uttryck som ni utläser av citatet från Humanisterna ovan och nu applicerar även på Sans och dess medarbetare. Flera av våra återkommande skribenter skulle säga detsamma som jag (http://bang.se/artiklar/2011/de-stora-ogonblicken-2011-11-28) i denna fråga, och ingen har så vitt jag vet uttryckt motsatsen i Sans. Därför blir det vanskligt, minst sagt, när ni åberopar ceremonitexten från Humanisterna för att i Sans påvisa en viss (o)förståelse av religion.

Jag kunde ge fler exempel på brister i resonemanget, men tror att detta och annat som redan nämnts är tillräckligt belysande.

Sara Larsson

49 kommentarer:

Jimmy sa...

Jag tänker inte försvara DIN-artikelns position i det här sammanhanget, det får författarna göra själva. Däremot håller jag med dem på en del punkter, och jag ska ge några exempel.

"Ingenstans i det aktuella numret hävdas eller antyds till exempel att religioner skulle leva ”ett eget liv skilt från utövarna”, som ni uttrycker saken. Vad skulle detta ens betyda?"

Men det är precis det som framkommer på flera ställen. Låt mig ta två exempel från Ophelia: "islams förtryckande aktiviteter" (s 21), "Åtminstone för tillfället finns det inga belägg för att islam skulle vara särskilt flexibel eller på väg att ändra kurs". Detta är konkreta exempel på hur något så abstrakt som "islam" tillskrivs aktörskap: islam kan ägna sig åt förtryckande aktiviteter, islam kan vara oflexibel och motsätta sig förändring. Detta är naturligtvis nonsens. Konsekvensen blir också att den individ, grupp, eller institution som faktiskt står för de "fötryckande aktiviteterna" osynliggörs.

Även religionsbegreppet används på förvirrade sätt. Religioner kan vara mer eller mindre religiösa, och vissa religioner är egentligen inte religioner(!). Det vore klarare om religionsbegreppet preciseras någonstans, men det görs inte. Är religion en lära? En irrationell upplevelse? En tro? En praktik? Ett hot? En kraft? Allt ovanstående? Att i det här sammanhanget tala om otydlighet vore ett understatement.

Nils sa...

Håller med. Det är den gamla fåniga diskussionen där man inbillar sig att man kan skjuta på islam utan att träffa muslimer. Det är naturligtvis nonsens.

Patrik N sa...

Det är fånigt att tro att alla världens muslimer står tätt samlade bakom den måltavla som man själv definierat och kallar islam.

Björn Bäckström sa...

Patrik N 2012-05-15 21:47

Det finns tillräckligt många terrorister bakom den muslimska måltavlan för att ett skott ska vara berättigat.

Dock inget lätt beslut när terroristerna gömmer sig bakom kvinnor och barn; Human shields, som jihad övertygelsen tillåter; allt för Allah! Fy fan!

De fjärrstyrda dronerna är här en förbättring i urskiljningen vid vedergällningen. Heja Amerika; ibland agerar ni sekulärt och humanistiskt trots er dj-vla kristendom!

Patrik Lindenfors sa...

Nej, den här debatten handlar inte om invandring.

Jimmy,
Jämför med språk. Språk är inte heller någonting som existerar utan aktörer. Samtidigt är det en social konstruktion som uppenbarligen har egna egenskaper som kan analyseras och förstås. Språk kan även "förändras över historien", ha en "typisk" form och dialekter, ha regler som människor bryter emot eller följer. Det finns till och med de som blir vansinnigt irriterade om man bryter mot språkets regler - och till exempel sär skriver - trots att dessa är godtyckliga, föränderliga och enbart gjorda av människor. Det är inget speciellt med religion som gör fenomenet oanalyserbart.

Jimmy sa...

Patrik L,

Jag håller helt med dig. Men hur relaterar du det till mitt tidigare inlägg? Som jag ser det motsäger ditt språkresonemang inget jag skriver. Tvärtom.

Vad gäller "fenomenet" religion så kritiserar jag vissa användningar av begreppet som drar mot det vidskepliga. Föreställningar om religion som en kraft eller en aktör innebär att man ger religion ontologisk status. Jag ska försöka vara precis med hur man inom den delen av religionsvetenskapen som jag placerar mig (den naturalistiska traditionen) använder begreppet.

Inom den naturalistiska diskursen uppfattas ”religion” huvudsakligen som ett taxonomiskt verktyg för att studera en aspekt av mänsklig historia och kultur. Religion finns således inte ”där ute” i någon ontologisk bemärkelse utan konstrueras av forskare, då de skär ut en del av det mänskliga livet som de vill studera närmare (religion är således alltid något socialt, något kulturellt, något historiskt). Beroende på hur termen religion definieras kommer vissa aspekter av mänskligt handlande och tänkande att inkluderas och andra uteslutas. På en beskrivande nivå, således, kan forskaren exempelvis se att människor på olika platser refererar till övernaturliga väsen och/eller till varelser med övermänskliga egenskaper. Genom att använda sig av någon typ av definition som inbegriper dessa mänskliga föreställningar och/eller handlingar kan han eller hon konstruera ”religion” som ett studieobjekt.

(Märk väl att denna taxonomiska användning är helt nödvändig för att prata om indisk "religion" exempelvis, eftersom det där inte finns någon term som motsvarar ovanstående förståelse av "religion")

Patrik Lindenfors sa...

Jimmy,
Jag tycker nog att "islam tillskrivs aktörsskap" är en felaktig beskrivning av vad Sans handlade om. Snarare "islam tillskrivs egenskaper", och då verkar vi vara överrens (eftersom du gör samma sak).

Vad gäller definitionen av religion tycker jag det är väldigt intressant. Vet du någon religion (förutom "kristen ateism" som jag nyss lärt mig om) som inte innehåller övernaturliga inslag av typen gudar eller själar? Jag tycker nämligen det verkar vara ett rätt bra demarkationskriterium.

Nils sa...

Patrik N,

man kan aldrig någonsin i något sammanhang tala om "alla världens muslimer" så sluta använd de orden.

Ulf Gustafsson sa...

Jimmy,

Jag tycker du artikelförfattarna läser in för mycket i meningar som "islams förtryckande aktiviteter".

Det borde vara självklart att detta sätt att uttrycka sig inte syftar på att "islam" är en agerande entitet.

1. Om man läser artikel där detta står förstår man att Ophelia är ateist och inte ser "islam" som något gudomligt givet eller övernaturligt, utan ett kulturellt fenomen skapat av månniskor.

2. Detta är inget ovanligt sätt att uttrycka sig t.ex. "religion gör dig lycklig" ger 7230 träffar på Google. Sättet att uttrycka sig kan jämföras med att skriva "politik gör" etc. Ingen skulle väl tro att "politik" har en egen agens?

Alltså: "islams förtryckande aktiviteter" är ett bildligt sätt att uttrycka sig i en tidningsartikel eller som i detta fall en intervju.

Ophelia menar med stor sannolighet (hela meningen, med min omskrivning inom parantes):
"Man formulerar sig avsktligen på detta viset för att avskräcka folk från att lägga sig i [de förtryckande lagar och normsystem som upprätthålls genom att människor åberopar traditionella och konservativa tolkningar av islam].

Men så uttrycker man sig inte i talspråk eller i en någorlunda kort artikel. Läsaren måste också ta ansvar för sin tolkning och valet av toilkning kan säga en del om var läsaren kommer ifrån.

Jag var på seminariet i går och skall under dagen kommentera detta och några andra aspekter på artikeln.

Mattias sa...

Jimmy:

Skulle du ha problem med om någon ungefär år 1985 uttryckte sig enligt följande?

...kommunismens förtryckande aktiviteter." "Åtminstone för tillfället finns det inga belägg för att kommunismen skulle vara särskilt flexibel eller på väg att ändra kurs".

Jimmy sa...

Patrik L,

"Snarare 'islam tillskrivs egenskaper', och då verkar vi vara överrens (eftersom du gör samma sak)."

För tydlighetens skull föreslår jag att delar vi upp det här i olika problemområden.

1. Mångfaldsproblemet. Som jag uppfattar det är detta det största problemet när man försöker bestämma "islams egenskaper". Åtminstone om du med islam avser att säga något om människor som kallar sig muslimer, deras trosföreställningar, handlingar, samt hur dessa är inbäddade i ideologier, diskurser, institutioner, etc.

Att prata om "islam" som ett någotsånär enhetligt "fenomen" med egenskaper (ogillar för övrigt termen egenskaper, det får det att verka som att det är ett ting vi talar om - men det kanske är en smakfråga) är problemet. Om inte religionsforskningen haft en historia präglad av teologi, apologetik, omhändertagande och okritisk reflektion, hade det förmodligen varit självklart att prata om islamer, som någon typ av övergripande kategori till
underavdelningar som rörelse x, tolkningstradition y, etc., istället för superabstraktionen "islam". Islam är ett trubbigt analysbegrepp, för att göra ett understatement.

2. Struktur/aktör problemet
Om vi antar att vi har att göra med en någotsånär enhetlig ideologi, kulturell norm eller struktur, finns fortfarande problemet med struktur/aktör. Människor är inte kulturella marionetter som slavar under sedvänjor, normer, ideologier, etc., utan har även förmågan att omformulera dessa, kritisera, omtolka, ladda nyckelbegrepp och termer med nya betydelser. Om man pratar om förtryckande aktiviteter eller praktiker så handlar det till syvende och sist alltid om människor som faktiskt sätter dessa i spel (producerar eller reproducerar dem), även om de delvis är påverkade av normer/strukturer.

Genom att prata om ett "islam som fötrycker" och som är omförmögen att ändras har man dragit strukturperspektivet så långt att strukturen tillskrivs agens, med konsekvensen att muslimer blir marionettfigurer i händerna på "islam". Problemen är således två: (1) det finns inget sådant som en islamisk struktur (det finns massor av muslimska ideologier, strukturer, normer, beroende av tolkning, kontext, plats, etc.). (2) Människor är inte slavar i strukturens händer utan har möjlighet att påverka den i olika grad beroende på kontext.

Ang. Religionsbegreppet:

"Vet du någon religion (förutom "kristen ateism" som jag nyss lärt mig om) som inte innehåller övernaturliga inslag av typen gudar eller själar?"

Jag förstår hur du menar, men utifrån mitt definitionsresonemang så är frågan fel ställd! Om religion definitionsmässigt innefattar "övernaturliga väsen och/eller till varelser med övermänskliga egenskaper" finns det naturligtvis inga "religioner" som inte innefattar detta; det skulle strida mot definitionen. Definitioner kan inte vara bättre eller sämre i relation till det som de definierar. Däremot kan definitioner vara olika praktiska och/eller funktionella i relation till hur de är tänkta att användas.

Jimmy sa...

Ulf,

"Om man läser artikel där detta står förstår man att Ophelia är ateist och inte ser "islam" som något gudomligt givet eller övernaturligt, utan ett kulturellt fenomen skapat av månniskor."

Bara för att man självbetecknar sig som ateist betyder det inte att man inte håller sig med en massa vidskepliga antaganden. Det är en rent empirisk fråga.

Men visst, du kan ha rätt i att uttalandet är retoriskt, och att hon inte menar det bokstavligen. Men att lägga ansvar på tolkaren tycker jag leder helt fel i det här sammanhanget. För mig är det precis den enorma skillnaden mellan de två uttrycken du hänvisar till (hennes bokstavliga uttryck, kontra din gissning om hur hon egentligen skulle uttrycka sig) som är problemet (även om jag skulle kunna dra det ett steg längre och även invända mot trubbiga begrepp som "traditionell islam" och "konservativ islam"). Se även mitt svar till Patrik för klargörande kring detta.

Har du läst hennes bok förresten (Hatar Gud kvinnor)? Där framgår det med tydlighet att sättet att uttrycka sig inte är unikt för intervjun, det förekommer boken igenom.

Patrik Lindenfors sa...

Jimmy,
1. Nog måste det väl gå att tala om egenskaper även hos islam utan att trilla in i mångfaldsproblemet. Till exempel att "Koranen är en viktig bok inom islam." "Mecca är en viktig stad inom islam." "De fem pelarna inom islam är ..." och så vidare. I övrigt håller jag med dig. Jag vet inte vad som skulle vara ett bättre namn än "egenskaper". "Memer" har ju föreslagits, men brottas med hur många problem som helst. Det intressanta (för mig) är att islam har en enskild uppkomst och ut från denna punkt är det ett moln av realiserade möjligheter som fortplantats genom historien. Hur beskriver man detta på ett bra sätt? Det är lätt att kritisera kulturella konstruktioner för att vara lösa i kanterna, betydligt svårare att göra det konstruktiva och försöka förstå centrum och periferi, viktigt och oviktigt, kärna och utanpåverk.

2. Människor är i ständig interaktion med läran, de påverkas av den och påverkar den tillbaka. Att påstå att denna påverkan bara går åt ett håll är helt felaktigt. Men det tror jag varken du eller Sans-skribenterna gjort sig skyldiga till? Man kan välja perspektiv bara. I vårt samhälle är det knappast något problem att människor påverkar islam, det har inga negativa inverkningar på dem själva eller andra. Men påverkan åt andra hållet kan orsaka faktiska problem, såsom kvinnoförtryck och vetenskapsfientlighet.

Angående religionsbegreppet så var jag inte så mycket ute efter en definition som en empirisk observation. Har du något exempel på en religion som inte passar in på min empiriska generalisering?

Eric Wadenius sa...

En viktigt poäng i denna oändliga debatt är att retorik som att tala svepande om "islam" och "muslimer" hittar man just nu oftast bland representanter för utövarna själva, inte bland deras kritiker.

Allt för ofta tvekar de inte en sekund att säga "enligt islam så x", "ingen rättroende muslim gör y" eller "z är förbjudet inom islam".

Så gott som var gång en imam eller representant för någon muslimsk organisation uttalar sig i media, utifrån det jag har tagit del av (med Uppdrag Gransknings inslag som typiskt exempel), så haglar denna typ av påståenden tätt, utan att någon skriker "farlig förenkling" och utan att det hålls föredrag om det vid våra universitet.

Men, att våra kritiker använder dubbla måttstockar är vi vana vid.

Jimmy sa...

Eric,

Det är helt sant. Utövarna är inbäddade i ett maktspel om definitioner och gränsdragningar. Detta är dock inget som helst argument för att människor som står "utanför" bör göra samma sak.

Imam X påstår att Gud existerar, Imam X påstår även att islam är ett enhetligt fenomen. Ingetdera är sant och utifrån ett icke-muslimskt perspektiv borde vi förhålla oss mycket kritiska till båda påståenden. Att bara kritisera det förstnämnda och förutsätta det sistnämnda vore idiotiskt.

Patrik,

1. Jag ser att vi halkar in på samma diskussion som vi hade om kristendomen för ett tag sedan. Att prata om kärna och utanpåverk, viktigt och oviktigt när det gäller något så abstrakt som "islam" menar jag är i princip meningslöst. För argument se något av alla mina tidigare inlägg i ämnet eller bloggposten på min och Davids blogg:

http://www.religionsekularism.blogspot.se/2012/03/ateister-extraknacker-som-teologer.html

2. Att prata om "läran" (antar att du återigen menar "islam" i någon genomabstrakt essentialistisk form) som en struktur eller norm, eller dylikt, är förstås nonsens - se mitt tidigare inlägg. Du måste förhålla dig till mina argument om vi ska kunna fortsätta - inte låtsas som att de inte finns.

"Angående religionsbegreppet så var jag inte så mycket ute efter en definition som en empirisk observation. Har du något exempel på en religion som inte passar in på min empiriska generalisering?"

Empiriska observationer är omöjliga utan definitioner. Vad ska jag observera? Jag kan inte ge något exempel på en religion om jag inte har någon definition (eller annan typ av avgränsning) att utgå ifrån.

Patrik Lindenfors sa...

Jimmy,
Du tror att jag vill definiera saker som "rätt" och "fel" inom religioner (teologi) när allt jag vill göra är att "rent empiriskt prata om atypiska/typiska [religiösa] inom en given [religiös] rörelse" (religionsvetenskap) för att citera dig själv. Dina kommentarer verkar ämnade att föra diskussionen bort från ämnet - att vissa "atypiska/typiska" inslag i olika religioner är rätt så otrevliga och något vi måste förhålla oss till.

I det här fallet går det faktiskt att både behålla kakan och äta den. Utifrån ett religionsvetenskapligt perspektiv kan man konstatera att religion är en knivig företeelse att definiera (på samma sätt som "liv" är svårt att definiera för en biolog) samtidigt som vissa saker tydligt "är" religion, såsom kristendom och islam. Vad "är" då kristendom och islam? Dels handlar det om vad en massa människor håller fast vid vid en given tidpunkt, som du skriver, men dels handlar det också om artefakter nedärvda genom historien, som biblar, koraner, dogmer och regler. Saker som har egna banor genom historien. Båda de här aspekterna är helt kritiserbara saker, de går att tala om.

Du driver alldeles för långt ut åt sidan i "vi vet ingenting egentligen"-fållan för att det ska gå att föra ett meningsfullt samtal. Om du verkligen anser att det inte går att prata om religioner, vad är det då du håller på med? Det är lätt att riva ner, men svårt att bygga upp kunskap.

Vi extraknäcker för övrigt inte som teologer, utan som religionsvetare. Som sådan kan jag empiriskt konstatera att muslimer håller koranen som en viktig bok. För att ge ett exempel.

Vad gäller min empiriska fråga till dig är den inte så svår att översätta till din flytande religionsdefinition (eller vad man ska kalla det). Vet du om någon rörelse bland de man brukar benämna "en religion" som inte innehåller övernaturliga inslag av typen gudar eller själar?

(Jag har fått förslag via mail att du är ett internettroll. Visa gärna att tipsaren har fel.)

Patrik N sa...

Jag tycker att Jimmy ofta har mycket intressanta synpunkter som för tankarna framåt. Tanken att han skulle trolla har aldrig slagit mig och jag kan inte påminna mig att han någonsin gjort det på Humanistbloggen. Jag undrar om det är rättvist att lägga en börda på honom att motbevisa en anonym mailavsändare som inte vågar stå för sin uppfattning?

När det gäller i alla fall en av sakfrågorna som varit uppe flr diskussion här så tror jag inte att Jimmy menar att man inte kan diskutera religion. Han menar nog snarare att det inte går att säga vad religion alltid är. Dvs, religion kan vara så vitt skilda saker att det därmed inte är rationellt att alltid motarbeta det som kallas religion. Man måste titta på uttrycken som religionen tar sig och därefter bedöma vart och ett av dem. Där kommer diskussionen om agens in. Den slarvige och late religionskritikern ger genom sin kritik agentskap till tex Islam och det blir ju fånigt. Å andra sidan ska man, som du gör Patrik, också i sammanhanget påpeka att bara för att Islam inte är ett eget agerande objekt så innebär det inte att det inte finns tex artefaktet och annat som är viktiga delar av vad Islam "är". I alla fall för de flesta.

Patrik Lindenfors sa...

Patrik N,
För att ge mer information så handlar anklagelsen - från en religionsvetare - om att Jimmy inte vill föra samtalet framåt utan bara göra det omöjligt för oss att diskutera religion, eller specifika religioner, genom att snurra in oss i definitionsproblematiken. Ungefär som en biolog skulle kunna göra genom att ständigt påpeka att vi varken kan diskutera "liv" eller "art". Jag har inte sett det på det sättet förut, men nu ser jag inget annat. Akademisk trollning? Nåja, det är lätt att visa att anklagelsen är felaktig, så det kanske inte är så farligt.

Patrik N sa...

Jag tänkte också att det nog handlade om just det. Frågan är, för mig i alla fall, om vi inte skulle bli vassare i vår kritik om vi inte kritiserade allt som "är religion" utan tog sikte på de uttryck för religion som är värda att kritisera? Att kritisera all religion bara för att det kallas religion (likt BBM tex) är ju bara dogmatiskt. Man kan skydda sig till viss del genom att säga att man kritiserar all religion som innehåller övernaturliga uppfattningar eller "vidskeplighet" som BBM uttrycker det. Men gör man det utan att poängtera vilken skada tron på det övernaturliga skapar så kritiserar man på ett dogmatiskt sätt (som jag ser det). Jag tror alltså inte att Jimmy är ett troll, utan en chans för oss att vässa oss.

Patrik Lindenfors sa...

Helt oavsett om Jimmy är ett troll eller inte är det bra att vässa sig. Jag tycker nog trosföreställningar som involverar något "övernaturligt" är problematiskt i sig. Det finns mycket att säga vad gäller att tänka rätt eller fel, och att öppna upp för beskrivningar av krafter man inte kan veta något om är fel, helt enkelt. Räcker inte det?

(Inte för att jag vill följa BBM in i förbudsträsket, utan det gäller opinionsbildningen.)

Kristian Grönqvist sa...

Tack Patrik L för lite ordning i kökkenmöddingen.

Ulf Gustafsson sa...

Eric,

Jag yppade en kommentar på seminariet som överensstämmer med din kommentar ovan. Jag reflekterade över att religionskritikens motsats "religionsförhärligandet" kan utsättas, men det inte görs, för samma akademiska kritik.

Min kommentar bemöttes muntra hummanden, men också med utsagan att detta visst görs.

Jimmy,

Känner du till någon liknande analys av t.ex. hur ett frireligiöst samfund uttrycker sig och deras religionsförståelse?

Sedan tycker jag inte att lägga ansvar på uttolkaren leder fel i detta fall. Jag gissar t.o.m. att när valet görs att detaljkritisera ordval, som t.ex. "religion ges agens", så görs det för att undvika det övergripande budskapet.

Slutligen har jag läst 'hatar Gud kvinnor?' och håller med om att de i boken gör en räcka allt för förnekande formuleringar, precis som i SANS. Tycker ändå det är en bra bok, utifrån det syfte författarna har med den, att väcka debatt.

Björn Bäckström sa...

Befinner mig bara tillfälligt i bloggetern med dator. Och min telefon är FÖR smart; har svårt att matcha plus att tummarna är för stora!

Roligt dock att jag blivit en extremreferens för svepande religionskritik ;-). Ett delmål!
Återkommer...

Patrik N sa...

Svepand och enligt min mening ineffektiv religionskritik, Björn.

Kristian Grönqvist sa...

Enligt Din mening var ordet, sa Bull...

Patrik N sa...

Självfallet.

Jimmy sa...

Patrik L,

Riktigt låg debattteknik måste jag säga (ang. trollanklagelsen). Det blir lite som "jag har ingen lust att bemöta dina argument, så därför drar jag upp anonyma anklagelser som du bör försvara dig emot". Allvarligt, ingen tvingar dig att fortsätta. Du behöver inte dra in massa nonsens om troll för att dra dig ur. Tycker du att mina resonemang saknar poänger eller enbart handlar om detaljer (det senare ett missförstånd enligt mig), så dra dig ur för all del. Men då får du stå för det och inte skylla på en massa tramsiga anklagelser. För mig handlar diskussionen om en hel drös viktigt förutsättningar och principfrågor, inte minst för religionskritiken som intellektuell verksamhet.

Men visst kan man fråga sig varför jag som religionsvetare orkar lägga så mycket tid på det här forumet. Jag har frågat mig själv det. Men det är ofta kul att diskutera. Jag ser det också som en chans att pröva mina teser och argument.

Varför bjuder du inte in den där "religionsvetaren" till diskussionen förresten? Jag skulle gärna ge hen en lektion i hur den naturalistiska traditionen arbetar.

Eric Wadenius sa...

Jimmy,

-"Detta är dock inget som helst argument för att människor som står "utanför" bör göra samma sak."

Det var det inte menat som, heller (även fast jag anser att man kan tala om "islam", "muslimer", "kristendom", "humanister" i generella termer).

Kristian Grönqvist sa...

Patrik N

Människor som Jimmy kan diskutera Påvens skägg och dess semantiska detaljer i två veckor. Fullständigt över huvudet på dem som behöver kritiseras. Nämligen de, som okritiskt antar alla religionens mekaniska strukturer.

Vad som"enligt min mening" behövs är mer Börjekritik, eftersom den aldrig låter sig förloras i spetsfundigheter eller luddiga formuleringar, som tex hela tråden ovanför.

Patrik Lindenfors sa...

Jimmy,
Jag är inte bara Humanist, jag är moderator också. I den egenskapen har jag att beakta alla och allas synpunkter. Lågt, måhända, men ändå sakernas tillstånd - en självpåtagen uppgift. Nu vill jag gärna veta om islam finns och om Koranen är en viktig bok inom den religionen. Eller är utgångspunkten för den fortsatta diskussionen att islam inte existerar utan bara muslimer och att eftersom kanske en muslim skiter i Koranen så är Koranen inget speciellt inom islam?

Patrik Lindenfors sa...

Jag har för övrigt bjudit in, men det kommer tyvärr inte bli något av det. Hen skulle säkert uppskattat att bli uppläxad.

Jimmy sa...

Patrik L,

För att återgå till ämnet. Jag föreslår att vi för ett tag lämnar diskussionen om struktur/aktör och mångfalden inom de rörelser en religiondefinition - beroende på hur den är utformad - plockar ut (ex. kristendom, islam, etc.), för att reda ut resonemanget om definitioner i allmänhet och religionsdefinitioner i synnerhet. Som det är nu diskuteras en massa olika saker på en gång, och det blir rörigt.

Några teser:

1. Definitioner och beskrivningar är mänskliga verksamheter som är olika praktiska beroende på syften och intressen. Begrepp och kategorier är vidare mänskliga konstruktioner och dimper inte ner från himlen.

2. Vi bör skilja mellan definitioner och beskrivningar. Beskrivningar förutsätter definitioner: man kan inte beskriva något om man inte på något sätt har definierat och därmed avgränsat vad i verkligheten som är tänkt att beskrivas. För att använda en liknelse: en definition skär ut en tårtbit för beskrivning. Tårtbiten kan beskrivas först när biten är utskuren och avgränsad från resten av tårtan, inte innan. Det är således meningslöst att fråga om en definition är bra i förhållande till det den definierar; eller om den "fångar in" det den definierar - det gör den, per definition(!). däremot kan man diskutera nyttan med olika definitioner: hur är de tänkta att användas?

3. Religion har ingen ontologisk status. Det är ett begrepp som betecknar någon aspekt av mänsklig kultur (märk aspekt av, inte alla mänskliga kulturformer, då blir det analytiskt meningslöst). Vi föds inte med någon intuitiv förståelse av vad religion är, det är något som lärs in. Inlärningen sker vanligen genom någon typ av folkdefinition eller folkförståelse av begreppet (typ: religion är islam, kristendom, hinduism, etc.). Att dessa folkdefinitioner har förändrats dramatiskt över tid bör inte överses! (på 1500talet var begreppet religion synonymt med kristen sanning enbart; muslimska rörelser, olika typer av indisk gudadyrkan, etc. gick då under begreppet vidskepelse och inte under begreppet religion.)

4. Inom akademin (och bör tilläggas, inom en naturalistisk tradition inom religionsvetenskapen) ser man ofta brister med folkdefinitioner: de är motsägelsefulla, utgår från luddiga kriterier etc. Således gör man något åt saken: man tar folkbegrepp och strukturerar dem så att de med tydliga kriterier avgränsar en aspekt av mänsklig kultur forskaren vill titta närmare på.

Detta leder förstås till att inga saker "tydligt" är religion oberoende av definitioner eller avgränsningar. (Alla försök att ge termen "religion" innehåll utgår från definitioner eller avgränsningar, som i sin tur är folkliga eller vetenskapliga.)

"Utifrån ett religionsvetenskapligt perspektiv kan man konstatera att religion är en knivig företeelse att definiera"

Tvärtom! Om något, så är religion för "lätt" att definiera, vilket märks på hur många olika religionsdefinitioner det finns.

Jimmy sa...

Patrik L,

(fortsättning från föregående inlägg)

"Vad gäller min empiriska fråga till dig är den inte så svår att översätta till din flytande religionsdefinition (eller vad man ska kalla det). Vet du om någon rörelse bland de man brukar benämna "en religion" som inte innehåller övernaturliga inslag av typen gudar eller själar?"

Intressant nog är det ju inte jag som har föreslagit en flytande definition utan du. "de man brukar benämna 'en religion'" syftar på en extremt flytande folkförståelse av begreppet "religion". Och vad/vilka syftar "man" på? Men för att göra det enkelt: min definition är bred och inkluderar mycket av det man brukar prata om som religion i folkmun (kristendom, islam, de flesta former av buddhism, etc.). Sen finns det ju naturligtvis människor som uppfattar sig som "kulturella" kristna, judar och muslimer, utan trosföreställningar och praktiker relaterade till någon gud. De faller utanför min definition.

Ett problem med min definition är att vissa rörelser som inte anses vara religioner i folkmun eventuellt inkluderas (i vilken utsträckning en vetenskaplig definition av något måste förhålla sig till relaterade folkbegrepp är förstås omdiskuterat): många nationalistiska rörelser exempelvis. Sverigedemokraternas föreställningar om "svenskhet" har ofta övernaturliga inslag.

Kristian Grönqvist sa...

Sorry, skulle visst vara Björnkritik... My bad.

Eric Wadenius sa...

Jimmy,

-"Detta leder förstås till att inga saker "tydligt" är religion oberoende av definitioner eller avgränsningar. (Alla försök att ge termen "religion" innehåll utgår från definitioner eller avgränsningar, som i sin tur är folkliga eller vetenskapliga.)"

Patrik N,
-"När det gäller i alla fall en av sakfrågorna som varit uppe flr diskussion här så tror jag inte att Jimmy menar att man inte kan diskutera religion. Han menar nog snarare att det inte går att säga vad religion alltid är."

Jag kan inte se vad som skulle vara skillnaden på "religion" och vilket som helst annat samlingsnamn för en grupp individuella enheter. Det kan vara samlingsnamn på fysiska ting, idéer eller idétraditioner, ideologier eller vad nu.

Jag förstår därför inte varför det skulle vara en så stor grej för just "religion?. Kan vi alls tala om exempelvis bilar? Är "bilar" något som har fyra hjul och används som transportmedel? Men det stämmer inte in på radiostyrda bilar, som inte används som transport. Är det något som rullar fram och drivs av bränsle som släpper ut avgaser? Det finns ju elbilar som inte släpper ut avgaser och flygande bilar (det senare i science-fiction-media) som inte rullar fram, så det kan inte stämma.

Måste man pga detta vara försiktig med att säga saker som att "bilar bidrar kraftigt till att öka mängden koldioxid och bidrar till ökad växthuseffekt" för att det finns elbilar? Jag menar att det är underförstått i mening ovan vad man syftar på och att det alltid kommer finns vissa undantag och svåra gränsdragningar. Det gäller också för kommunism, socialism, kapitalism, kristendom, islam, hus, köksredskap, humanism, vetenskap, hinduer, män... vilket samlingsnamn som helst.

Jag tycker också att det är mycket viktigt att man är tydlig med vad man syftar på och vilka man vill inkludera i dessa samlingsnamn, men det är inget unikt, menar jag, med samlingsnamnen "religion", "islam", "humanism" eller "kristendom".

Daniel Dunér sa...

Det som är unikt med ideologier är att de skapas/uppehålls/definieras av sina anhängare. Vilket gör dem svårare att uttala sig om än t.ex. bilar.

Men för att något ska räknas som religion snarare än "bara" en ideologi/livsåskådning/vetenskap, så måste den rimligtvis innehålla inslag av övernaturlighet eller uppmuntran till tro utan bevis eller liknande. Eller hur?

Det är tillräckligt för mig för att avfärda alla religioner som dåliga. Om de inte innehåller något sådant dåligt inslag så skulle jag argumentera mot att de kallas religioner. Så för att jag ska kalla något för en religion så måste det per definition innehålla dåliga inslag.

Eric Wadenius sa...

Daniel,

-"Det som är unikt med ideologier är att de skapas/uppehålls/definieras av sina anhängare. Vilket gör dem svårare att uttala sig om än t.ex. bilar."

"Bilar" skapas, underhålls( ;) ) och definieras också av människor, även fast ideologier givetvis är mer flyktiga.

Min poäng var bara den att just "religion" inte utgör något unikt exempel utan, som du säger, är en ideologi bland andra. Skulle vi kunna säga att, exempelvis, "upplysningsideal", "vetenskap" och "kapitalism" förde in oss i 2000-talet kan vi också säga att exempelvis "religion" och "dogmatism" hållit utvecklingen tillbaka. I båda fall talar vi om samlingsnamn med undantag och gränsdragningar.

Det beror på vilken "nivå" vi håller diskussionen.

Jimmy sa...

Eric,

Om du vill invända mot mina resonemang så får du citera enbart mig och inte Patrik N. Annars blir det förvirrat. Jag har inte argumenterat för att kategorin religion är ett unikt fall i någon bemärkelse.

Det är dock viktigt att betona att begrepp inte automatiskt är analytiskt användbara i vetenskapliga sammanhang (tänk begrepp som "kosmisk erfarenhet" eller "syndig dans"). Rent vetenskapligt kan det bli problem när man ska konvertera folkbegrepp till vetenskapliga begrepp, eftersom folkbegrepp ibland tenderar vara luddigt definierade och avgränsade. Ibland kan folkbegrepp vara så luddiga och syfta på så radikalt olika saker för olika människor att man inom vetenskapen formulerar "nya" begrepp för att kunna ringa in företeelser mer precist (tänk exempelvis på begreppet "själ" inom psykologin som man inte längre använder). Detta kan man diskutera från fall till fall. Vad gäller begreppet "religion" så menar jag att det kan användas om man är tydlig med hur man definierar det.

Daniel Dunér sa...

Haha, ja det är klart att begreppet bilar definieras av människor. Vad annars?

Det jag menade var att begreppet bilar definierats helt utifrån, top-down. Medan ideologier till viss (eller stor) del definieras inifrån, bottom-up. Vilket gör ideologier till betydligt mer svårdefinierade, speciellt över tid.

Jimmy sa...

Patrik N,

"så tror jag inte att Jimmy menar att man inte kan diskutera religion. Han menar nog snarare att det inte går att säga vad religion alltid är."

Precis det menar jag, dvs. att det - åtminstone i en mening - går att säga vad religion alltid är; det är vad vi har definitioner till. Religionskategorin är fri för forskare och andra att använda och definiera. Har man väl definierat religion på ett visst sätt, så följer att vissa aspekter av mänsklig kultur inkluderas och andra utesluts.

"religion kan vara så vitt skilda saker att det därmed inte är rationellt att alltid motarbeta det som kallas religion."

Detta är naturligtvis sant. Religioner ser jag som en underkategori till "ideologiska system" som mer övergripande kategori (vilket innebär att religion är en samlingsbeteckning på en mängd olika ideologier). Med den förhållandevis breda definitionen jag gav i ett tidigare inlägg vet vi inte speciellt mycket om de människor och dess trosföreställningar & praktiker som inkluderas. Vi har exempelvis ingen aning om deras uppfattningar i olika moralfrågor - det (och mycket annat) är en empirisk fråga. Visst kan vi kritisera föreställningar om övernaturliga väsen och/eller varelser med övermänskliga egenskaper på ett generellt plan (eftersom dessa uppfattningar enligt defintionen alltid finns där). Sådana föreställningar är ju dock väldigt vanliga och det är för mig en prioriteringsfråga om hur mycket energi man bör lägga på det. Viktigare enligt min mening är vad människor gör av sina trosföreställningar och praktiker, vilka etiska ställningstaganden som sker i praktiken, hur dessa motiveras, etc.

Eric Wadenius sa...

Jimmy,

Jag menade inte att invända mot specifikt vad du svarat på problemet med att tala om "religion" eller "islam", utan ville bara poängtera att jag inte ser vad problemet är till att börja med. Det kan vara så att jag inte grävt mig djupt nog i det för att inse problemet, men efter att ha läst denna tråd så ser jag inte att här väcks någon problematik som inte skulle vara precis lika giltig också för allt annat.

Men, du och Patrik kan köra vidare i denna tråd. Ni är båda bättre än mig på detta, och jag tror nog inte jag kan bidra med något i dagsläget utöver ovan sagda.

Daniel Dunér sa...

Jimmy sa...
att det därmed inte är rationellt att alltid motarbeta det som kallas religion ... Visst kan vi kritisera föreställningar om övernaturliga väsen och/eller varelser med övermänskliga egenskaper på ett generellt plan (eftersom dessa uppfattningar enligt defintionen alltid finns där)

Du går med på att irrationella trosföreställningar ingår i definitionen av religion. Av det följer att det är fullt rationellt att kritisera all religion.

Jag ser det rent av som den kanske viktigaste uppgiften för religionskritiken. Det är en folkbildningsfråga: att lära människor att tänka kritiskt och se skillnad på irrationellt och rationellt. Från det tror jag mycket annat följer. Om människor i större utsträckning ser världen som den verkligen är så blir det lättare att identifiera verkliga problem och hitta verkliga lösningar på de problemen.

Ulf Gustafsson sa...

Jag har också tappat tråden i denna tråd, men bidrar ändå med lite input till vad religion är.

"Does Buddhism need the supernatural stuff?
As the Dalai Lama is feted at St Paul's, a more low-key Buddhist will debate with a secular Christian the appeal of truth over myth"
http://www.guardian.co.uk/commentisfree/belief/2012/may/17/buddhism-supernatural?newsfeed=true

Här är mer om de troende, utan övernaturliga inslag (vilket jag inte läst ännu):
http://www.londoninsight.org/news/comments/stephen-batchelor-and-don-cupitt-two-radicals-in-dialogue

Patrik Lindenfors sa...

Tack för förtydliganden och inlägg! Jag håller nog med Eric om det här, att definitionsproblematiken finns inom alla kategoriseringar vi gör. Den här insikten kan leda till postmodernism, men den kan också leda till striktare definitioner och att bli tydligare när man tänker. Varje form av gudskritik brukar ju behöva börja med en incirkling av vilket gudsbegrepp som avses - om man inte vill göra poängen att alla gudsbegrepp är meningslösa eller pekar på något som vi inte kan veta existerar. Samma sak mer religion kanske?

Jag har väldigt svårt att invända mot den typ av Buddhism som Ulf länkar till, där man befriat sig från alla övernaturliga inslag och bygger vidare därifrån. Är detta religion? Ja, det beror ju uppenbarligen på vad man menar.

Religionskritik är väsentlig för mig så länge den riktar sig mot uttalanden om en över-/utomnaturlig verklighet. I princip alla rörelser som passar in i de vetenskapliga definitionerna av religion som jag sett (fast de flesta brukar inte definiera, utan bara "ringa in") har detta inslag. Därför är jag religionskritiker.

Patrik Lindenfors sa...

En sak till. Det finns inslag i religioner som ligger utanför medlemmarna. Till exempel bibeln, koranen, kyrkor, och så vidare. Dessa har egna egenskaper. I de heliga böckerna finns till exempel otrevliga historier och olustiga regler. Dessa artefakter går också att diskutera. Religion är mer än bara medlemmarnas förehavanden.

Patrik N sa...

Eric,

Definitionsproblematiken finns överallt. Problematiken är inte unik för begreppet religion. Jag ska beskriva närmare vilket problem jag ser.

En del har bestämt sig för att vara religionskritiker och för att alltid motarbeta allt som går in i definitionen religion. Det är antingen en a) dogmatisk inställning eller b) en i ställning att motarbeta det man ser som faror (religionens skadeverkningar). De flesta av oss vill inte vara dogmatiska och därför ser vi gärna att vi arbetar enligt alt b. Men om man nu sagt att man alltid motarbetar religion och att man gör det därför att religion alltid, i sig, utgör en skada/fara så måste man kunna påvisa vilken denna är. Det måste då vara någonting som finns i all religion, överallt och alltid. Då är frågan vad detta något är, dvs vad är religion alltid och utan undantag? Vilken komponent är gemensam för all religion? Skulle man hitta en sådan komponent och sedan kunna uppvisa att den innebär skada så är man framme vid alt b. Definitionsproblematiken ligger alltså inte i att göra en definition som innefattar mycket av det som kan sägas vara religion utan att hitta den komponent som alltid finns i begreppet religion. Gör man inte det men ändå menar att man vill motarbeta allt som definieras som religion så ser jag det som, ja,dogmatiskt - alt a.

Vi har haft många och långa diskussioner om vad religion alltid måste innehålla för att vara religion och därmed kritiserbart. Tro på övernaturlighet tror jag är det närmaste vi kommit men ingen har här ännu påvisat skadan och tro på övernaturlighet delar de religiösa även med andra, "ufo-troende", magi-troende osv.

Om man inte kan säga vad religion alltid är eller inte kan påvisa en skada från det som religion alltid är så kan man inte som jag ser det säga att man alltid är emot allt som är religion utan att vara dogmatisk.

Björn Bäckström sa...

Patrik N 2012-05-18 08:21

Det är inte nödvändigt att definiera de olika "trossystemen" från mera än ett perspektiv: Har de vidskepligt (övernaturligt innehåll, (exempelvis tro på "liv" efter döden), eller inte?)

Det gäller var än vidskepelsen dyker upp; I Islam, Kristendomen, New Age, UFO; you name it. Möjligtvis kan barnsagor; tomtar och troll undantas eftersom ingen har lämnat barndomen med sagorna intakta.

Nästa fråga är då, vad är det som är dåligt med vidskepelse (Ex. Tro på liv efter döden, att man kan besvärja verkligheten etc.)?

Det dåliga är att du KAN INTE samtidigt vara övertygad om sanningen i de vidskepliga inslagen och samtidigt agera rationellt i avgörande frågor. Helt olika inputs till beslutsunderlagen. Går inte att förena utan konflikter i psyket. Vilket inte är bra. Inga konflikter i psyket med båda systemen i huvvet? Ja, då ger jag inte mycket för den skallen! Inte heller bra!

Hur kan det t.ex. INTE vara dåligt att gå ut i krig med en irrationell övertygelse om att en Gud står på din sida och förhoppningsvis kompenserar dina kanske dåliga förberedelser?

(Naturligtvis är krig i flesta fall inte bra; varken med eller utan Gud. Men en annan historia; exemplet bara för att det drastiskt sätter livet på spel.)

Eric Wadenius sa...

Patrik N,

-"Men om man nu sagt att man alltid motarbetar religion och att man gör det därför att religion alltid, i sig, utgör en skada/fara så måste man kunna påvisa vilken denna är. Det måste då vara någonting som finns i all religion, överallt och alltid. Då är frågan vad detta något är, dvs vad är religion alltid och utan undantag?"

Jag håller inte med, jag tror inte det är nödvändigt. Man kan exempelvis säga att man alltid bekämpar "religion" av rent politiska skäl ifall man anser att summan av "religion" är negativ och inte vill ge de få uttryck för "religion" man ser något positivt (med risk för att detta ökar den negativa totalen).

Det finns säkert någon där ute som kallar sig för scientolog fast som saknar alla idéer om rymdhärskare och thetaner och som faktiskt bidrar positivt till civilisationens utveckling. Detta hindrar inte mig ifrån att säga att jag bekämpar och kommer fortsätta att bekämpa "scientologi", av primärt politiska skäl.

Likaså finns det dem som bekämpar "kapitalism", "kristendom", "ny-ateister", "islam" osv...

Och är det inte just såhär och i denna politiska diskurs som de svepande uttrycken oftast dyker upp?

Det är detta jag menar med att det är underförstått i diskursen att man faktiskt talar svepande och att det alltid finns undantag. Men, inte heller detta är unikt för "religion".

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Tycker din definition på 'religionskritik' är för snäv.

Min utgångspunkt är att 'religionskritik' kan jämföras med t.ex. 'litteraturkritik', d.v.s. den kan innehålla både negativ och positiv kritik.

Att 'religion' är vagt definierat är lika litet problem för religionskritikern som att 'litteratur' är vagt för litteraturkritikern.

En litteraturkritiker behöver inte komma med kritik på allt som kallas litteratur, man kan fokusera på en genrer. På samma sätt är det ok för religionskritikerna att fokusera på vissa områden, t.ex. brott mot mänskliga rättigheter, i sin kritik.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se