16 aug. 2012

Är det etiskt att äta kött?

En utmaning till er alla. Går det att äta kött med rent samvete? Inte för att rent samvete är något mänskligt, egentligen. Eller som Wislawa Szymbroska formulerat det:
Ingenting är mer djuriskt
än rent samvete
på Solens tredje planet.
Detta dikt-citat fann jag i en av de bättre argumenterade artiklarna till köttätandets försvar jag hittat. Så bra att den blev framröstad av bland annat Peter Singer i en tävling New York Times höll i våras för att kora just Bästa artikel till köttätandets försvar. Artikeln heter Give Thanks for Meat och är skriven av Jay Bost.
For me, eating meat is ethical when one does three things. First, you accept the biological reality that death begets life on this planet and that all life (including us!) is really just solar energy temporarily stored in an impermanent form. Second, you combine this realization with that cherished human trait of compassion and choose ethically raised food, vegetable, grain and/or meat. And third, you give thanks.
Men läs hela artikeln. Och ge gärna er åsikt i kommentarerna. Går det att äta kött med rent samvete? Bilden här nedanför är från Manila - det är en helgrillad ko på spett. Annars är en verkligt filippinsk specialitet något som kallas Balut - ankembryo kokt i eget ägg. Varför vänder det sig i magen när man tänker på detta? Borde det göra det vid allt köttätande?

Kospett

91 kommentarer:

Benzocaine sa...

Nyliberal: "Det är bra fel att döda ett djur om någon annan äger det".

Jag vet inte om det är någon nyliberal som har sagt så eller om det är ett låtsas-citat.

En pastafarian borde anse att det är rätt att äta kött om man äter pasta till.

För mig är grundfrågan om det är etiskt att hålla husdjur. Är det etiskt ser jag inga problem att hålla husdjur för att äta dem. Är det oetiskt får det drastiska konsekvenser.

Vi kan ju börja med att jämföra att dricka mjölk och äta ägg med att äta kött. I båda fallen föder vi upp djur, utnyttjar dem och dödar dem sedan. Så om det är etiskt att äta ägg och dricka mjölk kan jag inte se varför det skulle vara mindre etiskt att äta kött.

Det finns så klart en massa röda sillar (red herrings). Att djurindustrin plågar djur gör inte att det är fel per se att äta kött, och att köttindustrin är dålig för miljön gör det inte fel per se att äta kött. Båda dessa sillar gör att djurindustrin är fel, men säger inte att det är fel att äta kött som producerats på annat sätt.

Biggles sa...

En växt är en levande varelse. Den växer och anpassar sig efter sin miljö. Är det etiskt att döda den för att äta den?

Om du bara äter dess frukter/bär då? Det är ju förvisso meningen, men i så fall bör du också göra som björnar och bokstavligen skita i skogen. För i toaletten lär inte bären utvecklas till något nytt...

Om du går på en gräsmatta mosar du sannolikt en hel hög med smådjur för varje fotsteg. Dom som inte dör på direkt ligger och plågas tills dom dör. Jag har aldrig hört något protestera mot att vi går på gräsmattor. Det är uppenbart att etiken bara sträcker sig så långt att vi kan göra något koppling till djuret.

Det viktigaste i min mening är att se till att de djur som föds upp har det så bra som möjligt under sitt liv och att processen att avliva dem är så smärtlös som möjligt. Ett djur som skjuts med ett skott i huvudet och tuppa av omedelbart under jakt är nog det mest etiska man kan tänka sig ur denna synvinkel.

Sedan har jag inget emot vegetariskt mat som sådan, och jag hade gärna sett mer vegoburgare mm, men till vettiga priser!

Daniel Dunér sa...

Hur hjälper det mot djurets lidande att man säger "tack"? Det låter som new-age-indiansk-inspirerad grej. Något man gör bara för att ge sig själv bekräftelse att man är en god person, trots att man just skadat/dödat någon annan.

Hela artikeln känns väldigt woo-woo:

"'A thing is right when it tends to preserve the integrity, stability and beauty of the biotic community'"

och

"all life (including us!) is really just solar energy temporarily stored in an impermanent form"

..av vilket borde följa att massmord på människor borde vara optimalt eftersom det bara lösgör solenergi som ändå skulle lösgöras och som annars skulle vandrat omkring och förstört "the biotic community".


Benzocaine:
Är det etiskt att skaffa barn? Om de föds in i en hemsk miljö bara för att bli dödade, så skulle jag säga nej. Om de föds in i en bra miljö i vilken de blir väl omhändertagna/älskade så kan det vara okej (om man bortser från överbefolkning etc.). Ungefär samma sak blir det med husdjur. Försök att sätta dig in i djurets perspektiv och ta hänsyn till dess upplevelser.

De "röda sillarna" är högst relevanta eftersom det inte finns något annat kött att köpa. Det går oftast att hitta på fantasi-scenarier där det mesta kan vara motiverbart (t.ex. tortyr och massmord) men i den verklighet vi lever så är det enkelt för mig att det är fel att döda djur för kött. För all sådan verksamhet leder till plågade djur.


@Biggles:
Växter har, som du vet, inga subjektiva upplevelser. Samma sak gäller antagligen (och förhoppningsvis) insekter. Medan vi vet att ryggradsdjur (och vissa andra djur) subjektivt upplever smärta.

Benzocaine sa...

Daniel Dunér: så du anser att det är etiskt försvarbart att föda upp lyckliga djur för att äta? Det är alltså inte fel i sig att äta kött? I så fall har vi någon form av samsyn.

Det går bra att äta jagat kött. De djuren lever ett helt liv i frihet innan de dör. Visst, en jägare kan missa, men jämfört med djurindustrin så har en älg ett mycket bättre liv än en slaktgris (utom möjligen en kall vintern när många älgar självdör).

Sedan finns det ursprungsbefolkningar som lever på djur, t.ex samer med rennäringen. Halva (hela?) Sydsudan består av nomadfolk som lever av och med sin boskap, liksom masajer m.fl folkslag. Ska dessa tvingas in i västerländsk civilisation? De lever i många avseenden ett mycket bättre liv än du och jag. De jobbar i genomsnitt 2 timmar om dagen och de första jordbrukarna levde kortare och mindre hälsosamma liv än sina nomadiska grannar. (Däremot kunde jordbruket försörja fler på samma yta, och därför blev det jordbrukarna som "skola besitta jorden".) Nomadlivet är alltså ett hälsosammare och mindre arbetsamt liv än att vara "civilicerad", speciellt som dagens nomader har tillgång till sjukvård och nödproviant från civilisationen om olyckor händer. Ska dessa människor påtvingas att assimilera sig i vår "civilisation"?

Du vill alltså i princip förinta nomadfolken, är det rätt uppfattat? Eller är deras djurhushållning ett undantag, där människornas trevnad går före djurens rätt att slippa slaktas? Om så, varför kan vi inte ha samma form av djurhushållning här i Sverige? Vi kunde alla äta renkött.

Är det OK att äta renkött eller bör man hellre se till att samerna slutar med sitt traditionella liv?

Kristian Grönqvist sa...

Daniel

Den stora frågan är egentligen om det är ok för lejon att äta andra djur?

Fredrik Lindberg sa...

Äta kött är ok om man tackar för matten. Hrmpf...

Kristian: Etik är större är att härma lejon. En lejonhanne som spöar en annan lejonhanne äter ofta upp dennes ungar för att göra honan parningsberedd. Det betyder inte att du eller någon annan gör etiskt rätt i att härma beteendet. Barnsligt argument, om det ens var tänkt som ett.

Benzocaine: Det är möjligt att själv avstå kött (utifrån de kunskaper, förutsättningar och levnadsvillkor man har) och samtidigt låta andra människor (ursprungsbefolkningar inkluderade) fatta egna beslut. Jag ser inte var Daniel antydde något annat. Ingen är ute efter någon allmängiltig lag. Det kan vi lämna till de religösa.

Patrik Lindenfors sa...

Det där med "säg tack" verkar ha tagit skruv. Den delen av argumentet, som alltså inte är själva den köttiga delen av argumenterandet, syftar till att vi ska visa respekt för djuren. Det är ett av de stora problemen med djurindustrin, att all respekt för att det är levande varelser vi har att göra med har försvunnit. Ni kan gärna ironisera över detta, men då försöker ni inte ens förstå diskussionen. Och det är väl lite tidigt så här långt?

Benzocaine sa...

Fredrik Lindberg, om djur har samma moraliska värde som människor är det lika omoraliskt att ta ett djurs liv som att ta en människas liv.

Att acceptera att samer mördar renar är ungefär som att acceptera att en stam någonstans mördar sina grannfolk och äter upp dem.

Vad jag vill ha fram är att människor har ett högre värde än renar, och att även den mest idealistiska vegan anser det i praktiken.

Jag provocerar även Dunér för att få honom att välja sida. Antingen är människor och djur lika mycket värda, och då får han löpa linan ut, eller så måste han erkänna för sig själv att han faktiskt anser att människor är mer värda än djur.

Benzocaine sa...

Tänk dig själv en parafras på ditt resonemang, applicerat på människor:

"Det är möjligt att själv avstå från kannibalism (utifrån de kunskaper, förutsättningar och levnadsvillkor man har) och samtidigt låta andra människor (ursprungsbefolkningar inkluderade) fatta egna beslut. Jag ser inte var Daniel antydde något annat. Ingen är ute efter någon allmängiltig lag. Det kan vi lämna till de religösa."

Lennart W sa...

All veganism är ett problem. De moderata veganerna bidrar bara att rättfärdiga och bereda vägen för terroristerna som attackerar pälshandlare och varubilar osv. De vill att deras dogmer ska vara de enda tillåtna för alla. Därför måste ALL veganism bekämpas.

/parafrasse

Sari sa...

Benzo, jag anser inte att människor är mer värda än djur. Varför? För att människor ÄR djur. Dikotomin är en illusion och kommer sig av att vi inbillar oss att vi inte är djur, att vi är något annat. Guds utvalda om du så vill. Då vi i de flesta fall har mycket svårt att kommunicera med andra djur så faller det sig naturligt att tänka att vi är de enda som kan hysa subjektiva upplevelser som t.ex sorg eller smärta och eftersom det är vi som sitter på makten så kan vi välja att ignorera möjligheten att de har det.

Hela problemet kommer sig av att:
1. Människor är djur, närmare bestämt sociala allätare. Därför har vi i alla tider utnyttjat andra djur till vår fördel- mat, kläder, verktyg, beskydd, transport, medicin etc. Det enda som skiljer oss mot andra djur är att vi har kommit på fler sätt att utnyttja andra varelser.
2. Religion är en biprodukt av att vi knökat in oss i den kognitiva nischen. Jag tror att många religioner inkorporerat idén att människan skulle vara värdigare än djuren just för att motivera lidandet som människan orsakar desamma. Dikotomin tjänar alltså ett syfte, då människan är kapabel till både destruktiva handlingar och empati.I praktiken så är det dock först i modern tid som ett universellt människovärde i sann mening har förespråkats.
3. Då religionen försvinner som motivationsgrund uppstår problem, eftersom etiken istället måste grunda sig på något annat än människans gudagivna överlägsenhet. I ett sekulärt samhälle måste etiska principer appliceras som en slags efterkonstruktion på ett i grunden destruktivt system- både för djuren, klimatet och människan själv.

Innan du fördömer min etik så vill jag understryka att jag naturligtvis skriver under på deklarationen om mänskliga rättigheter samt att jag av ren artchauvinism hellre skulle rädda en bebis än en kattunge. Pga egoism och överlevnadsinstinkt tycker jag det är bra att jag lever i dagens samhälle med sjukvård och möjligheter till lång livslängd, men jag inser samtidigt att våra ökade överlevnadschanser knappast är till gagn för livet på jorden som helhet. Skulle man värdera arters relativa värde utifrån en objektiv måttstock, säg gagn för övriga ekosystemet, så skulle människan utan tvekan hamna längst ner i botten.

Min syn på saken är väldigt krass och handlar om något större än att-döda-eller-inte-döda. Att se till att människors rättigheter efterlevs är lägsta möjliga nivå samt nödvändig för att därifrån kunna jobba sig uppåt. För mig ligger miljöfrågor närmast hjärtat, men utan fungerande, hållbara samhällen existerar inget hopp. Jag är liksom Daniel data-teknolog-optimist och tror att människan i framtiden kommer kunna leva i samspel med omvärlden på ett betydligt mer etiskt försvarbart sätt än idag.

Benzocaine sa...

Sari, byt ut "djur" i alla mina inlägg mot "andra djur" när jag gör en dichtomi mellan människor och icke-människor. Eller för all del, byt ut djur mot icke-människor.

Om en människa är lika mycket värd som en mygga är det lika fel att slå ihjäl en mygga som att döda en annan människa - sug på den! (Nej, det är ingen sexuell anspelning - anspelningen är på det som gör mygg så otrevliga).

Återkommer om resten senare när jag har tid.

Sari sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Sari sa...

Menååååh, du missar min poäng! Principiellt så JA, det är lika fel att döda en mygga som en människa. Eller typ mer fel eftersom myggor spelar en viktig roll i ekosystemet och dessutom livnär sig utan att döda något annat, såvida de inte bär på sjukdomar då. Detta enligt en annan moralisk grund än den som faller sig naturligt för oss människor dvs att vi är "bäst". Är inte lika oroad som du är av att sudda gränsen lite för jag anser inte att det är att nedvärdera människan, utan snarare förhindrar det möjligheten att motivera förtryck mot vissa folkgrupper med att de är "lägre stående" samt öppnar upp för omstruktureringar som skulle vara svåra att motivera annars. Dessutom argumenterar jag här inte för ett totalstopp av allt dödande/utnyttjande. Allt är inte så himla svartvitt.

Benzocaine sa...

Efter att ha bott en vecka i en fjällstuga där myggen kom in genom skorstenen anser jag att mygg bevisar att det inte finns någon (god) gud - hatar dem nästan mer än något annat i hela världen. Jag skulle gladeligen tortera ihjäl alla myggor som fanns om jag kunde. Tycker du då att jag är lika illa som Hitler som ville utrota alla judar?

Angående gränsen och folkmord så borde massmord av mygg vara lika illa som massmord av människor, om du menar allvar med att du värderar icke-människor och människor lika högt. Och att sudda ut gränserna är just vad som krävs för att möjliggöra folkmord. Både i nazityskland och Ruwanda var man först tvungen att likna människor vid råttor och kackerlackor för att förmå massan att behandla dessa människor som icke-människor. Suddar du ut gränsen suddar du också ut skälet till att inte mörda människor lika lättvindigt som man slår ihjäl en mygga eller sprider gift för att ta kål på råttor.

Men du antyder att du i praktiken inte lever enligt den moral du förespråkar (räddar en människa framför en kattunge).

Fredrik Lindberg sa...

Patrik: Jag menar inte att skribenten är helt ute och cyklar. Däremot förstörde "säg tack" en hel del och var, i mina ögon, ungefär lika smakfullt som "be en bordsbön".

Benzocaine: Men var skrev jag att tagandet av ett djurs liv skulle värderas på samma sätt som en människas liv? Jag har lärt känna en hel del djurrättare, veganer o vegetarianer och jag har aldrig hört någon yppa något liknande. Är det något du stöter på? Själv är jag en ganska slarvig semivegetarian och dessutom vän av medicinska djurförsök. Att jag fattar för mig och mina artfränder uppenbart partiska beslut betyder inte att människan per definition har ett högre värde än övriga djur. Däremot erkänner jag gärna att JAG ger mina artfränder ett högre värde. Men det betyder inte att andra djurs välmående är för mig orellevant.

"Människan ska råda över djuren" står att finna för den som söker enkla svar. Du är intellektuellt hederlig och vet att människan är ett djur. Du borde också veta att djurrättsfrågan rymmer oändliga nyanser. Jag vet inte Varför du tycker att det är viktigt att få någon att "välja sida" med extrema exempel. Har du själv valt sida i sådant fall? Är det lika moraliskt korrekt att dränka katter i ån som det är att kasta sten i ån?

Sari sa...

Benzo, jag förespråkar inte den moralen. Jag och Fredrik är inne på samma grej. Och det där om judar är my point exactly!

Mårten Wetterstrand sa...

Sari,
Jag tror mig förstå ditt principiella ställningstagande att vi alla är djur och därför lika mycket värda.

Men värderingar är ju inget värda om det inte får konsekvenser. Betyder det att du inte äter kött, att du inte dödar myggor etc. Kanske gör du detta med dåligt samvete eller finns det ett resonemang som gör att du kan göra det med gott samvete?

Björn Bäckström sa...

Människan har alltid dödat djur och ätit kött. Detta "naturalistiska" försvar är inte längre etiskt giltigt?! Vad i stället?

Inga arter dödar och äter artfränder (bortse från de udda undantagen!). Denna "hänsyn" är naturalistisk grundad och "giltig"? Cherrypicking i evolutionen. Och bra!

Att (t.ex.) oskyldigt döma en människa till döden, vänta ett år och sedan verkställa hängningen vore höjden av grymhet. Att sätta ögonbindel på sista promenaden dämpar knappast ångesten i ögonblicket eller retroaktivt för året.

När kon förs till slakteriet gör den inte reflexionen att klockan är slagen. Ingen ögonbindel behövs för att dämpa någon ångest. Hon kan naturligtvis visa tecken på rädsla i den ovanliga miljön.

Detta är skillnaden mellan människan som art och andra arter. Vi vet att vi kan dö närsomhelst och att vi definitivt gör det någon gång. Denna skillnad är den som ger oss "tillåtelse" att döda och äta andra djur.

Det organ alla djur inklusive människan upplever smärta med är hjärnan. Alltså måste kons hjärna förstöras med en enda blow till huvudet så snabbt att inte hjärnan hinner registrera någon smärta. Om det inte görs måste slaktrutinerna ändras.

Att t.ex. slakta "koscher" är oetiskt och ovärdigt människan då djurets hjärna får uppleva alla sensationer som det innebär att förblöda.





Patrik Lindenfors sa...

"De udda undantagen" med kannibalism har observerats hos ungefär 1500 arter: http://en.wikipedia.org/wiki/Cannibalism_(zoology)

I övrigt håller jag med dig. Men om man skulle kunna döda människor utan att de visste om det, skulle det vara ok då? Varför inte?

Björn Bäckström sa...

1500 arter är ändå försvinnande litet. Människor "ska inte" dödas varken framifrån eller med en kniv i ryggen! Varken med eller utan bedövning varken med eller utan aning. Av andra människor. När det gäller mördare är det en annan femma, en annan tråd...
Detta "ska inte" kan härledas naturalistiskt från alla arter minus 1500. Plus de som ännu inte är upptäckta.

Mårten Wetterstrand sa...

Björn,
Neurovetenskapen vet ännu inte tillräckligt mycket för att vi med säkerhet kan säga att kon inte drar några slutsatser när den leds till slaktboxen. Jag tror att vi om 200 år kommer att förfasas över den djurhållning vi idag normalt kallar etisk.

Jag tycker ändå man kan äta kött med gott samvete så länge djurhållningen sker på ett sätt vi med dagens kunskap kan kalla etisk.

Sari sa...

Mårten, jag äter inte kött nej. Jag anser inte att det är moraliskt försvarbart med tanke på hur köttindustrin ser ut, men främsta anledningen är ärligt talat att jag tycker det är så sjukt vidrigt. Det känns väldigt onaturligt för mig att äta kött och har alltid gjort, hänger väl ihop med att jag ser djur som individer. Det är liksom likbitar som skivats och förpackats och tillagats...urk! Dock så har jag fram till nyligt vid enstaka tillfällen ätit fisk, vilket jag oftast klarar av utan att få spykänslor. Försvarade detta inför mig själv med att jag åt det så sällan att det knappast gjorde till eller från samt att det ibland är nödvändigt då det inte finns nåt alternativ, men eftersom det ändå inte känns bra så har jag nu bestämt mig för att sluta. Mjölkprodukter samt ägg och kaviar har jag också svårt att få ner ibland så jag känner att jag börjar gå mot att bli vegan, fastän jag vet att omgivningen kommer misstycka...

Hade jag klarat av att döda djur själv så hade jag kanske ätit men nu gör jag inte det. Vad gäller insekter så sopar jag inte direkt vägen framför mig men undviker helst att ha ihjäl dem- skulle aldrig tortera dem. Det är främst beteendet i sig jag vänder mig mot.

Jag är inte fri från dubbelmoral men gör mitt bästa och har några tumregler, tex att jag inte besöker djurparker utomlands. För mig är det oacceptabelt att djur behandlas illa. Vad gäller dödandet så är jag för dödshjälp och abort samt mot dödsstraff. Ser inget principiellt fel med kannibalism om offret redan är dött.

Det hela är en mycket komplex fråga och jag har svårt att se att människan nånsin kommer sluta äta kött. Debatten är viktig!

Björn Bäckström sa...

Mårten W 2012-08-19 10:32

"Jag tror att vi om 200 år kommer att förfasas över den djurhållning vi idag normalt kallar etisk."

Du har troligen rätt (Om människor fortfarande finns kvar!)

Vi har ju sedan länge i vår makt att se alla djur på klotet som "hållna" av oss. Vad gör vi med lejonen som
gnager i sig zebran medan den fortfarande är vid liv? Har vi inget ansvar här?

Sari sa...

Björn, nej vi har inget ansvar där. Däremot har vi ansvar för de djur vi utövar makt över.

Sari sa...

Ps. Tycker det var fel att döda Kolmårdenvargarna. De var vargar ffs! Vedergällning och inget annat var det. Dubbel tragedi.

Björn Bäckström sa...

Sari 2012-08-19 11:25

Va?? Har vi ingen makt! Vi kan fängsla alla lejonen och utfodra dem med sojabiff!

Kristian Grönqvist sa...

Fredrik Lindberg

"Etik är större än att härma lejon."

Här har vi nyss kommit fram till att djur och människor är lika värda...Pratar Du i nattmössan eller är Du inte konsekvent...?

Etik är bara att härma andra människor, det finns ingen högre mening med etik än så.

Någonstans.

Tror Du att det finns, varsågod kom fram med relevant information om detta och bevisa det för dumma mig.

Sari sa...

Björn, nu dummar du dig bara.

Kristian Grönqvist sa...

Sari

På fullt allvar.
Han dummar sig inte.
Extrapolerar man Din etik, måste vi lära lejonen att klara sig på sparris. Det är vårt ansvar...
Precis som vi försöker lära ut att våldtäkt inte riktigt är etiskt gångbart idag. (Det gäller även delfiner).
Eller att tycka illa om någon som ser annorlunda ut. Än mindre äta honom.
Vi försöker överföra vår mycket tillfälliga etik på alla folk och alla djur. Och så länge man är idealistisk, så tror man att det går.
De som har levat med två eller tre olika etiska synvinklar, alltså de, av Dig förhatade gamlingarna och senilskallarna, de vet att alltsammans bara är en schimär.

Du kommer också att veta det, den dag ingen längre vill lyssna på ett gammalt spöke...

Kul...Va?

Sari sa...

KG vänta nu.... du tycker alltså att våldtäkt är moraliskt försvarbart?

Ulf Gustafsson sa...

Vi som anser det moraliskt fel att inte försöka minska lidandet och samtidigt anser att det inte finns en skarp avgränsning mellan människors och andra djurs lidande, borde vara sparsamma med att äta kött med de produktionmetoder som i dag används. Jag är i denna fråga inget stort föredöme.

Av samma anledning, minska lidandet, borde vi även ingripa i naturen. För om jägaren dödar älgen under former som skapar lidande, spelar det ingen roll om jägaren är människa eller varg.

Sari sa...

Ulf, jag håller inte med, även om jag alltid tycker jättesynd om bytesdjuren i naturprogrammen. För mig ligger det omoraliska i metoderna med vilka vi framställer kött samt deras miljöpåverkan.

Åh. Nu blev jag ändå lite osäker. Tycker det är fel att katter springer ute, de bara sabbar ekosystemen och far illa själva. Men det är ju djur som står under vårt direkta inflytande. Känns som frågan hamnar låååångt ner på priolistan, om inte annat så av praktiska skäl. Börja med mannen i spegeln osv...

Kristian Grönqvist sa...

Sari

Du missförstår mig varje gång. Jag säger inte att det är moraliskt försvarbart enligt dagen sätt att se moral.
Jag säger bara att det förekommer och det gör det troligen av en anledning.

Du vill gärna bedöma allt i världen från din väldigt 2000-tals och 08-begränsade världsbild. Jag är precis tvärtom.
Men jag hävdar inte att någon har mer rätt. Bara att ett bredare perspektiv kanske är relevantare...

För att förstå varför saker händer.

Sari sa...

Fast jag förstår varför saker och ting händer. Bara för att det händer av en anledning behöver man inte tycka att det är bra.

Fredrik Lindberg sa...

Kristian

"Här har vi nyss kommit fram till att djur och människor är lika värda...Pratar Du i nattmössan eller är Du inte konsekvent...?"

Nu är du skribent nummer två som definierat min moraluppfattning åt mig. Hade inte jag nyss en utläggning där jag skrev att jag ger mig själv och mina artfränder ett högre värde än de ickemänskliga djuren?

"Etik är bara att härma andra människor, det finns ingen högre mening med etik än så."

Erkänner jag att djur kan lida och att detta lidande är något negativt så blir djurhållning och djurkonsumtion en etisk fråga. Med varje vedertagen definition av ordet etik. Du kan inte forma språket som du vill.

Patrik Lindenfors sa...

Sari,
Kolmårdenvargarna är väl inte avlivade?

Kristian Grönqvist sa...

Fredrik Lindberg

Etik är bara ett hittepå bland människor. T.o.m. olika bland olika människor. Det var det som skulle förstås.

Och det får jag vrida och vända på hur jag vill. Eller har Du bevis för motsatsen?

Sari sa...

Patrik, isf är jag felinformerad.

Kristian Grönqvist sa...

Sari

Jag tror att vår uppfattningar skiljer sig just på den punkten att du tycker att bara bra saker skall hända.
Bra saker betyder för det mesta bra saker ur ett mänskligt perspektiv i Sverige på 2000-talet.

Det är inte detsamma som bra saker ur ett globalt perspektiv, eller ens ur ett djurperspektiv. Att slå ihjäl en mygga är inte bra ur myggans perspektiv, eftersom den behöver blod för att kunna fortplanta sig. Men det kan vara bra ur tex Benzos perspektiv.

Tyvärr fungerar världen så, vilket innebär att man aldrig kan definiera en universell etik. Den kommer alltid att bli kontextuell.

Därför tycker jag i princip att själva debatten alltid blir en metadebatt. Djur gör som djur gör, för att överleva. Människor äter varandra för att överleva en flygplansolycka i Anderna.

Se filmen Alive och fundera ett tag.

Sari sa...

Kristian, jag förstår din poäng. Men läs det jag skrev en gång till.

Ulf Gustafsson sa...

Sari,

"För mig ligger det omoraliska i metoderna med vilka vi framställer kött samt deras miljöpåverkan."

Varför då? Jag anser det omoraliska är att det skapar lidande. Har du någon annan bevekelsegrund?

Sedan gör jag ingen skillnad på olika lidande utifrån vem/vad som orsakat det. Ur älgens perspektiv ser jag ingen skillnad. Tänker du annorlunda?

Sari sa...

Ulf, kul att du är tillbaks:-) jo jag tänker annorlunda. Jag anser det vara ett orimligt mål att sikta på att helt undvika att skapa lidande. Till att börja med finns det så många olika former av lidande- det har som du vet varit en evolutionär fördel för oss liksom för alla andra djur att ha lite av en katastrofhjärna. Det är alltså en del av livet som vi aldrig kommer komma ifrån. Det behöver inte heller vara av ondo, jag skulle t o m påstå att det inte är önskvärt att eliminera allt lidande. Använder motvilligt ett slippery slope-argument: om målet är att eliminera allt lidande så borde vi alltså börja medicinera alla varelser? Är det skillnad om det är en jägare, en varg eller en naturkatastrof som tar död på älgen?

Min bevekelsegrund skiljer sig från den traditionella i och med att den är mindre antropocentrisk. Det får till följd att jag tycker vi ska utveckla hållbart fiske (helst sluta helt men det är orealistiskt), inte för att garantera mina barnbarn torsdagstorsken utan för fiskarnas egen skull. Jag köper ekologisk mjölk för att jag faktiskt bryr mig om att kalven får stanna med mamman längre efter att den fötts än de andra, mindre lyckligt lottade. Jag tycker inte att ekodjurhållningen räcker, även om den är bättre än andra former av djurhållning. Det finns så fruktansvärt mycket att göra enbart för de djur vi håller oss med så jag duckar lite för pseudodebatter om sparrisätande lejon och problematiken med att få djuphavsvarelser att sluta äta varandra. Det känns kontraproduktivt och missar målet imo. Det verkliga målet, som jag ser det, är att bromsa massutdöendet och möjliggöra drägliga levnadsförhållanden för kommande generationer.

Sari sa...

För övrigt så tycker jag att kospettet är betydligt mer aptitligt än t.ex. sånt här.

Sari sa...

Ulf, Benzo, inga fler kommentarer? :/

Björn Bäckström sa...

Sari 2012-08-20 14:36

Sari, jag tror tråden har accepterat att det är OK att djur som inte har dödsmedvetande får ätas. Alla lyckliga; även de djur som annars inte hade fått existens!

Sari sa...

Fast jag håller ju inte riktigt med. Vad säger att existens är så himla bra?

Patrik har inget att tillägga heller..?

Björn Bäckström sa...

Sari 2012-08-20 15:20

"Vad säger att existens är så himla bra?"

"Willy the Pen" lät Hamlet ventilera några synpunkter i frågan. Han kom tydligen till slutsatsen att det är bättre "to be than not to be". Grisarna med sitt födgeni tror jag absolut instämmer.

Sari sa...

Åh, jag som så himla gärna ville ha respons. Jaja. Tack för en bra debatt alla!

Benzocaine sa...

Fredrik Lindberg: både Sari och Daniel Dunér menar att det är lika fel att ta ett djurs liv som att ta en människas liv. Det handlar inte om vad du har sagt, utan en debatt som du halkar in i på ett bananskal. Du kan inte ge dig in i en pågående debatt och bara ändra samtalsämne. Vi diskuterar om det är moraliskt godtagbart att döda djur, inte andra frågor som du kommer med i ett senare skede. Om du ska argumentera mot mig får du lov att argumentera mot det jag har argumenterat för, inte något annat. Frågan handlar om huruvida människor och djur som är icke-människor har samma moraliska värde.

Eller för att använda din retorik: Var skrev jag att du anser att tagandet av ett djurs liv skulle värderas på samma sätt som en människas liv? Och var har jag skrivit att jag anser att andra djurs välmående är irrelevant? När har jag likställt att dränka katter i ån med att kasta sten i ån?

Sari: Jag har varit borta ett tag igen. Tappar intresset för bloggen ibland. Jag ägnade helgen åt att se hela serien Generation Kill, om marinsoldater i det andra Irakkriget, samt åt Back to the Future-trilogin.

För övrigt är det gravt inkonsekvent att avstå från kött med de argument du ger, utan att samtidigt avstå från mjölk och ägg. Tror du att mjölkkor och värphöns lever ett bättre liv än slaktkor och broilerkycklingar så får du nog tänka om.

Jag kan inte se någon som helst principiell skillnad mellan att föda upp djur för deras kött, deras ägg, deras mjölk eller deras skinns skill. I samtliga fall föder vi upp djur för att utnyttja för våra egna syften, och slaktar dem när mjölken/äggen sina, när köttet är slaktmässigt (=djuret har vuxit till sig, men inte för mycket så att köttet blir segt) eller skinnet är redo att användas. Djurhållningen är i stort sett likadan, oavsett syftet med den.

Benzocaine sa...

Sari: var var vi?

Du anser att människor inte är mer värda än djur för att människor är djur. Jag förtydligade då med att jag menar att människodjur är mer värda än icke-människodjur. Du tycker att jag missar din poäng. Jag tycker att du missade min poäng. Jag är fullt medveten att människan är ett djur, men jag anser inte att det har någon etisk relevans. Varför skulle det vara relevant? Vi är organismer, liksom växter. Ger det växter etisk relevans?

Som du påpekar har vi i alla tider utnyttjat djur. Ser man till människans historia är det troligen det som gjorde att människan var så framgångsrik innan vi hade uppfunnit jordbruket. (Och även då ingick djurhållning som ett naturligt inslag). De första människorna i Europa, och resten av världen, var nomader som följde bytesdjurens vandringar. Det är därför vi har värderingen att vi är mer värda än andra djur. Vi människor har ett inbyggt tabu mot att slakta och äta andra människor. Vi har inte samma tabu mot att slakta och äta icke-människor. Så vår medfödda moral gör uppenbarligen skillnad mellan människor och icke-människor.

Själv har jag aldrig haft några som helst moraliska betänkligheter mot att slå ihjäl mygg. I Västerbottens inland är det ungefär lika naturligt som att skita när man blir skitnödig. Jag vet inte hur folk vid kusten är, men har svårt att tro att det är vidare konstigt för dem att slå ihjäl mygg. Men ändå skulle de flesta av oss inte kunna slå ihjäl irriterande människor. Vi har alltså ett inbyggt tabu mot att slå ihjäl människor som vi inte har mot mygg.

Religion har inget med saken att göra. Religionens moral speglar tidsandan. Att de flesta, om inte alla, religioner ger människan ett högre värde än icke-mänskliga djur indikerar bara att människan "alltid" har haft den uppfattningen, varken mer eller mindre. Att religionen försvinner är inget problem, och jag förstår inte varför det skulle vara det. Jag har alltid gett människor ett högre värde än andra djur och jag har i princip aldrig varit religiös. Religion har aldrig haft något med saken att göra. Våra inbyggda tabun beror inte på religionen. Snarare är det så att etiken i "den perenna filosofin" beror på våra inbyggda tabun.

Sari sa...

Benzo, du gör precis vad du vill med din tid och behöver inte förklara dig. Fredrik Lindbergs inlägg var visst relevanta! Jag fattar inte hur du på allvar kan tycka att människor är mer värda än andra djur rent principiellt. Ge mig ETT skäl.

Frätande kritik var inte direkt det jag var ute efter men tydligen tyckte du att det var det jag förtjänade. Har aldrig gjort några anspråk på att vara konsekvent, men du verkar å andra sidan inte förstå mitt synsätt. Jag tror dessutom att djur på ekofarmar mår bättre än andra och konsumerar därför såna animaliska produkter i liten utsträckning. Som jag redan förklarat så börjar jag dock gå mer och mer mot veganism och har gjort så länge. Jag anser att man kan kämpa för djurrätt och vissa etiska principer utan att vara helt konsekvent själv. Vem är det, liksom?

Benzocaine sa...

Och faktum är att om det är lika fel att döda en ko eller get som att döda en människa så lever såväl masajer som andra nomadfolk ett oetiskt liv och vi borde omedelbart assimilera dem i samhället, samt omvända dem till veganer. Annars medverkar vi till deras oetiska betéende.

Benzocaine sa...

Nej Sari, hans inlägg var inte relevanta. Vi diskuterade om det var rätt eller fel att utnyttja djur och inget annat.

Om människor och djur har samma moraliska värde får det helt absurda konsekvenser, som att vi måste sluta med djurförsök, upphöra med all djurhållning och omvända alla nomadfolk till veganism och tvinga dem att överge sitt traditionella liv.

Fredrik Lindberg hoppade in på ett bananskal och började debattera något helt annat. Om han debatterar mot mig så får han debattera mot det jag skriver, och inte mot helt irrelevanta saker som jag inte har skrivit något om.

Att byta samtalsämne och låtsas som att man diskuterar det gamla samtalsämnet är bara ohederligt.

Sari sa...

Benzo, öhm, nej, vi har inga "inbyggda tabun" varken mot att slå ihjäl andra människor eller konsumera dem. Hur fantastiskt vore det inte om det verkligen var så.

Sari sa...

Benzo, ok, så om djur och människor är lika mycket värda så får det absurda konsekvenser. Är det ett skäl för att anse att människor och djur har olika värde?

Det anser inte jag- inte principiellt.

Kristian Grönqvist sa...

Sari (inget tabu) öhm...öhm

Så Du menar, i princip i alla fall, att alla hondjur precis lika gärna kunde slå ihjäl sina ungar som en broms eller mygga.

Det är fullt möjligt att ha den tanken, men då har man aldrig sett ett djurpropgram i sitt liv.

Verkligheten talar emot dig och hur Du än argumenterar så har Din tänkta värld inget med den att göra.

Du resonerar som man gjorde i det militära förr.

Om inte kartan överensstämmer med verkligheten, så gäller kartan... så det så...
Sorry.

Lennart W sa...

Bästa sättet att sabba ett samtal är nog iaf att börja med någon av alla dessa metadiskussioner, om argumentationsfel med fancy names, anklagelser om trolleri, eller om hur folk byter ämne. Håller man på så IRL har man nog snart inga kompisar kvar. Den där sortens samtalsförstörande borde kanske ha ett eget fancy name?

Sari, vad menar du med "värd"? För mig har det verkliga konsekvenser, annars är begreppet meningslöst. Om du t.ex. hellre räddar en bebis än två kattungar från ett brinnande hus, så visar du att människor mer värda för dig.

Benzocaine sa...

Sari, enligt kriminologer är det bara psykopater, eller människor som saknar empati och moral, som klarar av att stycka ett mordoffer. Varför är det så, tror du om vi inte har ett inbyggt tabu mot att stycka människor?

Om det vore lika enkelt som att slå ihjäl en mygga skulle styckmord höra till vardagen.

När så många andra djur har beteenden som hindrar att de dödas av artfränder (t.ex hundar som visar strupen), varför skulle inte människan ha liknande spärrar?

Ja, om en princip får absurda konsekvenser är det fel på principen.

Sari sa...

Nu börjar vi komma nånstans! Har inte tid att svara just nu men återkommer.

David sa...

Kommer in väldigt sent i denna konversationen, men tycker den är väldigt intressant och är något jag tänkt på mkt på senare tid.

Jag resonerar på det här sättet:
Om jag känner själv att jag skulle kunna ta livet av ett djur(vilket jag känner, vilket jag gjort) så ger det mig "tillåtelse", rent moraliskt, att äta det även. Folk som äter skinka som ser ut såhär: http://media1.break.com/dnet/media/2006/9/sep18gal7.jpg och som aldrig skulle kunna skada/slakta en gris borde inte äta gris.

Jag tycker inte det är moraliskt att föda upp djur på ett sätt som det oftast görs idag. Mao jag tycker det är okej att föda upp djur för att slakta dem om det sköts på ett bra sätt.

Jag håller även med om att människan faktsikt är "värd" mer än andra djur. Annars hade jag aldrig kunnat rättfärdiga min diet som jag har i dagsläget. Det är nästan lite axiomatiskt för min del iom att jag inte riktigt moraliserar över det. Tror inte att det gör mig till en sämre människa dock. Jag är emot dödsstraff, mord, våldtäckt osv och har generellt sätt en positiv inställning mot djur och tycker inte om att djur plågas. Dock tummar jag på den regeln ibland (som det sagts tidigare så är alla lite dubbelmoraliska) då jag köper kött som jag inte vet vart det kommer ifrån för att det är billigt och som kommer från djur som med stor sannolikhet har behandlats illa. Men det handlar bara om prioriteringar.
Något jag faktsikt har större problem med är faktiskt husdjur och hur de behandlas, men det kan ju vara en annan diskussion.

Benzocaine sa...

Jag kanske skulle förtydliga:

"När så många andra djur har beteenden som hindrar att de dödas av artfränder (t.ex hundar som visar strupen), varför skulle inte människan ha liknande spärrar?"

Vad jag menar är alltså själva spärrarna. En hund dödar inte en hund som visar strupen. Dess instinkt hindrar den från att döda sin motståndare om hen ger upp.

Människan har, liksom många andra djur, vissa spärrar. Ett exempel är att en normal människa inte klarar av att mörda och stycka en annan människa. Men att döda och stycka djur klarar vi uppenbart av - det är till och med något som varit nödvändigt för människans överlevnad.

Det är så klart inget argument för att det är rätt nu, men det är ett argument för att vi har vissa inbyggda spärrar som vi inte har mot andra arter.

Jag har inget problem att bryta nacken av en fisk, men skulle ha jäkligt svårt att bryta nacken av en kattunge. Jag har inga problem att mosa en mygga till döds, men skulle ha jäkligt svårt att mosa en annan människa till döds.

Jag tror att samma gäller de flesta andra människor, och speciellt fritidsfiskare.

Ju mer mänskligt ett djur ter sig, desto svårare har vi att ta livet av det. Därför har en moral utvecklats där det är mer fel att döda en gorilla än en amöba.

Benzocaine sa...

Och som sagt, för att förmå människor att begå folkmord så måste de mördade först avhumaniseras för att kringgå spärrarna.

Ulf Gustafsson sa...

Sari,

Har inte glömt dig eller lämnat debatten, blev bara inte klok på hur jag skulle läsa din kommentar 23:47 igår.

Jag skrev inte att målet är att eliminera allt lidande, utan bara att minska det. Om djuruppfödning kan göras så att djuren lever ett relativt gott liv, med begränsat lidande, mindre lidande än vad motsvarande viltdjur upplever ser jag inga stora moraliska problem med att föda upp djur för mat. Detta under ett förbehåll, att djuret i fråga inte har ett självmedvetande, liknade det de mänskliga djuren har.

Jag kan inte se någon skillnad om det är en jägare, en varg eller en naturkatastrof som tar död på älgen (om lidandet vid döden är likvärdigt). Detta under förutsättning att älgar inte kan filosofera om och förstå skillnaden mellan mord, dråp och orsakande av annans död.

Sari sa...

David, välkommen in i debatten! Vi har ungefär samma synsätt, med skillnaden att vegetarianism är det som faller sig naturligt för mig. Har en väldigt livlig fantasi samt empati och inlevelseförmåga så för mig är kopplingen levande varelse-köttbit extremt tydlig, jag kan liksom inte sluta tänka på djuret som individ när jag äter det och mår då dåligt. När jag var liten blev jag ofta tvungen att springa från matbordet för att kräkas när det var kött på tallriken, så när jag gick i lågstadiet blev jag sk skolvegetarian. När jag var 13 bestämde jag mig för att sluta äta kött helt efter att ha sett ett tv-program om slakteri/köttindustrin (nej, det var inte vinklat utan bara nåt informativt från SVT). Förstod inte bättre än att jag fortsatte äta fisk, ägg och mjölk och de vanorna har hållit i sig ända upp i vuxen ålder, men jag börjar som sagt mer och mer ifrågasätta dem. Benzo skäller på mig för att jag är inkonsekvent, och det är jag förvisso. Men jag håller med om principen att kan man döda det, så får man äta det. Jag ser något omoraliskt i inte bara djurhållningen utan även att vi är så frikopplade från var maten kommer från. Väldigt många bryr sig väldigt lite om hur djuret de äter har haft det. "Give thanks"-dravlet i inlägget är väl nån slags motreaktion på det, men fortfarande oförlåtligt flummigt.

David sa...

Ja precis. Som du som har moraliska problem med att äta kött ska ju förståss inte äta det. Moral skiljer ju sig avsevärt mellan alla människor. Det blir ju tydligt här. Så egentligen är väl diskussionen ganska onödig iom att vi pratar om åsikter. Allting kommer ju ner till en känsla. Det går inte att bevisa vad som är sant eller moraliskt korrekt.

Den ända anledningen för mig att bli vegitarian (Jag är faktsikt intresserad av det, men bryr mig för lite) är av miljösjäl. Den sidan av myntet har ju inte nämnts alls i den här diskussionen. Det finns ju flera anledningar att itne äta djur, och moraliska dilemman är ju bara en av dem.

Sari sa...

Benzo. Till att börja med ett par definitoner: ett tabu är en social konstruktion och baserar sig allra oftast på tanken att ett brytande av detsamma skulle leda till gudomlig bestraffning. Religionen är därför högst relevant i sammanhanget. T.ex. så skulle en indier argumentera för att kor har lika högt eller till och med högre värde än människor (beroende på kast) och därför absolut inte får ätas. Kannibalism är vanligt förekommande i människans historia liksom mord och allsköns hemska beteenden.

...du har väl förresten sett Pinkers TED-talk om våld? Isf kan jag skippa argumentationen här.

Hundens spärrar handlar inte om att den anser att andra hundar är värdigare än bytesdjuren, utan det är ett socialt beteende som evolutionärt sett kan förklaras m h a spelteori.

En princip kan vara ett allmängiltigt påstående och behöver inte per definition vara något som absolut måste eftersträvas. Således är det fullt möjligt att anse att människor och djur i princip är lika värda utan att detta medför några absurda konsekvenser. Som jag försökt få fram så grundar sig min vegetarianism inte i ett svartvitt tänkande kring huruvida det är rätt att döda.

Sari sa...

David, ja, det är det jag samt Fredrik L försöker komma fram till. Frågan är extremt nyanserad och komplex. För mig handlar det lite om dödande, lite om lidande, mycket om miljöskäl samt inte så lite om min egen hälsa.

Sari sa...

Benzo, du har en mycket snäv bild av vad som är en normal människa. För vissa stammar är/var det fullt normalt att stycka samt äta en död släkting av respekt för densamme. De skulle anse att vårt beteende, dvs att bränna/begrava våra döda, är omoraliskt och respektlöst. Vi har givetvis en inbyggd medkänsla för vår avkomma samt den egna gruppen, vilket märks inte minst i vårt språkbruk (medsystrar, brödraskap, som en far för mig etc etc). Detta omfattar dock inte nödvändigtvis hela mänskligheten. Kolla bara på Nils och KG. Möjligheten finns förstås att de båda är psykopater...

Sari sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Sari sa...

(rev. inlägg) Benzo: "Det är så klart inget argument för att det är rätt nu, men det är ett argument för att vi har vissa inbyggda spärrar som vi inte har mot andra arter."

Exakt. Det är inget argument för att det är rätt. Som jag skrev så skriver jag naturligtvis under på deklarationen om mänskliga rättigheter, eftersom jag inser att det är ett absolut minimum. Om man inte ens bryr sig om barn av den egna arten, varför skulle man då bry sig om grisarnas lidande?

Trots att jag tror på alla människors lika värde så hindrar inte det att jag hellre skulle rädda min hund än Breivik ur en brinnande byggnad. Skulle dock inte klara av att döda (eller äta) någon av dem.

Sari sa...

Lennart, jag gillar dig mer och mer :)

"Sari, vad menar du med "värd"? För mig har det verkliga konsekvenser, annars är begreppet meningslöst. Om du t.ex. hellre räddar en bebis än två kattungar från ett brinnande hus, så visar du att människor mer värda för dig."

Som jag skrev så räddar jag hellre en bebis än en kattunge av ren artchauvinism. Jag äter/åt inte fisk för att jag anser att de är "mindre värda" än andra djur eller för den delen människor, utan det valet grundade sig på ett helt komplex av olika ställningstaganden. Deras livskvalitet och lidande vid dödsögonblicket var två faktorer, varav jag fått anledning att revidera den senare.

Sari sa...

Ulf: "Om djuruppfödning kan göras så att djuren lever ett relativt gott liv, med begränsat lidande, mindre lidande än vad motsvarande viltdjur upplever ser jag inga stora moraliska problem med att föda upp djur för mat."

Då är jag med! Men jag anser inte att vi bör interferera med ekosystemen. Det är orimligt och jag tycker inte vi har någon moralisk rätt att göra det.

Ulf Gustafsson sa...

Sari,

Om man har olyckan att födas som människa och formas till Humanist, har man små möjligheter, för utom självmord, till att inte interferera med ekosystemet. ;)

Så frågan är hur vi väljer att påverka ekosystemet. Att försöka upprätthålla status quo från idag känns inte rätt och att försöka återskapa hur det såg ut innan människor trampade jorden känns även det fel. Att trampa åt ett håll som långsiktigt innebär mindre lidande är meningsfullt för mig.

Sari sa...

Ulf, så sant! De flesta moraliska principer går att dra för långt.

Det var det jag menade med att vi har så mycket att göra med de djur vi håller oss med samt den delikata lilla uppgiften att minska koldioxidutsläppen innan vi kan börja tänka på att få lejon att äta sparris. Om det ens finns några lejon kvar om 100 år, ytterst tveksamt.

David sa...

"En princip kan vara ett allmängiltigt påstående och behöver inte per definition vara något som absolut måste eftersträvas. Således är det fullt möjligt att anse att människor och djur i princip är lika värda utan att detta medför några absurda konsekvenser. Som jag försökt få fram så grundar sig min vegetarianism inte i ett svartvitt tänkande kring huruvida det är rätt att döda."

Känns som jag borde läsa genom hela konversationen igen för att hänga med bättre... Men! Alltså. Vad är din poäng då? Djur är lika mkt värda som människor är din åsikt. Men man behöver inte följa den? Vad är då poängen med att vara lika värda? Och vart ligger värdet i? Grundar sig itne värdet i just det du nämnde som du avvägde (dödande, lidande m.m)?

Fredrik Lindberg sa...

Benzocaine:

Jag tycker inte att jag byter spår. Däremot är jag outtröttlig när jag försvarar mig mot urspårade påhopp. Särskilt i inlägg där jag blivit adresserad. Jag tycker att Daniels Dunérs inlägg var en nyanserat kritik av texten som den här tråden handlar om. Jag tycker också att han kom med nyanserad kritik på ditt första inlägg. Jag reagerade när du besvarade kritiken med att ställa frågan "Du vill alltså i princip förinta nomadfolken, är det rätt uppfattat?". Jag tycker att den frågan var både barnslig och irrelevant. Sedan skrev du att du ville provocera Daniel i frågan men då bör du tåla att provokation riktas mot dig. Jag tror såklart inte att du tycker det är moraliskt riktigt att dränka kattungar. Det var, som jag skrev, svar på egen medicin. Jag tycker inte att kannibalism är okej och jag tror inte att Daniel vill utrota nomadfolk. Jag tycker att det finns en del poänger i dina resonemang men jag tycker att du har ett för starkt behov av att göra frågan till svart eller vitt. Är du med eller emot.

Om du vill diskutera grundfrågan så stämmer det inte att Daniel skrivit att "det är lika fel att ta ett djurs liv som att ta en människas". Det krävs väldigt mycket vilja om man vill förstå hans rader på det sättet. Läs om inlägg 3. Sari diskuterar frågan på en principiell nivå och jag håller till stor del med henne. Det finns ingen lag som säger att människor är mer värda än djur. Men på en praktisk nivå ger jag människan ett större värde. Men jag är, som sagt, medveten om att jag är både partisk och egoistisk när jag gör det värdeomdömmet.

Till sist erkänner jag att jag blir lite väl provocerad i just den här frågan. Jag har troligen ältat den för mycket och hört motargumenten för många gånger.

Sari sa...

David, vi har käbblat i en annan tråd också, detta är fortsättningen. Så inte så konstigt om det är svårt att hänga med, men kanske behöver jag också förtydliga.

Det jag menar är att jag inte anser att människan implicit har ett högre värde än andra djur helt enkelt eftersom jag inte tror på gud. Utan gud finns det inget som skiljer oss från andra djur, förutom att vi har en större kognitiv förmåga vilket ställt oss i överlägsen maktposition.

Daniel Dunér argumenterar mycket bättre i denna fråga än vad jag gör, här är ett gästinlägg av honom. Mkt läsvärd efterföljande diskussion även.

Benzocaine sa...

Fredrik Lindberg: Jag har uppfattat att Dunér ger uttryck för åsikten att djur och människor är lika mycket värda. Sari har uttryckligen skrivit det här ovanför.

Därför anser de att det är principiellt fel att äta kött. Min åsikt är att det inte finns några principiella skäl mot att äta kött, eller bära päls eller utföra medicinska experiment på djur eller hålla djur för mjölk och ägg.

Om människor och djur är lika mycket värda så är ju nomaderna hemska mördare! Om man ska vara konsekvent så innebär det att nomader ska stoppas. Inte skulle väl du tillåta att människor dödade varandra för att äta? "Jo vi måste ju bevara deras traditionella livsstil" Ser du inte det absrurda i att likställa djur och människor?

Så om människor och djur är lika mycket värda så måste man antingen beivra mord på djur lika hårt som mord på människor, eller anse att det är OK att mörda människor. Annars är det bara en tom floskel att människor och djur är lika mycket värda, något man säger utan att egentligen mena det.

Benzocaine sa...

Fredrik Lindberg: För övrigt var det du som addresserade mig, och inte tvärt om.

Jag: "För mig är grundfrågan om det är etiskt att hålla husdjur. Är det etiskt ser jag inga problem att hålla husdjur för att äta dem. Är det oetiskt får det drastiska konsekvenser."

Du: "Det är möjligt att själv avstå kött (utifrån de kunskaper, förutsättningar och levnadsvillkor man har) och samtidigt låta andra människor (ursprungsbefolkningar inkluderade) fatta egna beslut. Jag ser inte var Daniel antydde något annat. Ingen är ute efter någon allmängiltig lag. Det kan vi lämna till de religösa."

Benzocaine sa...

Sari, nu anmärker du på ord igen. Tabu kommer från polynesiskan och innebär en negativ helighet. Helighet har egentligen ingenting med religion att göra, lika lite som moral egentligen har med religion att göra. Ditt "om gud inte finns är djur och människor lika mycket värda" är lika dumt som "om gud inte finns är allting tillåtet".

För en svensk genomsnittlig ateist är livet heligt, helt utan religiös anknytning. För oss är det otänkbart med dödsstraff, eftersom det kränker den heligheten.

Om du inte gillar ordet "tabu" för det som en individ har en inbyggd aversion mot så kan vi kalla det jag talar om för "ubat". Ubat är inte nödvändigtvis en social konstruktion, blott aversionen, eller spärrarna, mot att göra en viss sak. Så om du inte kan förmå dig att spöa en oskyldig pensionär för skojs skull så är den oförmågan ubat.

Nu råkar det vara så att människor har ubat mot att göra vissa saker. Det är inte konstigare än att vargar har ubat mot att döda en varg som visar strupen. Självklart gör inte vargen en moralisk bedömning - det är de inte kapabla till, men människors bedömningar utgår från människors känslor. Inga känslor = vi skiter i vilket. Starka känslor för = vi tycker att det är bra. Starka känslor mot = vi tycker illa om det.

Och människor har ubat mot våld. Se hur en bäbis reagerar om två människor börjar skrika och slåss med varandra. Se hur ett barn reagerar om någon börjar blöda.

Rituell kanibalism handlar om att ta del av någons kraft. Det är just för att det är ubat att stycka en annan människa som det har denna kraft. Om det skulle vara helt likgiltigt skulle det inte finnas någon helig kraft i det över huvud taget.

Sari sa...

Benzo, nu pratar vi förbi varann igen.

Sari sa...

Benzo: "Jag har uppfattat att Dunér ger uttryck för åsikten att djur och människor är lika mycket värda. Sari har uttryckligen skrivit det här ovanför. Därför anser de att det är principiellt fel att äta kött. Min åsikt är att det inte finns några principiella skäl mot att äta kött, eller bära päls eller utföra medicinska experiment på djur eller hålla djur för mjölk och ägg."

Du har missuppfattat.

Benzocaine sa...

OK, låt oss gå tillbaks till början: Är det OK att föda upp djur för deras kött, skinn, ägg, mjölk eller för att utföra experiment på dem?

Om det inte är OK så är det väl inte OK om nomadfolk gör det?

Om det är OK så kan vi gå vidare.

Benzocaine sa...

Bloggpostens fråga lyder ju sålunda:

16 aug 2012
Är det etiskt att äta kött?

En utmaning till er alla. Går det att äta kött med rent samvete?

Mitt svar är ja, det är möjligt. (med tillägget: även för en sund, frisk, normal människa med starkt etiskt patos).

Fredrik Lindberg sa...

Benzo:

Det kan ha varit mitt fel att jag trodde att ditt första inlägg riktat till mig var ett svar på min kommentar när det istället var vad du uppfattade var Daniels Dunérs syn på saken. Men jag kan verkligen inte förstå hur du i sådant fall tolkat Daniels rader. Läs inlägget igen. Klipp gärna ut och visa var i texten du hittat det som "ger uttryck för åsikten att djur och människor är lika mycket värda." Jag tror nämligen att det är du som gett uttryck för en förutfattad mening.

Jo, jag ser det absurda i att likställa djur och människor. Jag ser också att du försvårar den här frågan med dina tankeexperiment och krav på konsekvens. Jag har hört det för många gånger. Jaha! Äter inte kött! Men då kan du ju inte gå på gräsmattor. Jaha! Äter inte kött! Vill du att de ska ha platser i riksdagen också? Jaha! Äter inte kött! Vill du utrota ursprungsbefolkningar och rovdjur också! Nu har du inte gett uttryck för alla i raden försvarsställningar, men nomadargumentet bidrog inte till något konstruktivt. Som jag ser det.

Min egna syn på saken är att det går att äta kött med rent samvete om inga andra alternativ finns tillgängliga. Om man väljer att äta kött trots att det finns goda alternativ sätts samvetet i spel. Kött från "lyckliga", miljöeffektivt producerade djur skadar förstås mindre än det motsatta. Tillägger att jag själv inte har rent samvete i frågan. Och ditt samvete fungerar såklart inte som mitt.

Benzocaine sa...

Vad jag menar med nomadexemplet är att om man accepterar att nomader har husdjur så accepterar man att människor har husdjur.

Om vi tar samerna som exempel. Om man accepterar att samer håller och slaktar renar så accepterar man att människor äter kött. Då är det alltså inte att äta kött som är fel, utan något annat. Då får man sluta låtsas som att det är just köttätande som är fel.

Är det omoraliskt, enligt dig, att köpa renkött? Om folk inte äter renkött, hur ska samerna kunna fortsätta att leva sitt traditionella liv?

Om det inte är oetiskt att äta renkött så är det inte oetiskt att äta kött. Renkött är nämligen en sorts kött (nähä?).

Och för den som gillar petitesser: Ja det finns bofasta samer (troligen är majoriteten bofast) men det är specifikt renägande samer jag syftar på.

Om kött är mord så är nomadfolk mördare.

Benzocaine sa...

Min syn är att om man accepterar att människor har husdjur så får man acceptera att husdjur utnyttjas som sällskapsdjur, pälsdjur, försöksdjur, mjölkkor, värphöns osv.

Miljöaspekten och att djur far illa i djurindustrin är inget argument mot att äta kött. Det är argument mot att äta visst kött.

T.ex är betande kor nödvändiga för det öppna landskapet. Att äta kor som betar för att hålla landskapet öppet är alltså bättre för miljön än att låta dem självdö och ruttna. De gör ju sin miljöpåverkan vare sig vi äter dem eller inte. Att djurindustrin är miljöskadlig är inget argument mot att äta den typen av kor.

Det är inte som att djurhållning och ekologisk hållbarhet utesluter varandra.

Med det sagt är jag rätt övertygad om att så gott som ingen kommer att äta kött om 100-200 år.

Jenny sa...

Hittade den här bloggen alldeles nyss av en slump - intressant diskussion! Och så roligt att hitta ett ställe där folk kan diskutera med varandra på ett trevligt vis jämfört med de flesta ställen ute på nätet (ni vet nog hur jag menar....).

Såsom starkt djurintresserad med magisterexamen i biologi och arbetandes inom den gröna näringen så känner jag att jag måste korrigera några punkter (även om ingen skrivit i denna tråd sedan länge).

1. Det är inte tabu eller utab för vargar att slita strupen av varandra. Faktum är att främmande vargar som inträder i annan vargs territorium lever oerhört farligt! Vargar är väldigt aggressiva gentemot sina artfränder. Detta är antagligen det svåraste problemet med att få vargen accepterad i Sverige (ni känner säkert till vargdebatten som är...) eftersom de inte bara biter ihjäl varandra utan även andra hunddjur inklusive våra familjemedlemmar hundarna.

2. Någon drack bara ekologisk mjölk eftersom det skulle vara bättre för djuren då kalven fick vara längre med kon. Den regeln har KRAV haft med i många år för att vara konsumentvänliga. För att sälja sina produkter. De har också fått väldigt mycket kritik för det från lantbrukare och personer såsom veterinärer, rådgivare etc eftersom det många gånger innebär ett större lidande och stressmoment än att ta bort kalven direkt. Från i år är det okej att ta bort kalven efter 24 timmar istället för som tidigare regel (ca 3 dagar, dvs råmjölksperioden) så KRAV har fattat beslutet att de kan inte gå på vad konsumenterna känslomässigt tycker är fint utan de måste se till verkligheten. Om man låter en ko och kalv gå tillsammans i 3-4 dagar formar de ofta ett band som gör att det blir jobbigt för dem att separeras och de blir stressade, oroliga och skriker efter varandra. Tar man bort kalven fort så uppstår sällan något sådant problem överhuvudtaget för de har inte hunnit skapa detta band med varandra. Kor är ju dock olika så det finns vissa kossor som är "dåliga mödrar" dvs de skapar inga starka band med sina kalvar och dessa kan man ju då ha ihop under råmjölksperioden utan problem och KRAV säger att de ser gärna att man gör så - om det går! Det, tycker jag, är en mycket bättre regel!

För övrigt håller jag med om resonemanget att man inte kan ha husdjur om man är vegan för att man anser det fel att utnyttja djur. Etologen Lasse Fält sade en gång att "om det inte fanns koppel så skulle det bli massflytt i det här landet" och det är nog sant....

Sari sa...

Jenny, kul att du kommenterar just det här inlägget- har nämligen länge tänkt svara men det har inte blivit av...

Angående mjölken så trodde jag att de fick vara med varandra betydligt längre- trodde det handlade om flera månader eller tills kalven var redo. Fy fan, vad arg jag blir på att dessa producenter inte kan sin skit bättre!!!! Främsta anledningen till att jag köper ekologiskt är dock att jag vill använda min konsumentmakt till att påverka industrin i rätt riktning, då visar man att djurhållning faktiskt är viktigt för oss konsumenter även om jag alltid misstänkt att den fortfarande lämnar en del övrigt att önska.

Benzo, Jag tycker inte att det är svartvitt FEL att utnyttja djur, men bara det görs på ett etiskt sätt. Att döda är inte att "utnyttja". Och jag skiter fullständigt i om samerna får fortsätta ha sin gulliga lilla kultur eller ej, djurens bästa är viktigare (och då har jag samiskt påbrå). Lite som att jag skiter i om judendomen dör ut ifall de inte får våldföra sig på sina småpojkars könsorgan. Prioriteringar!

Jag menar att djur och människor har de värden vi ger dem. I vår civilisation har vi konstruerat ett okränkbart människovärde, men jag ser inte på vilket sätt detta ger mig rätten att döda djur. Deklarationen om MR säger absolut ingenting om djurens ställning. Det går alltså att vara vegan eller vegetarian och samtidigt kämpa för alla människors lika fri- och rättigheter.

När jag skrev att jag är inkonsekvent så menade jag att jag stödjer en industri som jag egentligen skyr genom att köpa mejeriprodukter. Det är dock en avvägning jag har gjort så i mina egna ögon så är det inte inkonsekvent egentligen. Det är bara inte svartvitt, som du vill ha det till.

Benzocaine sa...

Hej! Tråden är gammal och jag kommer att ha svårt att hitta den igen. Därför avslutar jag diskussionen. Tar den gärna igen vid annat tillfälle.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se