1 aug. 2012

Bevisläget

En del förväxlar nedanstående med att det inte finns några evidens för att det förekommit en historisk Jesus. Bart Ehrman gör det inte. Även Bibeln innehåller historisk information - det gäller bara att skilja denna information från myterna.

44 kommentarer:

Björn Bäckström sa...

Patrik L

Hade inte du skaffat Ehrmans bok?

Vad är det för evidens han inte har förväxlat med citatet? (Om du vet, kort!)

Patrik Lindenfors sa...

Jag är mitt i den just nu. Kort handlar det om att utvärdera det som står i bibeln. Det är ju trots allt en historisk text där vissa saker är sanna och vissa mytologiserade. Men vad är sant och var är myt? Det är det Ehrman går igenom. Men det är (i princip) enbart bibeln vi har att förlita oss på när det gäller att avgöra frågan.

Björn Bäckström sa...

Patrik L 2012-08-01 11:52patrik.

Patrik. När du är färdig kan du tala om eventuella fynd av bevis som du håller med Ehrman om? Tackar på förhand ;-)

Benzocaine sa...

Inte bara bibeln, utan även dess tillkomst och (som jag vet att Ehrman är väl påläst om) de böcker som inte kom med i bibeln.

Jag är väldigt nyfiken på vad i bibeln som är sant, och hur Ehrman vet det. Det innersta lagret av Q (Q1) innehåller ju ingen som helst information om en fysisk Jesus. Ju mer myten har utvecklats, desto mer mänsklig blir Jesus. Inte ens Paulus verkar känna till något om en fysisk Jesus. Analogt med Big Bangteorin, om man extrapolerar bakåt så började Jesuskulten med en myt.

Och den Jesus som ingen tog notis om är en okänd Jesus (okänd av samtiden, vill säga). En sådan Jesus tillför ingenting för att förklara kristendomens uppkomst. För att parafrasera Laplace har vi inget behov av den hypotesen.

Inget av ovanstående bevisar naturligtvis att Jesus inte har funnits, men det gör det legitimt att att vara agnostisk och skeptisk - en inställning som Ehrman hånar.

Björn Bäckström sa...

Ja, egentligen kvittar det ju om Jesus har funnits eller inte. Liksom det kvittar om Gud finns eller inte. Så länge ingen av dem röjer sig kan man nonchalera dem - plus den helige anden. Om de börjar bråka får vi väl tänka om.

Att apologeterna bråkar kan man skita i!

Å andra sidan kan Patrik L spåra vari Ehrmans villfarelser - om det är sådana - bottnar i så vore det ju intressant.

Patrik Lindenfors sa...

Benzo,
Det finns oberoende information om en fysisk levande judisk predikant i Markus, Matteus, Lukas, Johannes evangelier, Paulus brev, samt Tomasevangeliet (och så har jag glömt något). Oberoende innebär att informationen enbart förekommer i en av böckerna och inte de andra. Sen innehåller både Q och de andra evangelierna information om en fysisk levande judisk predikant som förekommer i flera av böckerna.

Björn,
Man kan inte önska sig fram till fakta. Ehrman har mer på fötterna än jag förstod genom att läsa diskussionerna mellan honom och Carrier. Jag kan rekommendera boken till alla som är intresserade av vilka stöd det finns för Jesus som historisk person. Men det är som med evolutionsteorin, det är inte ett eller tre enskilda fakta som man kan peka på och säga "Där, ser ni, där är beviset", utan det är en sammanlagd slutsats av många pusselbitar.

Patrik Lindenfors sa...

Ursäkta, inte Q.

Benzocaine sa...

Patrik, inte i något av de Paulina brev som Paulus har skrivit. Kom ihåg att 1 och 2 Tim är pseudepigrafer skrivna av någon annan, långt senare. I Paulus egna brev står ingenting alls om den jordiske Jesus. Att kristus dog och återuppstod säger inte att han var en fysisk människa. Det är fullt kompatibelt med synen på kristus som en andlig varelse.

Evangelierna är mytologier, vilket bland annat kan ses på motsägelserna. Man har vävt in Q och annan litteratur i en historisk kontext, men det finns inga evidens att någon kände till den kontexten när det begav sig. Det är först runt 80-talet som man börjar placera Jesus till en viss tid och plats.

Björn: Jag skulle inte kalla det villfarelser. Han har säkert goda skäl för sin sak, men inte för arrogansen mot de som har goda argument för motsatsen. Läser man bibeln i ljuset av kristendomens myter är det inte konstigt om man gör Ehrmans tolkningar.

Man letar så att säga efter bekräftelser för den storyline man blivit matad med, istället för att falsifiera en alternativhypotes.

Ett exempel på rundgång (inte nödvändigtvis från Ehrman): Q skrevs så nära Jesus död att det finns få källor som är skrivna så nära händelserna. Detta förutsätter ju att Jesus inte bara har levt, utan att han dessutom levde kort innan Q. Men om Jesus inte har levt? Eller om han levde 100 år tidigare? Ställer man sådana frågor ser man att förespråkarna av en historisk Jesus går i cirklar - ibland väldigt stora cirklar.

Patrik Lindenfors sa...

Benzo,
Det praktiska med Ehrmans bok är att han tar tag i exakt de påståenden du gör (bland annat). Han är högst medveten om vilka böcker Paulus verkligen skrivit, i vilken ordning böckerna tillkom, vad Paulus säger om den fysiske personen Jesus, hur han fått reda på detta, från vem han fått reda på detta, från vem evangelisterna har fått sin information, hur de fått sin information. Jag kan verkligen rekommendera boken, för om du (liksom jag) har läst Jesusförnekarlitteraturen är du (liksom jag) matad med den typen av påståenden du nu upprepar.

Patrik Lindenfors sa...

Paulus brev är äldst, men Apostlagärningarna innehåller information från tidigare teologiska ställningstaganden, från tidigare predikningar. Paulus pratade med människor som mött Jesus, bland annat Petrus och Jesus bror, Jakob. Dateringen av Paulus omvändelse är några år precis efter korsfästelsen.

Benzocaine sa...

Javisst, Paulus är väldigt tydlig med varifrån han har fått informationen om Kristus:

"Jag försäkrar er, bröder: det evangelium som jag har förkunnat är inte något mänskligt påfund. Jag har inte fått det från någon människa, ingen har lärt mig det, jag har fått det genom en uppenbarelse av Jesus Kristus."

Apostlagärningarna är starkt mytologiserade, men det är en bifråga. Apostlagärningarna används inte vad jag vet för att verifiera den historiska hypotesen. Snarare skrevs de för att legitimera den apostoliska ordningen.

Nämner Ehrman något om möjligheten att Kristus hette blott Kristus i Paulus original, och inte Jesus Kristus? Hur bemöter han att den historiska hypotesen är ett cirkelargument? Att erkänna att man går i cirklar är inte att bemöta det.

Benzocaine sa...

Ref: Gal 1:11-12

Notera också titeln "bröder" angående Jakob, "Herrens broder".

Benzocaine sa...

För övrigt har jag inte läst särskilt mycket litteratur om den ahistoriska hypotesen. Jag har faktiskt mest läst Ehrmans egna böcker för kunskap om Nya Testamentets tillkomst. Den enda "Jesusförnekarlitteraturen" jag har läst är faktiskt Challenging the Verdict: A Cross-Examination of Lee Strobel's "The Case for Christ"

Jo förresten, Alvar Ellegårds Myten om Jesus, men den hade en hypotes som jag avfärdade.

Patrik Lindenfors sa...

Benzo,
Ehrman diskuterar givetvis allt detta, inklusive när Paulus använder sig av ordet "broder" och när han int gör det. Så här öppnar Paulus Romarbrevet: "Från Paulus, Kristi Jesu tjänare, kallad till apostel, avdelad för att förkunna Guds evangelium, som Gud har utlovat genom sina profeter i de heliga skrifterna, evangeliet om hans son, som till sin mänskliga härkomst var av Davids ätt och genom sin andes helighet blev insatt som Guds son i makt och välde vid sin uppståndelse från de döda: Jesus Kristus, vår herre.

Här är mer från Galaterbrevet: "Först tre år senare for jag upp till Jerusalem för att få tala med Kefas, och jag stannade fjorton dagar hos honom. Någon annan av apostlarna såg jag inte, bara Herrens bror Jakob." Kefas - som är Petrus - kallas inte för Herrens bror, men det gör Jakob. Jakob utpekas av andra författare att vara Jesus bror, i köttet inte i anden (då hade ju även Petrus varit Jesus bror).

Jag rekommenderar verkligen Ehrmans bok, som sagt. Han plockar isär allt som jag fått mig matad med från "Jesus är en myt"-hållet.

Benzocaine sa...

Jo jag är medveten om att Paulus träffade Petrus och Jakob, Herrens Broder, men att de hade något med Petrus och Jakob i evangelierna att göra är faktiskt omstritt.

Dessutom, menar Ehrman att Paulus ljög när han hävdade att han inte tagit emot sitt evangelium från någon människa? Vad mer ljög han om?

Passusen i Romarbrevet motsäger inte att Paulus inte kände till en jordisk Jesus. Se nämligen hur han motiverar det:

"Från Paulus, Kristi Jesu tjänare, kallad till apostel, avdelad för att förkunna Guds evangelium, som Gud har utlovat genom sina profeter i de heliga skrifterna, evangeliet om hans son, som till sin mänskliga härkomst var av Davids ätt och genom sin andes helighet blev insatt som Guds son i makt och välde vid sin uppståndelse från de döda: Jesus Kristus, vår herre."

Dvs det är en tolkning av profeterna i de heliga skrifterna. Jesus likställs ju med Joshua och Johannes med Elia redan i inledningen till det första evangeliet:

1Här börjar glädjebudet om Jesus Kristus, Guds son.

2Som det står skrivet hos profeten Jesaja:

Se, jag sänder min budbärare före dig,
han skall bereda vägen för dig.
3 En röst ropar i öknen:
Bana väg för Herren,
gör hans stigar raka
4- så uppträdde Johannes döparen ute i öknen och förkunnade syndernas förlåtelse genom omvändelse och dop. 5Och hela Judeen och alla i Jerusalem kom dit ut till honom, och de bekände sina synder och döptes av honom i Jordan. 6Johannes var klädd i kamelhår och hade ett läderbälte om livet, och han levde av gräshoppor och vildhonung. 7Han förkunnade: ”Efter mig kommer den som är starkare än jag, och jag är inte värdig att böja mig ner och knyta upp hans sandalremmar. 8Jag har döpt er med vatten, han skall döpa er med helig ande.”

Jfr 2 Kung 1:8 (Septuagint och Markus är mer lika än vad som framgår i Bibel 2000, men det är tydligt markerat med en fotnot).

"Han bar en hårmantel och hade ett skinn om höfterna", svarade de. Då sade kungen: "Det var Elia från Tishbe!"

Benzocaine sa...

Se även Paulus om Jesu återuppståndelse:

Bröder, jag vill påminna er om evangeliet som jag förkunnade, som ni också tog emot, på vars grund ni står 2och genom vilket ni blir räddade. Jag vill påminna er om orden i min förkunnelse – den håller ni väl fast vid, annars var det bortkastat att ni kom till tro. 3Bland det första jag förde vidare till er var detta som jag själv hade tagit emot: att Kristus dog för våra synder i enlighet med skrifterna, 4att han blev begravd, att han uppstod på tredje dagen i enlighet med skrifterna 5och att han visade sig för Kefas och sedan för de tolv. 6Därefter visade han sig för mer än femhundra bröder vid ett och samma tillfälle, de flesta är ännu i livet, men några har avlidit. 7Därefter visade han sig för Jakob och sedan för alla apostlarna. 8Allra sist visade han sig också för mig, detta ofullgångna foster. (1 Kor 15:1-8)

Läs nu denna text i ljuset av t.ex 1 Kor 11:23 "Jag har själv tagit emot från Herren det som jag har fört vidare till er". och Gal 1:11-12 (samma brev där han beskriver sitt möte med Kefas och Jakob, Herrens Broder) att "Jag har inte fått det från någon människa, ingen har lärt mig det, jag har fått det genom en uppenbarelse av Jesus Kristus."

Då får man en helt annan bild än om man läser det i ljuset av det vi fått oss matade med från "Jesus har existerat"-hållet.

Benzocaine sa...

Varje gång en nytestamentlig text säger "i enlighet med skrifterna" är det berättigat att tro att det som påstås är en tolkning av profeterna snarare än en vittnesskildring. Jag skulle vilja säga att sannolikheten är mycket större för det förra än det senare.

Tänk också på att evangelierna inte var skrivna när Paulus författade sina brev. Om man ska förstå breven fördomsfritt kan man inte tolka dem utifrån en teologi som uppstod 30 år senare.

Angående Tomas undrar jag hur det verifierar en historisk Jesus? Tomas är ju i princip en variant på Q (samma typ av dokument - innan upptäckterna i Nag Hammadi visste man inte om ett dokument av typen Q kunde ha funnits, men Tomas verifierade det.). Tomas är dessutom ett gnostiskt dokument och enligt Ehrmans andra böcker framgår att gnostikerna hade en personlig relation till Jesus - de tog emot evengeliet direkt från herren, inte från någon människa. Gnosticismen gick ut på att få insikt om världen och bli andligt frälst.

Benzocaine sa...

Ärligt talat, Patrik, om inte Ehrman har bättre argument än så här blir jag djupt besviken. I så fall upprepar han bara sådant som ahistorikerna redan har besvarat (eller "plockat isär" med ditt ordval). Jag trodde att han skulle ha något nytt att komma med som ger honom sista ordet, som skulle föra frågan framåt.

Jag kan tipsa dig om att läsa Challenging the Verdict: A Cross-Examination of Lee Strobel's "The Case for Christ" efteråt (samma författare som The Jesus Puzzle). Den är både underhållande och "plockar isär" de argument du har lagt fram här.

Patrik Lindenfors sa...

Benzo,
Att du inte läser boken själv? ;-)

Det är inte omstritt att Petrus och Jakob är Petrus och Jakob från evangelierna. Det är däremot något man måste påstå om man ska gå runt den passusen i NT.

Paulus hade sin uppenbarelse på vägen till Damaskus då det gick upp för honom att Jesus inte var någon vanlig människa - det är uppenbarelsen han skriver om. På vilket sätt skulle det påverka frågan om hans existens menar du? Det är två skilda frågor.

Det finns många passusar i Jesus liv som är tillrättalagda för att de ska uppfylla profetior från gamla testamentet. Till exempel skulle ju messias komma från Davids hus. Samtidigt "vet" tydligen alla som pratar om honom att han är från Nasaret - den informationen finns i alla evangelier och i apostlagärningarna (där även Palus vet om det). Detta är ett tecken på att man har en verklig person att förhålla sig till, en person som det finns existerande kunskap om som man måste tweaka så det passar profetiorna. Att få en påhittad persons liv att passa profetior är inget svårt, att få en verklig persons liv att passa till profetiorna är svårare.

Ehrman har en lång passus som jag just är i där han går igenom den här typen av diskrepanser mellan profetiorna och det alla som skriver om Jesus vet om honom. Korsfästelsen är en sådan icke helt oviktig detalj där profetiorna inte stämmer in. Alls. Det finns ställen i GT där det kan verka så, men där kan man - om man kan språket - se att profetian inte gäller messias utan någon annan.

Evangelierna var inte skrivna när Paulus skrev sina brev. Därför finns delar av dessa båda som går att betrakta som oberoende skildringar av Jesus existens. Samma sak gäller Tomasevangeliet. Det är delar däri som är samma som i andra evangelier, men det finns också delar som helt unika för Tomas. Självklart gäller det den gnostiska vinklingen. Men det finns också delar i Tomas som går emot den gnostiska tolkningen av Jesushistorien. Dessa menar Ehrman att man kan betraktas som trovärdig information. Det är ju inget konstigt att det står unika gnostiska avsnitt i Tomas, men varifrån kommer de unika icke-gnostiska berättelserna och varför är de där?

Som sagt, det är många små detaljer som gör helheten övertygande, inte något speciellt nyckelställe (av typen "Jesus fanns visst - så det så"). Alla som skrev om Jesus skrev på ett sätt som utgick ifrån att han existerat som person. Även Paulus.

Men igen - läs boken själv. Du verkar vilja ha svar på många detaljfrågor och då är Ehrman faktiskt bättre än mig.

Kristian Grönqvist sa...

Paulus skrev att Jesus dog på korset för våra synder. Hur visste han det, när han inte ens träffade Jesus....?

Sari sa...

Jesus syntes senast till i Richmond Park

Benzocaine sa...

Patrik: Jag var faktiskt inne på Akademibokhandeln idag, men de hade den inte. Funderar på att se om den finns på Gospelhörnan.

Apg har faktiskt ingen trovärdighet alls. Har du läst den? (Eller säger man dem?) Några exempel: På ett ställe står det att Paulus medresenärer inte såg ljuset men hörde rösten. På ett annat ställe står att de inte hörde rösten, men såg ljuset. Apg är fulla av mirakel precis som gospeln. Enligt Apg var Petrus och Paulus helt eniga, men i Paulus egna brev framgår raka motsatsen.

Att Petrus och Cephas var två olika personer är faktiskt något som Bart D Ehrman själv har argumenterat för (länk) så att "Det är däremot något man måste påstå om man ska gå runt den passusen i NT" har du tagit ur luften. Detsamma gäller Jakob. På Catholic Encyclopedia kan du läsa lite om svårigheterna att identifiera Jakob.

Att Paulus inte tagit emot sitt evangelium från någon människa är dock inget som står och faller med Cephas och Jakob, Herrens broders identiteter. Paulus påstår inte (såvitt jag vet i alla fall) att de var apostlar. Han verkar mest ta för givet att de är den ursprungliga kyrkans ledare, utan att dra några andra slutsatser om dem.

Paulus nämner aldrig att han skulle ha lärt sig om Jesus från dem (att han utelämnar det är uppseendeväckande eftersom det skulle styrka det han säger - istället säger han att han inte tagit emot det från någon människa, utan från Herren själv), så det är något man måste hitta på för att driva tesen om en historisk Jesus.

Om de varit lärjungar till Jesus borde de ha berättat för Paulus. Om de å andra sidan aldrig träffat någon fysisk Jesus skulle de inte ha något att berätta. Därför är Paulus egen utsaga att han inte tagit emot evangeliet från någon människa bättre överensstämmande med den ahistoriska hypotesen.

Kristian: Han pratade själv med Jesus. Därför visste han. :-/

Patrik Lindenfors sa...

Benzo,
Apg anses av NT-kännare vara skrivet av författaren till Lukasevangeliet. Det finns historisk information att hämta i dem/den(?). Till exempel kan man läsa vad apostlarna sa om Jesus i sina predikningar. Sen finns det förstås mytologiserade element - precis som i evangeliernas berättelser om Jesus. Men det går inte att använda argumentet "Det förekommer underverk i Apg och evangelierna, alltså innehåller dessa helt igenom falsk information." I så fall skulle det inte funnits någon Herodes, någon Pilatus, något Rom, något Jerusalem, några kristna predikanter efter Jesus död och så vidare. Svårigheten ligger i att skilja mytiskt från verkligt - det som Ehrman excellerar i.

Länken du gav är till artikel där Ehrman historiskt spårar uppfattningen att Cephas och Petrus var olika personer, fast det tydligt står att de är en och densamme person i Johannesevangeliet. Det är en intressant artikel, läs den. Det finns ingen som helst tvekan att de är samma personer. Och Ehrman argumenterar definitivt inte för att de skulle vara olika.

Vad gäller Jesus bror Jakob så är det katolska kyrkans doktrin att Jesus inte hade några bröder. Detta eftersom Maria då hade varit tvungen att ha samlag, något som KK tycker skulle förstöra hela storyn. Ehrman går i ett intressant avsnitt igenom vilka bibelpassager de måste förneka för att få den versionen att gå ihop. Det handlar om teolgi, inte historia.

Det intressantaste med din passus om att Paulus fick sin uppenbarelse i himlen är sekvensen precis innan: "Jag är förvånad över att ni så snart överger honom som har kallat er genom sin nåd, för ett annat evangelium – fast det inte finns något annat; det är bara några som ställer till förvirring bland er och söker förvränga evangeliet om Kristus. Men om någon, vore det så jag själv eller en ängel från himlen, skulle förkunna ett annat evangelium än det jag har förkunnat för er – förbannelse över honom! Vad jag redan har sagt säger jag nu en gång till: om någon förkunnar ett annat evangelium för er än det ni har fått – förbannelse över honom!" Uppenbarligen fanns andra berättelser om Jesus i omlopp (det vet vi). Var kom de ifrån? Fler himmelskt inspirerade profeter som pratar om samma man? Paulus försöker bara hävda sin auktoritet - tro inte ens på en ängel för jag har minsann fått mitt evangelium från himlen.

Benzocaine sa...

Patrik, att det fanns andra evangelier är inget nytt. Det är mig veterligt ingen som påstår att Paulus uppfann Kristus. Kristusrörelsen är en evolution från Jesusrörelsen (de som ligger bakom Q). Se t.ex Burton Macks "Who wrote the New Testament".

Däremot är det problematiskt för det du påstår. Om Paulus omvändes på vägen till Damaskus (hur vet vi det - hävdar Paulus själv det?) och det är hans evangelium som han tagit emot, hur kan det då finnas fler evangelier i omlopp? Det styrker ju det jag skrev innan att "tagit emot" handlar om uppenbarelser (se även "därefter visade han sig för... Petrus ... de tolv... 500 bröder... Jakob... och sist för mig.")

Jag kunde bara läsa första sidan i länken, men jag hade läst en svarsartikel där en person som menade att Kefas och Petrus var samma person argumenterade mot Ehrman som om han hade sagt motsatsen. Poängen var att det är en omdebatterad fråga bland forskarna, tvärtemot vad du påstår. De fem olika Jakob är inte heller helt enkelt att avgöra hur många, om någon, av dem som är samma person.

Läs min kommentar till Apg igen. Det var inte just miraklen som gör att de är otillförlitliga. De är bara en anledning bland andra att ifrågasätta dem. Den främsta anledningen är att Apg är tillrättalagt av politiska skäl (t.ex enigheten mellan Petrus och Paulus - av Paulus brev framgår att det är en ren och skär lögn). Apg är en historierevisionistisk text, och därför notoriskt otillförlitlig. Om ett vittne i en rättegång gång på gång ljuger för rätten, vilken trovärdighet har vittnet? Dessutom är det skrivet på 120-talet, typ 80 år efter de händelser som "beskrivs" (läs fabriceras). Det finns också sakliga skäl att tro att författaren inte varit följeslagare till Paulus (vilket traditionen gör gällande).

Patrik Lindenfors sa...

Benzo,
Jodå, jag har läst en myticist som hävdade att Paulus uppfann Jesus. Kommer dock inte ihåg vem det var... sorry.

Paulus omvändelse skildras i Apg...

Hur det kan finnas flera oberoende källor i Bibeln och utanför är en central del av Ehrmans bok, så här lämnar jag med varm hand över till boken. Den är ju ändå en bok och detta är ett kommentarsfält.

Vad gäller Kefas och Petrus visade det sig att Ehrman faktiskt säger att han i sin ungdom lekte med tanken att de var olika personer, men att han nu finner den tanken helt absurd. Så du har rätt - Ehrman har argumenterat för detta, men från vad han skriver är det numera helt utrett. Även så frågan om Jesus bröder, som ju är något katolska teologer försökt sopa under mattan i två tusen år.

Ehrman går mot slutet av boken (som jag nu läst klart - rekommenderas varmt!) igenom vilka kriterier historiker använder sig av när de läser texter och bedömer vilka bitar som är trovärdiga och vilka som inte är det. Mycket intressant läsning! Med dessa metoder i hand går det att vaska fram viss historisk information även ur en så problematisk text (om du nu har rätt - jag har ingen åsikt i frågan eftersom jag inte läst boken på länge) som Apg.

Benzocaine sa...

Patrik, då har du läst mer myticistlitteratur än jag har. (Kan det ha varit Lena Einhorn?) Henoms alternativteori kanske var beroende av att Paulus uppfann Jesus (notera att jag skrev Kristus) men den ahistoriska hypotesen är inte beroende av det.

Ingen av mina invändningar är särskilt revolutionerande. Allt jag skriver är sådant som är allmängods för experterna. Hur vet jag det? Jo, genom att jag har fått kunskapen från vanliga experter, inte myticisthåll - jag har avsiktligt undvikit myticistlitteratur tills jag har mer bakgrundsinfo. Jag har fortfarande inte pusselbitarna tillräckligt på plats för att kunna läsa myticistliteraturen kritiskt. När jag är redo kommer jag att ge mig i kast med Earl Dohertys Jesus-pussel, GA Wells Jesus-myt och Roger Viklunds Jesus som aldrig funnits. Alla finns i bokhyllan hemma.

Att vara så arrogant som Ehrman är mot myticister och ahistoriker tycker jag är dåligt, speciellt när alla teorier måste vara så spekulativa (på grund av det dåliga bevisläget).

Det lilla utrymmet medger tyvärr inte att jag skriver allt som kunde sägas i frågan. Jag har fått släppa en rad påståenden som du har gjort för att jag inte har tid och plats att reda ut alla invändningar.

Min egen position är alltså vare sig myticistisk eller ahistorisk, utan agnostisk. Jag tycker inte att det finns tillräckliga bevis för det ena eller det andra. Ehrmans teori är säkert rimlig, givet vissa antaganden som han tycker är rimliga, men att håna de som har andra teorier tycker jag är magstarkt. Det passar inte en respektabel vetenskapsman.

Benzocaine sa...

Jag glömde förresten nämna Robert M Price: Deconstructing Jesus.

Nu när du har läst klart boken, testa Earl Doherty's "Challenging the verdict" (den enda myticistlitteratur jag har läst, och den utvecklar inte Doherty's egen teori) och se om han inte redan har besvarat det mesta. Jag får nämligen det intrycket av det du har tagit upp.

Kenneth Karlsson sa...

Intressant meningsutbyte, ni har båda två bra på fötterna, även om jag lutar åt Benzocaines hållning, ffa efter att ha läst debatten mellan Ehrman och Carrier.

Kanske en liten petnoga rättelse, men en i sammanhanget inte oviktig distinktion, då enskilda ord i dessa sammanhang kan vara så viktiga. Roger Viklunds bok heter "Den Jesus som aldrig funnits".

Kristian Grönqvist sa...

Jag kan väl säga så mycket i den här intressanta och i mina ögon kunniga debatten, att just själva debatten visar för en dumskalle som mig, att det är en debatt om saker man överhuvudtaget inte har en aning om. Det som står skrivet, är för det mesta skrivet utan belägg. mao, har man en diskussion om vad som KUNDE ha varit verklighet.
Just den detaljen gör sas hela diskussionen för mig outhärlig.

Det är som diskussionen om Bjärven (mytologiskt odjur i Härjedalsfjällen enligt TV). För mig finns inga belägg för dess exixtens. Därför är det fullständigt ointressant för mig att diskutera huruvida den har simhud mellan tårna eller inte.
Med det inte sagt att inte diskussionen är berättigad. Alla diskuterar vad de vill.

Benzocaine sa...

Kenneth: Ingen av de böcker jag refererade till i det inlägget var bokens titel, utan det var beskrivningar som parafraserar titeln. Dohertys bok heter "The Jesus Puzzle" och Wells bok heter "The Jesus Myth".

När det gäller Wells har jag dock fått intrycket att han har ändrat sig, och numera tror att det finns en fysisk förebild till mytens Jesus. Wells har dessutom skrivit en massa böcker med olika vinkling på samma sak.

Kristian, visst har du rätt i det, men man kan ur texterna urskilja olika traditioner, dvs kristendomens evolution. Jag tycker det är intressant. Rätt häftigt faktiskt, hur man kan urskilja olika texter som måste ha använts.

Ett exempel: Bara genom att titta på de synoptiska evangelierna (Markus, Lukas och Matteus, i kronologisk ordning) kan man hitta sådant som är ordagrant lika i dem, dvs som måste ha en gemensam urtext (Q) och man kan urskilja hur den texten har evolverat i tre steg. Man kan även urskilja mirakeltraditioner. Visste du t.ex att "Markus" har utgått från två uppsättningar mirakeltexter? Är det inte ganska häftigt att man kan utläsa det av texten?

Jag tycker Dohertys titel "The Jesus Puzzle" är så himla bra. Det beskriver verkligen vad det handlar om, att lägga ihop pusselbitar till ett mönster; samtidigt som "puzzle" kan läsas som "obegripligt mysterium" eller "...gåta".

För övrigt vore det kul att veta om Lars vd H och Mattias I har några synpunkter på min och Patriks "debatt". Läser ni det här?

Björn Bäckström sa...

Benzocaine 2012-08-03 13:59

"För övrigt vore det kul att veta om Lars vd H och Mattias I har några synpunkter på min och Patriks "debatt"."

Dumskalle! Troende umgås ju med Jesus. Som är typ Sæhrímnir; uppstår efter varje kannibalritual.

”Och så klart ’Ridicule them!’, för att citera Dawkins.

Benzocaine sa...

Nej det är just det dessa två inte gör, inte på det sättet som du och jag föreställer oss. Lars skrev t.ex i en kommentar nyligen att Lukas (eller var det Markus) hade försökt ta med alla Jesus-traditioner han kunde i sitt evangelium. Grejen är att liberalkristna i Svk är väl medvetna om att bibeln inte materialiserades av Gud *poff* med ett entydigt budskap, så som vissa fundamentalister tycks tro. De är väl bekanta med vad vetenskapen säger.

Benzocaine sa...

Earl Dohertys kommentar (länk) är att Ehrman argumenterar mot en halmdocka. Robert M Price ska ha likställt boken vid en dörrmatta.

(Utan att ha hunnit läsa deras teorier så antar jag att dessa två är de "bästa" bland "myticisterna").

Det verkar som att Ehrmans iver att vara kristendomen till lags, och att framställa myticisterna som pseudovetare, har fått honom att ta sig vatten över huvudet.

Patrik Lindenfors sa...

Benzo,
Nu vill jag åberopa ditt goda omdöme. Läs texten som du länkade till. Där finns detaljnedslag på en enda poäng Ehrman gjort - att mysteriekulter inte var särskilt vanliga i Palestina på Jesus tid. Ehrmans formulering av denna poäng är det enda som diskuteras. Över flera stycken. Igen och igen. Själva formuleringen - inte sakfrågan.

Du har också läst pseudovetenskapliga texter som slår ner på detaljer på exakt det här sättet. Ser du det inte?

Sen kan förstås Ehrman ha fel ändå. Det är en helt separat fråga.

Ehrman är för övrigt bibelforskare vi ett universitet i det amerikanska bibelbältet. Eftersom han är agnostiker hatar de honom där. Varför skulle han nu plötsligt vilja ställa sig in hos kristna? Den förklaringen tror jag inte på.

Det han själv skriver om sin personliga motivering är att han länge planerat skriva ett populärvetenskapligt verk om hur en kringvandrande apokalyptisk judisk predikant kom att betraktas som Gud själv. Men så upptäckte han myticistlitteraturen och tyckte han behövde lägga till ett steg, nämligen att visa att det faktiskt funnits en kringvandrande apokalyptisk judisk predikant. Inte för att det behövs på ett rent professionellt plan - inom bibelforskningen menar han att det inte finns någon myticistströmning.

Det jag inte gillade i boken var hans ständiga användande av auktoritetsargument. Jag förstår honom dock. Som evolutionsbiolog får man ständigt påpeka att evolutionsteorin inte är inomvetenskapligt ifrågasatt. Vilket är exakt samma typ av argument. Sen är han väl inte alltid trevlig när han avfärdar sina meningsmotståndare. Men han är ju trots allt akademiker, så jargongen kanske sitter i ryggmärgen...

Benzocaine sa...

Just för att han är hatad är det viktigt för honom att visa för dem att han inte tillhör myticisterna.

Som han beskriver det behandlas myticisterna som paria av forskarsamhället. Han har påståtts vara myticist. Alltså är det viktigt för hans akademiska karriär att markera avståndstagande. Jag såg faktiskt ett citat av Ehrman själv som bekräftar den tesen, men nu när jag behöver det hittar jag det inte. Återkommer.

"Detaljnedslaget" ligger i att Ehrman felciterar Doherty och förlöjligar en halmdocka. Om vi ska snacka pseudovetenskap så är väl snarare det ett kännetecken för pseudovetenskap. Hur många kreationister angriper inte halmdockor av Darwin, Dawkins etc - felciterar dem för att kunna argumentera mot dem.

Brukar inte vetenskapsbloggar behöva ägna tid åt att rätta sådana halmdockor från kreationister? Är det rättshaveristiska "detaljnedslag"?

Nu tror jag inte att Ehrmans halmdockor är avsiktliga. "Never attribute to malice, that which can be adequately explained by stupidity".

Om du orkar så har Doherty svarat Ehrman med (till dags dato) 29 bloggposter, om du tycker att "Misquoting Doherty" är förlåtligt. Nej, jag har inte läst en enda.

BlackLabel sa...

För er som är intresserade så har Carrier skrivit en lång "recap"

Ehrman on Historicity Recap

Kenneth Karlsson sa...

Jag förstår fullt och fast att PL förstår Ehrmans auktoritetsargument. PL använder sig ju av samma metod i andra diverse diskussioner.

Patrik Lindenfors sa...

Kenneth,
De enda gångerna jag hänvisar till auktoritet är när det görs påståenden av typen "Vetenskaplig teori X är omdebbaterad bland forskare" när detta inte stämmer. Till exempel är inte evolutionsteorin, global uppvärmning eller Jesus historiska existens omdebatterad inom respektive vetenskap. (Det går förstås alltid att hitta enstaka forskare med annorlunda åsikt - så måste det få vara, det är majoritetsåsikten jag pratar om.) det här är en empirisk observation, så det är bara att se på fakta. Det betyder dock ingenting för själva sanningshalten i Vetenskapig teori X. Flogiston var inte heller omdebatterat då det begav sig.

Patrik Lindenfors sa...

BlackLabel,
Tack för länk. Oavsett vem som har rätt i den här debatten framstår Carrier som något ... alltför ordrik? Hans Bayesianska historiemetod är helt snurrig. Eller vad tycker du?

BlackLabel sa...

Har inte läst "Proving history" än, och har bara snabbtittat på Bay.

Richard Carrier: Bayes Theorem:
Bayes Theorem: Richard Carrier Skepticon 4


Väntar lite med att läsa DJE tills Carriers nästa bok kommer vid jul, så jag kan läsa båda samtidigt.


Både Ehrman och Carrier är favoriter till mig.
Det jag önskar är en mera head to to head mellan Ehrman och Carrier.
Och då menar jag inte någon debatt, utan att dom sätter sig ner och går igenom punkt för punkt

BlackLabel sa...

Patrik.
"Carrier som något ... alltför ordrik?"

Absolut, håller med.

Rekommenderar Carriers "Not the impossible fath" där han mosar apolegeten J.P. Holding.
Där snackar vi om ordrik, men dessa ord når fram.

Benzo.

Läste att du var nyfiken på Dohertys "jesus puzzle".
Har läst och rekommenderar den.

Carrier har skrivit en kritisk artikel om den här:
critical review of The Jesus Puzzle

Kenneth Karlsson sa...

Roger Viklund är för övrigt också kritisk till Ehrmans bok. För den som är intresserad har Viklund alldeles nyligen kommenterat delar av den diskussion som först ovan - den om Petrus och Cephas.
http://rogerviklund.wordpress.com/2012/08/03/var-kefas-och-petrus-en-eller-tva-individer/

Benzocaine sa...

BlackLabel, jag äger The Jesus Puzzle. Jag har bara inte läst den än, för jag vill inte vara biased när jag läser de etablerade forskarna. Jag vill först läsa in mig på forskningen så att jag inte bara läser Doherty "ur hand i mund".

En annan intressant bok jag kan rekommendera är Randel Helms, Gospel Fictions där han visar hur delar av evangelierna (bla Jesus barndom och sista måltiden under påsken) är fabricerade ur Gamla Testamentet. Först tyckte jag att Helms var lite väl spekulativ, men så läste jag evangelietexterna som ju faktiskt säger exakt vilken GT-text de har använt. Se t.ex inledningen till Markus, och hur samma händelse (Jesus döps av Johannes) beskrivs i de andra evangelierna.

Han använder ordet "forged", som dels kan betyda förfalska och dels smida. Fabricera tycker jag är den bästa översättningen. Viktigt är att han inte menar att evangelisterna ägnade sig åt historieförfalskning - det var det normala att beskriva historiska händelser på det sättet.

Helms tror för övrigt att Jesus har funnits.

Benzocaine sa...

Vad gäller Carrier (och även Per Mikael Nilsson i Sverige) tycker jag att deras retorik är väl hård, fientlig, angripande. Det tar bort udden ur deras argument när de lägger sig på en så hög konfliktnivå. Att använda invektiv minskar trovärdigheten inför tredje person.

Fast Ehrman beskriver ju mysticisterna som pajaser och pseudovetare - då är det inte konstigt om Carrier går till motangrepp.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se