19 sep. 2012

Det sekulära alternativet

I år arrangerade Humanisterna för första gången en sekulära samling i samband med riksdagens öppnande. Fyra riksdagsledamöter deltog i arrangemanget och de fick, tillsammans med övriga deltagare, lyssna på Ulf Danielsson som berättade om universums historia och lite om dess framtid. Förhoppningsvis blir tillställningen lite större nästa år, då Riksdagen i sitt program för riksmötets öppnande, rimligen både informerar om Humanisternas och Svenska kyrkans samling. Likabehandling av olika livsskåningstraditioner är ett kännetecken för en sekulär stat.

En fin sammanfattning producerad av Henrik Thomé.

117 kommentarer:

Lars Torstensson sa...

VILKEN BEFRIELSE

att få lyssna till en vederhäftig genomgång av hur livet uppstod på jorden, grundad på vad vi faktiskt vet om detta, i stället för på mångtusenåriga sagor och inbillningar! Och att slippa se folkvalda representanter bejaka vidskepliga utsagor om förment rättfärdiga, gudomliga tyranner, "frälsning" genom barbarisk korsfästelse och tortyr, döda som uppstår, o s v. Utsagor som flertalet av åhörarna i Storkyrkan säkerligen inte alls tror på, men låtsas, av traditionella skäl. Deras hyckleri drar skam över riksdagen!

Återigen: ett strålande initiativ, som vi hoppas blir tradition, och så småningom marginaliserar den kyrkliga humbugen!

PerP sa...

Det skulle vara intressant om någon av er Humanister ville se på Niklas Piensohos predikan från gudstjänsten i Storkyrkan och kommentera hur ni uppfattar hans budskap och relevansen av detta budskap för politikerna. Jämför gärna med den sekulära samlingens budskap och relevans.

Niklas Piensohos predikan kan ses här: http://www.dagen.se/nyheter/piensoho-lyfte-svensk-pingstmission-i-sin-predikan/ eller på http://www.tvinterplay.se/

Patrik Lindenfors sa...

Jag ser gärna en predikan när jag har tid någon gång. Jag förstår bara inte vad det skulle ha för relevans för själva sakfrågan?

Anders Bergdahl sa...

PerP:

Piensohos tal var ur mitt perspektiv vedervärdigt.
Han talar om Jesus myten som FAKTA, vi vet de facto inte vem, eller OM någon person, sam ligger bakom myten.

Många i SVK tror inte att Jesus uppstått, vi vet inte hur han dog vi har bara myten. Visst kan man inspireras av BERÄTTELSEN.. men det är inte fakta.
Att dessutom höja kristen imperialism, som orsakat oändligt lidande, den imperialism som är en del av orsaken till de våldtäkter andra missionärer nu överraskas av.
Att vara HELT BLINT för kristendomens historia i Afrika är vidrigt.
Det behövs sannerligen alternativ, denna predikan visar för mig det sämsta med kristendomen.

Kristendomen i Piensoshos är ett sätt att ursäkta att inte agera och en blindhet för den makt kyrkan, inklusive Pingst, missbrukat.

Kristian Grönqvist sa...

Piensoho var som vilken bilförsäljare som helst. Gjorde reklam för en vara ingen har sett, han inget visste om, inget hade tagit reda på något om, aldrig ifrågasatt sanningshalten i och så vill Du att folk skall köpa en begagnad bil av honom.
Vad väntar Du Dig...?

Lennart W sa...

Verkligen en bra predikan. Personligt. Engagerat. Allmänmänskligt. Beatrice Asks omdöme var nog riktigt.

Dagen-länken

Ulf Gustafsson sa...

Det bästa man kan säga om Beatrice Asks kommentar är att hon förmodligen ville vara snäll alternativt inte framstå som okunnig.

Perdikan var helt oinspirerande och trivialt till innehållet. En föreläsare som höll samma klass skulle inte kunna försörja sig själv. Sedan var talet om att Sverige skall bry sig extra om de platser där pingstkyrkan missionerat pinsamt. Ren och skär imperialism och självförhärligande.

Lars Torstensson sa...

Piensoho fantiserar, som präster brukar. Han påstår en massa saker som han inte vet något om, och inte kan belägga. Och så denna ständiga glorifiering av Jesus, en självgod, primitiv helvetespredikant, som förkunnar en förskräckande intolerans!

Lennart W sa...

Verkligen inget ont om Danielsson, men när det gäller relevansen för riksdagsledamöternas arbete blev han nog (man får ju inte se hela hans föredrag) slagen med hästlängder. Det är exakt något sånt här, minus de religiösa anspelningarna, som ett framgångsrikt alternativ skulle behöva, tror jag. Om fru Lindenfors har den rätta talarglöden kanske hon skulle kunna ge en match baserat på hennes hjälparbete?

Lennart W sa...

Lars: Kan du själv belägga det här?:
"... Jesus, en självgod, primitiv helvetespredikant, som förkunnar en förskräckande intolerans!"
(Du tänker väl inte rusa efter samma Bibel som Piensoho har som sin litteraturkälla för att bevisa det?)

Anders Bergdahl sa...

Lennart W,

DU missar helt poängen, det SISTA som politikerna behöver är en ytterligare ÅSIKT. De är själva åsiktsmaskiner, och nu ställer sig en dålig retoriker från Pingst och predikar kristendomens förträfflighet. Räcker de inte med att de sitter i riksdagen och får höra KD om kristna värderingar, MP om miljövärdering, FP om liberala värderingar, S om socialdemokratiska värderingar, SD om nationalistiska värderingas OSV
De behöver just få ett annat perspektiv estetisk, eller från en filosof om etik (teologer är slående usla i ämnet) eller vetenskapligt perspektiv från forskare om deras ämnen.

Gör det dessutom obligatoriskt!

Det är absurd att en viss ideologi ska få priviligierad åtkomst till rikets beslutsfattare!

Anders Bergdahl sa...

Lennart W:
"Lars: Kan du själv belägga det här?:
"... Jesus, en självgod, primitiv helvetespredikant, som förkunnar en förskräckande intolerans!"
(Du tänker väl inte rusa efter samma Bibel som Piensoho har som sin litteraturkälla för att bevisa det?"

Nej det kan inte beläggas men eftersom motsatsen inte heller kan beläggas eller bekräftas kan vi, och bär vi, helt enkelt bortse från sådana religiösa påståenden om en mytologisk persons eventuella egenskaper.
Om den eventuella person som kanske ligger till grund för myten vet vi inget.
Vi kan endast diskutera MYTENS värde, inte personen bakom myten. Vi kan värdera de ord som MYTEN förmedlar vi vet inget om vad eventuella personer har yttrat eller inte yttrat..

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

Jag som har lyssnad på hela Danielssons tal anser det fanns större djup och eftertanke i detta, men det är min subjektiva åsikt.

Piensohos tal om ledarskap var skåpmat, något jag förväntar mig ledamöterna lärt sig för länge sedan.

Lars Torstensson sa...

Lennart W.

Det är Bibeln som kristna brukar hänvisa till, när de talar om vad Jesus sa och gjorde, och detta präglas i Bibeln till stora delar av en förskräckande intolerans. ("I huggormars avföda", och annat i samma stil.)

I vilken g rad Bibelns utsagor sedan stämmer med vad Jesus faktiskt sa och gjorde kan vi förstås inte veta.

Lennart W sa...

Ulf: För min del är det lilla jag kan höra från Danielsson skåpmat, iaf det som har med fysik att göra. Vilket iofs inte gör det mindre intressant. Poetiskt vackert på något sätt, men också ganska knasigt om man tolkar det alltför bokstavligt. När elektronerna fångades in av atomkärnorna för att bilda atomer var det ju flera tusen grader varmt! Så vad är det där för snack om att man inte kunde se handen framför sig? Och vems hand förresten?

Men nu ska vi ju förstås inte vara såna och lyssna på Danielsson på samma sätt som en Humanist läser Bibeln. Eller som en Humanist lyssnar på en präst.

Anders Bergdahl sa...

Lennart W: Att föklara vetenskap genom liknelser är inte speciellt ovanligt. För att förstå abstrakta skeenden krävs ibland liknelser.
Bibeln är i ett försök att förstå, ett litet ökenfolks berättelser och myter. Det är ju intressant att få inblick i detta primitiva folks mytologi, men idag vet vi oändligt mycket mer än vad dessa nomader kunde föreställa sig. Vilket vi måste förhålla oss till när vi läser nomadernas myter idag.
Danielssons kunskap kan inspirera alla, oavsett livsåskådning eller avsaknad av sådan.

Lennart W sa...

Anders: Det krävs inte större ansträngning för att lyssna på Piensoho på samma sätt för en som inte är kristen, än att lyssna på Danielsson för en som inte tror att det fanns någon som försökte titta på sin hand när universum var 4000 grader varmt. Vi människor är ju bra på det där med liknelser. Ja i alla fall vi som inte är Humanister.

Anders Bergdahl sa...

Nu har du fel Lennart, för dig och Piensohos är väl Gud ingen LIKNELSE för det goda (eller onda beroende på hur man läser skrifterna).
Jesus ses nog mer som en person för dig än som en narrativ tradition vars ursprung i verkliga händelser är obevisbar och ointressant.
Det som är uppenbart hos Piensohos är att han förespråkar en ideologi, han väljer att lyfta fram missionärer, som är en ORSAK till mycket av lidandet i Afrika och inte läkare utan gränser som utan agenda (dold eller ej) hjälper i afrika.. varför ska han få statligt stöd i spridandet av sin ideologi?? Varför ska kyrkan och Pingst som är lobbyorganisationer som nyss varit med och fått mer miljoner i stöd få hjälp att tigga pengar av riksdagen självt?
Varför för kyrkor och trosamfund som en minoritet av svenskar besöker ett speciellt stöd som inga andra organisationer kan ta del av?
Har Attefall egentligt demokratisk stöd, och varför finns en samfundsminsister.
Varför?
Du själv har aldrig kunna påvisa varför religioner ska få stöd som andra ideologier inte har rätt till?
Kanske kan du ibland försöka svara på frågor...

Benzocaine sa...

Jag har inte hunnit se någon av föreläsningarna (/predikningarna) men jag tycker att det är vedervärdigt att politruker ska sprida ideologisk propaganda till riksdagen.

Hur nöjda hade kristna varit om det var en stalinist som höll föredrag om marxism-leninsmens storhet? Nästa år kanske man kan bjuda in en nazist som föreläser om det goda som nazismen har åstadkommit?

Att ingen reagerar mot den här kristna indoktrineringen är pinsamt för demokratin!

(Men jag är skeptisk till Humanisternas alternativ. Tror inte det har potential att bli större än så här).

Patrik Lindenfors sa...

Lennart,
Fru Lindenfors jobbar på en politiskt och livsåskådningsmässigt neutral organisation. Det skulle därför inte lämpa sig att hon talade för Humanisterna. En åsikt som jag tycker borde vara den gängse även i riksdagen.

Lennart W sa...

Patrik: Talade Danielsson för Humanisterna? Det missade jag. Inte alls självklart bara för att det var arrangerat av Humanisterna.

Anders: Har du själv ingen egen förmåga att föra hypotetiska resonemang? Eller utgår du bara helt fräckt från att inte andra kan göra det? Tror du att det bara är vissa Humanister som har ändrat inställning genom åren som därför har egen erfarenhet av att tänka på ett annat sätt? När jag vill tala om min personliga tro så säger jag till. Det här är iaf fel plats. Med tanke på de höga krav du ställer på andra är det märkligt hur slarvig du är själv med tankar och formuleringar. Menar du verkligen att just de missionärer som Piensoho talar om som han är mött är orsak till lidandet? Det är iaf vad du säger. Ö.h.t. är du lite väl yvig i ditt debatterande. Men personligt engagemang är iofs uppfriskande även i ditt fall.

Ulf Gustafsson sa...

Lennart,

Nej, Danielsson talade inte för Humanisterna (i meningen som representant för dem). Han taladecsom sakkunnig i ämnet. Exakt som Piensoho, sakkunnig i teologi, ej representant för SvK.

Lars Torstensson sa...

Lennart W.

Att tillskriva Danielsson uppfattningen att människor kunde leva när det var 4000 grader varmt, p g a en bild han använder, är givetvis i hög grad missvisande. Det han faktiskt säger om livets uppkomst kan även kristna ta till sig, om de inte är alltför bokstavstrogna. Det finns omfattande evidens för hans påståenden.

Men som påpekas ovan påstår Piensoho däremot att Jesus verkligen har uppstått från de döda, att Gud finns, och att riksdagsledamöterna behöver hans stöd, för att bli goda ledare, och annat av samma slag. Allt sådant som bygger på uppenbarelse, inbillning och spekulation, och som i stor utsträckning strider mot vad vi för övrigt vet om verkligheten.

Det är pinsamt att riksdagen säger ja och amen till sådana vanföreställningar. Givetvis undergräver det dess trovärdighet.

Bibeln är en propagandaskrift som innehåller mängder av sakfel och motsägelser. Därför läser humanister den med kritisk distans, och vi avvisar dess många orimligheter. Samma inställning har vi till prästernas predikningar.

Danielssons föredrag var genom sin klarhet och vederhäftighet en positiv kontrast.

Anders Bergdahl sa...

Lennart W:¨
Det är väl ett känt faktum att Västeuropas imperialism understöddes av missionärer.
Mission är ju en typ av imperialism i sig själv, att missionera för att omvända människor innebar ju per automatik att man tror sig veta bättre än de man önskar omvända, och man tror detta ENBART genom tro... inte genom någon egentlig jakt på kunskap.
Om dessa pingstvänner, precis som vi ateister och många i SVK kunde inse att vi troligtvis inte har rätt i våra försanthållanden så vore mycket vunnet, till och med KK har kommit längre en missionerade evangikala kristna. Det som är stötande är att som förespråkare av mission ha en sådan fullständig avsaknad av insikt. Kristna missionärer har utrotat massor med levande traditioner som vi aldrig kommer lära känna och detta runt hela världen.
Missionerade monoteism är utan tvekan den ideologi som gjort störst skada runt världen.. lite problem insikt skulle vara klädsamt.
Läs t.ex. denna understräckare i Svenskan:
http://www.svd.se/kultur/understrecket/gud-kan-vara-yngre-an-man-trott_7497130.svd

Lennart W sa...

Lars, människor? Inte lätt att tänka sig såna när det ju fortfarande bara fanns väte och heliumatomer. (Nuklosyntesen i stjärnorna till tyngre grundämnen började långt senare.) Danielsson menade nog Gud och hans hand.
;-)

Lars Torstensson sa...

Det gjorde han säkert. Att Gud fanns under denna process, och hade händer och fötter, är ju vetenskapligt väl belagt! :-))

Dessutom fanns det andliga varelser kallade Thetaner. Det har vi scientologernas ord på, och de månar ju lika mycket om vetenskapen som kreationisterna!
:-))

Lars vd H sa...

Varför denna ständiga och onödiga kontrast mellan religion och vetenskap?

Nåväl: Hur såg programmet ut i sin helhet från början till slut? Hur en kristen gudstjänst ser ut vet vi, men hur lägger man upp denna typ av träff och varför just så?

Vilka var där och kan berätta?

(Själv skulle jag ha valt allsång med nationalsången, (gemensam) högläsning ur grundlagen, en tidsanpassad betraktelse över demokratin och en sändning med hjälp av ett bra citat från känd politiker som kämpat för demokratiska rättigheter. Allt inramat och stött av en duktig stråk-/kammarensembe och kanske lite schysst poesi.)

Lars vd H sa...

@ Lars T 18:25

Jag har inget emot din skepsis emot vad vi präster säger eller skepsis emot bibeln. Att vara lyhörd och skeptisk är aldrig fel.

Kan du då förstå vår skepsis mot din åsikt om vad riksdagsledamöter behöver:

"Men som påpekas ovan påstår Piensoho däremot att Jesus verkligen har uppstått från de döda, att Gud finns, och att riksdagsledamöterna behöver hans stöd, för att bli goda ledare, och annat av samma slag. Allt sådant som bygger på uppenbarelse, inbillning och spekulation, och som i stor utsträckning strider mot vad vi för övrigt vet om verkligheten."

Låt de riksdagsledamöter som vill gå till Gyllene Freden göra det för att känna sig styrkta, men låt också de ledamöter som vill gå till kyrkan och känna sig styrkta. För visst var det ändå för den personliga friheten skull som Sturmark(et alii) anordnade sitt möte, då finns det ingen anledning att se ned på vad de andra gör utifrån sin vilja. De är demokratiskt valda som individer.

Ulf Gustafsson sa...

Lars vd H,

Jag tycker det är viktigt att hålla isär vetenskap och religion (så man vet vad man pratar om), detta innebär dock inte att det alltid måste finnas en konflikt mellan dessa. Så länge religion inte handlar om försanthållanden, så finns det ingen konflikt. När religion inbegriper försanthållanden, så kan konflikt uppstå. Men då vill jag säga att konflikten består i bra och dålig vetenskap. Religion är helt enkelt ingen bra metod för att nå vetskap. (Om nu inte religiösa användn etenskapliga toden, ochkallar detta religon, bara för att förvirra oss andra.)

Sammlingen började med ett enkelt mingel över en kopp kaffe. Därefter en inedning av Sturmark, förederag av Danielsson, och efteråt lite mingel. Väldigt anspråkslöst.

Skall nu lägga upp hela föredraget.

Kristian Grönqvist sa...

Lars vd H

Det märks efter ett antal samtalsomgångar, att det är en speciell sak Du inte begriper eller kommer att begripa.

Skillnaden mellan föreställning och verklighet.

Små barn tror ibland på jultomten/påskharen och vi låter dem hållas. Mest för att de inte kan hållas till ansvar för en felaktig föreställning. Så långt är det helt i sin ordning.

Men av myndiga människor förväntas en ansvarsfull attityd till verkligheten. Inte att sagor eller jultomtar skall vara en förutsättning för verklighetstolkningen eller ännu värre, att de sprider sin vidskepelse och försöker övertyga andra om sin, åtminstone undermedvetet förstådda, villfarelse. Bedragare är alltid bedragare, om än med gyllne kreklor eller viftande med en förmodat helig bok.

Vissa medicinska fakta gör också detta beteende direkt avskyvärt.
JV motstånd mot blodtransfusion tex Helt OK om vuxna vill dö, det vill såna som inte är JV också, men att indirekt döda barn, är plötsligt ett helt annat ställningstagande.
Andra religioners manliga eller kvinnliga omskärelse. Mord av abortläkare. Tron att tolv ave maria ersätter epilepsimedicin. Etc Etc.

I motsats till vad de religiösa, ur sin personliga vy, tycker att är OK, är inte alls OK, när det omsätts i massvillfarelse och fri tolkning.

Du är så otroligt oseriös i själva ställningstagandet, trots ditt seriösa sätt att debattera, att Du alltid kommer att stöta på just denna patrull. Felet är inte Du som person, det är Din specifika villfarelse, som förblindar Din verklighetssyn och troligen kommer att göra det resten av Ditt liv.

Lennart W sa...

Kristians stora problem är att han inte vet hur man läser innantill, utan istället försöker ta genvägar genom att gissa vad "agendan" är. Därför tror han t.ex. att mitt stöd för Big Bang-teorin är helt och hållet religiöst motiverat. Och därför måste allt som Lars säger, även om det kan verka vettigt om man faktiskt läser och förstår vad han säger, bara bero på vad Lars tror på. Att Kristian väljer att göra så här ÄR hans fel som person.

Lars vd H sa...

Kristian:
Jag kan ju också alltid kontra med att ge en recension av dig som person när mina argument eller förståelsen över frågeställningen tryter precis som det verkar ha gjort för dig i detta fall, för du missade nämligen frågan helt, så därför går vi in på den istället för på dig som person:

Jag var inte alls ute efter skillnaden mellan den religiösa skapelseberättelsen och den vetenskapliga förklaringen till universum, en skillnad jag kan förstå ur en mängd olika litterära, (religions-)historiska och vetenskapliga synvinklar, utan istället var jag ute efter varför man bland många humanister ständigt ställer sig i en fullständigt onödig polemik med folk man ändå inte vill förknippas med?

Om man bland ickereligiösa riksdagsledamöter inte gillar att gå till kyrkan strax före riksdagens öppnande, ett begriplig och hedervärt ställningstagande om man inte är religiös, vill man då gå till en samling som hela tiden påminner om att "nu är inte vi i kyrkan" och som ständigt visar att man står i polemik till gudstjänsten?

Jag tror tex att det är mer på sin plats med att läsa ur grundlagen än att låta Danielsson berätta om universum om man vill göra en ateistisk samling, och på samma sätt så är det bättre med en snyggt draperad svensk flagga än en snyggt draperad flagga för Humanisterna eftersom den (likt Christer Sturmark) är symbol för ett annat icke neutralt livssynsförbund som kritiserar kyrkan. Man sätter på så sätt en stor ullig offerkofta på alla som kommer dit istället för att låta dem ha på sig sina egna kläder.

Jag är övertygad om att träffen var trevlig, men den var inte neutral - och det var det jag trodde att man ville?

Lars vd H sa...

@ Ulf:

Amen till din kommentar!

Jag kan skriva under på nästan varje ord, förutom att man givetvis kan använda vetenskapliga metoder för att skapa kunskaper inom religion (så länge objektet för den vetenskapliga studien håller sig inom religionen - ex peer review i bibelvetenskap där en ateist mycket väl kan bekräfta det vetenskapliga fyndet som korrekt, fastän han/hon inte skulle acceptera kyrkans religiösa appliceringen av svaret.)

Låt oss hålla isär dem och även hålla dem utanför retoriekn och polemiken när det inte är direkt befogat.

Björn Bäckström sa...

Lars vd H

"/...istället var jag ute efter varför man bland många humanister ständigt ställer sig i en fullständigt onödig polemik med folk man ändå inte vill förknippas med?"

Förstår inte teknikaliteten din logik. Menar du att man ska gå i polemik med folk man VILL förknippas med?

Lars vd H sa...

Varför jämt gå i polemik? Här på bloggen är det ju nästan ett krav ;-), men om man inför riksdagens högtidliga öppnande önskar gaska upp sig moraliskt, och tycker att religion är fel metod, så kan man väl få slippa religion. Om någon då säger:

"Nu ska ni få höra vetenskapens skapelseberättelse" så blir det just en polemisk anspelning på det man önskar slippa, fast x 2.

Jag skulle hellre läsa något roligt om partigroll ur Churchills memoarer, och avsluta med "På nyårsdagen 1838" av Geijer och peka på vikten att våga följa sin övertygelse. Då skulle man slippa polemiken. Fler förslag är lätta att skapa.

Ulf Gustafsson sa...

Lars vh H,

Du har flera goda synpunkter. "Skapelseberättelse" var ett dåligt ordval. Jag har undvikit det i alla kommentarer jag skrivit om arrangemanget här på bloggen. Humanisternas banderoll kunde också undvikits i salen. Den kunde placerats lite diskret i foajen.

Lars Torstensson sa...

Lars vd H.

Den vetenskapliga metoden ger mycket mer tillförlitlig kunskap än uppenbarelser, som religion i centrala delar bygger på. Uppenbarelser kan visa vad som helst. Så tillvida finns det en reell konflikt mellan vetenskap och religion.

Jag tycker att den humanistiska samlingen var mycket lyckad. Men visst kan det också finnas andra sätt att utforma en sådan samling.

Självfallet får riksdagsledamöterna gå i kyrkan, om de vill. Felet med riksdagsgudstjänsten var dock att riksdagen stod bakom den, och därigenom tog konfessionell ställning. För det förtjänar den kritik, för det ska riksdagen inte göra. Dess uppdrag är ju inte att tjäna Gud - t o m hans existens är mycket osäker - utan att tjäna folket!

Samlingen var organiserad av Humanisterna, som kritiserar både kyrkan och riksdagens gudstjänster. Varför skulle vi sticka under stol med det?

Ulf Gustafsson.

Att vi borde "ligga lågt" med vår humanism, och placera humanistbanderollen "diskret i foajén", tycker jag är en stötande tanke. Tvärom bör vi stå för våra åsikter och symboler, "flagga" för dem och vara stolta över dem! :-)

Inte "huka" inför det religiösa förmynderiet!

Lars vd H sa...

@ Lars T

1)
"Den vetenskapliga metoden ger mycket mer tillförlitlig kunskap än uppenbarelser, som religion i centrala delar bygger på. Uppenbarelser kan visa vad som helst. Så tillvida finns det en reell konflikt mellan vetenskap och religion."

Det beror helt och hållet på vad du är ute efter.

2)
Att vi borde "ligga lågt" med vår humanism, och placera humanistbanderollen "diskret i foajén", tycker jag är en stötande tanke. Tvärom bör vi stå för våra åsikter och symboler, "flagga" för dem och vara stolta över dem! :-)

Det beror helt och hållet på vad de andra riksdagsledamöterna är ute efter. Kanske är "dem" av annan åsikt?

Lars Torstensson sa...

Lars vd H.

1) Jag förutsätter nu att syftet är att vinna tillförlitlig kunskap, och inte att propagera för gudaväsen som saknar påvisbar existens utanför de troendes egen inbillning.

2) Humanisterna bör hävda sina egna värderingar, och inte rätta sig efter vad "andra" kan tycka.

Björn Bäckström sa...

Lars vd H 2012-09-20 13:08

Förstår ditt önskemål om att slippa polemik. Försvara uppenbarelser är ju inte det lättaste.

Du kan glömma din förhoppning. Någon cosy samexistens med frågor som förenar är omöjlig. Din och andra religiösas grund är byggd på lösan sand och det är varje vettig människas önskan att se korthuset falla. 2000-årig vidskepelse eller just uppstigen från havet spelar ingen roll. Loss of confidence. Mock and ridicule!

Kristian Grönqvists kommentar 2012-09-20 11:34 borde du läsa om och ta till dig.

Lars vd H sa...

@ Lars T

"1) Jag förutsätter nu att syftet är att vinna tillförlitlig kunskap, och inte att propagera för gudaväsen som saknar påvisbar existens utanför de troendes egen inbillning."

Allt vi kristna gör är inte mission. När det sen gäller kunskap så finns det mycken kunskap i det vardagliga livet som ej ställer vetenskapliga metodkrav av ren bekvämlighet, givetvis även i religiösa frågor: Polemiken är inte alltid nödvändig i mötet mellan religiösa och ickereligiösa

2) Humanisterna bör hävda sina egna värderingar, och inte rätta sig efter vad "andra" kan tycka.

Om Humanisterna Bjuder in till en samling, så lär bara de som tycker att Humanisterna är okej komma, för alla ickekristna/ickereligiösa riksdagsledamöter är knappast Humanister. Kanske skulle andra och fler komma om man inte "missionerade" och polemiserade. Det kan ju finnas de som vill slippa det polemiska draget om religion som alltid finns med i Humanisternas alternativa aktiviteter.

Lars vd H sa...

@ Björn

Att du och jag grollar och argumenterar här, är väl helt okej men varför ska vi två eller några andra flytta över sin diskussion till hemma hos tredje man??

Om ett antal riksdagsledamöter av humanisterna kan bedömas inte vilja gå i kyrkan - något man förmodligen inte undersökt, men på goda grunder kan anta: Skall då dessa:

1) Slippa en kyrklig träff före riksdagen eftersom religion är ointressant och ovidkommande för arbetet

2) Gå på ett möte som på ett
tydligt sätt utgör en polemik med gtj:en i Storkyrkan?

Jag kan tänka mig att båda grupper finns och därför finns det ingen anledning att utsätta de som inte vill hamna på ett "Humanisternas bönemöte" för just detta.

Jag trodde att ett av motiven för alternativ träff var respekten för dem som vill slippa religion, och om du, Björn tycker att kampen mot oss religiösa är så pass viktig att den kan ske på bekostnad av tredje parts väl och ve, så är du ett värre och mer aggressivt hot mot religionsfriheten än de kyrkor som vill ha en skolavslutning.

Kristians inlägg skjuter också förbi målet eftersom den undviker sakfrågan och handlar om något helt annat.

Jag kan kommentera den salvan vid rätt diskussion med rätt ämne.

Björn Bäckström sa...

Lars vd H 2012-09-21 07:15

"Det kan ju finnas de som vill slippa det polemiska draget om religion som alltid finns med i Humanisternas alternativa aktiviteter."

Huvudambitionen för Humanisterna måste (enligt min mening) alltid vara att bekämpa vidskepelse var den än sticker fram sitt fula tryne, gammalt eller nytt - även när det är sminkat.

Någon som bekänner sig till demokrati, mänskliga rättigheter o.s.v. är en hycklare när denne samtidigt hävdar att det finns en omnipotent Gud. Beklämmande och för oss normala en källa till ett åtlöje eller en bitter blygsel som någon sa om primitiva företeelser.

Björn Bäckström sa...

Lars vd H 2012-09-21 07:31

"Att du och jag grollar och argumenterar här, är väl helt okej.../"

Lars, du får det att låta mysigt som ett referat från någon diskussion i gymnasiet. Jag hoppas du förstår att mina fördömanden av vidskepelser (och därmed oundvikligen de som omfattar dem) är på blodigt allvar.

Jag anser att gudstro är det största onda som finns i världen - allt inräknat - för det mesta av världens elände - nu och historiskt - kan härledas till vidskepelser, det vill säga short cuts till "kunskap" just i brist på kunskap. Igen citerar jag Weinberg; "I am all in favor of a dialogue between science and religion, but not a constructive dialogue.”

Tidens ”rumsrena” troende (med förment demokratiska bevekelsegrunder och ändå gudstroende) är en skam för vår tid. En detaljstudie i hur de ställer sig i aktuella politiska frågor ändrar ingenting i den bedömningen.

Lars vd H sa...

@ Björn:

Du missar fortfarande vad som är den springande punkten i frågan om alternativ till Storkyrkans gtj:

De som önskar slippa gudstjänst skall inte tvingas in i en polemik de inte efterfrågat!

Om du tvingar in personer i en strid de inte själva bett om har du plötsligt blivit din egen motståndare: Du har blivit en blandning av mig och en fundamentalistisk muslim.

Den alternativa träffen tii Gtj skall först och främst vara en icke-religiös träff, inte en replik mot kyrkan eftersom den då riskerar avslöjar/påskina två ytterst pinsamma sidor hos sin arrangör (i detta fall Humanisterna)

1) Man är inte intresserad av att anordna ett alternativ för icke religiösa, man är bara intresserade av att höra sin egen röst

2) Man har inget eget alternativ, eftersom man inte fungerar på annat sätt än som en motbild till sin "motståndare" (Alltså: Humanism finns inte utan är egentligen bara religionskritik, vilket är ytterligare ett problem i diskussionen om begreppet Humanism)

3) Om det enda man kan erbjuda riksdagsledamöter av ickereligiös andlighet är ett föredrag om universums urhistoria (som i sig är helt okej, men onödigt inramat av en polemisk presentation) så är man lika ur fas med sina åhörare som man brukar anklaga oss i kyrkan för.

Som du kanske förstår så handlar denna fråga inte en sekund om huruvida jag och andra religiösa tror på villfarelser, utan i vilken mån man som arrangör för ett icke-religiöst alternativ, är mogen den självpåtagna uppgiften.

att Humanisterna är mogna och duktiga på en debatt om religion/livsåskådning vet vi, men samlingen häromdagen kanske inte ska ha det syftet.

Lars vd H sa...

@ Björn:

Jag vet att diskussionen och våra personliga ställningstaganden är på blodigt allvar och du har alltid varit ärlig och tydlig med din ståndpunkt både vad gäller mild och tydlig kritik men det hindrar inte att en hård och allvarlig strid sker på ett resonligt och trevligt sätt.

Björn Bäckström sa...

Lars vd H 2012-09-21 08:17

Jag anser inte att den alternativa samlingen på Gyldene Freden skulle ha tagit plats. Futtigt i stället för att skjuta in sig på avskaffande av Storkyrkans arrangemang och aktivt lobbat för att rikstagsledamöterna skulle avstå. Klar miss.

När det gäller dina invändningar mot innehållet i alternativet och dess polemiska karaktär förstår jag dig inte alls. Det var lite dawkins-vad-underbart-universum-är-halleluja förgått av lite antireligiös retorik. So what?

Vad fan är Svk:s - och de andras - predikningar annat än den värsta provokation mot förnuftet och således polemik mot sekularismen?

Alternativupplägget var bra - när det nu ändå kom till.

Lars vd H sa...

@ Björn:

Visst är våra gudstjänster inget annat än interna partsinlagor och kyrko-chauvinism. Självklart! Varför förneka? Självklart tycker vi att det är en fjäder i hatten att så många personer önskar komma och även att "högste platschefen" farbror Kungen vill närvara.

Däremot att folk skulle agera för att Storkyrkoförsamlingen skulle avskaffa sin gudstjänst är ju att motarbeta svensk grundlag och det hoppas jag att du inte vill, för då har du gått för långt i din strid. Samma sak om du aktivt försöker hindra eller missionera för påträngande bland riksdagsledamötena att de borde bojkotta gudstjänsten - då motarbetar du också grundlagen och har blivit en anti-religiös fundamentalist som hoppar på folk.

Vad är då skillnaden mot oss religiösa?

Vad har du då för moralisk rätt att kritisera våra frivilliga gudstjänster om du med tvång eller påträngande propaganda vill hindra folk?

Därvidlag tycker jag att Humanisternas alternativ har en bättre funktion eftersom den kan dra folk till ett alternativ och utnyttja folks fria vilja: Frågan är bara om innehållet var rätt innehåll för alla som kan tänka sig komma och det är väl av respekt för dem som man anordnar sammankomsten? Inte enbart för att skjuta i sank folk som utnyttjar svensk författning för sin egna träff och gudstjänst - för det är ju i grund det Domkyrkoförsamligen gör: Man bjuder in folk som är kristna eller tycker att denna gudstjänst är okej till en stunds samvaro.

Vad är det principiella problemet i att ett antal medborgare träffas under de former som de önskar? För det är ju det som Gudstjänsten handlar om: Praktiserandet av en demokratisk rättighet.

Lars vd H sa...

@ Björn

Om nu Humanisterna genom en verksamhet, skulle framstå som hycklare genom en onödigt polemisk aktivitet och därigenom också förlora delar av den moraliska friheten att kritisera oss religiösa, så har jag ju ur en organisatoriskt kristen synvinkel inget att invända. Nu kommer humanisterna ha svårare att agera mot avslutningar eftersom man för mycket framstår som livsynssamfund som vill sprida en lära och stil än ett alternativ och skulle en liknande samling ske på en skola skulle den kunna fällas av Skolinspektionen med vändande post.
Som präst kan jag ju gilla den eventuella dubbelmoralen.

Däremot kan jag bli förvånad att det sker när man nu talat så starkt om individens frihet till egna ställningstagande i livssynsfrågor att man faller på eget grepp.

Jag fortsätter att hävda att sammankomsten inte var neutral utan lika partisk som Domkyrkoförsamlingens gudstjänst och att det bara finns två polemiska sammankomster som båda kretsar kring religion och ingen sammankomst finns ännu för de riksdagsledamöter som är trötta på frågan om religion men älskar politik och demokrati.

En sådan sammankomst skulle dessutom bättre stämma överens med den "gamla" betydelsen av humanism.

Mina förslag ovan på hur en sammankomst kan göras (längst ner på mina inlägg 2012-09-20 10:05, samt 2012-09-20 13:08) står kvar:

Klassisk musik, läsing och "andakt" över politisk filosofi och politisk lyrik, samt allsång av lämplig politisk sång skulle fortfarande sitta bättre än Danielsson.

Benzocaine sa...

Jag kan förstå både de som vill ha ett "Humanistiskt bönemöte" (citat Lars vd H) och de som vill ha ett helt ideologibefriat alternativ.

Lars Torstensson är känd inom Humanisterna för att ha starka åsikter och vara "renlärig". Detta inte menat som kritik, utan bara ett försök att beskriva var vi har honom i förhållande till andra Humanister som syns i debatten.

Vill man vara renlärig ska man så klart satsa på "Humanstiskt bönemöte". Vill man vara pragmatisk och skapa ett reellt alternativ bör man vara mer... pragmatisk. Då bör man tona ned Humanisternas roll och göra ett arrangemang som passar alla.

Lars vd H sa...

@ Benzocaine:

Men då är första frågan:
Vill man som Lars vd H satsa på kristet bönemöte?
Vill man som Lars T satsa på Humanist-bönemöte?
.....eller vill man låta bli att missionera och träffas neutralt?

Björn Bäckström sa...

Lars vd H2012-09-21 11:35


"/.....eller vill man låta bli att missionera och träffas neutralt?"

Det behövs ingen Dj-a sammankonst i separat lokal med utomstående arrangörer. En sekulär "betraktelse" kan hållas av talmannen eller någon annan arbetsför i riksdagens arbetslokaler innan jobbet tar vid. Behövs inget högtidligt "snyltande" efter religiös modell. Kom igen!

Benzocaine sa...

Lars vd H: Det beror på vad man vill åstadkomma. Vill man åstadkomma ett Humanistiskt alternativ så ska man satsa på renlärighet och stora banderoller. Vill man åstadkomma ett neutralt alternativ så ska man inte framhäva Humanismen. Jag tror att det senare alternativet är det mest realistiska, men som jag skrev i min första kommentar så tror jag inte alls på det här. Därför ställer jag mig vid sidan av och konstaterar att hur man bör göra beror på vad man vill åstadkomma.

Med Lars Torstenssons renlärighet tror jag inte att man kommer någon vart - däremot är det en bra metod om man vill framstå som udda och extrem (jag talar nu i generella termer). Frågan är om man vill vara rättfärdig eller om man vill påverka.

Här tror jag Kirkegaards filosofi kan vara till stor hjälp - du vet att möta folk där de är och gå i deras skor. Minns inte exakt vad han skrev, men andemeningen.

Lars vd H sa...

@ Björn
Jag vill som du förstår inte heller ha någon djävla sammankomst utan hellre en gudomlig, men gäller med dig att den i princip inte behövs. Fast om nu folk vill ha den, en Humanisternas eller en neutral - vad är då problemet? Vill olika aktörer arrangera och bjuda in, vad är problemet?
Om Statsrådsberedningen väljer att berätta när den vanligaste träffen är, vad är problemet?
Låt folk gå i kyrkan så länge de vill. Som du Benzocaine påpekar. Vi måste väl möta folk/våra medmänniskor där de är inte där vi tror att de är eller där vi skulle önska att de var. Det gäller oss tre och alla andra. Först där, när vi hamnat där de andra är kan vi tänka på att diskutera och i eventuella fall missionera.

Anders Bergdahl sa...

Lars vd H:

Håller helt med om att humanisternas samling var lika ideologiskt präglad som kyrkans.. och håller med om att om Riksdagen ska ordna någon samling bör den utformas som du föreslår.. sedan kan riksdagen informera om att SvK, humanisterna och kanske andra bjuder in till samling.
Redan de att alla inte går i kyrkans samling har gjort att det inte finns en gemensam stund för etisk och estetisk reflektion för riksdagen. Jag tror att en sådan obligatorisk stund krävs.

Sedan vill jag påstå att du har fel i ett tidigare inlägg:
"1)
"Den vetenskapliga metoden ger mycket mer tillförlitlig kunskap än uppenbarelser, som religion i centrala delar bygger på. Uppenbarelser kan visa vad som helst. Så tillvida finns det en reell konflikt mellan vetenskap och religion."

Det beror helt och hållet på vad du är ute efter"
Nej det beror inte på vad man är ute efter, uppenbarelse har mig veterligen aldrig lett till kunskap. Get mig ett exempel så kanske jag förstår vad som menas med "kunskap" och "uppenbarelse" i det du säger.
Det är i alla fall inte kunskap om yttervärlden eller vårt inre liv du menar, eftersom sådan kunskap är empirisk, men vad är det då menar?

Benzocaine sa...

Lars vd H: Återigen - det beror på vad man vill åstadkomma. I en debatt handlar det om att vinna. I en förhandling handlar det om att hitta en vinnande kompromiss. Vill man åstadkomma en reell förändring så måste man vara beredd att kompromissa. Omgivningen kommer inte att underkasta sig dina eller mina åsikter.

Åsikterna går isär bland medlemmar i Humanisterna om vad som är viktigast. Vissa tycker att vi ska bli 70 000 som i Norge, men då måste man kompromissa. Andra är nöjda med att vara 400 rättrogna - huvusaken att man inte kompromissar.

Som jag skrev tidigare: Jag har inget emot att riksdagsmän går på gudstjänst (då vet jag om inte annat vilka jag ska stryka från valsedeln). Det jag ifrågasätter är att Riksdagen lägger in det som en officiell programpunkt. Om Svk hade en gudstjänst efter riksdagens öppnande och politiker gick dit på sin fritid vore allt frid och fröjd.

Nu är det mer som det där läkemedelsföretaget som bjöd läkarna till Disneyland när kokurrenten presenterade sitt nya läkemedel. Det ansågs som otillbörig påverkan. Vad ska man då kalla dagens ordning med gudstjänst i programmet vid riksdagens öppnande?

Benzocaine sa...

Uppenbarelse = auktoritetstro. Det finns inget sätt att verifiera någon annans uppenbarelse. Man kan bara tro blint (eller inte tro).

Lars vd H sa...

@ Anders:
Vad är kunskap. För egen del har jag nog en vidare förståelse av kunskap som likt Björn Eriksson (kunskapssociolog i Uppsala) Sartre och Hedenius även innefattar känslor, vilja, intuition och aningar. Kunskap är då också ett verb än bara ett substantiv; kunskapande. Alltså handlingen att lära sig samt det vi lär oss. I detta ingår såväl tentativa och mer fasta kunnanden. Aningar och vetenskap. Det hindrar inte att vissa frågeställningar ställer stenhårda krav på vetenskaplig metodik.

Lars vd H sa...

@ Benzocaine:
Man kan ta det lite lugnt också. De flesta saker som förmedlas genom uppenbarelse är inte så farliga utan ganska allmänmänskliga. Sen har vi ju samma problem inför den kunskap där vi själva är lekmän: Om två personer säger sinsemellan helt olika saker om något jag inte vet något om, kan jag hamna i det läget att jag måste lita blint på någon av dessas auktoritet.

Det är ett dilemma vi alla hamnar i någon gång. Att alltså ibland överlämna sig av andras kunskap är nog inte så farligt, men händer det för ofta bör man fundera på varför.

Jag tycker på så sätt att det är ganska pinsamt å humanisternas vägnar när folk rapar upp samma citat eller samma formuleringar i religionskritiska debatter och dessutom höjer vissa författare till skyarna okritiskt. I de fallen har inte det kritiska sinnelaget fungerat problemlöst.

Anders Bergdahl sa...

Lars vd H;

Kanske är din kunskaps definition lite yvig men i stort OK. Men fortfarande kan jag inte för mitt liv förstå hur man får kunskap från uppenbarelse. Du låter bli att ge en definition här, den behövs.
Eller menar du helt enkelt det som kallas à priori?

Lars vd H sa...

@ Anders:
Jag får väl tacka för din magnanimösa gest att "godkänna min kunskapssyn" du får väl redovisa din, så ska vi se om jag kan göra samma sak. ;-)

Det finns i min erfarenhet inte en uppenbarelse som är den andra lik. De gånger jag varit med har uppenbarelsen kommit som en frågeställning som lett till en diskussion efteråt. Det man kommit fram till i diskussionen har varit det användbara. Det finns alltså ingen anledning att generalisera kunskapsbegreppet för uppenbarad kunskap.

Lars Torstensson sa...

Uppenbarelser

Antroposofernas guru Rudolf Steiner fick "uppenbarelser från andevärlden". Andarna berättade bl a för honom att mistelpreparat är verksamma mot cancer. Ett sådant kallat Iscador är sedan dess en av antroposofernas större försäljningsartiklar. Det har undersökts vetenskapligt och befunnits verkningslöst. Men många sjuka människor luras ändå att köpa det.

Det är bara ett exempel på vådan av att tro på uppenbarelser.

Lars Torstensson sa...



Kyrkan bedriver en fortgående polemik mot ateister

Lars vd H.

Du kritiserar Humanisterna för att polemisera mot religion, men du finner kyrkans polemik mot ateister helt i sin ordning. Det är att kasta sten i glashus! Den kyrkliga polemiken pågår ständigt. Vi ateister har t ex fått höra att vi är usla och förtappade, nedsjunkna i synd och utan eget värde, eftersom vi vägrar att underkasta oss den gudomlige tyrannen, och avvisar Guds "erbjudande om frälsning och förlåtelse". Riksdagsgudstjänsten insinuerade att ateister blir sämre ledare, eftersom vi inte backas upp av Gud. Vi protesterar mot sådana fördomsfulla utsagor, och vi finner det förnedrande att riksdagen ger spridning åt dylika vanföreställningar!

Vad skulle du själv säga om riksdagen anordnade en sammankomst där man tog ställning för ateismen, och proklamerade att inga gudar finns?

Lars Torstensson sa...




Det är inget tvång att gå på humanistmöte!

Lars vd H.

Du anser tydligen att du själv är lämpad att sätta agendan för Humanisternas verksamhet, fast du står helt utanför denna, och du tror dig - uppenbarligen utan att ha någon kunskap om detta - veta vad icke religiösa riksdagsmän begär av Humanisterna. Det är inte så lite inbilskt! Som om vi humanister ville bestämma gudstjänsternas utformning! Du skriver:

>De som önskar slippa gudstjänst skall inte tvingas in i en polemik de inte efterfrågat!

Det är inget tvång att gå på humanistmöte! Mötesprogrammet framgår av kallelsen, och om man inte finner det intressant så uteblir man bara. Tänk att man ska behöva påpeka något så självklart!

Givetvis är det också mötesarrangören som bestämmer programmet, och inte utomstående. Önskemål får gärna framföras. Men vad jag vet har inga ateistiska riksdagsmän begärt att polemiken mot riksdagens religiösa förmynderi ska tas bort.

Lars Torstensson sa...

Sekularism och respekt för oliktänkande

Vidare skriver du:

>Humanism ... är egentligen bara religionskritik.

Inte alls! Ytterst handlar denna fråga om att försvara sekularismen och visa respekt för oliktänkande. Vi skulle tycka att det vore lika stötande om riksdagen gick ut och tog ställning för ateismen!

>Om det enda man kan erbjuda riksdagsledamöter ...är ett föredrag om universums urhistoria ... så är man ... ur fas med sina åhörare ...

Tvärtom var åhörarna mycket nöjda!

Föredraget var ett både fascinerande och informativt exempel på vad Dawkins kallar "verklighetens magi". Det visade att verkligheten är mycket mer fantastisk än Bibelns skrönor och rövarhistorier! :-)

Lars Torstensson sa...

Det stötande är att riksdagen ställer sig bakom gudstjänsten

Lars vd H.

Humanisternas möte vände sig inte mot att Storkyrkoförsamlingen höll gudstjänt. Den får hålla hur många mässor och predika hur mycket nonsens den vill. Mötet vände sig mot att riksdagen ställde sig bakom gudstjänsten, trots att bara en minoritet av svenska folket, och förmodligen även riksdagsmännen, är bekännande kristna, och trots att den inte kan visa att det som sägs under gudstjänsten är sant! Det är respektlöst mot icke troende människor, och det undergräver förtroendet för riksdagen.

Lars Torstensson sa...

Du har missförstått Humanisternas inställning

Lars vd H skriver:

>Nu kommer humanisterna ha svårare att agera mot avslutningar eftersom man för mycket framstår som livsynssamfund som vill sprida en lära och stil än ett alternativ och skulle en liknande samling ske på en skola skulle den kunna fällas av Skolinspektionen med vändande post.

Du har helt missförstått Humanisternas inställning. Vi vill att skolan ska stå neutral i trosfrågor, och varken propagera för religion eller ateism. Precis som vi helst skulle se att riksdagen hade en neutral ceremoni. Till skillnad från många religiösa är vi emot indoktrinering av skolbarn!

> ingen sammankomst finns ännu för de riksdagsledamöter som är trötta på frågan om religion men älskar politik och demokrati.

Humanisterna har ingen skyldighet att tillgodose deras intressen, och veterligen har ingen av dem heller begärt det.

Lars Torstensson sa...

Renlärigt?

Benzocaine.

Om det är "renlärigt" att anse att riksdagen ska respektera både troende och icke troende ledamöter, och inte ställa sig bakom utsagor vars sanningshalt den inte kan styrka - ja, då vill jag vara "renlärig"! Och det är i så fall även Humanisterna!

Du skriver:

> Vill man vara pragmatisk och skapa ett reellt alternativ bör man vara mer ... pragmatisk.

Vad Humanisterna främst vill är att få bort riksdagens religiösa förmynderi. Och det lyckas man knappast med om man inte formulerar kravet!

Du skriver:

> Jag har inget emot att riksdagsmän går på gudstjänst ... Det jag ifrågasätter är att Riksdagen lägger in det som en officiell programpunkt.

Precis så tycker jag också.

När det gäller sekularism har Norges Human-Etisk Forbund med sina 70 000 medlemmar vad jag vet precis samma inställning som svenska Humanisterna. Man har inte kompromissat.

Lars Torstensson sa...

Prästerliga plattityder

Lars vd H skriver:

>Jag tycker ... att det är ganska pinsamt å humanisternas vägnar när folk rapar upp samma citat eller samma formuleringar i religionskritiska debatter ...

Men det gör inte religiösa debattörer, menar du? För att inte tala om det ständiga bibeltugget och ansamlingarna av plattityder i prästernas predikningar! :->

Lennart W sa...

Lars T: " Det är inget tvång att gå på humanistmöte!"
Det är det inte att gå i kyrkan heller. Riksdagsledamöterna gör som de vill. En del av dem går t o m på Humanistmöten ist f till kyrkan. Det där förmynderiet du tjatar om finns bara i din fria fantasi.

Lars Torstensson sa...

Riksdagen är ingen kyrka!

Lennart W.

Förmynderiet är högst reellt. Det är strutsmentalitet att inte se det! Det består i att riksdagen, genom att ställa sig bakom gudstjänsten, bekänner en kristen tro som många riksdagsledamöter, förmodligen flertalet, inte har. Och vars sanningshalt den inte kan styrka.

Det behövs alltså inget gudstjänsttvång för att en sådan förnuftsfientlig bekännelse ska vara ett faktum.

Den hör inte hemma i riksdagen. Riksdagen är ingen kyrka!

Lars Torstensson sa...

Lars vd H.

Allt kristna gör är inte mission. I det har du givetvis rätt. Men gudstjänster är missionerande. Även riksdagsgudstjänster. Och Humanisternas huvudpoäng i detta sammanhang är att riksdagen inte ska missionera, eftersom den inte är en religiös församling.

Lars vd H sa...

Hej Lars T
Många, långa inlägg från dig - lika långa från mig:

Först ditt senaste (23:15) Om folk inte bryr sig utan går dit ändå, varför behöver du bry dig?

nu dina inlägg runt kl 21:

-----

1, Lars T 20:53
”Vad skulle du själv säga om riksdagen anordnade en sammankomst där man tog ställning för ateismen, och proklamerade att inga gudar finns?”
..
Svar: Det är inte riksdagen eller Statsrådsberedningen som ansvarar för gudstjänsten utan Domkyrkoförsamlingen. Jag gillar givetvis vare sig att man talar förklenande mot religiösa som mot humanister/ateister i sådana sammanhang som en predikan, föreläsning eller annat tal inte ens om det sker med goda belägg för kritik. Senast nu i veckan så har jag försvarat humanisternas officiella hållning i en fråga, där jag i o f s tyckte att man var fel ute, men där från kristet håll körde med direkta fördomar. Jag försvarar åt bägge håll om så behövs. Vad du gör vet jag inte, men jag hoppas du står upp för att religiösa har samma medborgerliga rättigheter som alla andra. Jag kan mycket väl polemisera mot dig i en diskussion här och nu, eftersom vi båda kan försvara oss, men jag tycker inte längre om att polemisera mot folk som inte kan försvara sig direkt – det känns inte juste. Steiners uppenbarade medicin verkar för all del vansinnig – där håller jag med dig, men att stoppa det är som att stoppa rökning och chips: Vällovligt men ett beskäftigt förmynderi..
...
2, Lars T 20:55
”Du anser tydligen att du själv är lämpad att sätta agendan för Humanisternas verksamhet,”
..
Svar: Nej, då har du läst dåligt. Jag hävdar bara att humanisternas sammankomst inte var neutral utan en partsinlaga. Den var ju till sin form väldigt chosefritt anordnad enligt vad Ulf G berättat och utifrån vad man kan se på filmen vilket kan ha sin charm, men eftersom många riksdagsledamöter klär upp sig denna dag och hoppas på pompa och ståt (vilket kyrkan trots allt har en vana och skicklighet i att anordna) så gav jag några av mina tankar om hur man kan anordna en neutral sammankomst, med detta. Om du inte litar till den yrkeskunskap jag fått som präst i hur man lägger upp offentliga event, så har jag även viss vana av och insyn i teater och konsert, och alltså inte helt okunnig heller den vägen, kunskaper som inte har ett dyft med min religion att göra. Har du problem med min ”sceniska professionalitet” bara för att vi inte delar livssyn, så är det både barnsligt och ganska befängt.
..
3a, Lars T 20:58
”Tvärtom var åhörarna mycket nöjda!”
..
Svar: Exakt hur många var det? 4 av 349 + några till i Statsrådsberedningen? Stämmer det?
Jag har inget emot Danielsson. Innehållet var intressant, även om jag gärna skulle ha sett en annan retorisk form för hans föredrag.
..

Lars vd H sa...

3b, Lars T 20:58
”Det visade att verkligheten är mycket mer fantastisk än Bibelns skrönor och rövarhistorier! :-)”
..
Svar: Skönt att du erkänner att du ser föredraget som polemiskt mot Kristendomen och alltså icke neutralt. Synd bara att inte Humanisterna tog en av sina egna koncept utan bara vände upp och ned på någon annans tankar (”Big Bang” versus ”Skapelsen”) Och det är sannerligen inte att visa respekt för oliktänkande eller försvara en neutral sekularism
..
4, Lars T 21:02 ”Humanisternas möte vände sig inte mot att Storkyrkoförsamlingen höll gudstjänst”
..
Svar: Vadå ställde sig bakom? Om majoriteten av riksdagsledamöter, även icke-religiösa ledamöter inte ser något problem i att gå på en frivillig gudstjänst, vad är då problemet?.Att inte låta dem bestämma själva utan istället tala om att de är utsatta för en dolsk respektlöshet – DET är respektlöst om något. Tror du verkligen på allvar bäste namne, att våra riksdagsledamöter inte har mål i mun själva för att avgöra vad de önskar göra, utan måste räddas av Humanisterna för att begripa det?
Att man annonserade gudstjänsten är väl inte värre än att tv 3 även presenterar vad som händer på SvT. För att riksdagsledamöterna skall hålla reda på vad som händer när är man artiga nog på Statsrådsberedningen att presentera ett schema för hela dagen: Vad är problemet? Att inte låta dem sköta detta själva är ett långt större förmynderi än att anordna en frivillig gudstjänst. Gissningsvis blir det nästa år som Sturmark sade: att även humanisternas samling annonseras genom samma artighet.
Minoritet är dessutom en modifierad sanning. Det finns inga klara gränser mellan religiös och icke-religiös eftersom de flesta människor flyter fram och åter under ett livsspann. Vem vet vad som väntar dig?
..
5a, Lars T 21:04
..
Svar: Det finns flera debattörer som dragit likhetstecken mellan skolan och riksdagen, Dessa skulle tyvärr tappa trovärdigheten om de hävdar att träffen på Gyldene Freden är ok men skolavslutning ej. För det andra kan man inte propagera ateism enligt den humanistiska metodboken eftersom ateism bara är frånvaro av en tro. Men du kanske ser på ateism som många gjorde under under 30-talet att det var en ideologi i sig, men hur det gick för dem vet vi.
...
5b Lars T 21:04
”Humanisterna har ingen skyldighet att tillgodose deras intressen, och veterligen har ingen av dem heller begärt det.”
...
Svar: Nej, Lars T: du har helt rätt. Ingen har begärt det. De flesta nöjer sig med att gå i kyrkan, de t o m gillar att göra det – oavsett livssyn. Problematiskt att folk gillar religion när inte du gör det, men så är det tyvärr i en demokrati och det får du nog ta att acceptera.
...
6) Lars T 21:07” Prästerliga plattityder: ….. Men det gör inte religiösa debattörer, menar du?”
Risken finns självklart att vi också tuggar om, men som bekant är så har vi ju ett begränsat antal heliga skrifter. Många ateister och humanister brukar ju skryta om att de har så många saker att inspireras av – och ändå blir det samma tjat: Det ÄR anmärkningsvärt

Lars vd H sa...

@ Lars T:

Din kommentar till Lennart 22:54

Statsrådsberedningen står inte bakom, men praktiserar vanlig artighet genom att ha ett schema där gudstjänsten nämns eftersom folk - även icke-troende tycker om att gå i kyrkan.

Dessutom är det inget fel på kyrkans sanningshalt, den står där och gudstjänstens sanningshalt kan också styrkas genom en agenda, så vilken sanningshalt är det som är problematisk. Håll isär detaljer av olika epistemologisk natur, please!

Anders Bergdahl sa...

Lars vd H ;
Kunskap, för mig är det nog de försanthållanden som gör att jag kan hantera vardagen bättre än om jag inte hade dem. Attt kunna något är att kunna handla på ett fördelaktigt sätt i en situation. Att navigara verkligheten utan att bli överraskad. Om jag kan något så innebär det att kunna handla på ett visst sätt i en viss situation, i enlighet med men intention. Jag menar alltså att all kunskap är praktiskt, att kunna historia är , b.l.a, att kunna svar 1066 när någon frågar när slaget vid Hasttings ägde rum. Så kanske är jag flexiblare än Gilbert Ryle ( han som först talade om praktisk kunskap).
Kunskap fås genom upplevelser och är post priori. Vi kan inte veta, kunna, något utan att ha lärt oss det vis våra sinnen . Det finns dock vissa beteenden som är nedärvda, att amma t.ex. Dessa betenden kan vi vis vårt evolutionära arv.
All kunskap kommer sig alltså av upplevelser,våra egna eller sådana som ärfts ner från vara anmodrar. Kunskapen kommer via våra sinnen och vi har inget sinne för uppenbarelser, däremot veras hjärnan kunna presentera "remixer" av tidigare upplevelser som slår oss som nya idéer, kanske kallar du detta för "uppenbarelser" men du är oklar här...


Sorry att jag blev lång, inprial stout, indian pale Ale och ett par lager kan få den effekten. Wookie IPA rekomenderas ....

Björn Bäckström sa...

Lars vd H 2012-09-21 19:34

"Det finns i min erfarenhet inte en uppenbarelse som är den andra lik. De gånger jag varit med har uppenbarelsen kommit som en frågeställning som lett till en diskussion efteråt. Det man kommit fram till i diskussionen har varit det användbara."

Verkligen en intressant iakttagelse!
Gud verkar vara en klurig pedagog.

I stället för att ge ett klart bönesvar renodlar han frågeställningen så att den bedjande tillsammans med trosfränder kan komma till ett riktigt beslut efter debatt?

Märkligt att Gud exakt härmar tillvägagångssättet i en vanlig mänsklig aktivitet. Vilken problemlösning som helst börjar normalt med att fråga "vad är det vi pratar om."

Men hur vet ni att diskussionen har kommit fram till rätt svar? Gör Gud tummen upp? För frågar ni som får ni ju kanske bara en ny problembeskrivning. Ingen ände?

Sannerligen förefaller det här bedjandet inte bara galet men också onödigt. Om jag trodde på Gud så skulle jag hänföra hans ovilja att ge klara besked till hans frustrering med sin skapelse. Han fixade big bang men lik förbannat vill inte människorna ta eget ansvar. Eller vissa av dem.

Björn Bäckström sa...

BBM 2012-09-22 07:42

För att expandera conceptet: Kanske är det vi ateister som är de hederliga troende? Vi ifrågasätter inte ideligen Guds skapelse genom att be om vägledning utan litar på oss själva; vår planets resultat av big bang ;-)

Lars vd H sa...

@ Björn:

De uppenbarelser jag tänker på kommer från andra personer och presenterades som frågor, däremot vet jag inte i vilken form de dök upp hos personer.

Om vi tar Lars T:s exempel 20:50 igår med Steiner och mistelpreparaten, så tror jag att vi i vår församling om det kom en liknande uppenbarelse också skulle kolla med läkarvetenskapen. Inte bara för att vi skulle känna oss för osäkra, utan också för att bibeln ber oss att vara försiktiga.

Sen hur man är försiktig, verkar vara öppet, och därför får i alla fall Paulus den tanken att det som sägs måste bygga en församling och inte en person. Om vi leker med tanken att Steiner och Paulus möttes och låter oss spekulera.

För Paulus hade inte Steiners mistelpreparat stämt utan prövning, och om det inte stämt med församlingen. Skulle folk i församlingen ha dött trots mistelpreparatet, så skulle det ju knappast "gå igenom". Hur mycket än Steiner pekade på uppenbarelse.

Tyvärr finns det alltid människor med dåligt omdöme i liknande situationer. Ex detta med att den psykiatriska vetenskapen trodde att elbehandling av manliga könsorgan skulle stoppa homosexualitet, tills man på Brigham Young universitetet (SLC, Utah) redan på 60-talet förstod att teorierna bara var idioti och ovetenskapliga. Resten av världen vågade inte sluta förrän långt senare. Brittiska flygvapnets läkare först under mitten av 70-talet. Och dessa teorier var inga uppenbarelser utan "vetenskapliga" och som åtlyddes blint och okritiskt över hela världen tills en djärv mormon vågade bryta det.

Alla människor kan ibland släppa för mycket på omdömet inför en imponerande person oavsett det rör sig om Paulus, Steiner eller personen som uppfann elchocker mot homosexualitet.

Björn Bäckström sa...

Lars vd H 2012-09-22 08:24

Lars. Hela din kommentar bekräftar för mig att Gud är en helt onödig uppfinning!

Lars vd H sa...

@ Björn:

Chacun à son goût!

För mig känns inte Gud onödig utifrån de problem som ytterst sällan dyker upp. Jag tror inte att uppenbarelser är de mest vanliga troserfarenheter trots allt. Inte heller skulle jag sluta att lita på vetenskap bara för att inte duktiga läkare i tid avslöjar pseudovetenskapliga dumheter. (Kul ändå att det var mormoner som slutade först med tanke på att JKksdh ändå med samma bibelställen som övriga kristna, delvis judar och muslimer använder då var väldigt kritiska mot HBT-frågor) Kanske gav deras skrifter ändå en större respekt för andras sexuella integritet än den samtida läkarvetenskapen gjorde utifrån sina vetenskapiga teorier.

Visst kan man tycka att talet om Gud, Jesus och korset är en dårskap, men jag för min del kan inte låta bli att tala om vad jag sett och hört, om jag än så skulle vilja.

Björn Bäckström sa...

Lars vd H 2012-09-22 08:48

Lars,

"/...att tala om vad jag sett och hört, om jag än så skulle vilja."

Upppenbarelserna har alltså gjort dig till ett offer. Stackare!

Jag tyckte du skrev att det var kompisarna som hade hört...?

Glöm hört. Vad har du sett???


Lars vd H sa...

@ Björn

Ordvalet var bibelanspelningar.

Men visst har jag sett (och hört) människor förändras av sin tro. någon enstaka gång till det sämre, men oftast till det mer öppna, kritiska och harmoniska. Det har jag däremot aldrig sett hos folk som lämnat kyrkan för att ha upptäckt att Gud ändå inte finns. Visst har det inte rört sig om många genom åren, men de blev bara ständigt mer förgrämda och bittra.

Men jag tror ingen av dessa "avhoppare" har påverkats nämnvärt av vilken kunskapssyn eller teori om uppenbarelse de haft, inte heller frågan om huruvida Gud verkligen finns. Förmodligen har i dessa fall mer personliga eller sociala frågor spelat in, där vare sig du eller jag kunnat lindra deras besvikelser eller smärta nämnvärt.

Björn Bäckström sa...

Lars vd H 2012-09-22 09:29

Duckar du medvetet frågan? Jag ger dig "the benefit of the doubt" och ställer den igen:

Vilka uppenbarelser har du fått genom synorganen? Gud, en ängel eller vad? Jag frågar inte vad du "har jag sett (och hört) människor förändras av sin tro"!

Ulf Gustafsson sa...

Lars vd H,

"Det finns flera debattörer som dragit likhetstecken mellan skolan och riksdagen, Dessa skulle tyvärr tappa trovärdigheten om de hävdar att träffen på Gyldene Freden är ok men skolavslutning ej."

Jag vet inte vilka debattörer du tänker på, men det finns en avgörande skillnad. Skolavslutningen är obligatorisk. En vanlig åsikt från Humanisterna är istället att det är ok att annordna en frivillig avslutning i kyrkan efter skoldagens slut.

Ulf Gustafsson sa...

Lars vd H,

"Statsrådsberedningen står inte bakom, men praktiserar vanlig artighet genom att ha ett schema där gudstjänsten nämns eftersom folk - även icke-troende tycker om att gå i kyrkan."

Du måste väl också se att det finns historiska, traditionella kopplingar till riksdagen i denna fråga.

Nuvarande upplägg för riksmötets öppnande infördes 1975. Jag vet inte om något kyrkobesök fanns med tidigare, men det verkar i alla fall inte ha varit ett framträdande element.

Fram till att staten skiljdes från kyrkan 2000, utgår jag ifrån att kyrkorbesöket var en formell del av programmet denna dag, dock inte obligatorik.

Att sedan den formella punkten tas bort, men att ett hål läggs i programmet och riksdagen fortsätter att informera om hur man skall anmäla sig, är ingen stor skillnad.
Det är bara ett skiljande mellan stat och kyrka, i denna fråga, på pappret. Allt annat lika.

Det finns flera skäl varför de går till kyrkan, som inte har med kyrkan att göra: kungen är där, media är där, regeringen är där, partiledarna är där, detvär tradition, ....

Det skulle vara intressant att veta mer om hur denna fråga diskuterats i riksdagen, jag måste läsa på mer.

Lennart W sa...

Lars T: Jag får en känsla av att du och jag menar olika saker med "förmynderi". Kan du kort definiera ordet såsom du förstår det?

Min definition: Detta är något som ffa staten kan göra sig skyldig till mot medborgarna, när de antingen tvingar dem till att göra något "för deras eget bästa", eller förbjuder dem att göra något med samma motivering. Ett aktuellt exempel kommer från USA där det på vissa håll har blivit förbjudet att sälja läskedrycker i muggar över en viss storlek - som ett sätt att försöka hejda fetmaepidemin. Förmynderiet består här i att man inte FÅR göra som man själv vill.

Så vad menar du? Jag har mycket svårt att se att våra riksdagsmän utsätts för något sorts förmynderi ö.h.t. på något enda område. De måste ju inte ens vara i riksdagskammaren under debatter och omröstningar. Inte ens det egna partiet har ju någon makt över dem, om de inte vill det själva, som t.ex. Petzälls agerande bevisade, och Schymans före honom, som båda distanserade sig från sina resp. partier och satt kvar som politiska vildar.

De fyra som valde att gå på Humanisternas möte ist f till Storkyrkan hade inga problem alls att göra så och kommer inte heller att få någon efterräkning av något slag. De är och var fria att göra precis som de ville. Så vad består förmynderiet i? Förklara dig.

Lars vd H sa...

@ Björn:

Jag har svarat tidigare (flera ggr: Ämnet är inte ovanligt här)men kan svara igen.

Jag har inte haft någon uppenbarelse, men andra säregna och diffusa upplevelser i samband med bön.

Däremot har jag varit med om andras och då var det som jag sade.

@ Ulf.

Jag vet det. De flesta gör den distinktionen, men jag lämnar inte ut dessa personers namn om de inte själva är här och kan försvara sig.

När det gäller kyrkomotståndet så vet jag inte hur det ser ut med just den, men kolla gärna och berätta för oss. Däremot var det ju återkommande i alla socialistiska rörelserna med att man ville få bort kyrkan, ex genom Lennstrands rörelse "Utilisterna" som ville verka genom sossarna. Dock bröt SAP med Lennstrand och Utilisterna eftersom man inte gillade metoden även om man för all del gillade grundåsikten att bli av med kyrkan. fler liknande rörelser kan hittas även bland borgare.

pertoomt 23

Björn Bäckström sa...

Lars,

Vore tacksam för respons:

2012-09-22 23:44
"Jag har inte haft någon uppenbarelse, men andra säregna och diffusa upplevelser i samband med bön."

2012-09-22 23:44
"Däremot har jag varit med om andras och då var det som jag sade."

2012-09-22 08:24
"De uppenbarelser jag tänker på kommer från andra personer och presenterades som frågor, däremot vet jag inte i vilken form de dök upp hos personer."

Eftersom du inte har någon egen erfarenhet av uppenbarelser utan refererar till (litar på) kompisar i tron kan du kanske för "den goda sakens skull" (för du måste väl tycka att uppenbarelser är något gott?) anmoda någon av gudskorrespondenterna att här på bloggen beskriva hur Gud kommunicerat med dem?

Jag tror läsarna skull uppskatta ett samtida referat i ställer för att misstro gamla urkunder. Det vill säga lära "i vilken form de (uppenbarelserna) dök upp". Kanske du till och med kunde omvända någon gammal ateist!






Lars Torstensson sa...

Om man påstår exceptionella saker så måste man också ha exceptionella belägg

Lars vd H.

Du inser orimligheten i Rudolf Steiners från "andevärlden" uppenbarade rön, men du vill inte se att andra religiösa uppenbarelser är precis lika orimliga. Kunskapsmässigt är det ingen skillnad, förutom att Steiners uppenbarelser är av den arten att de kan prövas mot verkligheten, och deras sanning därigenom vederläggas.

Den humanistiska ståndpunkten är att om man påstår exceptionella saker så måste man också ha exceptionella belägg om man ska bli trodd. Att bara hänvisa till att man sett saker i en syn räcker inte. Om man tänker mycket på någon så leder detta lätt till att denne eller denna kommer att figurera i ens drömmar. Ty så fungerar den mänskliga hjärnan. Det är en mycket troligare förklaring till att folk t ex "får en uppenbarelse av Jesus", än att denne faktiskt har visat sig för dem. Det finns folk som är övertygade om att de är Messias. En präst i Göteborg för länge sedan ansåg sig vara den återuppståndne Paulus. Otaliga liknande exempel finns. Utsagorna om Bibelns gudar och profeter är ungefär av samma trovärdighetsgrad.

När man lär skolbarn att de ska tro på sådant, bara för att det står i en "helig skrift", så lurar man dem, motverkar deras kritiska förmåga och främjar humbug och charlataneri. Hela riksdagen uppträder som förvillare, när den bekänner sin tro på väsen som för allt vi vet bara är frukten av inbillning.

För vetenskapliga rön finns det däremot evidens. Ibland tar vetenskapen miste, och det finns givetvis också dålig vetenskap. Men varje forskningsrapport blir granskad av andra, kritiska forskare, och därför är chansen ganska stor att fel som begås upptäcks och korrigeras. Och sannolikheten för att man får tillförlitlig kunskap är mycket större om man använder vetenskapliga metoder än om man förlitar sig på heliga skrifter byggda på uppenbarelser, drömmar och fantasier.

Det är också den uppfattningen om kunskap som är förhärskande i samhället, eftersom den visat sig överlägsen när det gäller att förklara verkligheten.

Det är för övrigt också avslöjande att Swedenborg, som uppgav att han i samband med sina uppenbarelser hade besökt de andra planeterna i solsystemet, bara kunde beskriva de då kända planeterna, och det som man visste om dem. Hade han verkligen varit där, och kunnat "se" himlakropparna, så skulle han förstås ha upptäckt även de övriga planeterna.

Olika människor ser dessutom olika och ofta motstridiga och oförenliga saker i sina uppenbarelser, vilket också visar deras opålitlighet.

Däremot kan syner och fantasier säkert ibland ge värdefulla uppslag och idéer, och utgöra spännande upplevelser för dem som har dem. Men de bör inte förväxlas med verklighet.

Lars Torstensson sa...

Ex-kristna

I och även utanför Humanisterna finns det många som har lämnat sin tro och upplevt detta som en befrielse, som gett dem ökad harmoni och mer välbefinnande. Även om det inte har varit oproblematiskt för alla. På sajten Exkristna kan man läsa "vittnesbörd" från människor som har förkastat tron.

Lars Torstensson sa...

Förmynderi

Lennart W.

Vad jag menar med förmynderi i samband med riksdagsgudstjänsten har jag redan förklarat i mitt svar till dig 09-21 22:55.

En annan form av religiöst förmynderi var jag själv och mina skolkamrater utsatt för under hela min skoltid, då skolan i undervisningen påstod att kristendomen är sann - givetvis utan att kunna belägga det - och därigenom talade om för oss vad vi borde tycka om religion. Skolan anpassade sig helt enkelt till vad kyrkan lärde, utan att bry sig om ifall det stämde eller ej.

Samma förmynderi praktiseras fortfarande i lite uttunnad form vid vissa skolavslutningar och högtider, när man håller en andakt och bekänner en tro som skolan inte har. Och alltså vilseleder eleverna.

Förbudet att sälja jättemuggar med läsk i USA ser jag inte som förmynderi utan som en befogad folkhälsoåtgärd, eftersom allt tyder på att den motverkar fetman, som är ett utbrett problem i USA. Verkningslösa förbud skulle däremot vara förmynderi.

Lars Torstensson sa...

Genom riksdagsgudstjänsten tar riksdagen ställning för kristendomen - oavsett vad de olika riksdagsmedlemmarna tycker

Lars vd H m fl.

Enligt Wikipedia är det riksdagsordningen som föreskriver att en riksdagsgudstjänst ska vara en del av riksdagens öppnande. Wikipedia säger inget om att den skulle ha ändrats när kyrkan skildes från staten. Det är alltså fastslaget i detta aktstycke att riksdagen vid detta tillfälle ska bekänna sig till kristendomen - oavsett vad de enskilda riksdagsledamöterna har för tro.

Det är en rest av det gamla statskyrkoförmynderiet, som visserligen var demokratiskt beslutat, men inte mindre diskriminerande och kränkande för det.

Att påstå att riksdagen inte är inblandad i gudstjänsten håller alltså inte.

Statsrådsberedningen är inte riksdagen, utan en del av regeringskansliet.

Även efter år 2000 har ibland både riksdagsdirektören och talmannen sänt ut kallelser till riksdagsgudstjänsten. Tror du Lars på fullt allvar att de har agerat som privatpersoner i detta starkt officiella sammanhang, och inte som representanter för riksdagen? :->

Riksdagen agerar alltså konfessionellt, vilket den i en sekulär stat inte bör göra, bl a för att den inte kan visa att det som sägs på gudstjänsten är med sanningen överensstämmande. Det är ett stötande förmynderi både gentemot de riksdagsmän som tar avstånd från kristendomen och mot deras väljare.

Du skriver:

>gudstjänstens sanningshalt kan ... styrkas ...

Ja, ungefär som scientologerna kan styrka att thetanerna finns genom att hänvisa till Ron Hubbards skrifter! :->

Opinionsundersökningar tyder på att bara lite drygt 10% av svenska folket är bekännande kristna. Därför kan man på goda grunder anta att bara en minoritet av riksdagsledamöterna tror på det som sägs på gudstjänsten, även om många av dem ändå möter upp när riksdagen kallar, flera kanske för att de tror att det ingår i deras plikter som riksdagsledamöter.

Och sekularisterna i riksdagen, som vänder sig mot trosbekännelse och bön i riksdagens regi, är givetvis många fler än de fyra som kom till humanistmötet, en ny tradition, som behöver tid på sig för att slå igenom. Dessa riksdagsmän och -kvinnor efterfrågar knappast Humanisterna för rena trivselsammankomster, men ser gärna att Humanisterna verkar för att även riksdagen ska bli sekulär.

Lars Torstensson sa...

Vi är för sekularism just för att vi vill se lika rättigheter för alla

Lars vd H.

Du skriver:

>jag hoppas du står upp för att religiösa har samma medborgerliga rättigheter som alla andra.

Givetvis. Men i vårt och många andra samhällen har religiösa fler rättigheter än andra, och ateister och humanister färre, p g a bristande sekularism, och många religiösa tycker att deras favoriserade och ateisternas diskriminerade ställning är OK!

> Jag hävdar bara att humanisternas sammankomst inte var neutral utan en partsinlaga.

Ja, och så förklarade du att den inte borde vara det. Vilket inte är din sak att avgöra. Fast dina synpunkter på hur man drar folk kan säkert ha fog för sig.

Det är ingen hemlighet att Humanisterna står för sekularism, och att främja den var en viktig poäng med humanistmötet. Vi är sekularister just för att vi vill se lika rättigheter för alla. Vi vill varken att ateister ska pådyvla troende sin ateism eller att religiösa ska pådyvla ateister sin religion!

Du skriver även:

> Synd bara att inte Humanisterna tog en av sina egna koncept utan bara vände upp och ned på någon annans tankar (”Big Bang” versus ”Skapelsen”) Och det är sannerligen inte att visa respekt för oliktänkande eller försvara en neutral sekularism.

Nu är det faktiskt så att en vetenskaplig kunskapssyn är en del av det humanistiska konceptet. Och sekularism innebär inte att organisationer måste ellelr bör visa respekt för oriktiga hypoteser eller förmynderi.

Lars Torstensson sa...

Självfallet går det att propagera för ateism!

Lars vd H.

Jag frågade ovan: ”Vad skulle du själv säga om riksdagen anordnade en sammankomst där man tog ställning för ateismen, och proklamerade att inga gudar finns?”

Du svarar med att påstå att man inte kan "propagera ateism enligt den humanistiska metodboken eftersom ateism bara är frånvaro av en tro". Vilket orimligt påstående! Det är precis lika möjligt att propagera för icke-tro som för tro. Det är bara att ställa sig bakom uppfattningen att inga gudar finns.

Men det är avslöjande att du undviker att svara på frågan. Om riksdagen gjorde en ateistisk proklamation skulle det bli ett ramaskri i det kristna lägret!

Lars Torstensson sa...

Riksdagsgudstjänsterna bidrar till att skolelevers religionsfrihet inskränks

Du skriver: "Det finns flera debattörer som dragit likhetstecken mellan skolan och riksdagen. Dessa skulle tyvärr tappa trovärdigheten om de hävdar att träffen på Gyldene Freden är ok men skolavslutning ej."

Inte alls! Det handlar både i skolan och i riksdagen om att icke-religiösa människor pådyvlas en religion som de inte vill ha. Riksdagsgudstjänsterna bidrar till att göra detta förmynderi legitimt, och det får bl a vissa skolelever betala för genom inskränkt religionsfrihet.

Skolans undervisning ska vara icke-konfessionell, men organisationer är fria att tycka vad de vill. Har du missat den avgörande skillnaden?

Lars Torstensson sa...

Skolan bör lika lite som riksdagen ta konfessionell ställning

Ulf Gustafsson skriver:

> Skolavslutningen är obligatorisk. En vanlig åsikt från Humanisterna är istället att det är ok att anordna en frivillig avslutning i kyrkan efter skoldagens slut.

Det finns kanske humanister som tycker så, men jag tvivlar på att de är särskilt många, och det är hur som helst inte den uppfattning som Humanisterna som förbund står för. Om du alltså talar om en avslutning med konfessionell inriktning. Humanisterna anser att skolan överhuvud taget inte ska hålla andakt, ty det innebär att den ger sken av att kunna garantera att det som sägs på andakten är sant, och det är bedrägeri mot eleverna. Frågan om frivillighet eller tvång är alltså inte avgörande.

Däremot anser Humanisterna att en en avslutning i kyrkan kan accepteras som nödlösning om ingen annan lämplig samlingslokal står att uppbringa. Men bara under förutsättning att avslutningen är fri från konfessionella inslag.

Och om kyrkan vill bjuda in elever och föräldrar till en avslutningsgudstjänst så är det givetvis upp till den. Men då ska skolan hålla sig utanför.

Ulf Gustafsson sa...

Lars T,

Jag tror inte du läser det jag skriv rätt:
"En vanlig åsikt från Humanisterna är istället att det är ok att anordna en frivillig avslutning i kyrkan efter skoldagens slut."

Det står inte att skolan arrangerar någon avslutning, utanför skoltid. Skoldagen är slut, eleverna har sommarlov!

Lars Torstensson sa...

Om du menar så håller jag med dig.

Det var ordet "frivillig" som fick mig att tro att du syftade på en ceremoni i skolans regi, ty kyrkans arrangemang är ju alltid frivilliga.

Lennart W sa...

Lars T: OK. Enl. dig ÄR det förmynderi när det är helt frivilligt vad man får göra, men det är INTE förmynderi när man inte får göra som man själv vill. Dvs nyspråk. Och ganska ointressant.

Patrik Lindenfors sa...

Jag är glad att Humanisterna valde att använda vetenskap i sin "predikan". Kontrastera en vanlig kyrkopredikan, inte sällan om ovetbara ting och myter, med en vetenskapliga exposé över världens historia, om vetbara ting och vetandets gränser. Det blir så smärtsamt tydligt vari konflikten mellan religion och sekularism ligger.

Lars Torstensson sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Lars Torstensson sa...

Lennart W.

Du undviker kärnfrågan. Det är inte förmynderi att människor får välja själva om de vill gå i kyrkan eller ej. Men det är förmynderi att representanter för skolan, eller riksdagen, väljer att låta dessa institutioner kollektivt bekänna sig till kristendomen, över huvudet på alla berörda, genom att ställa institutionerna bakom en gudstjänst. Ty därigenom blir även de som är motståndare till religion påtvingade delaktighet i en religiös tro som de avvisar, hur mycket de än stannar hemma från kyrkan.

Lars vd H sa...

@ Björn 23:44

Hej, Björn att omvända (i betydelsen göra till kristet religiös) en gammal ateist är inte mitt syfte, utan mitt syfte är ett umgänge via diskussioner där vi kanske kan upplysa bort vissa fördomar och slagg som finns i diskussioner om religion.

Jag skulle visst kunna kolla med några vänner som haft upplevelser hur dessa skulle kunna beskrivas. En fick jag annars höra om igår. Personen hade en dröm som sen bekräftades i flera steg dagen efter av personer som sinsemellan inte skulle kunna känna till detaljerna i drömmen. Personen tolkade detta som ett budskap från ”skyddsandar”. Personen ifråga är både pålitlig, nykter som person och högskoleutbildad med såväl naturvetenskapligt material som samhällsvetenskapligt. Liknande saker har hänt flera gånger i livet.

Jag försökte nysta i alternativa förklaringar utan att styra (just för att ge dig en kommentar till din fråga) och detta framstår än så länge som antingen en autentisk händelse eller en ren lögn. Att tolka det som hjärnans systematiserande av detaljer till en helhet är mindre troligt eftersom det hela faller på att personerna som bekräftade drömmen inte kände till drömmen alt. varandras tankar. Jag låter vara osagt hur jag tolkar exemplet, utan presenterar det bara som ett exempel av den typ jag hört tidigare, men där till skillnad från denna händelse även Gud varit inblandad i det som skett.

Lars vd H sa...

@ Lars T:

1) "I och även utanför Humanisterna finns det många som har lämnat sin tro och upplevt detta som en befrielse, som gett dem ökad harmoni och mer välbefinnande. Även om det inte har varit oproblematiskt för alla. På sajten Exkristna kan man läsa "vittnesbörd" från människor som har förkastat tron."

Jag har läst på den sajten (och en engelsk variant) och många personer låter exakt lika som alla andra nyss frälsta människor. Kul att vi människor delar samma psykologiska skeenden som mer handlar om känslomässiga rollväxlingar än rationellt genomtänkta överväganden.

(Lars till Lennart 07:55)
2) God tanke, men just därför är det olyckligt och fel att Humanisterna inte ser att samma sak händer när man har ett ”Humanistiskt bönemöte” istället för ett neutralt möte. Detta visar att även hos Humanisterna är egennyttan närmast och att man struntar i att man drar med sig fler riksdagsledamöter i ett ofrivilligt accepterande än Domkyrkoförsamlingens, (De flesta gillar ju trots allt kyrkan, samt att halten kristna i riksdagen ÄR högre än i befolkningen som stort)

3) Vad är i hela friden är ett exceptionellt belägg? Antingen finns det belägg som andra kan acceptera eller inte?
När det gäller Steiner-frågan så tycker jag fortfarande att du generalliserar uppenbarelser på ett ovetenskapligt sätt, och därigenom missar möjligheten att förstå dem på ett mer konstruktivt sätt. (Speciellt som ”uppenbarelse” är ett generiskt begrepp som verkar innefatta aningar, känslor, en idé eller syner med gudar som samtalar). Jag skulle utifrån ”uppenbarelsens” innehåll välja ett passande sätt att leta belägg eller beskrivning.
”Däremot kan syner och fantasier säkert ibland ge värdefulla uppslag och idéer, och utgöra spännande upplevelser för dem som har dem. Men de bör inte förväxlas med verklighet.”
Enligt min kunskap är det just så de flesta uppenbarelser ser ut och används.


4) Visst skulle många kristna reagera om staten proklamerade att inga gudar fanns, troligen skulle det gå som bakom Järnridån, där man gjorde samma sak. Är det dit du vill? Jag skulle själv bli mer upprörd av demokratiska skäl än religiösa
Hur menar du att man gör för att ställa sig bakom att det inte finns några gudar? Det visar om inte annat en stor oförståelse för hur religion fungerar genom att du verkar tro att religion bara handlar om tro på Gud, vilket också går emot all vetenskap, men kanske kan du presentera belägg för att religion bara är tro på Gud och inget annat.
Däremot läser man ofta att ateism bara är ett kunskapsmässigt ställningstagande inget man propagerar utan bara ett passivt försanthållande ungefär som jag försanthåller att jag inte gillar att samla frimärken. På dig låter det mer som ateism i sig har vissa konsekvenser likt att jag skulle skapa ”Antifilatelistbloggen” där jag samlar debatter och artiklar om hur orimligt det är att samla frimärken. Det går emot vad andra humanister här och annorstädes (även internationellt) hävdar.


Lars T: Är ateism bara ett passivt försanthållande utifrån bristen på belägg på att något gudomligt inte finns och agerar och bara det, eller för det ateistiska försanthållandet med sig konsekvenser för ateistens livshållning?

Björn Bäckström sa...

Lars vd H 2012-09-24 14:03

Lars. Det var tråkigt att du trots försök inte kunde mobilisera något fall där meningsutbyte Gud - människa direkt hade ägt rum. Kompisarna ogina att dela med sig? Varför?

Skyddsandar i all ära men de verkar på mig ingå i samma zoo som spöken, avlidnas andar och liknande. Att Guds vägar är outgrundliga vet vi ju men nån standard får det väl vara på leveransernas kvalité! Gör nya försök; ta det som ett uppdrag vars resultat kan bli en höjdpunkt på bloggen!

Lars Torstensson sa...

Lars vd H.

1) Att lämna en förtryckande tro kan i vissa fall ge en känsla av stark befrielse som liknar en frälsningsupplevelse. Men en viktig skillnad mot den religiösa frälsningen är att den som lämnar en tro inte behöver göra avkall på sitt förnuft.

2) Humanisterna pådyvlar inga en livsåskådning som de avvisar eftersom vi till skillnad från er kristna inte agerar i riksdagens namn.

3) Ett trovärdigt belägg för en uppenbarelse skulle t ex vara om en person som påstår sig ha sett Jesus komma nedflygande till jorden kunde förete ett oförfalskat foto av detta skeende.

Men att bara hänvisa till en syn, som bevis för att en sådan nedstigning har skett, har inget sanningsvärde, eftersom syner kan visa vad som helst. Det är inte heller konstruktivt, utan grovt missvisande.

Fast du kanske tror att vetenskapen står bakom de bibliska utsagorna om gudars och profeters övernaturliga verksamhet? :-))

Därmed inget ont om drömmar och fantasier, så länge man tar dem för vad de är.

4) Jag har flera gånger klargjort att jag vill att staten ska vara religiöst neutral. Det är rätt tröttsamt att du ändå insinuerar att jag vill ha den ateistisk. Inte heller har jag påstått att religion bara handlar om gudstro.

Däremot har jag visat att det är vi humanister som i den här frågan visar respekt för oliktänkande, eftersom vi vill ha riksdagen religiöst neutral, medan ni kristna står för en förmyndarattityd, som är kränkande för religionskritiska människor.

Ateism kan se ut på olika sätt, men det har liten betydelse i den här diskussionen.

Självfallet kan man propagera för ateism även om man bara ser den som ett kunskapsmässigt ställningstagande.

Humanisterna hävdar att ateism är för ateister och religion för religiösa. Tyvärr är det en uppfattning som långt ifrån är vedertagen i samhället, och det är bl a därför som Humanisterna behövs.

Björn Bäckström sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Björn Bäckström sa...

BBM 2012-09-24 17:39

Lars vd H!

Läste igenom din 2012-09-24 14:03 igen och inser att du inte ännu har intervjuat dina polare med Gudskontakter! Läste fel, Sorry.

"Jag skulle visst kunna kolla med några vänner som haft upplevelser hur dessa skulle kunna beskrivas."

Eftersom du kan; gör det snälla! Historien om skyddsanden inget vidare övertygande. Kom igen!

Lars vd H sa...

Övertygande eller inte... Märkliga och udda upplevelser (vilket det var) och där har jag min egen uppfattning, men eftersom personen ifråga inte brukar dessa upplevelser annat än på sig själv, så skulle jag se det som väldigt brutalt, stöddigt att säga att personen har fel eller ljuger. Skulle det som händer dra in mig eller ställa farliga krav skulle jag bli tydlig med stöd eller skepsis. Jag ser ingen anledning att bråka för att få rätt (eller fel) i mindre viktiga frågor.

Men om en släkting kom till dig med den upplevelsen jag nämnde, så skulle du ju knappast stödja en förklaring med andar, men hur skulle du förklara vad som hänt?

Björn Bäckström sa...

Lars vd H 2012-09-24 20:05

Du slingrar dig och försöker komma undan med "En fick jag annars höra om igår."

Jag är inte intresserad av den du fick "höra om igår"!

Du skriver i 2012-09-24 14:03: "Jag skulle visst kunna kolla med några vänner som haft upplevelser hur dessa skulle kunna beskrivas".

Bra, kolla, skaffa fram dem! Det vill säga ta reda på, på vilket sätt Gud kommunicerade med dem!

Du har här en bra chans att bidra med något väsentligt. Eller har du inte det? Svara bara med vännernas gudserfarenhet. Uppenbarelser!!!

Du kanske tycker att det här låter påstridigt. Men du gör storvulna claims med välformulerad modern prästerlig svada. Då får du också upp till bevis och inte backa när det hettar till.

Om du behöver mera tid; ta den. Men säg till först hur länge du tror vi behöver vänta!

Lennart W sa...

Verkar som att Lars vd H måste ansöka om asyl på Ecuadors ambassad allra minst om han ska slippa ifrån det här förhöret. Fast vad är det för brott han är misstänkt för?

Björn Bäckström sa...

Lennart W 2012-09-25 00:16

Om vi nu ska tala om tredje person...OK då, men så "generiskt" som möjligt!

Det är ju så att religiösa individer "flummar" mycket. Det ligger naturligtvis i sakens natur eftersom Gud vad jag förstår inte kommunicerar som människa till människa och därför "tolkningar och översättningar" blir nödvändiga. Likförbannat bedyrar ju många troende att de emottar info från Gud.

I det här aktuella fallet har den religiöse upprepade gånger hänvisat till "konversation" med Gud i bön men vid närmare förfrågan har det framkommit att det är hörsägen från kompisar.

Vad är då naturligare att en skeptiker som kommenterar i samma blogg som den aktuelle religiöse individen försöker få klarhet? Om någon har målat in sig i ett hörn - som jag tror vederbörande har gjort i det här fallet - vill jag skadeglad ha en stund av tillfredställelse över att ha punkterat lite vidskepelse. Unnar du mig inte lite hybris? Åtminstone din vetenskapliga sida kan väl också finna nöje? Gud förlåter dig säkert!

Benzocaine sa...

Lars vd H, du kan inte jämföra uppenbarelse med vetenskap. Är det verkligen din syn på vetenskap, att det handlar om auktoritetstro?

I ett vetenskapligt resonemang hittar du hänvisningar till experiment och andra vetenskapliga upptäckter. Det finns en röd tråd, och den som har tid och ork kan sätta sig in i hela beviskedjan. Något liknande finns inte för uppenbarelser. Om du söker hela "beviskedjan" så hamnar du vid att "profet X hade en uppenbarelse som sade Y".

I ett vetenskapligt resonemang hittar du "Detta stöds av följande experiment..."

Om du på fullaste allvar likställer tron på en vetenskaplig expert med blind auktoritetstro på en uppenbarelse så blir jag mörkrädd!

Benzocaine sa...

Björn, inbilla dig inte att du kommer att få några bevis. Till syvende och sist handlar det om att Lars tror på en auktoritet som påstår sig ha direktkontakt med gudarna.

Benzocaine sa...

Lars vd H: "Är ateism bara ett passivt försanthållande utifrån bristen på belägg på att något gudomligt inte finns och agerar och bara det, eller för det ateistiska försanthållandet med sig konsekvenser för ateistens livshållning?"

Om vi kallar "bristen på belägg för att något gudomligt finns" för "det ateistiska försanthållandet" (vilket är vad jag misstänker att du egentligen menade, även om det blev en negation för mycket i texten), så leder det bara till en konsekvens: Att man avvisar argument som förutsätter att det finns något gudomligt.

Dvs "Du ska inte slå dina barn för att Gud tycker att det är fel" är ett ogiltigt argument, medan "Du ska inte slå dina barn för att de tar skada av det psykologiskt" är ett giltigt argument (underförstått att man inte vill skada sina barn psykologiskt, vilket de flesta inte vill).

För en ateist är inte gudomliga imperativ giltiga, såtillvida man inte kan argumentera för dem på ett sekulärt sätt.

Ungefär som att "Khali Durga vill att vi ska offra människor" eller "Tor vill inte att du ska slå dina barn" knappast är giltiga premisser för dig.

När du förstår varför du inte accepterar argument baserade på andra religioner förstår du varför ateister inte accepterar argument baserade på din religion.

Och som sagt, religion bygger på auktoritetstro!

Lars Torstensson sa...

Nu har jag inhämtat att det faktiskt inte står i riksdagsordningen att en gudstjänst ska hållas vid riksdagens öppnande. Wikipedias uppgift om detta stämmer inte.

Men faktum kvarstår att en representant för riksdagen - talmannen, tror jag - eller möjligen flera, gör Storkyrkans gudstjänstinbjudan till sin, genom att vidarebefordra den till riksdagsledamöterna. Det är också ett konfessionellt ställningstagande, som inte hör hemma i en sekulär stat.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se