27 okt. 2012

"Humanisterna – Manna(en) från himmelen?"

Här nedan följer en internkritisk bredsida av Rebecca Hybbinette, fd ordförande Humanisterna Stockholm, och Jessica Schedvin, fd ordförande Unga Humanister. Håller ni med dem eller inte? Ge era åsikter i kommentarerna.

Humanisterna – Manna(en) från himmelen?

Rebecca Hybinette
Humanisterna i Sverige har under de senaste åren utvecklats snabbt. Organisationen har gått igenom många stadier, men man har nu fastnat i frågan huruvida det finns en gud eller inte.

Humanisterna är idag en organisation som vi inte känner igen. En karismatisk ledare som envetet försöker bevisa att det inte finns någon gud. Medlemmar som tror att går man tillräckligt många gånger för att höra ledarens antigudstema så kanske man slipper gudsskavsåret. Men det finns också de som under åren undrat över detta och ställer frågan om vilken väg bör Humanisterna gå?

Humanisterna har hävdat vid flera tillfällen att man vill skapa en folkrörelse, men för att göra det måste man omfatta och nå folket. För att uppnå detta, har Humanisterna valt att det mest väsentliga är att försöka motbevisa guds existens.

Jessica Schedvin
Människan har funntits på jorden i några tusen år och människan har sökt lösa de problem som hon har funnit på vägen. Hon har försökt förklara företeelser och skapat riter och förklaringar till omvärldens förändringar. Allt efter förmåga. Platon försökte förklara skillnaden mellan kropp och själ och han menade att själen fanns någon annanstans och att den där var oförstörbar och sökte en annan kropp att finna boning i. Så som hinduisterna långt innan hade kommit fram till.

Platon och hans efterföljare, har utvecklat genom sekler den syn som inom filosofin kallas för objektiv idelaism och som ligger till grund för bland annat kristendomen.

Samma diskussion förs även idag, men varför så energiskt av Humanisterna? Varför vill Humanisternas karismatiske ledare försöka ”motbevisa” guds existens? Vad är det egentliga syftet?

Vi tror att det finns så mycket viktigare frågor för Humanisterna än att försöka övertyga redan troende personer om att det inte finns någon gud.

Ateister är de som motsätter sig att det finns en gud. Teister är de som tror på en gud. Humanister bör se längre än så. Vår främsta uppgift borde vara att kämpa för att få ett mer humanistiskt samhälle. Vi har ökad social oro, arbetslöshet, utslagning och ett ökat våld och kriminalisering.

Att stärka ett humanistiskt civilsamhälle borde väl vara det centrala i Humanisternas arbete?

Som humanister tror vi på ett humant och demokratiskt samhälle med en sekulär lagstiftning. Vi tror på de mänskliga rättigheterna och att alla människor ska få tro på vad de vill. Vad vi inte vill är att dessa trosuppfattningar skall styra samhället.

Vi tillhör de inom Humanisterna som uppfattar förbundet vara hierarktiskt och stumt, med avsaknad av värme och välvillighet. Det saknas ett demokratiskt sinnelag och öppenhet inför den som inte är en snarlik kopia av sig själv. Humanisterna är snarare en akademisk ankdam, men kunde med en öppen och välvillig inställning, vara en intellektuell oas och stimulera den humanistiska debatten och verksamheten.

Det råder en rädsla för kritik och varje kritisk tanke eller uttryck möts av härskartekniker och ifrågasättande i hur det kritiseras eller varför och med vilken rätt.

Vi har märkt hur kritik från kvinnor behandlas annorlunda. Skiljer man ut sig från mängden kallas inte kritiken för kritik. Då är det någonting annat som inte är välkommet inom Humanisterna. Metoden mot de som ihärdigt fortsätter att väcka frågor och kräva debatter är att frysa ut dem. Poängen med härskartekniker är att de är subtila och håller sällan i rättegångar, därför så effektiva och välanvända.

Det finns attityder och beteenden som aldrig har ifrågasats och ej heller gjorts synliga. När det väl kommer till organisationsarbete faller man in i gamla hjulspår. Humanisterna består till största del av män i medelålder och av medelklass. Det har gått så långt att detta har blivit norm i förbundet. Problemet med Humanisterna är, att alldeles för många har varit alldeles för passiva och okritiska under en alldeles för lång tid. De få kvinnor som finns försvinner genom att de blir antingen passiva eller lämnar.

Vår främsta uppgift borde vara att fokusera på rätt saker.

Den politiserade religionen är reaktionär politik, vars arbete leder till undergrävande av demokratin och ett ökat våldsinslag i samhället. Man måste göra en pragmatisk skillnad mellan religion och politisk religion. I politisk religion är det politiken som är det viktiga och som utnyttjar människors känsla för religion. Istället för att fokusera på detta väljer Humanisterna att blunda.

Det är lätt att skylla allt på Christer Sturmark. Vi utgår från att han gör så gott han kan, men i frågan att möta nya målgrupper har han misslyckats. De få kvinnor som har försökt engagera sig har mött motstånd. Det har alltid funnits något fel på dessa  kvinnor. De duger aldrig och deras kunskaper och erfarenheter räknas inte. Det som är utmärkande, är misstänkliggörandet.

Vi vill inte att Humanisterna ska vara ett förbund med män för män. Vi vill ha en dynamisk organisation som är öppen för alla. Humanism för oss är inte det kvinnoförakt som vi har känt på möten hos Humanisterna. Humanism för oss är öppenhet, inkluderande och välvilja.

Det event som under året har varit mest besökt hos Humanisterna Stockholm var en diskussion som arrangerades den 8:e mars. Frågan gällde om det finns någon plats för kvinnorna. Den frågan återstår för Humanisterna att besvara.

Rebecca Hybbinette, fd ordförande Humanisterna Stockholm
Jessica Schedvin, fd ordförande Unga Humanister

154 kommentarer:

Björn Bäckström sa...

"Att stärka ett humanistiskt civilsamhälle borde väl vara det centrala i Humanisternas arbete?"

Är det inte det då? Jag tycker att i frågor som t.ex. abort, oskärelse, hedersvåld, skolundervisning m.m. har Humanisterna agerat kraftfullt efter sina möjligheter. Det råkar ju vara så att Humanisternas opponenter mestadels är gudstroende och ofta grundar sina åsikter i sin religion. Det blir då så att säga en default position för Humanisterna att Gud ska avskaffas.

Hela Hybbinettes och Schedvins artikel är en tirad av klagomål utan konstruktiva förbättringsförslag.

I stället borde honnören "Att stärka ett humanistiskt civilsamhälle" ha varit uppbackat med konkreta förslag. Inte ett enda sådant finns att läsa.

Patrik Lindenfors sa...

Det skulle vara väldigt intressant att höra från andra kvinnor i förbundet. Att det kan vara grabbigt vet vi ju inte minst härifrån kommentarsfältet, men det trodde jag uppriktigt talat var en fråga om just kommentarsfält i allmänhet, inte det här kommentarsfältet i synnerhet och inte ett problem för Humanisterna som organisation. Men det kanske bara är som jag hoppas...

Kristian Grönqvist sa...

Om med grabbigt menas mindre mjukt, så har de säkert rätt. Det är en av de saker som skiljer män och kvinnor åt. Hur långt inne det beteendet sitter skulle jag inte vilja avhandla just nu.

Humanist är alltså att tycka: Gud finns NOG inte och att vara snäll mot oliktänkande är bra.

Vilken tur att jag inte är Humanist.

Jag är fullkomligt säker på att Gud inte finns och jag har ingen större lust att vara snäll med oliktänkande. Dem har jag mycket hårda krav på.

Men det, bör påpekas, är bara jag.

Vilket betyder tex, att jag aldrig kommer att ha ett uns förtroende för Mitt Romney tex om han blir USA:s president.

Håkan W sa...

Jag kan naturligtvis - som icke-medlem - inte bedöma Humanisterna inifrån på ett rättvist sätt, framför allt inte gällande hur man ser på/behandlar kvinnor inom förbundet.

Men utifrån den bild som målas upp i pressen genom reportage, intervjuer m m, och som ges här på Humanistbloggen (ja, jag vet vad som står uppe i högra hörnet, men ett förbund färgas trots allt av sina medlemmar) m fl media-platser, kan jag inte annat än välkomna Hybbinettes och Schedvins artikel, vad gäller (sned-)fokuseringen på Guds ickeexistens, snarare än på väsentligheter...

Jag utvecklar mina tankar ytterligare här, under rubriken "Stå på er, Rebecca Hybbinette och Jessica Schedvin!":

http://hakans-blogg.blogspot.se/2012/10/sta-pa-er-rebecca-hybbinette-och_6017.html

Sari sa...

KG, "Om med grabbigt menas mindre mjukt, så har de säkert rätt. Det är en av de saker som skiljer män och kvinnor åt. Hur långt inne det beteendet sitter skulle jag inte vilja avhandla just nu."

Tänker du på din partner nu, hon som kallar andra kvinnor för "jävla kärringar" eller vad det nu var?

Kristian, kvinnor är inte en egen art. De är MÄNNISKOR. De har precis samma känsloregister som du själv, hur svårt det än kan vara att förstå. Din bild av Kvinnan är socialt konstruerad. Fatta.

Sari sa...

Ang artikeln så är detta nåt jag misstänkt redan från start när jag började delta i diskussionerna här på bloggen. Inte minst med ledning av en viss persons konsekventa användning av utfrysning och härskartekniker gentemot mig, som faktiskt gjort mig väldigt ledsen. Känner ingen större lust att skaffa mig någon personlig erfarenhet av organisationen heller, då finns det andra som är betydligt mer välkomnande.

Nils sa...

De skriver att främsta uppgiften borde vara fokusera på rätt saker följt av:

"Den politiserade religionen är reaktionär politik, vars arbete leder till undergrävande av demokratin och ett ökat våldsinslag i samhället. Man måste göra en pragmatisk skillnad mellan religion och politisk religion. I politisk religion är det politiken som är det viktiga och som utnyttjar människors känsla för religion. Istället för att fokusera på detta väljer Humanisterna att blunda."

Vade menar de? Att Humanisterna borde vara mer toleranta mot religion och fokusera på den politiserade religionen?

Ulf Gustafsson sa...

Jag tycker inte det stämmer att förbundet fokuserar så på guds existens som det framställs. (Förutom att Christer Sturmark debatterar frågen då och då.) Ser man till de medlemsaktiviteter, föreläsningar mm som arrangeras är det ett brett spektrum av livsåskådningsfrågor som berörs.

Viktigare är det dock frågan om att kvinnor exkluderas. Att behandla människor efter deras kön är ohumanistiskt och måste bekämpas. Att uppmärksamma kvinnor är viktigt för förbundets framtid. Endast 1/4 av medlemmarna är kvinnor, så är detta en stor potential för utveckling.

Hoppas denna artikel leder till vidare diskussioner i lokalavdelningarna.

Alvarsam sa...

Mycket intressant diskussion! Jag uppfattar det som att Schedvin och Hybbinette har två invändningar: dels att Humanisterna inte ger tillräckligt utrymme för kvinnor, dels att de fokuserar för mycket på att kritisera idén om Gud utan att presentera ett humanistiskt alternativ.

Jag gick med i Humanisterna omkring 2006 för att därefter vara med och starta Unga Humanister, där jag verkade som vice ordförande och kommunikationsansvarig under några år. Jag bodde då i Malmö och gick på lokala möten där. De senaste åren har jag inte varit engagerad i någon av organisationerna, men kallar mig fortfarande humanist. Mina kommentarer utifrån de erfarenheterna:

Jag håller med om att Humanisterna har ett för snävt fokus på en ganska ensidig religionskritik, utan att problematisera ordentligt och utan att presentera några alternativ. Allmänhetens uppfattning om förbundet är just att de står för hetsig religionskritik, och få personer jag träffar på förstår vad jag menar med humanism. Det tyder på att förbundet har problem med sin identitet, sin kommunikation, eller både och.

Bilden av förbundet stämmer väl överens med min egen upplevelse på lokala möten; diskussionen kretsade nästan uteslutande kring religion. Förbundets egna medlemmar hade svårt att definiera humanism när jag frågade dem. Intresset för att prata om humanism var överhuvudtaget ganska svalt, medan intresset för att raljera om religiösa dumheter aldrig tycktes vilja ta slut.

Religionskritik behövs, men Humanisterna tappar trovärdighet när de envist slår och slår utan att visa på ett konstruktivt alternativ. Hade de hetat Förbundet Ateisterna hade det inte varit ett problem, men namnet Humanisterna skapar förväntningar som förbundet har svårt att leva upp till.

I och med kampanjen "Gud finns nog inte" som var bland det mest ogenomtänkta jag sett i kommunikationsväg, sade jag upp mitt medlemskap i förbundet.

Under tiden jobbade vi mycket aktivt inom Unga Humanister med att just vara ett alternativ till dogmatiska livsåskådningar, erbjuda en plats för stora, existentiella frågor utan att komma med pekpinnar, och försöka tackla frågor om tro och religion med den komplexitet som de kräver. Religionskritik hade sin plats, vid sidan om frågor som behovet av vetenskapsteori i skolan, betydelsen av gemensam etik och moral eller för den delen meningen med livet.

Jag är helt och hållet övertygad om att det är en bättre väg att gå, och att Humanisterna skulle kunna göra samma sak. Man får inte lika mycket uppmärksamhet i media, men man skapar en rörelse som är värd namnet humanism och som på längre sikt är mer trovärdig och därmed livskraftig.

Kanske har någon utveckling i den riktningen ändå skett under min frånvaro, som Ulf skriver om?

forts nedan

Alvarsam sa...

Gällande frågan om eventuell kvinnofientlighet i förbundet:

Jag kan inte dra mig till minnes några händelser där jag ignorerades eller blev överkörd. Tvärtom var det Sturmark själv som uppmuntrade mig att arbeta med Unga Humanister, och jag upplevde aldrig sexism eller diskriminering på lokala möten med humanister i Malmö. Därmed inte sagt att situationen kan vara en annan i Stockholm, eller att andra kvinnor kan ha råkat ut för det.

Däremot präglas organisationen av män, särskilt just män i övre medelåldern. I Humanisterna träffade jag inte många kvinnliga medlemmar och hörde sällan starka kvinnliga röster på mötena. Just demografin i organisationen påverkar också diskussionernas innehåll enligt ovan - många bittra berättelser om att växa upp i ett fortfarande kristet Sverige, tvånget att följa med till kyrkan och höra förkunnelsen om Gud, himmel och helvete, skammen för att ha "syndat", ilskan mot kyrkans auktoritet. Det är inte så konstigt och den generationens berättelser är också viktiga, men homogeniteten ger organisationen ett handikapp i förhållande till sin omgivning och i förhållande till samtiden.

Jag har absolut uppfattningen att diskussionerna inom förbundet till stor del drivs av män, möjligen också på ett sådant sätt att kvinnor kan uppleva det som svårt att bryta sig in i debatten. Jag tror inte Humanisterna gör något särskilt "fel" utan att det är ett samhällsproblem som finns överallt.

Däremot skulle jag önska att just Humanisterna som vill representera idén om alla människors lika värde mycket mer aktivt skulle arbeta för att skapa större mångfald bland sina medlemmar och för att fler än medelålders män från medelklassen ska vilja göra sina röster hörda. Det skulle ge betydligt mer intressanta diskussioner inom förbundet och kanske också hjälpa till med att lösa problemet med ett alltför stort fokus på frågan om Gud.

Att ignorera frågan om kön och mäns respektive kvinnors villkor i förbundet är ett misstag, och jag hoppas att Schedvins och Hybbinettes utspel kan bidra till att frågan börjar tas på allvar.

/Anna Bjurström

Eric Wadenius sa...

Nu minns jag inte den exakta statistiken, men i UngHum (på min tid) hade vi hyfsad bra uppdelning mellan män och kvinnor bland medlemmarna. Jag tror att det var ca 40 % kvinnor, vilket var en större andel än vad som fanns i många andra ungdomsförbund. I styrelsen var det värre, där var det bara en tredjedel kvinnor, om jag minns rätt.

Problemet som jag upplevde det är, vilket är genomgående för alla "politiska" förbund, att många fler män än kvinnor vill aktivera sig och framför allt att många fler män än kvinnor söker sig till styrelser och förtroendeuppdrag. När vi mailade ut om att starta lokalföreningar svarade oftast män. När personer skulle hittas till styrelserna sökte oftast män.

Det var en därtill studie som publicerade nyligen i tidningarna, tyvärr har jag inte referensen, som visade att många fler pojkar än flickor diskuterade politik på Internet, som ett exempel.

Problemet ligger alltså mycket djupt i samhället.

Jag hoppas dock verkligen att humaniströrelsen kan bli bättre än snittet och visa vägen, men för det krävs att vi verkligen gör något, att vi aktivt arbetar för en förändring.

Jag har tyvärr inga förslag på lösningar i dagsläget bara...

Eric Wadenius sa...

Fröken Alvarsam (Anna),

Håller helt med dig. Framför allt har jag också reagerat på hur annorlunda det kan vara i Humanisterna mot exempelvis UngHum.

Jag har ju varit på en del möten och gjort en del skolbesök med medlemmar för Humanistena och jag har stundtals upplevt hur olika former av humanism vi ibland representerar och hur olika vi prioriterar frågorna. Det har till och med funnits situation där jag, som vit man med makt (eller vad man nu måste säga) känt mig väldigt obekväm.

Sari sa...

Eric, du kan ju börja med att lägga av med dina härskartekniker mot dem som inte uttrycker sig på ett sätt som du godkänner? En tanke bara.

Ulf Gustafsson sa...

Erik W,

Jag blir frågande när du inleder med "Fröken". Jag vet inte vad du vill signalera med detta tilltal.

Kristian Grönqvist sa...

Sari

Du skulle naturligtvis stoltsera med Din obelästhet i vanlig ordning...

Hört talas om hormoner?
Östrogen, progesteron, testosteron etc.
Man kan naturligtvis förneka dessa hormoners existens, precis som relevansen av två kön. Men Det var egentligen inte det vi diskuterade.

Jag hävdade att män är olika kvinnor och Du hävdade att jag hade fel.

I fortsättningen hävdar Du väl också att män kan föda barn, bara de vill det tillräckligt och inte förtrycker kvinnor så förb-at...

Allt är ju bara sociala konstruktioner.... Dream on Baby.

Eric Wadenius sa...

Ulf,

-"Jag blir frågande när du inleder med "Fröken". Jag vet inte vad du vill signalera med detta tilltal"

Jag känner Anna mycket väl. Vi är goda vänner och har suttit i samma styrelse i unghum i flera år. Avsikten med "Fröken" var att vara sken-formell, eftersom jag borde tilltala henne mer personligt.

Tor sa...

Hur diskussionerna gått vid olika möten och om härskartekniker används eller inte tänker jag inte lägga mig i - jag har varit med på alldeles för få möten för att kunna avgöra detta.

Jag tycker själv att diskussionen om guds existens är spännande men att Humanisterna i så stor utsträckning sulle ägna sig åt den frågan stämmer inte. Det är tydligt om man kikar igenom listan på alla de aktiviteter som genomförs:
http://www.humanisterna.se/kalendarium-arkiv/

Gällande den opinionsbildande verksamheten ligger fokus mycket tydligt på relationen politik och religion. Det är vad aktiviteten i Almedalen handlade om liksom en rad debattartiklar och tv-debatter. Andra frågor som Humanisterna berört är omskärelse, skola osv.

Att det är övervägande män i medlemsregistren är trist, vilket ytterst är en kommunikationsfråga: att på olika sätt göra sig relevant för människor.

Vi borde köra debatter på krogar och sända dem på nätet, anordna mingel och happenings på mer bred front än för medlemmar som trivs på ABF. Man kan tänka sig en rad sådana aktiviteter. Humanistinfo bör snarast byta namn och få en grafisk profil som inte verkar hämtad ur mellanstadiets skoltidning. Allt detta är kommunikation som ökar möjligheterna att nå nya målgrupper.

Camilla Grepe sa...

Jag tror att man gör ett misstag om man låter frågan handla om andelen kvinnor/män i förbundet. Snarare handlar det om hur några kvinnor blivit behandlade inom förbundet. När motsvarande "behandling" drabbar män, försvinner de i mängden.

Peter Illi sa...

"Mina åsikter tas inte emot väl i organisationen. Jag är kvinna. De flesta i organisationen är män. Alltså motarbetas jag för att jag är kvinna."

Att i svepande ordalag förklara sin brist på framgång med att mer eller mindre dolda makt- eller könsstrukturer motarbetar en för att man är kvinna är naturligtvis en livboj för självbilden. Men att den typen av verklighetsfrånvänt självförhärligande finner ens ett uns av bekräftande gensvar är obegripligt.



Daniel W sa...

Vi har guppyfiskar. Hannarna är av mindre storlek än honorna. Vi har sett till att de är färre än honorna. Ändå tar hannarna störst plats i akvariet.

Varje guppyfisk är en hjälte som rider på ett fantastiskt evolutionärt momentum. Varje individs gener har deltagit i miljoner triumfer.

Men villkoren har förändrats i grunden. Idag blir också de stora hjältarna nerspolade till bajset. De hade aldrig en aning.

Så länge de levde tycktes de övertygade i sina beteenden. Kanske trodde de att det inte fanns något annat leva för. Vad vet jag. Jag observerar och undrar vad som finns därinne i guppyfiskarnas hjärnor.

Ulf Gustafsson sa...

Erik W,

Det var också min tanke om din avsikt. Jag försöker alltid tilltala alla på samma sätt på bloggen, tror det underlättar för de som läser och minskar missförstånd.

Peter I,

Att förenkla och sedan avfärda andras åsikter är inte så bra heller. Det kanske är det de upplevt tidigare också.

Peter Illi sa...

Ulf G,

Så särskilt komplicerad är inte dessa skribenters bitterhet. Att upphöja den till märkvärdighet - eller att sanktionera deras lömska retorik - är knappast fruktbart.

Ulf Gustafsson sa...

Peter I,

Att vara trevlig kostar inte mycket. :)

Peter Illi sa...

Ulf G,

Att bekräfta villfarelser och blunda för osjysta metoder är ett dyrt sätt att vara omtyckt.

Alvarsam sa...

Eric, jag håller med om att fröken var onödigt även om vi känner varann.

Studien du tänker på läste du om i min krönika i Barometern. Uppgiften är hämtad från Ungdomsstyrelsens undersökning Ung Idag, där dubbelt så många killar som tjejer angett att de diskuterar politik på nätet. Hela undersökningen finns här: http://www.ungdomsstyrelsen.se/order_item/0,2568,,00.html?itemId=ff8080813792c2ef0137fe98ed33000e

Det är viktigt att ställa följdfrågan /varför/ män dominerar så många debattforum, intresseorganisationer och dess styrelser. Jag tror inte att det är så enkelt som att kvinnor inte skulle vara intresserade.

Eric Wadenius sa...

Ulph,

-"Det var också min tanke om din avsikt. Jag försöker alltid tilltala alla på samma sätt på bloggen, tror det underlättar för de som läser och minskar missförstånd."

Utom mig, vars namn du alltid stavar fel;)

-"Jag försöker alltid tilltala alla på samma sätt på bloggen, tror det underlättar för de som läser och minskar missförstånd."

Ja, det har du rätt i, framför allt när det ofta känns som ett imperativ att missförstå snarare än en vilja.

Kristian Grönqvist sa...

Peter Illi

Jag kunde inte hålla med Dig mer...

Ulf Gustafsson sa...

Eric W,

Förlåt. Var tvungen ock så hur länge jag syndat och ser att jag varit konsekvent oförskämd sedan 15:e september. Illa. Tack far att du sa till.

Peter I,

Det handlar inte om att vara omtyckt, utan att hitta ett tonfall där samtal är möjligt.

Eric Wadenius sa...

Ulf,

-"Förlåt. Var tvungen ock så hur länge jag syndat och ser att jag varit konsekvent oförskämd sedan 15:e september. Illa. Tack far att du sa till."

Verkligen inget att be om ursäkt för. Bättre dessutom att vara konsekvent oförskämd än godtyckligt så;)

Peter Illi sa...

Ulf G,

Att vara omtyckt av alla och att det i den euforin skulle finnas förutsättningar för alla att enas med ett leende är en om möjligt ännu större illusion än den skribenterna försöker saluföra.

Ulf Gustafsson sa...

Peter I,

Det handlar inte om att enas, utan att kunna leva tillsammans trots motsättningarna. Det krävs om Humanisterna vill vara en stor organisation.

Eric W,

Ok, skall försöka vara konsekvent hädanefter :)

Peter Illi sa...

Ulf G,

Det förefaller naivt att tro att skribenterna vill leva tillsammans trots motsättningar. De förefaller att ha en helt annan målsättning. Och deras "ton" verkar vara mer "my way or the highway" än inbjudande. Märkligt att du som är så känslig och vidsynt missar det.

Cecilia Dalman Eek sa...

Tack för ett intressant inlägg. Som humanist känner jag stark sympati för viljan att vidga Humanisternas verksamhet utöver religionskritiken. Det finns så mycket att göra i ett samhälle som återigen präglas av "skyll-dig-själv-och-skit-i-andra" men den här gången från vita medelklassens sida.

Jag är intresserad av hur ni ser på begreppet "politisk religion". Min tro motiverar mig att arbeta för jämlikhet och jämställdhet, för solidaritet och omtanke om människor. Jag vill ha hög skatt för att kunna ha en hållbar välfärd. Min tro motiverar mig att arbeta för att människor ska kunna få ett handtag när de råkar ut för ofärd eller behöver komma vidare i livet. Är det politisk religion?

I min omgivning möter jag också kristna som drar andra politiska slutsatser än vad jag gör. Jag har flera troende vänner som sätter miljöarbetet främst för att ta ansvar för skapelsen. Andra tycker att folkpartiet är det rätta partiet för en kristen.

Av definitionen i er text om "politisk religion" så tror jag ni inte riktigt vågar se sanningen. Det ni beskriver är antingen traditionellt högerkristna eller reaktionära muslimer.

Moderater och kristdemokrater är lika mycket höger oavsett om deras politik motiveras av en personlig tro eller av något annat. Att vara reaktionär är definitivt inget förbehållet kristna.

Skulle vara intressant att höra era reflektioner på detta.

Hälsningar!
Cecilia Dalman Eek

Ulf Gustafsson sa...

Peter I,

Jessica har redan lämnat in. Jag talar inte om dem, utan om samtalsklimatet i stort. Avvikande åsikter måste få finnas, även de man tycker är dumma, i en demokratisk icke-dogmatisk organisation.

Sari sa...

Ulf, vad menas med att Jessica har lämnat in?

Sari sa...

KG, "Man kan naturligtvis förneka dessa hormoners existens, precis som relevansen av två kön."

1. Var har jag förnekat könshormonerna? 2. Vad menar du med "relevans"? Obegriplig mening.

Jag menar att DIN bild av "Kvinnan" är felaktig. Nöjer mig med att konstatera detta eftersom du uttryckt att du inte vill fördjupa dig mer i ämnet.

Eric Wadenius sa...

Cecilia,

Jag tycker att du skriver en mycket tankvärd kommentar. Jag vet att många humanister gör det men jag har själv aldrig talat om "politisk religion" och tycker att begreppet "politisk islam", som ett exempel som ofta används, är direkt vilseledande.

Alla, som du skriver, motiveras vi av vår bakomliggande tro och det vore godtyckligt att anse det fel av vissa att agera på basis av sin tro (politisk islam eller "högerkristna") men rätt för andra (hjälparbetare), enbart utefter ifall konsekvenserna av deras handlande stämmer överens med betraktarens preferenser.

Jag själv anser att jag, på ett intellektuellt plan åtminstone, måste kritisera båda lika och med samma argument. Både den som hjälper och den som stjälper.

Om någon säger att abort borde vara förbjudet för det har dennes gud uppenbarat för dem medan en annan säger att abort borde vara tillåtet för detta har dennes gud uppenbarat för dem; då måste jag bemöta båda påståendena med samma argument.

Sedan är man inte dummare än att man koncentrerar sin kritik (ja, faktiskt nästan helt och hållet) på dem som stjälper, men då är det i mitt fall av rent politiska skäl.

Svante sa...

Jag känner inte alls igen bilden av att Humanisterna (eller Sturmark) driver ett ”antigudstema” så särskilt. Vår huvuduppgift över allt annat ska inte heller vara ateism. Även om ateism och religionskritik är en central grundpelare för Humanisterna, vid sidan om sådant som kritiskt tänkande, etik, ceremonier, livets stora frågor och MR. Problemet är väl snarare ibland att religionskritiken nedtonas och att det t.o.m. pratas om att öppna upp för religiösa medlemmar. Nått förbund borde det väl ändå finnas där vi kan slippa religiösa och deras religioner?

Det finns visserligen drag av Humanisterna som akademisk ankdamm för medelålders män. Men den bilden har minskat avsevärt sedan jag gick med -99, men vi kan bli bättre. Fördjävligt om kvinnor motarbetats för att de är kvinnor, jag tror nog ändå att det inte är så i Humanisterna. Särskilt den bild jag har av Sturmark är att han personligen har en mycket positiv syn på kvinnor.

Sturmark är bra och drivande. Ibland kan det nog gå lite snabbt, som detta med lanseringen av ”Humanistvän”. Ibland kan det vara lite fegt om skolavslutningar i kyrkan och riksdagsgudstjänster. Sen förstår jag inte vurmen för Annika Borg eller att göra en anmälan till ett "domkapitel". Lite okritiskt om islam, i den mån det nämns alls. Sturmark är jättebra på att ordna personliga kontakter, fast inte direkt någon som drar stora skaror av låg- och medelinkomsttagare. Tidvis är Sturmark riktigt lysande, med en pigg nyfikenhet och fokusering på världen och verkligheten.

Ett problem med interndemokratin är att så få är aktiva på webforumet. Titta in dit och skriv något vet ja! Man kan skriva något i en befintlig tråd eller skapa en ny tråd. Det finns många intressanta trådar att hoppa in i.

Hur vi kommunicerar och vilket tonläge man har är en fråga som varje enskild Humanist bör ha i bakhuvudet. Det blir roligare om man försöker vara trevlig. Man kan vara bestämd ändå när det behövs. Vi bedöms också hårdare än andra.

Ulf Gustafsson sa...

Sari,
Jessica har bestämt sig för att inte vara medlem i Humanistera längre.

Sari sa...

Ulf, ok, tänkte att det var det du menade men blev osäker på om hon dragit tillbaka kritiken eller nåt.

Kristian Grönqvist sa...

Sari

Om du verkligen inte på riktigt förstår vad jag menar, så är en kommunikation helt förnuftsvidrig.

Kristian Grönqvist sa...

Sari

Vill Du ha en kommunikation, så får Du bortse från Dina förutfattade meningar, Din uppfattade värld, se efter vad som existerar, vad som inte existerar, annars lär Du Dig ingenting....

Sari sa...

KG, aha, så du kan inte förklara dig. Bra, då vet jag.

Camilla Grepe sa...

Hej Peter Illi!

Jag tror aldrig att jag tackade dig för att du erbjöd dig att layouta Bright åt oss. Det var ett mycket generöst erbjudande, men eftersom du redan var engagerad i arbetet med SANS så tyckte vi att det blev en lite för intim koppling mellan tidningarna. Men tack i alla fall, det var snällt av dig att fråga!

Hälsningar
Camilla

Unknown sa...

Utan att gå på djupet allt för mycket, kommenterar jag ändå följande:

(1) ”Problemet med Humanisterna är, att alldeles för många har varit alldeles för passiva och okritiska under en alldeles för lång tid.” (2) ”De få kvinnor som finns försvinner genom att de blir antingen passiva eller lämnar.”

1. Det är inte på något vis unikt för Humanisterna, det är en beskrivning av föreningslivet i stort.

2. ”… blir antingen passiva”. Under alla år jag varit igång har det ständigt varit ett enda bönande, lockande och pockande - alltid vid årsmöten - för att få med kvinnor i ”rörelsen”. Gensvaret är, generellt, tragiskt nog minimalt.

Och med stigande förvåning genom åren har jag lagt märke att man försöker skuldbelägga min åldersgrupp av män. Det är väldigt enkelt att belägga diverse företeelser med tillägget ”gubb-”, vilket kokar ner till en förnedrande syn vissa av oss. Jag kan inte hjälpa att jag är 60+ och gubbe. Det är något jag och omgivningen måste leva med.

Jag tror också att en stor grupp medlemmar vill ha en kraftfull ateistisk profil. De gånger jag varit medlem i riksstyrelsen och det gjorts enkäter, har det givit tydligt utslag; många är med enbart för att få vara markerat ateistiska. Vill man framhäva ”de positiva sidorna”, är det inget som hindrar att man driver de frågorna.

Själv gör jag det genom att verka som officiant och få chansen att tala till ickemedlemmar och ge dessa en humanistisk vinkling i det arbetet. Vad jag däremot ger skribenterna rätt i, är att kritiken mot den politiska religionen (i första hand islam), är förfärande tam. Inte heller är det någon folkrörelse man vill skapa, det lyser klart igenom.

Gunnar Lundh, tidigare mer aktiv bl.a. ordf. i Väst.

Unknown sa...

Att läsa av de där tecknen, som "bevisar att man inte är en robot", är ta mig faen helt hopplöst!

Kristian Grönqvist sa...

OK Sari.

Du bad om det.

Det finns en art som härstammar från en gemensam förfader till aporna och människorna. Vi kan kalla henne människa.
Det som i allmänhet är kännspakt för hominider är storleksskillnaden mellan hanar och honor.
Hanar är sådana som producerar spermier och honor är sådana som har ett antal ägg, förberedda för befruktning.
Honorna befruktas på lite varierande vis, men principen är att penisen på hannen förs in i slidan på honan varvid ägget befruktas av spermierna.

Detta möjliggörs av att ett antal hormoner, feromoner och neurala input påverkar könen, så att attraktion inträder. Just i det ögonblicket har de grå cellklumparna i vindsutrymmet ganska lite att säga till om.

Hur som helst så har naturen använt denna metod (två kön) som förökningsmodell rätt länge. Och funnit rent empiriskt att de är viss vits med att inte göra könen lika, utan olika, eftersom det ger fler variabler sas.
Någon av ungarna kan faktiskt bli en tia, istället för att få åtta fyror i följd.
Att det också lönar sig att göra en till bärare/framfödare av barnet och därmed vårdare(ammare tex) är naturligtvis fyndigt, eftersom den andra då under tiden kan skaffa mat.
Könens olikheter har naturen alltså inte kommit på för att jävlas med Dig Sari, utan könens olikheter är något vi får lära oss hantera. Har man som kvinna för mycket manliga könshormon och blir flata, så måste man hantera det. Är man en en man med för lite manliga könshormon och blir bög, får han hantera det också, ligger man mittemellan, så är det också en reell situation.
Hur mycket våra könshormoner/feromoner styr oss, vet vi inte ens helt och hållet idag, men det gör män och kvinnor helt olika. Även intellektuellt och känslomässigt.
Att de fysiska attributen dessutom är helt olika, ser en treåring med en gång, vilket gör mig fundersam på vilken utvecklingsnivå Du egentligen befinner Dig?

Det var det relevanta med två kön.
Relevant betyder i det här sammanhanget: "Det som redan är fastställt som konsensus i ärendet".

Från den medicinska sidan kan jag rapportera att det finns ett antal sjukdomar som enbart drabbar män och enbart drabbar kvinnor, man kan tex hävda att män aldrig får cancer i livmodern pga sociala konstruktioner. Liksom att kvinnor mycket sällan eller aldrig får prostatacancer.
Faktum är, att kvinnor och män är biologiskt så olika att man har speciella avdelningar för kvinnosjukdomar på alla större sjukhus. Där behandlas inga män.

För att ta udden av en eventuell kommentar vill jag också inflika att männens och kvinnornas normalfördelningskurva(Gauss) är så vidlyftig att den i yttekanterna har en överlappning där ett fåtal kvinnor är manligare än ett fåtal män. Allt för mångfalden, skulle man kunna säga.

Man kan kalla både män och kvinnor för människor, men de är lika olika som hanar och honor ibland andra arter av djur.

Du kanske inte var med på den lektionen i skolan...

Sari sa...

Åh nej, nu är hela min världsbild i kras :'(

Peter Illi sa...

Camilla,

Nej, du tackade aldrig då men du gör det ju nu. Lite synd att så bra texter hanterades så amatörmässigt. Men det är ingen idé att gråta över spilld mjölk. Jag förstod nog inte att mitt engagemang för SANS diskvalificerade mig från att hjälpa ideella hobbyprojekt. Men mig kvittar det. Så det är lugnt.

Björn Bäckström sa...

Unknown 2012-10-27 22:48

"Att läsa av de där tecknen, som "bevisar att man inte är en robot", är ta mig faen helt hopplöst!"

Bäste Unknown! Den konspiratoriska förklaringen är att moderatorerna vill ha det på det här viset. De accepterar udda kommentarer så länge de är framförda på ett någorlunda intelligent sätt ;-)

Björn Bäckström sa...

Sari 2012-10-28 01:38

"Åh nej, nu är hela min världsbild i kras :'( "

Var inte ledsen Sari. Kaffekokning är också viktigt. Häll mycket socker i KG:s!

Daniel W sa...

Sari,
Betala ett litet pris för att vara trevlig tack.

Camilla Grepe sa...

Peter Illi, huvudsaken är ändå att SANS prenumererar på Bright. Det tackar vi för.

Sari sa...

Daniel W, aha, så det är jag som är otrevlig mot herr Grönqvist, fastän det är han som idiotförklarar och förolämpar MIG. Förlåt! Snälla slå mig igen, jag förtjänar det!!

Björn, tack för rådet, det ska jag göra ;-)

Peter Illi sa...

Ja, det är snällt av dem, Camilla. Själv stod jag inte ut längre än ett år. Stödprenumerationer är bra men i Brights kläder skulle jag vara mer bekymrad över alla presumtiva prenumeranter man går miste om när man inte vill lyfta sig över hemmapysselnivån grafiskt. Men det har ju inget med den här tråden att göra, så det är inget att älta över.

Camilla Grepe sa...

Tack för den här tiden Peter Illi. Vi kommer aldrig att få några framgångar hos dem som värderar formen högre än innehållet.

J M K sa...

svar på K Grönqvists inlägg 2012-10-27 23:59
del 1

Jag upplever ditt inlägg oerhört förolämpande, jag ska återkomma till varför. Du avslutar ditt inlägg med att fråga Sari om hon var med på den lektionen, jag måste ställa samma fråga till dig.
Att du under mellanstadiet inte skolkade från de första biologilektionerna (där fortplantning behandlas) är uppenbart. Ditt skolkande började nog inte förrän under gymnasietiden då lite djupare kunskap förmedlas, t ex om hermafroditisk fortplantning eller fortplantning av könlösa encelliga organismer.

Könens olikheter har samhället på ett fullgott sätt hanterat genom att bl a utbilda gynekologer och urologer som specialiserar sig på mäns- och kvinnosjukdomar. Vi har däremot inte mans- eller kvinnorinriktade psykologer, lärare, universitet, chefsutbildare e t c för att vi vet att skillnaderna könen emellan, på alla områden utanför de genitala delarna, är obefintliga. Att då utbilda t ex idrottslärare med en inriktning mot antingen män eller kvinnor vore korkat. Skillnaderna och variationerna inom könen är avsevärt större än de som kan mätas mellan könen.

Att du inte deltagit i några universitetsstudier, i vart fall inte några som behandlat endokrinologi, är också uppenbart. Skillnaderna inom vardera kön är nämligen större, även på detta planet, än de mellan könen. Som exempel kan jag ta upp de hormon du nämner, testosteron. En människohane bör ligga på 7-20 nmol testosteron och en hona på mellan 4-14 nmol testosteron. Ligger personen under eller över dessa gränsvärde behandlas denne motsvarande. Medelvärdet för hannar är 10 och för honor 7. (Siffrorna har jag fått från Lunds universitetssjukhus endikronologiska avdelning).

Vad gäller homosexualitet är det just det uttalandet som gör mig så oerhört irriterad. Det var över 20 år sedan homosexualitet avskrevs som sjukdom. Bl a av anledningen att det inte går att hitta eller mäta några fysiska värden som skiljer de olika sexualiteterna åt. I studie efter studie har vetenskapen försökt, men aldrig lyckats, hittat något sådant. Höga eller låga testosteronnivåer säger absolut ingenting om en persons sexualitet. Eller njae, helt rätt har jag inte där. Det är empiriskt bevisat att homosexuella män i genomsnitt har högre testosteronvärde än sina heterosexuella likar. Studier har också funnit att testosteronnivåerna hos mamman kan spela in (En kvinnas testosteronnivå avtar något efter varje barn hon föder, därav är oftare homosexuella män äldst eller näst äldst i sin syskonskara.)
Att påstå att att en homosexuell man är just homosexuell för att han har ”för lite testosteron” är inte bara ett helt felaktigt påstående, det är också väldigt kränkande och förolämpande då du antyder att det skulle vara något fel på honom och hans kropp. (det är skillnad på att ha lite testosteron och att ha för lite testosteron)

J M K sa...


”Hur mycket våra könshormoner/feromoner styr oss, vet vi inte ens helt och hållet idag, men det gör män och kvinnor helt olika. Även intellektuellt och känslomässigt.”

Att våra känslor och vårt beteende påverkas starkt av vår hjärnas sammansättning (aktiviteten i de olika delarna) samt våra hormoner är också empiriskt bevisat. Men, återigen, skillnaderna inom könen är större än skillnaderna mellan könen, varpå det är ett logiskt felslut att påstå att mäns och kvinnors beteende är helt olika på grund av den hormonella sammansättningen. Svaret på varför fler män än kvinnor väljer att vara aktiva i humisterna styrelser torde därmed stå att finna i de sociala konstruktionerna och kan inte på något sätt vara en följd av fysiskt kön.

Jag ombads en gång att beskriva vad jag anser vara kvinnligt och manligt. Jag tänker väldigt sällan i sådana banor varpå uppgiften tedde sig svår för mig. Men, något förkortat, följer här min syn:
En del kvinnor bär kjol, därmed är kjol kvinnligt.
Men en del män bär också kjol, därmed är kjol manligt.
En del män är aggresiva, därmed borde aggresivitet vara ett manligt drag.
Men en del kvinnor är också aggresiva, därmen är aggresivitet ett kvinnligt drag.
En del män är starka ledare, därmed är ledarförmåga något manligt.
Men en del kvinnor är också starka ledare, därmed är ledarförmåga något manligt.
(Jag tänker inte fortsätta rada upp, du förstår säkert du med Kristian. )
Således är alla attribut, egenskaper och beteende som står att finna hos kvinnor just kvinnliga. Och på samma sätt är alla attribut, egenskaper och beteende som står att finna hos män just manliga. Eftersom vi, i de flesta fall, hittar samma attribut, egenskaper och beteende hos båda könen kan de som utgör manligt och kvinnligt bara vara något som står att finna i bara det ena könet. Det som står att finna i bara ett av könen är genitalierna. Allt annat är både manligt och kvinnligt på samma gång.
Således är det manligt att sminka sig, kvinnligt att mecka med bilen o s v.
Om du anammar detta sätt att se på dina medmänniskor så blir det ganska snart uppenbart, även för dig Kristian, att det är fullständigt meningslöst att fundera och tänka i baner kring manlighet och kvinnlighet. Och de konstruktioner som av många i samhället ändå anammar kring manlighet och kvinnlighet är just – sociala konstruktioner.

Och som du säkert redan vet, spelar sociala konstruktioner in på våra hormonnivåer. En ganska nyligen publicerad studie bekräftade att hos personer som gör ”typiskt manliga saker” ökas produktionen av manliga könshormon. Resultatet visade att det var just förväntning som höjde hormonnivån, - alltså sociala konstruktioner är orskane och förändringarna i hormonnivåerna är verkan (och inte vice versa)

Peter Illi sa...

Nej, men problemet för Bright är ju snarast att formen förstör innehållet och gör det mer otillgängligt för läsaren. Om inget radikalt har hänt sedan sista numret jag såg. Men det låter inte så. Nåja, då har ni ju lite att jobba på och utveckling är alltid roligt!

Sari sa...

J M K, internet-hi5! ÅH så bra. Måste gå ut i solen nu känner jag, där trollen inte kan nå mig. So long, KG! :D

Sari sa...

Ps. KG har för vana att låta bli att läsa sånt som riskerar att rubba hans biologisk-deterministiska världsbild, vilket är anledningen till att jag själv inte orkade utveckla. Att du tog dig tid att göra det uppskattar jag, och säkert många andra med mig, oerhört mycket. Tack.

Camilla Grepe sa...

Peter Illi!
Vet du vad som är konstigt? Vårt tryckeri verkar tycka precis som du och censurerade faktiskt vårt nästa omslag:

http://camillagrepe.blogspot.se/2012/10/nytt-nummer-av-bright.html

Peter Illi sa...

OK, inget radikalt har hänt sedan sist, ser jag.

Kristian Grönqvist sa...

JMK

Den där litanian har jag hört ett antal hundra ggr. Och den blir inte på något sätt mer adekvat för det.
Kom med något nytt...

Sari sa...

Som sagt, som att tala med en vägg. Ingen idé att fortsätta, vi vet nämligen vart det kommer barka... jag säger bara en sak: beaver for president!!

Gunnar Lindholm sa...

JMK,

Tack för bra sammanfattning.

Trist med de som bara ältar "män och kvinnor är olika, det kan ju vilken treåring som helst inse genom att titta dem mellan benen"

Nils sa...

JMK,

kan bara hålla med Kristian, det var en litania i hästväg, närmast förhistorisk.

Särskilt:

"En ganska nyligen publicerad studie bekräftade att hos personer som gör ”typiskt manliga saker” ökas produktionen av manliga könshormon. Resultatet visade att det var just förväntning som höjde hormonnivån, - alltså sociala konstruktioner är orskane och förändringarna i hormonnivåerna är verkan (och inte vice versa)"

Det sker alltså ganska snabbt och därför undrar man hur lång tid det tar för en kvinnlig bilmekaniker att utveckla penis, månader, år?

Sari sa...

Nils, förhistorisk? Hela diskursen känns väldigt 90-tal, om du frågar mig. Det var då den tredje vågen gjorde upp med biologismen, för vad som borde ha varit en gång för alla. Som Karolina Ramqkvist skriver i DN idag så skulle jag gärna se en antirasistisk version av Fittstim. Det om något skulle väl få dig att gå i taket? ;)

Kristian Grönqvist sa...

Sari

Det är trots all skillnad på kausalitet och socialkonstruktivistisk hittepåretorik. Bättre att vakna upp nu än göra det om trettio år.

Uppmärksamt att notera den sista meningen Nils. :-)

Sari sa...

Ok KG, erkänn nu för en gångs skull att du har fel. JMK har precis krossat din tes om att homosexualitet hos män skulle bero på för lite testosteron. Har du något att invända? I så fall, presentera evidens. Kom igen bara.

Björn Bäckström sa...

J M K 2012-10-28 14:03

"Det är empiriskt bevisat att homosexuella män i genomsnitt har högre testosteronvärde än sina heterosexuella likar."

Är det inte så att det "takes two to tango" också i homosexuella förhållanden? Det vill säga en individ har den "manliga" rollen och en har den "kvinnliga"?

Kan man inte tänka sig att för den "manliga" parten att snaska ner sig i baken på en annan man det krävs ett övermått av testosteron? Anything goes i den hormonella berusningen?

Samma fenomen som när en sextonårig pojke sneglar lystet på en damcykel?

För övrigt tror jag KG:s verklighetsbeskrivning är sannare än J M K:s

Gunnar Lindholm sa...

Kan bara hålla med Sari i sin kommentar 2012-10-29 01:48.

Om du hört det hundratalsgånger Kristian G. så borde du ju lätt kunna visa var JKM har fel?

För fakta var väl viktigt? Eller fakta kanske inte var så viktigt när man visste att man har rätt?

Patrik N sa...

"För övrigt tror jag KG:s verklighetsbeskrivning är sannare än J M K:s".

Vill tro så eller tror du så mot bakgrund av kunskap som du har? Om kunskap saknas så är ju den typen av tro du har inte annat än en ogrundad önskan om hur verkligheten ska vara beskaffad. Precis som religiös tro.

Lars Torstensson sa...

Politisk religion

Cecilia Dalman Eek framhåller att politisk religion inte nödvändigtvis måste vara reaktionär, och att det därför är fel att generellt fördöma politisk religion. I detta har Cecilia givetvis rätt.

Ser man till världen i stort måste man emellertid säga att reaktionär politik överväger stort över progressiv politik inom religionen, åtminstone när det gäller moralfrågor, och det är nog därför som politisk religion ofta betraktas med misstänksamhet. Abortmotståndet är t ex något som Katolska kyrkan, med påven i spetsen, driver officiellt. Catholics for choice, som gör motstånd mot påven, är en liten minoritet. Men givetvis ska vi ändå stödja Catholics for choices motstånd mot kyrkoledningen.

När jag talar om att göra åtskillnad mellan religion och politik menar jag så här: Det finns inget skäl att tro att Gud, eller gudar, överhuvud taget existerar, och långt mindre att de har uttryckt någon åsikt i politiska frågor. När troende människor hävdar att vi ska göra si eller så för att "Gud vill det" så bör kloka politiker därför inte lyssna. De troende får gärna låta religionen vägleda sina politiska ställningstaganden, men om de vill övertyga icke troende, och ge sina åsikter ett genomslag i samhället, så måste de också motivera dem med icke-religiösa argument.

Björn Bäckström sa...

Lars T 2012-10-29 08:35

"De troende får gärna låta religionen vägleda sina politiska ställningstaganden, men om de vill övertyga icke troende, och ge sina åsikter ett genomslag i samhället, så måste de också motivera dem med icke-religiösa argument."

Kloka ord fast onödigt hovsamma. "Mock them, ridicule them" är vad de förtjänar dessa vilseförda och vilseförande, troende karikatyrer!

Kristian Grönqvist sa...

Gunnar Lindholm

NMK visade i sitt sista stycke hur mycket han begriper av själva kausaliteten. Mer behövs inte sägas. Nils påpekade det väsentliga felet med hela försanthållandet.
Om testosteronet utsöndras för att man gör manliga saker, skulle kvinnor inte kunna syssla med manliga sysselsättningar utan att bli män. Hur resonerar Du egentligen...?

Sannolikheten för att kvinnor , som är extra manliga från början, ägnar sig åt manliga göromål, är betydligt troligare. Som tex damfotboll.

Utan att vilja racka ned på någon sexuell preferens överhuvudtaget, eftersom den är på förhand bestämd av många genetiska faktorer, bla annat hormoner. Är man homosexuell, är man homosexuell. punkt slut.

Den här diskussionen har hafts för länge sedan på Niclas Berggrens blogg. Sök Er dit (Nonicoclolasos), Ni som känner skuld för Ert annorlundavarande.

Lennart W sa...

Hmm.. Så den senaste kvinnliga ordf i UngHum, har lämnat uppdraget i förtid, och ställer sig nu även helt utanför Humanisterna. Tillsammans med en kvinnlig f.d. ordf i UngHum Stockholm skriver hon nu det här bittra angreppet på Humanisterna. Och får förståelse för det från en annan kvinnlig avhoppare från Humanisterna som var vice ordf i Unghum tills för ett par år sedan. Är det här verkligen helt OK för er?

Hur har det kunnat bli så här? Kollar lite i arkiven. Ett par utspel som kanske bidrog?:
Krönika: Bilden av humanism.
Fast händer egentligen med ämnet sedan i kommentarsfältet?

"Religiösa och humanister bör göra gemensam sak"
"Eric Wadenius kom tillbaks!", från Patrik som visar sitt missnöje med den nya ordf i UngHum.

Kanske är som Peter Illi skriver?:
"Mina åsikter tas inte emot väl i organisationen. Jag är kvinna. De flesta i organisationen är män. Alltså motarbetas jag för att jag är kvinna."
Vilken total diss. Dags för Humanisterna+?

Sari sa...

Ok, jag ger upp. Att försöka få någon som anser att ett djur skulle vara att föredra som statsöverhuvud framför en kvinna att ändra uppfattning i den här typen av frågor är lönlöst. Lite som att omvända en troende... En positiv grej dock är att du sporrar mig att fördjupa mitt engagemang i människorättsfrågor, vilket igår resulterade i donationer till bland annat Unicef.

Björn, ditt sätt att uttrycka dig om homosexuellas sexliv är kränkande och färgat av förlegade tabun samt fördomar. Nej, de behöver inte nödvändigtvis ingå en mans- resp kvinnoroll. Om det inte vore för att tråden redan var så OT så skulle jag dock gärna föra en debatt kring vilka de sistnämnda är. Kanske en annan gång.

Kristian Grönqvist sa...

Sari

"inte nödvändigtvis"...du lär Dig.

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

Jag är inte lycklig över det, men så blir det lätt då människor med starka viljor och åsikter möts.

Humanisterna ger inga löften om evinnerlig kärlek, vilkorat med att man sitter tyst ner i bänkarna och gör som chefen säger.

Kristian Grönqvist sa...

Lennart

Peter Illi skriver:

"Mina åsikter tas inte väl emot i organisationen, Jag är Kvinna.De flesta i organisationen är män. Alltså motarbetas jag för att jag är kvinna."

Du ser inga svagheter i Ditt resonemang här...eller?

Det låter som om jag skulle tracka Sari, för att hon är kvinna.

Det gör jag verkligen inte. Jag trackar alla som kommer med uppenbart idiotiska påståenden. På det viset är jag ruskigt konsekvent. Men det har hänt att jag haft fel...Påstår mina barn iaf.

Sari sa...

Inte nödvändigtvis en ROLL, KG.

Kristian Grönqvist sa...

Sari

Det är synd att jag måste stava till allting för dig.
"Icke nödvändigtvis" anspelade på ditt mycket ovanliga avsteg från tvärsäkerheten.
ROLL är oväsentligt.

Sari sa...

Men du kan fan inte va seriös. Lägg. Ner. Det gör iaf jag nu.

Ulf Gustafsson sa...

Sari,

Du får sluta prata med Kristian G, ej obligatoriskt ;)


Lennart W,

Scrollade i kommentarerna till post du länkade och hittade ett guldkorn skrivet av mig självt, döpt av dig till UlfGs lag:

När en diskussion på Humanistbloggen (oavsett ämne) utvecklas, så blir sannolikheten att den handlar om katolska kyrkans etik nära ett.

:D

Magnus Ehlde sa...

Vilken beklämmande debatt! Jag är relativt ny medlem i Humanisterna och ja, jag är man och medelålders.
Detta erkänner jag motvilligt och rodnar när jag läser ovanstående debatt.

En signal om att kvinnor, och framför allt unga kvinnor, är underrepresenterade och känner sig motarbetade i förbundet mynnar ut i en debatt om hur mycket testosteron en kvinnlig bilmekaniker har och om homosexuella män som "snaskar ner sig i baken" på andra män.
Pinsamt är bara förnamnet! Jag kan bara hoppas att det värsta kommer från icke-humanister!

Visst sakinnehåll i Jessicas och Rebeccas inlägg har även jag synpunkter på. En central fråga inom sekulär humanism är försvarande av mänskliga rättigheter.
När dessa hotas är orsaken, både i Sverige och internationellt, i väldigt stor utsträckning religiösa dogmer. Religionskritik blir därför ofrånkomligt en viktig del i det humanistiska arbetet.
Men religionskritik kan vara kritik mot religion i sig (jfr C. Hitchens) eller mot de konsekvenser som tro på religiösa dogmer kan få. Jag tycker nog att Humanisterna, och inte minst Sturmark, är ganska duktiga på att hålla sig till det senare.

Men när det gäller andemeningen i artikeln om hur kvinnor motarbetas så har jag ingen aning om hur mycket sanning det ligger i detta. Det hela modereras ju en aning av Emilias och Annas svarsartikel.
Jag hoppas att det inte är så illa och att det är på väg åt rätt håll. Jag vill inte vara medlem i ett gubb-förbund men när jag läser debatten inser jag att jag nog är det. In med ungdomarna! In med tjejerna!

Ulf Gustafsson sa...

Magnus E,

Välkommen! Ja, sådan idioti som vissa står för i kommentarsfälten här, återfinns inte i andra forum där Humanister träffas. Om du hänger kvar som läsare inser du snabbt vilka kommentatorer som skall tas med två fulla nävar salt.

Sari sa...

Magnus, jag är inte medlem och började delta i diskussionerna här på forumet för några månader sen just för att jag blev upprörd över vad som verkade vara en taskig kvinnosyn (apropå Hitchens bland annat). Min erfarenhet är att vissa medlemmar i Humanisterna inte anser att feminism hör hemna inom rörelsen öht samt att dess patos är att jobba för ett sekulärt samhälle medelst religionskritik. Jag avvaktar därför med att gå med.

Lokatt sa...

Jag är lite i chock. Va, är Humanisterna en kvinnofientlig församling? Det har jag inte märkt, men jag är kanske ouppmärksam. Trist.

Ulf Gustafsson sa...

Nej, Humanisterna är inte en kvinnofientlig församling. Jessica och Rebecca kan ändå ha rätt i att deras ideer och engangemang inte tagits emot på ett bra sätt.

Ja, det finns en del mangrisar och anti-feminister som kommenterar på detta forum. Men jag har inte upplevt något liknande i andra forum, möten, debatter med Humanisterna.

Ulf Gustafsson sa...

Sari,

Ibland får man engagera sig för att förändra världen eller Humanisterna. Om man avvaktar kan man inte påverka i vilken väg utvecklingen tar.

Jag har sedan i våras medvetet letar efter material för inlägg om feminism och misogyni. Detta har lockat fram en hel del otrevliga kommentarer, men åsikterna fanns ju även tidigare. Även om de jobbiga att se, måste de ut i ljuset för att bearbetas.

Ostronmannen sa...

Vilket får man att äntligen skriva:
Ändra:
"Bloggens skribenter är alla medlemmar i Humanister..."
Eftersom detta tolkas som att de som skriver här i kommentatorsfältet, dvs en skribent, är medlemmar i Humanisterna.

Jag själv trodde detta när jag läste första gången... det var Lennart som kommenterade något. Jag tyckte det var väldigt konstigt inställning Humanisternas medlemmar hade.

Så... gör om den rutan snabbt som attan.

Eller så får vi som är medlemmar ha det i vårt nick... vilket kanske är skit...eller bra.

men som det är nu är det öppet för misstag.
-Hmmm, om jag skulle ta och bli medlem i de där Humanisterna. Jag googlar lite...titta där. De har en blogg. ska se vad de skriver... En KG som bråkar med Sari som kastar skit tillbaka som studsar på Lennart som säger att ni själva är inte så bra eftersom KK inte alls är fientliga till vetenskap och aldrig har varit, Björn skrockar på att KG har rätt och mitt i allt dyker Nils som skriver att vi måste minska invandringen och då säger Per Ewert att evolution bara existerat i 6000 år.

Sen kommer ngn konstigt Ostronman mitt i allt ihop .

Sari sa...

Ulf, precis :-) hittills fokuserar jag på världen (är med i ett par andra obundna förbund), men jag har inte uteslutit nåt... hoppas och tror inte att klimatet liknar det i USA men det finns ju bara ett sätt att ta reda på det. Vi får väl se!

Lennart, Lokatt mfl,

Det är viktigt att poängtera att det är två olika saker som tas upp i inlägget. Dels att de upplever att de blir överkörda och förbisedda pga sitt kön och dels att de önskar en mindre religionskritisk riktning, eller mer fokus på konstruktivt arbete. Att man (!) som kvinna blir överkörd är snarare regel än undantag i de flesta sammanhang så det kan jag mycket väl tänka mig, oavsett vad de andra tjejerna säger. Det andra är en annan diskurs och själv är jag lagd åt anti-religion hållet. Jag menar att man kan vara kritisk mot religion utan att såra andra. Religionskritik anser jag vara en otroligt viktig del av Humanisternas arbete och jag uppskattade Gud finns nog inte-kampanjen.

Ostronmannen sa...

Denna kommentar handlar inte om tråden, då jag inte läst igenom den och inte heller läst "artikeln"

Utan om saris inlägg "...om kvinna blir överkörd är snarare regel än undantag i de flesta sammanhang..."


Jag tror det är viktigt att man inte reflexmässigt tror att man blir överkörd på grund av sitt kön. Jag har också blivit överkörd och det berodde inte på mitt kön.

Jag har också kört över folk och det beror inte på deras kön utan deras sätt att vara.

Jag kan tror att många många män som kvinnor känner sig överkörda i diskussioner etc och det beror på många olika saker, varav kön tex kan vara ett i speciella sammanhang.

Men ofta beror det på något annat. Mesighet. mjäkighet, oförmåga att anpassa sig till rådande situation. Oförmåga att ta plats. Inte distinkt utan pratar för omständligt..m.m. (Nej, detta är inte kvinnliga egenskaper. Det är de som "inte tar plats egenskaper". Ibland)

Man ser detta dagligen i en massa sammanhang och om en del kvinnor tror att det handlar om kön, så lär dig sig aldrig vad det egentligen handlar om och hur man gör för att inte bli "överkörd."

Att man tror som Sari att det är regel snarare än undantag så är man fel ute. Man bekräftar sin tro och agerar utefter det och lär sig aldrig vad det oftast beror på.

Ibland är det för att man är kvinna... men långt långt ifrån alltid.

Lennart W sa...

Lokatt: Blev den svartvita verklighetsuppfattningen plötsligt lite gråare? Eller kanske snarare färgrikare.

Ostronmannen: Var du tvungen att knappa in en hemlig kod som du fått från Humanisterna när du skrev här första gången? Hur skulle det annars kunna vara som du trodde? "Skribenter" är såna som kan skriva bloggposter, till skillnad mot oss andra som bara kan kommentera. Dessa listas i högermarginalen under rubriken "SKRIBENTER". Fast iofs är en av dem inte medlem...

Sari: Gud finns nog inte-kampanjen är den direkta orsaken till att jag hemsöker den här bloggen varje gång som Humanisterna nog har fel.

Sari sa...

Ostronmannen, håller inte med. Det är stora skillnader på hur folk bemöter kvinnor resp män, speciellt i ledande situationer. Sexism visar sig inte bara i form av VÅLDTÄKT, vilket vissa verkar tro, utan det handlar ofta om mycket subtila ord och handlingar som utföraren själv knappt är medveten om. Som kvinna kan det vara svårare att göra sig hörd, helt enkelt på grund av en så enkel sak som att man har ljusare röst och nättare fysik, men framför allt för att vi socialiseras in i en undergiven och försiktig roll. På samma sätt socialiseras killar in i en överordnad, aggressiv roll. Att underskatta betydelsen av detta är ett misstag.

Sari sa...

*Ledande positioner skulle det vara.

Sari sa...

Lennart W, aha, så utan den hade vi aldrig kommit i kontakt :) Lite lustigt ändå....

Ostronmannen sa...

Lennart. Ja, jag fick en kod och en man i lång rock som kallade sig Sturmark öppnade dörren och släppte ner mig genom luften till datorn.
- I dator finns sanningen sa han.
Jag slog in koden 42 och dator svarade direkt med att avslöja sanningen.
Gud finns inte.

aaaaaaaa. Jag var nära att kissa på det tryckkänslga golvet hos påven, men lyckades hlla det kvar i strumpan medan Sturmark hissade mig upp genom kupolen.

Skribenter är såna som skriver. Det är min första tolkning när jag besökte min första blogg. Många, som jag, har ingen aning om den exakta ordalydelsen. OCH finns det dunskallar som jag ska man vara extra tydlig mot oss som inte förstår vad de fina herrar menar.

Ibland finns det en sorts "sitta på höga hästar" attityd.
Tex att en omslag och formen på en tidning inte är viktigt. Det viktiga är vad som står. Suck. Hallå. Någon om minns det bra men fula Ericsson anno cirka 1999. Snart utkonkurrerad av den snygga Nokia.

Den snygga tydliga enkla Iphone vann sedan över den fula klumpiga Nokian.

Det enkla usla SD budskapet vinner mark för att det framförs enkelt till den okunniga massan.

Kyrkan vann och vinner sina anhängar genom sin enkelhet förr. Gud skapade jorden. Hur? Han var allsmäktigt. Ah. Tack.

Så. Var tydlig. Var enkel. Undvik det som kan missförstås. så når du framgång.

Tex så har jag ännu inte lärt mig mig vad trådstarten kallas.
Artikel? Ämne?

Det som skrivs sen i tråden:
inlägg? (Men det första är ju också ett inlägg. På bloggen). Kommentarer. Jo, det fungerar. men det första artikeln???? är ju också en kommentar.



Lennart W sa...

Sari, måste förstås medge att det var en stor bonus.
:-)

Sari sa...

Lennart, aww! Det var gulligt :) Detsamma!

Ostronmannen sa...

Sari sa "Det är stora skillnader på hur folk bemöter kvinnor resp män, speciellt i ledande situationer. "

Nja är det? Är SEBs Annika F annorlunda bemöt för hon är kvinna. Blir hon överkörd menar du?

Om kvinnor bemöter kvinnor annorlunda än män så är det väl inte männens fel.

Det finns många män med svaga röster som det lyssnas på. Stephen Hawking höjer nog inte rösten så ofta.
En kvinnlig lärare kan tysta en skoklass med ett högt väsande Schhh. Något jag inte kunde.

Det handlar om att kvinnor tror att de inte kan göra sig hörda eftersom det har svaga röster. Tror man det, så ser man inte vad man kan göra.

Tex
Ett Schhh.
En snabb blick.
En harkling.
En himlandede blick
etc mm. du vet nog sari,

" Om jag kan få tala till punkt"
"Jag förstår att du inte avbröt mig för att jag är kvinna, utan för att du trodde du hade ngt mer intressant att säga än mig. Det har du inte. Jag menar att utveckling år åt fel håll eftersom bla bla bla."

Spring inte och tror att det handlar om röststyrka. Det handlar om kunskap.

Jag höjde tex aldrig min manliga röst i ett klassrum för att få tyst på det. Jag satte mig ner. Då tystnar en sittande folksamling snabbt. En sittande lärare skapar ro i klassrummet.

Men Ofta räcker det med att sänka rösten... sucka lite... eller variera den...tala snabbare, tempoändra, vara dynamisk, vara snabbare än lyssnaren.

Eller ta befälet i tex en diskussionen genom att visa att det här kan jag.
Eller sitta passiv och låta den andra prata på och sedan sätta in rätt kommentar.

Visst är vi olika vi män som kvinnor. Vilket jag tycker är underbart. Ändå roligare blir det när man lär sig använde det på rätt sätt.


Det handlar om att förstå hur man ska vara för att inte bli överkörd eller hur man ska agera för att vinna fördelar. Det är inte en fråga om kön. Det är en fråga om förståelse. Att skylla sin tillkortakommanden på kön ger ingen vinning.

Jag som man kan ju inte göra det, utan jag får ju lära mig hur jag ska agera för att inte bli överkörd.

Annars skulle jag stå där än idag och önska att jag hade det där höga väsande Scccch som tystar en skolklass. Nu hittade jag min väg till den framgången eftersom jag valde att inte bli ett offer pga mitt kön. Exempel kan vara hur många som helst. Lyssna. Lär.

Sari sa...

Ostronmannen,

Att lyfta fram enskilda exempel- anekdoter- ger sällan särskilt mycket. Man måste titta på strukturer och vara normkritisk för att förstå hur vårt sätt att kommunicera skiljer sig samt vad detta beror på. Du kan inte bara förklara bort den diskriminering som försiggår i samhället med att kvinnor "tar på sig en offerroll". Det är helt enkelt inte sant.

Visst, det är många gånger svårt att påvisa att man blivit diskriminerad på grund av kön (eller något överhuvudtaget) men det betyder inte att det inte sker.

Magnus E sa...

Tydligen är det så att kvinnor, och speciellt unga kvinnor, är kraftigt underrepresenterade i Humanisterna. Detta tycker åtminstone jag är ett problem.

Ett antal kvinnor har i tråden beskrivit att de tycker att det är svårt att göra sig hörda hos Humanisterna. Vissa har p.g.a. detta lämnat förbundet, andra vill inte gå med.
Att då gå in i en polemik om att kvinnor generellt inte är diskriminerade utan själv tar på sig en offerroll är varken trevligt, konstruktivt, sanningsenligt eller smart.

Utan att gå in på hur det är generellt kan jag mycket väl tänka mig att (unga) kvinnor traditionellt haft och fortfarande har svårt att göra sig hörda i sällskap som domineras av medelålders män. Och ett sådant sällskap är Humanisterna.
Om tjejerna (var är de unga killarna?) tycker som de tycker, ta det/dem på allvar!

Om Humanisterna blir en gubbklubb likt Frimurarna eller Odd Fellow kommer det vara en usel opinionsbildare, ett jävligt tråkigt förbund och inom kort självdö.

Björn Bäckström sa...

Magnus E 2012-10-29 15:47

"Jag vill inte vara medlem i ett gubb-förbund men när jag läser debatten inser jag att jag nog är det."


Magnus E 2012-10-30 01:52

"Om Humanisterna blir en gubbklubb likt Frimurarna eller Odd Fellow.../"

Snabb vändning! Vad har fått dig att inte längre tro att Humanisterna är en gubb-klubb?

Magnus E sa...

Ah Björn, där fick du mig! Touché! Jag är svarslös.

Ostronmannen sa...

Magnus E, där blir det lite svårt. Blev ditt inlägg inte ett inlägg som visar att du tycker kvinnor ta på sig en offeroll?
Du känner dig tvingad att försvara kvinnorna.
Du hoppar på mig, säger att det är otrevligt och ber mig inte säga såna saker.
Hm?

Självklart finns det exempel på där män trycker ner kvinnor. Men när Sari skrev"...om kvinna blir överkörd är snarare regel än undantag i de flesta sammanhang..."

Så ville jag inte det låta stå okommenterat.
Sari. Vi backar ett steg eftersom du ogillar mina anekdoter, så ber jag dig nu lägga fram fakta på: "...om kvinna blir överkörd är snarare regel än undantagUtan om saris inlägg "

Sen citerar du mig "tar på sig en offerroll". Jag hittar inte det citatet från mig. Kan du visa var jag skrev så, eftersom du använder citattecken.



Ulf Gustafsson sa...

Magnus E,

Du kan inte bilda din uppfattning endast utifrån denna diskussion. Läs inlägget efter också, då stor det i alla fall 2-2 i vad unga kvinnor anser.

Vid de tillfällen jag deltagit i möten etc är det större andel kvinnor än andelen kvinnliga medlemmar i förbundet. Kvinnliga medlemmar är alltså mer aktiva som medlemmar (förutom på nätet).

Bland de aktiva medlemmarna är unga kvinnor fler eller lika många som de unga männen. En stor majoritet män gäller inte för de yngre än ca 35 år.

Förbundet är präglat av äldre män historiskt, pga att de är den största medlemsgruppen, men utvecklingen går bort från det.

Ostronmannen sa...

Sari. Angående ditt:
"Du kan inte bara förklara bort den diskriminering som försiggår i samhället med att kvinnor "tar på sig en offerroll". Det är helt enkelt inte sant"

Jag har i ovanstående skrivit hur hen kommer tillkorka i debatter etc.
Du tog in rösten som en anledning. Jag visade att det är fel att använda det argumentet när hen inte gör sig hörd.

Att sedan komma till den slutsats du gör ovan tycker inte jag hänger ihop. Dels är citatet nog inte mitt. Dels har jag diskuterat tekniker när hen kommer tillkorta och att det beror på flera olika saker. Jag har lämnat en del utmärkta råd till dig hur man ska göra för att inte komma fel. Vill du inte lyssna på råd, så kommer du förlora mkt.

Ägna två sekunder åt följande.
Tänk att det var Ostronkvinnan som skrivit allt ovanstående. Hur hade du tagit emot det?

Lars Torstensson sa...

Jag träffade Rebecca Hybbinnette på en kvinnokonferens i Göteborg i mars i våras, i samband med Internationella Kvinnodagen. Den var anordnad av ett förbund av exiliranska kvinnor, tillsammans med andra kvinnogrupper, och handlade främst om den arabiska vårens betydelse för kvinnor. Rebecca höll ett glansfullt anförande. Som jag minns det var hon utsedd av Humanisterna att vara deras representant på mötet. Så hon blev åtminstone inte motarbetad i det sammanhanget ...

Jag var där som åhörare tillsammans med en annan (manlig) medlem i Humanisterna Väst. Vi spred Sans nummer om religiöst förtryck av kvinnor.

Magnus E sa...

Ostronmannen, jag hoppar inte på dig och jag ber dig inte att inte säga saker. Däremot har jag synpunkter på det du säger.
I mitt tycke är det du säger vad som på engelska brukar kallas "patronising" (vet ingen bra svensk term). Bara Sari lyssnar på dina råd ska hon nog kunna göra sig hörd.
Om jag hade varit tjej och läst den debatten hade jag nog inte blivit jättesugen på att gå med i förbundet.
Speciellt inte mot bakgrund av det som sagts tidigare i tråden t.ex. om testosteronhalter hos män/kvinnor/bilmekaniker/bögar.

Men kanske har jag helt fel i mina farhågor ang. tjejer/ungdomar. Det du säger Ulf låter hoppingivande! :-)

Kristian Grönqvist sa...

Magnus E

Skall man tolka ditt inlägg så, att utomstående BÖR unvika att kommentera sociala konstruktioners legitimitet, för att Ni skall få behålla flickor i gubbklubben...?

Ändamålet helgar medlen, alltså.

Ungefär som att man skall avstå från att kritisera religiösa, för de blir ju så ledsna...

Ostronmannen påtalar något mycket verkligt i systemet.

Benzocaine sa...

"Vi har märkt hur kritik från kvinnor behandlas annorlunda"

Så reagerar Rebecca Hybinette på all kritik mot henne. Att projicera det på Humanisterna är fel.

Se t.ex hennes svar till Henrik Arnstad. Jag försökte få henne att ge sin bild av vad hon egentligen sagt, men det mynnade bara ut i omvänd sexism (jag blir emotsagd för att jag är kvinna).

(Jag har inte läst de 111 kommentarerna, men känner Rebecca sedan tidigare.)

Magnus E sa...

Ostronmannen, jag tycker det ligger mycket i ditt tidigare inlägg om att det hade varit bra att veta vem av debattörerna som är medlem och inte.
Det är förstås viktigt och nödvändigt att utomstående är med i debatten men visste man vem som var medlem visste man också vart vindarna blåste i förbundet.

Kristian G, dina reaktionära åsikter passar inte in i min bild av Humanisternas förhållningssätt till människor,
Men nu när jag har förstått att du inte är humanist skaver dina åsikter mindre. För min del får du gärna lufta dem här och de som ids kan bemöta dem. Lika väl som t.ex. kristna gärna får debattera här. Men viktigt att veta är att åsikterna inte kommer från en humanist.

Kristian Grönqvist sa...

Magnus E

Naturligtvis gör den inte det. Jag är ju som sagt inte humanist. Men Du glömde svara på min fråga...

Benzocaine sa...

Håkan W: Jag brukar uppskatta dina kommentarer, men när du skriver "...vad gäller (sned-)fokuseringen på Guds ickeexistens, snarare än på väsentligheter" tycker jag att du är ute och cyklar. Kan du ge exempel på att Humanisterna har uttalat sig om gudars icke-existens?

Jag får ofta höra att så är fallet, men har aldrig någonsin sett ett endaste konkret exempel. Möjligen undantaget "Gud finns nog inte"-kampanjen, men dels var det en del i en internationell kampanj, dels fanns ordet "nog" med, och dels var det en engångsföreteelse.

Magnus E: Det står i Kristians första svar i tråden att han inte är medlem. :-)

Magnus E sa...

Kristian G, jag tyckte att jag svarade på din fråga, om än något implicit. Men ok, jag kan förtydliga:

Jag hade missat att du klargjort att du inte är humanist. Sorry!
Jag tycker inte att "utomstående BÖR unvika att kommentera sociala konstruktioners legitimitet, för att [vi] skall få behålla flickor i gubbklubben".

Klarare?

Kristian Grönqvist sa...

Magnus E

Klart som korvspad.

Sari sa...

Ostrohen :)

Till att börja med så är jag personligen en typ som gör mig hörd och behöver snarare jobba på att släppa fram andra som kanske inte har lika lätt för att uttrycka sig i större grupper. Detta gör mig dock till ett undantag snarare än regel, eftersom det rimmar illa med hur vi tjejer uppfostras till att vara. Dessutom är det skillnad på hur man bemöts som kvinna resp man; egenskaper som ses som charmiga hos en kille kan värderas på ett diametralt motsatt sätt hos en tjej. Det finns hur mycket studier som helst som visar på detta.

Ang det där med offerroll så skrev du: "...hittade jag min väg till den framgången eftersom jag valde att inte bli ett offer pga mitt kön." Jag kan inte tolka detta på något annat sätt än att du menar att kvinnor som t.ex. Hybbinette och Schedvin väljer att bli offer pga sitt kön snarare än att någon verklig diskriminering äger rum.

Jag tog in röststyrka som en faktor eftersom det ÄR en faktor. Har man en djup, mörk, stark röst så är det lättare att överrösta andra människor. Kvinnor förlöjligas inte sällan pga sin "pipiga" röst, varför många framstående kvinnor ägnar tid åt att gå hos röstcoacher (Margaret Thatcher är ett känt exempel). Min poäng var bara att man ska akta sig från att underskatta betydelsen av den icke-verbala kommunikationen eftersom man då riskerar att få en skev bild av läget. Forskning visar även på att om tjejer tar upp ca en tredjedel av talartiden så upplevs det av åhörarna som att hon/de "totalt tar över". Överallt i samhället syns och hörs män fortfarande mer. Därför funkar det inte att bara lägga ansvaret på den grupp som förbises, utan det måste till strategier för strukturell förändring.

Jag har som sagt ingen personlig erfarenhet just av Humanisterna, men kan mycket väl tänka mig att det är som Anna Bjurström skriver högre upp i tråden och instämmer helt i hennes sista punkt:

"Att ignorera frågan om kön och mäns respektive kvinnors villkor i förbundet är ett misstag, och jag hoppas att Schedvins och Hybbinettes utspel kan bidra till att frågan börjar tas på allvar."

Ostronmannen sa...

Bra Sari. Tyckte ditt svar till mig var av god kvalité. faktum är att du brukar svara mig betydligt bättre än när du diskuterar med Eric , K_G osv. (Kanske har jag fel, men det har ju ingen betydelse)

Låt oss tänka följande.
Män "trycker" ner kvinnor i tex företag.
En person lägger fram förslaget. "Vi ska byta målgrupp på produkt "kondom"
Hen möts av isande tystnad och sen byter x samtalsämne.
Om hen är Hon; då går Hon Ibland ut och påstår att det är männen som trycker ner mig för jag är kvinna.
Han kan ju inte påstå samma (om nu inte styrelsen består av 90% kvinnor.) Han kanske knyter näven och slår den i bordet.

Är det inte så ... att IBLAND använder kvinnor offerkortet är det egentligen är deras egna tillkortakommande som synas.


Har självklart ingen aningom det är så i fallet ovan.
Men om det är sant som de påstår, så kan jag lova(det kan jag inte alls, men jag kan anta) att det kommer läggas ner kraft och engagemang från alla oss Humanister att ändra på det. Det får under inga som helst omständigheter förekomma att män trycker ner kvinnor för att de är kvinnor! skulle jag vara på ett möte och se detta så skulle jag sätta tänderna i den mannens strupe och gnaga hårt.

Men jag tänker även ta striden om kvinnor i tid och otid slänger ut offerkortet. Det förstör för oss alla.

Dessa två kvinnor borde löst denna fråga internt. Nu känns det som deras syfte är av annan art än att förändra Humanisterna, vilket syfte det är står väl ganska tydlig för var och en.

Benzocaine sa...

Cecilia Dalman Eek:

Du har en poäng. Egentligen är det inte politisk religion som är problemet, utan traditionalistisk politik samt religiös intolerans. Problemet är att det ofta går hand-i-hand med religion som politisk ideologi. Det är mycket oftare som religiösa och konservativa eller rent av reaktionära rörelser går hand i hand än motsatsen, även om det naturligtvis finns undantag (och det uppskattar jag).

T.ex var ju John F Kennedy katolik och mycket av hans politik var säkert en följd av hans värderingar som katolik, medan (nuvarande och förra) påven är reaktionen personifierad. Humanister bör liera sig mer med goda religiösa krafter - det har jag tyckt ända sedan jag blev medlem. Om Folkpartister och konservativa Moderater kan samarbeta trots stora ideologiska skillnader ska väl religiösa och Humanister kunna samarbeta trots stora ideologiska skillnader.

Men precis som politiska partier kan kritisera varandra i kombination med att de samarbetar måste Humanister kunna kritisera religion, och vice versa, även i de fall vi samarbetar. Problemet som jag ser det är att religionskritik är någon slags tabu. Det anses mer OK för en moderat att ifrågasätta kommunismen än för en Humanist att kritisera teismen.

Gunnar Lundh: Även om majoriteten av medlemmarna vill ha mer religionskritik är det inte säkert att det är det vi ska satsa mest krut på. Om vi vill bli fler måste vi attrahera även de Humanister som inte är medlemmar. Om det finns en selection bias så att vi har "överskott" på militanta ateister (mig själv inräknad) så blir det ett cirkelargument: Vi ska göra det som medlemmarna vill - men medlemmarna har blivit det de är, och vill därmed vad de vill, på grund av det vi gör. Vill vi växa ytterligare bör vi bryta den cirkeln.

Du är ju tillräckligt "gammal i gemet" för att vara medveten om att den diskussionen har förekommit inom Humanisterna/HEF sedan tidernas begynnelse.

KG: Klart som korvspad att det existerar anatomiska och fysiologiska skillnader mellan män och kvinnor (det är om inte annat därför vi kan göra en skillnad). Frågan är snarare vilken relevans det har. Är penis och "tillräckligt" hög nivå testosteron en förutsättning för att vara en god företagsledare? Det har jag svårt att tänka mig. Det är snarast könsrollerna som är konstruerade, åtminstone i viss mån.

Sari: Jag är en av dem som anser att feminismen inte hör hemma som ideologi inom Humanisterna, så jag känner mig lite träffad av den kritiken, men du är nog medveten om att jag har en lite annorlunda definition av feminism än du. Dessutom finns det ju feminism som inte alls är för jämställdhet (läs: särartsfeminism). Däremot uppskattar jag om fler feminister engagerar sig! Ju större heterogenitet desto bättre - och desto bättre debatt!

Slutord: Humanismen är välkomnande till kvinnor. Faktiskt är ju Humanismen mycket mer för jämställdhet än motsvarande religiösa organisationer. När man ser debatten kan man nästan tro att det är tvärt om. Man tar sig för pannan!

P.S. Hur många i Vatikanens "styrelse" är män? Vad säger Nya Testamentet om kvinnors röst i församlingen?

Benzocaine sa...

Sari: Rebecca Hybinette väljer faktiskt att bli "offer" (inte att vara ett offer, utan att utmåla sig som ett offer - jämför med SD:s offerkofta).

Så här svarar hon på Henrik Arnstads kritik mot att hon uttalat sig på ett sätt som han uppfattade som rasistiskt (se länk ovan):

"Kommen ur en fattig antifascistisk arbetarfamilj, med erfarenhet av diskriminering, våld och förtryck, kan jag inte låta bli att tänka om att ifall Arnstad skulle uppföra sig så vulgärt, ifall jag var en man?

Det finns så mycket geshäfft och vinst i kränkhetsindustrin och att spotta på Humanisterna och en kvinnlig lokalordförande kanske kan anses vara riskfritt och passar väl in i patriarkala traditioner. På så sätt är Arnstad långt ifrån ensam."

Ingenstans bemöter hon kritiken. Istället svarar hon att hon är ett offer för att hon är kvinna.

Noteras bör att jag inte har något alls emot Rebecca som person - bara så att ingen missförstår kritik i sak som kritik mot person. Och för övrigt uppskattar jag självständiga självsäkra kvinnor som säger sin mening! Det behövs många fler sådana för att få världen på rätt köl!

Sari sa...

Benzo, "Hur många i Vatikanens "styrelse" är män? Vad säger Nya Testamentet om kvinnors röst i församlingen?"

....och därmed är Ulfs lag uppfylld :-)

Jag anser inte att särartsfeminism är feminism öht,ya knows :-)

Nils sa...

Benzo,

kan förstå Rebecca Hybinette i det här fallet. Bemöta en fullfjädrad fascistparanoiker som Henrik Arnstad är fruktlöst. Han har gjort det till ett lukrativt levebröd att se fascister överallt och när han bemöts skriker han bara ännu högre.

Benzocaine sa...

Nils: Rebeccas svar är "goddag yxskaft" och samma svar fick jag när jag i all vänlighet bad henne förklara. Av integritetsskäl publicerar jag aldrig korrespondens med andra (utan godkännande) så jag kan inte citera henne.

Hon hade kunnat säga "Han tolkade mig fel - så här menade jag" eller förneka att hon över huvud taget sagt något dylikt. Istället skrev hon att hon kritiserades eftersom hon var kvinna.

Samma mönster återkommer i den här debattartikeln vilket får mig att ana att problemet inte ligger inom Humanisterna. (Även om det självklart alltid finns att göra, i alla organisationer, för att synliggöra kvinnor).

Risken är att Humanisterna associeras med misogyni, när det faktiskt är precis tvärtom. Jag har svårt att se någon livsåskådningsorganisation där det är lika självklart med jämställdhet mellan könen (inlusive de som inte identifierar sig med något kön).

Sari sa...

Benzo, hon skrev att hon undrade ifall hon kritiserades för att hon var kvinna. Kanske var det så? Kanske inte? Det är likväl en berättigad fråga, imo. Vissa (*host host* KG *host*) beter sig ju medvetet illa mot kvinnor då de anser att de ska hålla käft och veta sin plats. Då ser jag inte varför man ska måsta bemöta dem med motargument.

"Jag har svårt att se någon livsåskådningsorganisation där det är lika självklart med jämställdhet mellan könen (inlusive de som inte identifierar sig med något kön)."

Ändå anser du inte att feminism hör hemma inom rörelsen? Det är detta jag har problem med- har ingen lust att gå med i en församling där en massa energi ska gå åt att diskutera respektive medlemmarnas syn på verkligheten och där skillnader i viso-spatialt tänkande hålls fram som förklaringar till varför kvinnor inte engagerar sig, och aldrig kommer att engagera sig, i rörelsen.

Men som sagt, det här forumet kanske är en dålig indikator på hur det är irl.

Kristian Grönqvist sa...

Benzo

Precis som Du har jag omfattande kunskaper i anatomi och fysiologi.
Men just det var inte min egentliga poäng. Poängen är att de anatomiska och fysiologiska skillnaderna utgör själva basen för beteendeolikheten.

Varför bygga en grävskopa som tänker som en formel-etta. Hela djuret, människan, ormen, vargen, blodigeln har ett psyke och ett betende som passar dess fysik, annars vore väl hela evolutionen förfelad.

Just på den punkten tycker jag därför att socialkonstruktivismen är så oerhört i otakt med verkligheten, man fattar helt enkelt inte finessen med verkligheten.

Lars Torstensson sa...

Förbundsordföranden Jessica Schedvin ej framsläppt?

Nu vet ju inte jag vad Jessica Schedvin kan ha varit med om, eller hur stämningen är i Unga Humanister. Men att insinuera att hon inte släpps fram för att hon är en ung kvinna, som Jessica gör, känns inte helt övertygande, med tanke på att hon faktiskt har släppts fram till den högsta positionen som finns i Unga Humanister, nämligen ordförandeposten!

Eller gäller Jessicas kritik bara "moderförbundet" och inte ungdomsförbundet?

I så fall lär väl det påstådda "kvinnoföraktet" i Humanisterna avta med tiden, allt eftersom ungdomarna blir äldre ...

Ostronmannen sa...

"Ändå anser du inte att feminism hör hemma inom rörelsen?"

Klart feminsim inte ska vara med i humanisterna. Eftersom begreppet helt saknar tydlighet. Feminism ska drivas av "Feministerna". Den gruppen får definiera sin feminism. Kanske kan jag vara med hos dem om deras program är tydligt.

Nu kan det vara allt från "Män är djur" till "Visst ska män få barnbidraget utan att få godkänt av kvinnan".

Tyvärr; Sari, lider jag fortfarande av din kommentar att det är minst lika synd om kvinnor "bakom varje död soldat står en gråtande kvinna"

Håkan W sa...

Benzocaine, jag uppskattar Din invändning mer än Du anar... den fick mig att vakna till efter att ha slumrat mig igenom de hundra senaste kommentarerna... Och Du har helt klart en poäng.

Faktum är att jag insåg ganska snart efter att jag skrivit min kommentar (och min bloggpost, funderar på att justera den, vet bara inte riktigt hur) att jag var lite väl snabb i min reaktion på Hybbinettes och Schedvins artikel (dvs delen om betoningen på Guds ickeexistens), inte minst då jag läste en del påföljande kommentarer, t ex Ulf G:

”Jag tycker inte det stämmer att förbundet fokuserar så på guds existens som det framställs. (...) Ser man till de medlemsaktiviteter, föreläsningar m m som arrangeras är det ett brett spektrum av livsåskådningsfrågor som berörs.”

Jag håller förvisso med Hybbinette/Schedvin om att ”det finns så mycket viktigare frågor för Humanisterna än att försöka övertyga redan troende personer om att det inte finns någon gud”, och att förbundets ”främsta uppgift borde vara att kämpa för att få ett mer humanistiskt samhälle” osv. Men det är såklart inte samma sak som att beskylla Humanisterna som förbund för en ”(sned-)fokuseringen på Guds ickeexistens, snarare än på väsentligheter”.

Min kritik om snedfokuseringen får en och annan Humanistmedlem – och andra debattörer, inte minst på denna blogg – stå som måltavla för. Inte förbundet i sig, vars idéprogram och manifest i ärlighetens namn inte innehåller ovan nämnda snedfördelning.

Betrakta detta som en (om än liten) pudel...:)

Sari sa...

Ostronmannen, herregud vilken halmgubbe där i slutet. Var har du fått det i från?

Ostronmannen sa...

Sari...det var dina ord i en tråd i våras

Ulf Gustafsson sa...

Ostronmannen,

"Eftersom begreppet helt saknar tydlighet"

Så kan man inte argumentera (föresten det kunde man visst).
Det där var ett riktigt dåligt argument. I så fall skulle inte Humanisterna hålla på med humanism, det begreppet saknar verkligen tydlighet.

Självklart platser feminism inom Humanisterna, enligt den definition som Humanisterna använder, skulle kunna vara: "alla människors olika värde, inbegripet kvinnors fulla ekonomiska, sociala och politiska likställighet med mannen."

Humanisterna formar vad begreppet humanism står för, samma sak kan göras med feminism.

Ostronmannen sa...

Självklart enligt den definitionen som Humanisterna använder. Vilken är den tro?

Men till slut blir det bara en menlös lek med ord. Humanisternas är en kristen organisation enligt humanisterna definition. Osv.

Man får nog gå på den gängse uppfattningen i samhället. I den frågan så har ju begreppet Feminism tappat mark...eller blivit kidnappat av de mest åt vänsterkanten yttersta rand.

Så länge det är så kan väl knappast Humanisterna kallas sig en feministorganisation. (Jo, det är klart vi kan. Men då krävs ju tydlighet vad vi menar i den infekterade frågan och enligt mig kan vi lägga krut på annat)

Nils sa...

Benzo,

jag tycker hon argumenterar i artikeln. Arnstad hade som vanligt ylat om rasism och Rebecca Hybinette försvarar rätten att kunna diskutera en fråga utan att omedelbart bli anklagad för rasism eller fascism.

Men hon kunde avstått från meningen du citerar.

Sari sa...

Ostronmannen, nej, så har jag inte skrivit.

Sari sa...

Ostronmannen, här har du en artikel apropå det. Jag minns inlägget du syftar på, men du misstolkar grovt. Det jag menade då var helt enkelt att kvinnor också drabbas av krig, samt att de inte har tillåtits ta värvning. Att beskylla kvinnorna för att se männen som nån slags slit-och-släng vara är en märklig retorik, inte minst eftersom det egentligen handlar om diskriminering åt andra hållet- kvinnorna har ratats pga sin "oduglighet". Min poäng var alltså inte att en "gråtande kvinna är mer värd än en död soldat" som du vinklar det, utan att krig inte bara drabbar de som är ute och strider. Krig är en katastrof som drabbar hela samhället, inklusive kvinnorna.

Här har du en broschyr om hur kvinnor drabbas i krig idag. Mer info: UU

Ostronmannen sa...

Sari så här sa du:
"Sen så är det faktiskt de civila som drabbas värst i krig och låt oss inte glömma att bakom (nästan) varje död manssoldat står en hårt drabbad och sörjande kvinna. "

Jag tycker det talar för sig själv.
Omvänd "Spik i foten" (Hasse&Tage.)

Men strunt samma. Nu handlade det om svårigheten att när kortet spelas...av typen...det är för jag är kvinna som jag blir nertryckt, så är det väldigt svårt att svara på det, Som jag tror många män gör i det läget suckar tungt och tänker, "nej, så är det inte. " Problemet är självklart att det går att göra så även om det skulle vara sant.

Men till slut blir problemet att grupperna glider isär mer än förs samman. Om det i tid och otid spelas ut.

så även ditt påstående: "...om kvinna blir överkörd är snarare regel än undantag i de flesta sammanhang..."

Jag håller definitivt inte med att det är en regel. I så fall skulle ju inga kvinnor vara med i styrelser etc mm. Att påstå grova överdrifter och få dem att verka vara allmän kännedom är inte bra. Det motverkar saken på sikt.

Nu dyker ju tex Per S och den andre Pär upp på spelplanen eftersom den ena sidan har gått till överdrift.

I detta fall, som tårstarten handlar om, så känns det som Lars T skrev ovan lite konstigt... hon hamnade u högst upp i organisationen.

Ostronmannen sa...

Måste bara passa på att berömma Google... det räckte med Sari...död soldat...humanistbloggen för att finna citatet. Oerhört imponerande. Vilken utveckling.

Sari sa...

Ostronmannen, talar för sig själv? Ok, jag mindes inte den exakta formuleringen jag använde och där fick du mig, men att tolka det som att "en gråtande kvinna är mer värd än en död soldat" är fortfarande helt åt fanders. Kolla gärna länkarna i mitt förra inlägg.

För att återgå till ämnet för bloggposten; "Men till slut blir problemet att grupperna glider isär mer än förs samman. Om det i tid och otid spelas ut."

Du menar mans- resp kvinnogruppen eller? Vadå, så om man som kvinna upplever att man blir motarbetad pga sitt kön så gör man bäst i att knipa igen om det, för annars så bidrar man till könssegregering? Mycket märkligt resonemang.

Det som är grejen här är att varken du, jag, Emilia Ericson eller någon annan vet vad det är för händelser som lett fram till att Hybinette och Schedvin avgått. Som de skriver:

"Vi har märkt hur kritik från kvinnor behandlas annorlunda. Skiljer man ut sig från mängden kallas inte kritiken för kritik. Då är det någonting annat som inte är välkommet inom Humanisterna. Metoden mot de som ihärdigt fortsätter att väcka frågor och kräva debatter är att frysa ut dem. Poängen med härskartekniker är att de är subtila och håller sällan i rättegångar, därför så effektiva och välanvända."

Jag känner inte att jag är i någon position att ifrågasätta deras erfarenheter, och det förvånar mig att du gör det.

Patrik N sa...

Sari,

Det vore väl märkligt om upplevda erfarenheter inte kunde ifrågasättas. Särskilt om de formuleras i kritiska debattartiklar. Inte för att upplevelserna i sig kan ifrågasättas men för att upplevelsernas ursprung i och koppling till verkligheten måste kunna ifrågasättas.

En människa som upplever sig diskriminerad pga sitt kön kan ha blivit utsatt för diskriminering. Upplevelsen kan också vara baserad i någonting som inte är diskriminering. Till exempel i en självpåtagen offerroll i syfte att nå fördelar eller på annat sätt gynna sig själv.

Sari sa...

Patrik N, fast de skriver att de blivit utfrysta samt att de märkt att kvinnor bemöts annorlunda. Du menar att de ljuger? Sa inte att man inte kan ifrågasätta- det kan man bevisligen- men det är talande att så många här i tråden går i nån slags instinktiv motattack. Misstänkliggörandet ("lömsk", "offerroll" etc) känns rätt ofräscht. Ser inte vad de skulle ha att vinna på detta men däremot vad ni har att förlora...

Lars Torstensson sa...

Att visa på det osannolika i Guds existens främjar mänskliga rättigheter

Vi talar ofta om "positiv" och "negativ" humanism, och avvägningen dem emellan är föremål för mycket diskussion. Till den "negativa" humanismen brukar framför allt religionskritiken räknas. Det är lätt att glömma att bägge sakerna hänger ihop. Det är just kombinationen som är den sekulära humanismens styrka.

En stor del av förtrycket i världen - inte minst kvinno- och hbt-förtrycket - sker i Guds namn. Många präster, imamer och andra troende hävdar ju att det är initierat och sanktionerat av Gud.

Om man då kan visa att det inte finns några hållbara belägg för Guds, eller gudars, existens - vilket är verkligheten - så har man också bidragit till att rasera en stor del av grunden för förtrycket i världen.

Lars Torstensson sa...

Jessica visar sina meningsmotståndare falsk respekt

Detta tycks Jessica Schedvin inte ha förstått.

På Humanistbloggen skriver hon: "Som humanist vill jag inte gå in på debatt om personlig tro. Jag vill inte kränka människor eller få människor att känna sig kränkta. Det är inte humanistiskt."

I Bright nr 2 2011, där hon intervjuas av Camilla Grepe - och även är omslagsflicka - låter hon bl a förstå att kampanjen "Gud finns nog inte" var kränkande och respektlös mot troende människor.

Att man stödjer miljoner människor som på ett kränkande sätt påtvingas gudstro, när man pekar på bedrägligheten i religiösa utsagor, är Jessica tydligen omedveten om.

Hon insinuerar att de religiösa inte tål att höra sanningen, och att vi därför av hänsyn till dem ska undertrycka denna, och avstå från att använda ett viktigt vapen i kampen för mänskliga rättigheter. Det, vill jag påstå, är inte humanistiskt, även om jag i likhet med Jessica gärna ser att vi också får mer "positiv humanism". Det är inte heller att visa våra meningsmotståndare respekt. I ett respektfullt samtal är man uppriktig, och säger som det är.

De religiösa skulle aldrig komma på tanken att låta bli att hävda sin gudstro för att inte såra oss. En så självutplånande inställning bör givetvis också vara främmande för oss.

Lars Torstensson sa...

Jessica har avgått "av personliga skäl"

Det är lätt att tro att Jessica avgår för att hon har blivit motarbetad som kvinna, eftersom hon medundertecknar artikeln i trådstarten samtidigt som hon avgår. Men det säger hon faktiskt inte. På Unga Humanisters webbsida står det att hon har lämnat sitt uppdrag "av personliga skäl". Dem kan Humanisterna rimligen inte lastas för.


Sari sa...

Lars, var det där ett svar till mig? Verkar inte som det.

Men säger Hybinette det rakt ut då? Båda har ju faktiskt skrivit under, verkar konstigt om inte båda står för vad som skrivs.

Lars Torstensson sa...

Sari.

Nej, mina inlägg var inte riktade till dig.

Rebecca Hybbinnette har vad jag vet inte avgått nu som ordförande för Humanisterna Stockholm. Hon var väl ordförande för några år sedan, men avgick i vanlig ordning på ett årsmöte, där hon ersattes av någon annan? Det är den uppfattning jag har fått som utomstående. Men jag vet inte säkert, för jag är alltså inte medlem i Humanisterna Stockholm. Om hennes avgång skedde i protest eller ej känner jag heller inte till.

I artikeln i trådstarten klargör Rebecca och Jessica att de tycker att det är för mycket "antigudstema" i Humanisterna, och att förbundet borde lägga tonvikten på annat som de finner mer väsentligt. Men vad jag förstår "dissar" de inte "antigudstemat" helt.

Jessica menar däremot, i de uttalanden jag citerar, att vi överhuvud taget inte bör ägna oss åt något generellt ifrågasättande av Gud.

Ostronmannen sa...

Humanister Mjuk
Humanister Hård

Bra skrivet Lars. Att sitta still i båten och låta religiösa pladdra på är förödande. Se bara på USA. I Sverige så smygs det med religion, vilket är bra.

Benzocaine sa...

Sari: Jag skulle inte säga att de ljuger, men väljer man att tolka världen på ett visst sätt så får man alltid rätt. Det är samma sak med freudianismen och marxismen. Trycker man in verkligheten i en modell så får man rätt. En sådan modell är ofalsifierbar.

Faktum är ju att båda två varit ordförande i Unga Humanister och Humanisterna Stockholm. Så bevisligen hindras inte kvinnor från att få ledande poster.

När det gäller Jessica tror jag hon är besviken för att Unga Humanister flera år försökt förändra förbundet men inte fått gehör på kongressen. Så funkar det i en demokrati, tyvärr. Jag är en av dem som röstade för deras förslag. Till slut gav hon väl upp, men om hon inte fått gehör beror det inte på att hon har snippa.

Benzocaine sa...

Förtydligande: Båda två har inte varit ordförande i båda organisationerna, utan båda två har varit ordförande i respektive organisation.

Sari sa...

Benzo; världsbild schmärdsbild. Jag pallar inte.

Va, funkar en demokrati så att alla för rösta? O RLY? Nu handlar inte deras artikel om att de är sura för att de blivit nedröstade, utan de skriver om sina respektive erfarenheter av härskartekniker såsom utfrysning.

Sari sa...

Ps. Det är skillnad på att bli framröstad till en ledande position och att väl där känna att samarbetet funkar bra.

Lars Torstensson sa...

Vilka förslag är det som Unga Humanistern har framfört för att förändra Humanisterna? (Jag har inte deltagit i humanistkongresserna på senare år.)

Om moderförbundet har ställt sig kallsinnigt till dessa förslag, borde inte ungdomsförbundet då kunna förverkliga sina visioner "på hemmaplan"?

Ungdomarna har ju fått en hel del bidrag av staten, har jag förstått.

Anders Ekman sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se