22 okt. 2012

Livets träd

Jag hoppas ni ursäktar lite nördighet, men det här är spektakulärt häftigt (om man har mina intressen...)

14 kommentarer:

Björn Bäckström sa...

Fantastiskt!

1. Finns det någon möjlighet att "interpolera/projicera” framtiden med användande av de historiska fakta som trädet ger?

2. Görs det försök med att skapa ett motsvarande "kulturens" träd? Inte bara för människans gren men också med eventuella tidiga ”kulturyttringar” som djurs användande av ”verktyg” etc.?

Patrik Lindenfors sa...

1. Nej. Evolutionen går inte att förutsäga på det sättet eftersom evolution är en dynamisk process. Varje förändring ändrar förutsättningarna. Däremot går det att förstå "baklänges" vad som har hänt. Ungefär som om du försöker förklara vad du gjorde igår respektive försöker förutsäga vad du tänker göra imorgon.

2. Nej, det går inte. En biologisk art har ju den egenheten att den inte byter genetiskt material med andra arter. Det är det som skapar trädstrukturen (och det är därför det inte går att göra ett livets träd riktigt lika enkelt för bakterier som byter genetiskt material hela tiden). Kulturer skickar information kors och tvärs mellan sig. Ibland går det här blixtsnabbt. Exempelvis anammade de nordamerikanska indianerna hästar enormt snabbt efter att hästar hade introducerats av de anländande kolonisatörerna från Europa. I vår del av världen anammade vi potatis, majs, tomater, tobak och så vidare, på det sätt som gör att dessa känns helt normala för oss nu. Kulturöverföring går endast i undantagsfall att beskriva som ett träd. Ett sådant undantag är språk.

Benzocaine sa...

"En biologisk art har ju den egenheten att den inte byter genetiskt material med andra arter."

Nja. Verkligheten är inte alltid så enkel. Och jag syftar inte bara på plasmider.

Exempel på artblandning i naturen är hund/varg. Även om det sker sällan och man inte vill det av olika anledningar så kan det hända. (Och jag syftar inte på avel där man avsiktligt inför "vargblod" i en hundras).

Håller dock med om att ett "kulturens träd" inte låter sig göras. Det finns ju inget kulturellt "DNA", utan "gener" flödar fritt. Även om genutbyte förekommer mellan biologiska populationer är det inte lika vanligt, och inte det som driver på utvecklingen.

Patrik Lindenfors sa...

Benzo,
Hund är en underart till varg (Canis lupus familiaris) och således inte en egen art. Men det är en separat fråga. Själva grundpoängen du har är helt korrekt, det förekommer genetiskt utbyte mellan arter. Dock, ju mindre släkt dessa är med varandra, desto ovanligare är det. Därav den allt tydligare trädstrukturen ju längre "ner" i livets träd man kommer. Tills man kommer till bakterier...

Lennart W sa...

Varför är träden så vackra på hösten? Naturen är som en sprakande färgexplosion. Svårt att förstå det som ett evolutionärt överlevnadsvärde. Det är ju inte alls som när blommorna lockar till sig insekter och vissa småfåglar för att lura dessa att hjälpa till med pollineringen. Eller?

Och tänk om det inte var så när sommaren går mot vinter, och det blir mörkare och kallare och regn och rusk. Depression för mindre.

Det är inte svårt att förstå dem som faktiskt har hösten som sin favoritårstid, i alla fall den färgrika delen av den.

Varför träden är så vackra har naturligtvis en kemisk förklaring. Det händer saker med frysta löv. Men prakten varierar ju från art till art. Så kemisvaret skjuter ju bara frågan ett steg bakåt. Varför just denna färgsprakande kemi, och inte bara något brunare och tristare?

Patrik Lindenfors sa...

Alla egenskaper har inte en evolutionär förklaring. Det finns en klassisk text av den tyvärr för tidigt bortgångne Steven Jay Gould om frågan, läsvärd även för icke-biologer: http://www.blackwellpublishing.com/ridley/classictexts/gould.pdf

Lennart W sa...

The beauty is in the eye of the beholder? Att man upplever höstnaturen som vacker kanske har ett överlevnadsvärde. Det är inte naturen i sig som är vacker? Men OK, ska läsa Goulds text.

Ang. livets träd är det förstås roligare att zooma själv än att se en video om det.

www.onezoom.org (länk från videon)

Noterar att den bara handlar om nu levande arter, utom dem som är representerade som mellansteg i stammar och kvistar. Men t.ex. neanderthalmänniskor finns inte med. Skulle kunna ha varit med som en död kvist.

Benzocaine sa...

But passing over the endless beautiful adaptions which we everywhere meet with, it may be asked how can the generally beneficient arrangement of the world be accounted for? Some writers indeed are so much impressed with the amount of suffering in the world that they doubt if we look to all sentinent beings, whether there is more of misery or of happiness; -- whether the world as a whole is a good or a bad one. According to my judgement happiness decidedly prevails, though this would be very difficult to prove. If the truth of this conclusion be granted, it harmonises well with the effects which we might expect from natural selection. If all the individuals of any species were habitually to suffer to an extreme degree they would neglect to propagate their kind; but we have no reason to believe that this have ever or at least often occured. Some other considerations, moreover, lead to the belief that all sentinent beings have been formed so as to enjoy, as a general rule, happiness.

Charles Darwin (autobiography)

Benzocaine sa...

Jag tror för egen del att färgprakten är en spin-off-effekt. Träden blir av med klorofyllet och det ger vackra färger innan bladen blivit bruna och börjar förmultnas till nästa säsong.

Dvs det är inte trädens "avsikt" att vara vackra, utan att ta tillbaks näringsämnen inför stundande vinter.

Att vi uppskattar färgprakt med än färglöshet tycker jag inte är så konstigt. Vi är ju trots allt färgseende och bör därför ha ett beteende som gynnar färgseende.

Färger tycks vara viktiga för många arter, t.ex fåglar (parningsdräkt) och insekter (nektar). Jag tycker det vore konstigt om människan vore annorlunda.

Kanske signalerar färg att växterna är ätbara, medan brunt och ruttet signalerar oätligt? I så fall skulle det ha ett överlevnadsvärde att attraheras av färg.

Benzocaine sa...

Patrik: Förresten ifrågasätter jag detta:

Hund är en underart till varg (Canis lupus familiaris) och således inte en egen art.

Varg är i så fall också en underart till varg (Canis lupus lupus).

Andra exempel på genutbyte är mellan vissa fågelarter och vissa växtarter. Det händer till och med att lejon och tiger parar sig (Tiglon, resp liger) om de är inhägnade tillsammans på t.ex en djurpark. Så bortsett från de geologiska barriärerna finns inget som hindrar en sådan korsning.

Se för övrigt Gene Flow (du känner förstås redan till det Patrik - jag ska inte lära farsan göra barn - men ev. andra som läser)

Kristian Grönqvist sa...

Alvar Aaltos kommentar om att det praktiska är vackert har egentligen samma grund som SJG:s.
"det är vackert, som man tycker är vackert"

Patrik Lindenfors sa...

Benzo,
Visst är varg en underart till varg. http://en.wikipedia.org/wiki/Subspecies_of_Canis_lupus

Och visst förekommer det som sagt genutbyte. Frågan är dock om man kan bortse ifrån geografiska barriärer. Du kanske vill ha en åsikt i frågan om orangutanger är en art (om man bortser ifrån den geografiska barriären) eller två (om man inte gör det). Konsensus är (just nu) att man inte gör det och att det därmed finns två sorters orangutanger. En "splitter" (taxonom som splittrar till flera arter) har varit framme. http://en.wikipedia.org/wiki/Orangutan

Patrik Lindenfors sa...

Två *arter* orangutanger ska det förstås stå. Det är för tidigt på morgonen för att skriva saker...

Benzocaine sa...

Det är två skilda populationer. Båda populationerna är värda att bevara om du frågar mig. Om man vill kalla dem arter eller inte är semantik. Evolutionsprocessen är mer dynamisk än våra försök till klassificeringar.

Det är väl egentligen det som är hela min poäng, att arter inte är så väsensskilda som man kan föreställa sig. Det är snarast en idé som springer ur romantiken och lever kvar inom kristen fundamentalism (kreationism).

Många föreställer sig att skillnaden mellan två arter är att de inte kan få fruktsam avkomma. Det är generellt sant men med många undantag. Många barriärer är inte genetiska (i den meningen) utan kan t.ex bero på att en bergskedja separerar två populationer, eller att parningsäsongen inte infaller samtidigt för båda arterna.

Rasringar är ju intressanta, tag t.ex exemplet gråtrut/silltrut som bildar en rasring runt hela jorden. Där de möts är det två separata arter, men ingenstans på vägen runt jorden (andra hållet) finns några barriärer mot genflöde.

Senare forskning har visat att det inte är riktigt så schematiskt enkelt, men den svenska Wikipedia-artikeln verkar ha modifierats av en kreationist till att säga att någon rascirkel inte finns mellan gråtrut/silltrut.

(Dels verkar den som har skrivit inte veta riktigt vad hen skriver, och dels diverse ordval som tyder på avsiktliga missförstånd - dock är jag ingen expert på trutar så jag kan ju ha fel, men mönstret känns skrämmande bekant. Kanske finns här någon biolog som kan rätta.)

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se