19 okt. 2012

Nyateism och religionens framtid

I Sverigesradios Människor och Tro debatterade Christer Sturmark, Humanisterna, och Per Ewert, Claphaminstitutet, aggressiv nyateism och religionens framtid. Mest intressant vara att Ewert använde ett inlägg på bloggen - "Gud är för idioter..." - som argument för att även Sturmark och Humanisterna är aggressiva nyateister.

71 kommentarer:

Björn Bäckström sa...

Sturmark var lugn och förleddes inte att bli frustrerad vilket Per Ewerts röstläge tydligt visade att han (Per Ewert) var. Misstänker att Per Ewert har svårt med Gud; det kan inte vara lätt att försvara vidskepelse.

I sakfrågorna - religion kontra ateism sades inte mycket. Per Ewert tycker bara ateisterna är för aggressiva men ifrågasatte inte "trolösheten" medan Sturmark kvitterade med tro att urvattnade former av religioner kommer att leva kvar vilket han inte verkade ha något emot.

Nej. Ingen intressant showdown! Svenskt lagom. Tacka vet jag Dawkins! Mock them, ridicule them!





Benzocaine sa...

Självklart är det så! Eftersom John Houdi postade ett klipp med citat runt "Gud är för idioter" så är Christer Sturmark agressiv ateist. Precis så är det!

Och eftersom Per Ewert också citerade "Gud är för idioter" så är Claphaminstitutet och dess ordförande/VD/pastor/ledare/whatever lika självklart aggressiva ateister.

Lennart W sa...

Konstigt att någon kan få för sig att Humanisterna eller Humanistbloggen faktiskt skulle mena en sån sak. Alltså, var får folk allt ifrån? Har väl ingen humor? Var förstås också bara ett skämt när Sturmark skrev att han inte kunde förstå varför inte John Lennox är scizofren eftersom han är kristen, det borde ju alla fatta alltså. Det var ett skämt! FATTA!!!

Benzocaine sa...

Har han verkligen skrivit så? Historiken gör att jag misstänker att du har valt att missförstå.

John Houdi sa...

Har nu lyssnat på vad Per Ewerts sa i samtalet.

FÖRVÅNAD att han kör så dålig retorik och lyssnar så selektivt. Han får nog smida lite mer tankar i sin kristna tankesmedja om detta är det vassate argument han har att komma med...

För det första borde han vara så bildad att han ser ciatatecknen runt meningen i rubriken (en rakt av översättning av klippets namn på YouTube) och förstår vad detta betyder?

Vad som var så bra med klippet är det som komikern säger 6:20 minuter in i klippet. DETTA, som är fundamentalt för hela pratan, är det viktigaste i klippet och visar upp det humanistiska tänkte.
TÄNK om Per Ewerts hade tagit sig tid att se och förstå detta? Men det är väl inte så att han tolkar sin Bibel på samma slarviga sätt?

Sedan kanske Per Ewerts skulle förstå vad humor och ståuppkomik är och hur det fungerar. Tror skrattet uppstod före människan hittade på religioner och gudar

Varför attackerar Ewerts förresten inte YouTube där klippet ligger upplagt i stället för Sturmark, som INTE har lagt upp klippet (det gjorde jag)?
"YouTube, Sturmarks svans"...

Don't kill the messenger, Per.
Och slappna av...

Johnny Lilja sa...

Måhända är det för mycket bibelläsning som gör att vissa kristna inte fattar vad som står här uppe till höger:
"Bloggens skribenter är alla medlemmar i Humanisterna, men åsikterna är deras egna och behöver inte stämma överens med Förbundet Humanisternas."

Ulf Gustafsson sa...

Lennart återgav inte vad Sturmark skrivit ordagrant. Det skall vara:
"En vetenskapligt kompetent person som har dessa trosföreställningar är åtminstone för mig ett mysterium, ja närmast ett mirakel. Den intressanta frågan är förstås hur det rent psykologiskt fungerar att i praktiken omfatta oförenliga trossatser om världen utan att bli schizofren. Nåväl, detta lämnar jag till psykologerna att fundera över."

http://humanistbloggen.blogspot.se/2010/05/miraklet-john-lennox.html

Inte ett speciellt bra ordval, i mitt tycke, även om den skrivits med glimten i ögat.

Peter sa...

Jag tappade förtroendet för Per Ewert ganska snabbt när han är med i Claphaminstitutet. Dessa herrar tror inte på Evolutionsteorin, de sprider lögner och missförstånd om något som är ren fakta.

Johnny Lilja sa...

Finns bra artiklar om clapham på newsmill av Lindenfors och Hesselbom.
Jag gjorde själv en lite undersökning en gång som resulterade i det här:
Följande står att läsa på institutets hemsida:
"Claphaminstitutet är ett forskningsinstitut och en tankesmedja med ändamål att stimulera utbildning, undervisning och vetenskaplig forskning om och i kristen tro."
" I vår verksamhet ingår att anordna seminarier, publicera vetenskapliga artiklar samt debattartiklar i aktuella frågor."
Låter ju bra eller hur? Trots sökning på google scolar har jag inte hittat en enda vetenskaplig artikel. Inte heller på Uppsatser.se. I själva verket finns de inte ens med på listan på Uppsatser.se
Måhända är inte Claphaminstitutet ett imponerande lärosäte med praktfulla marmorpelare. Nåja, på eniro hittade jag adressen
Lindhult Höjden 5519 90 HORRED
Flygfotot är ännu mer belysande, en stuga intill en grusväg på landet.
http://kartor.eniro.se/query?what=map&mop=yp&advert_code=14358689
Så var det med det "seriösa" institutet

Mattias Irving sa...

Undrar lite, har ni som driver Humanistbloggen en uttalad policy mellan varandra för vad ni publicerar och inte, eller tar ni det dag för dag?

Houdis klipp har jag inte hört än, så det tänker jag inte uttala mig om. Men att tilltalas som kristen med epiteten psyksjuk, schizofren etc, det är jag rätt van vid. Inte så kul, men knappast ovanligt i vissa miljöer.

Och det kan oroa mig lite. Inte i dagsläget kanske, men det är en utveckling som kan riskera att erodera debattklimatet, och även lägga beslag på kristnas rätt att själva definiera vad deras tro är och inte är.

För många kristna är faktiskt inte särskilt bekymrade om tro som en räcka "försanthållanden" som bekänns i en "trosbekännelse". Det är en bild av tron som är arkaisk och förenklad, men den sprids flitigt av många debattglada religionskritiker, och Dawkins är en av dem.

Patrik N sa...

Mattias,

Det finns ingen policy alls för publicering, var och en publicerar vad den vill när den vill på sitt eget ansvar och efter eget sinne. Precis som rutan "uppe till höger" säger.

Patrik N sa...

…man kan alltså inte, som Per Ewert, dra slutsatser om Sturmarks eventuella aggressivitet utifrån vad John Houdi publicerar.

Eric Wadenius sa...

Mattias,

-"Och det kan oroa mig lite. Inte i dagsläget kanske, men det är en utveckling som kan riskera att erodera debattklimatet, och även lägga beslag på kristnas rätt att själva definiera vad deras tro är och inte är."

Typ som när humanister kallas för "ny-ateister", menar du?

-"För många kristna är faktiskt inte särskilt bekymrade om tro som en räcka "försanthållanden" som bekänns i en "trosbekännelse". Det är en bild av tron som är arkaisk och förenklad, men den sprids flitigt av många debattglada religionskritiker, och Dawkins är en av dem."

Jag förstår precis vad du menar (och detta måste jag erkänna är något som jag inte förstod för ett antal år sedan) med att religion är mer kultur, tradition och grupptillhörighet än trosföreställningar. Problemet är, menar jag, att det inte är vår sida av debatten som ger upphov till denna förenkling.

Lyssna på vilken intervju med vilken präst, rabbi eller imam som helst (givetvis med några få undantag), det kan lika gärna vara en svensk biskop, och du kommer att höra ett överflöd av meningar som tar former som "som kristen tycker jag att", "det är oförenligt med islam", "inom judendomen anser vi att", "bibeln säger att" osv. Dessa personer agerar som om religion vore en monolitisk uppsättning trosföreställningar för vilka just de agerar talespersoner med tolkningsföreträde.

Religionskritiker blir kritiserade för att de ibland gör vad religionens (påstådda) företrädare gör dagligen, över hela världen.

Mattias Irving sa...

Patrik N,

var i inslaget försökte Ewert klistra på aggressivitet direkt på sin kontrahent? Hörde inte det själv. Däremot kritiserade han ju Humanisterna utifrån ett inslag här på bloggen.

Jag har ibland undrat ifall förbundet Humanisterna är bekväma med att en fristående blogg publicerar saker i deras namn. Förbundet kan ju inte helt undlåta att reagera om det nu någon gång skulle dyka upp något som var "över gränsen". Och det är vad jag uppfattade att Per Ewert syftade till, men aldrig hann utveckla.

Därmed inte sagt att jag håller med Per Ewert i hans verklighetsbeskrivning eller i sakfrågan. Jag betraktar över huvud taget Claphaminstitutet med den största skepsis.

Mattias Irving sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Mattias Irving sa...

Eric W,

använder inte själv begreppet "nyateist" eftersom jag förstått att det inte är uppskattat. Däremot har jag nog själv svårt att förstå det, eftersom jag inte hör "ny" som något dåligt, utan jag associerar till andra vedertagna tankeinriktningar som neokantianism, nyliberalism, eller varför inte nyandlighet, som har åtminstone 250 år på nacken, men med rötter åtminstone ända tillbaka till renässansen och Paracelsus.

Jag håller nog inte med dig om att det är att framställa det egna som monolitiskt när en säger "som kristen är det min uppfattning att...", eftersom debatten är proppfylld av människor som börjar med att referera till sin egen position. "Som socialdemokrat tycker jag att...", "som liberal menar jag att...". Det skulle ju knappast vara rimligt att påstå att alla dessa människor hävdar att det inom deras egna rörelser saknas intern diskussion och idéutveckling?

(fick lov att editera lite... lyckades skriva ParacelsIus första gången :)

Eric Wadenius sa...

Mattias,

-"Jag håller nog inte med dig om att det är att framställa det egna som monolitiskt när en säger 'som kristen är det min uppfattning att...'"

Då missförstod du mig, eller läste fel, Mattias. Jag skrev inte att dessa personer säger "som kristen är det min uppfattning att..." utan de säger "som kristen tycker jag att..." eller några av de andra exemplen jag räknade upp.

De uttalar sig på ett sätt som framstår som att "kristendomen" (islam, judendomen, bibeln...) obligerar dem att "tro att..." (det finns ett liv efter döden eller att självmordsbombande är förbjudet eller vad som helst).

Hade det varit som du skrev hade jag hållit med dig fullständigt men det var inte vad jag skrev, och så ser det heller inte ut när dessa personer uttalar sig (mig erfaret).

Mattias Irving sa...

Eric W,

vi ska definitivt inte sticka under stol med att det finns många bokstavstroende som är debattglada och gärna sätter sin kristna identitet i första hand, även i frågor där den kanske inte verkar så relevant.

Eftersom vi inte har några praktiska exempel vet jag inte riktigt hur vi ska fortsätta samtalet. Det är tydligt att vi har lite skild "känsla" för hur debattklimatet ser ut, men det är så himla svårt att diskutera det.

Min uppfattning är nog att det finns många som inte uttalar sig som företrädare för det monolitiska, men jag har faktiskt inte något enskilt exempel att hänvisa till, så det känns ju faktiskt lite dödfött att driva den tesen.

Eric Wadenius sa...

Mattias,

-"Min uppfattning är nog att det finns många som inte uttalar sig som företrädare för det monolitiska"

Jag instämmer i att finns många som har detta i sina bakhuvuden när de talar, men orden ur deras munnar har ofta en annan innebörd.

Någon säger att "Gud är roten till all kärlek" och ingen religiös person reagerar. En annan säger "Gud är roten till allt ont" och blir anklagad för att vara aggressiv och för att skapa en förenklad bild av religion (inte av dig då, men av andra), när båda uttalanden i själva verket är precis likvärdiga i aggressivitet och förenkling.

"...men jag har faktiskt inte något enskilt exempel att hänvisa till, så det känns ju faktiskt lite dödfött att driva den tesen."

Ja, vi kommer nog inte längre här och nu. Mitt syfte var enbart att uppmärksamma dig (och andra) på att denna typ av uttalande som "ny-ateister" blir kritiserade för är mångdubbelt vanliga hos deras åklagare.

Något att vara vaksam över, helt enkelt, inför framtida diskussioner i ämnet.

Ulf Gustafsson sa...

Mattias I,

På samma sätt som kristna skall få definiera vad deras tro är och inte är, så måste Dawkins ha rätten att definiera vad hans religionskritik består i.

Många kritiker förhåller sig bokstavstroende till vad Dawkins säger och då med sin egen definition av vad t.ex. Kristendom är, vilket inte alltid överstämmer med Dawkins syn på frågan.

Jag försvarar verkligen inte Dawkins kategoriskt, men när man kritserar honom bör man först försöka sätta sig in i vad han avser med sina utsagor. (Det gäller båda sidor i en debatt.)

Sedan saknar bloggen policy, utan vi kör så det ryker och ber om ursäkt eller gör om när det blir fel. Ett ickedogmatisk, utan mera vetenskapligt förhållningssätt (om vi bara kom ihåg misstagen).

Slutligen om du vi hitta exempel på det Erik W syftar på rekommenderar jag läsning av krönikor i Tro och Politik ;)

Mattias Irving sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Mattias Irving sa...

Ulf G,

det var en giftig slutsläng. Ska lägga det på minnet. ;)

Jag har inte orkat läsa en enda bok av Dawkins. Däremot tror jag att jag har sett det mesta av vad som finns med honom på Youtube. Åtminstone de stora grejerna.

Jag är nog snabb att erkänna att det finns många fällor att gillra: Ska man ta en debatt måste man vara tydlig, begriplig och gärna lite påstridig. Det leder ibland till nödvändiga men olyckliga förenklingar. Dem är jag utan vidare villig att förlåta Dawkins. Men att i en stillsam radiointervju som den i Människor och Tro säga att han hoppas att all religion ska försvinna, utan att ge någon tillfredsställande avgränsning, det är minst sagt förvånansvärt.

Dawkins berättade i inslaget att han tror att religion inte kommer att förekomma bland utbildade människor i framtiden. Hjälp mig gärna att tolka det på ett sätt som inte ansluter sig till den där gamla tendentiösa uppfattningen att all religion bara är en fråga om okunskap, enkelt botad med hjälp av upplysning.

Ulf Gustafsson sa...

Mattias I,

Giftig? Absolut inte, endast upplysning om var exempel kan finnas. Jag tänkte kommentera en krönika för en vecka sedan, men det blev inte av.

Jag skall skriva lite mer utförligt om möjliga tolkningar av Dawkins i morgon.

Eric Wadenius sa...

Mattias,

-"Men att i en stillsam radiointervju som den i Människor och Tro säga att han hoppas att all religion ska försvinna, utan att ge någon tillfredsställande avgränsning, det är minst sagt förvånansvärt."

Även jag hoppas att all religion ska försvinna, utan att känna att jag behöver ge en avgränsning. Om jag själv, likt Sturmark, anser att humanismen är en bättre livsåskådning än en religiös, varför skulle vi då inte vilja att den senare försvann till fördel för den första?

-"Dawkins berättade i inslaget att han tror att religion inte kommer att förekomma bland utbildade människor i framtiden. Hjälp mig gärna att tolka det på ett sätt som inte ansluter sig till den där gamla tendentiösa uppfattningen att all religion bara är en fråga om okunskap, enkelt botad med hjälp av upplysning."

Det är kanske en gammal uppfattning men den får visst stöd i data, vilket är vad jag tror att Dawkins syftar på. Som du säkert redan känner till så finns idag en positiv korrelation (i alla fall i USA och England, där mätningar gjorts) mellan att vara väldigt duktig vetenskapsman och att inte tro på en gud.

Mattias Irving sa...

Eric W,

Det fria samhället är inte till för att skapa något slags värdeoptimering utifrån dina eller någon annans parametrar, utan vi har vår frihet för att få göra just precis vad vi vill med den. Ett fritt samhälle handlar om pluralism.

Att ta sig rätten att uttala sig om huruvida någon annans livsval ens har existensberättigande, det är för mig inte sammanhängande med pluralismens grundprinciper.

Bo sa...

Mattias I

"Att ta sig rätten att uttala sig om huruvida någon annans livsval ens har existensberättigande, det är för mig inte sammanhängande med pluralismens grundprinciper."

Så du motsätter dig dennes livsval?

Eric Wadenius sa...

Mattias,

-"Ett fritt samhälle handlar om pluralism."

Religion är inte en nödvändig delmängd i pluralism...

-"Att ta sig rätten att uttala sig om huruvida någon annans livsval ens har existensberättigande, det är för mig inte sammanhängande med pluralismens grundprinciper."

Existensberättigande? Självklart har religion existensberättigande ifall någon önskar att religion skall ha det, på samma sätt som alla andra idéer på detta agora.

Varför är detta så radikalt, i din mening? Tänk dig liberalen som sa att världen vore bättre ifall kommunismen inte längre var inflytelserik, eller ens fanns. Skulle du då komma med motsvarande utlägg till kommunismens försvar?

Jag menar att allt det positiva som kommer med religion kan vi få och uppleva utan religion, men det finns negativa aspekter som nästan enbart frodas i religiösa kontexter. Därför, menar jag och andra, att världen vore bättre utan religion.

Patrik Lindenfors sa...

Inför lanseringen av humanisternas nya hemsida diskuterade jag med Christer Sturmark om vi skulle flytta in Humanistbloggen på Humanisternas officiella sida. Från början var det planen. Men i och med att vi då och då faktiskt går över gränsen (du har ju markerat mot ett av mina inlägg en gång Mattias I - med rätta) så kom vi överrens om att det inte var en bra idé. Bloggande går fort och är inte alltid genomtänkt, det är mediets natur och lite av vad som gör det underhållande att läsa i förhållande till annan media. Vi har många läsare så jag tror bloggen är mer positivt än negativt för förbundet.

Är det inte lite likadant med Seglora och Svenska kyrkan? Det är inte alla som uppskattar vad ni håller på med, har jag förstått det som. Men samtidigt är ni ju en frisk röst som rör om. Frifräsare...

Jag tycker för övrigt Houdis inlägg var kul. Och om man inte får citera andra skulle konsekvenserna bli ohållbara. Vi citerar ju ibland bibeln, till och med i rubrikerna. Tro oss - det representerar inte vår åsikt. Per Ewert knep en billig poäng bara. När argumenten tryter så är det väl det han får ta till.

Benzocaine sa...

Jag delar inte alls Dawkins syn på vad religion är. För honom tycks det handla uteslutande om tro och pseudovetenskap (måhända är han less på kreationister). Enligt honom är religion och vetenskap alltid i konflikt.

Jag menar att det är ett missförstånd. Religion och vetenskap är verktyg för helt olika saker, non-overlapping magisteria (NOMA). Problemen uppstår när religiösa tolkar myterna bokstavligt istället för som myter (eller när vetenskapare får för sig att evolutionen är meningen med livet och liknande).

Det lustiga är att Dawkins kritiker begår precis samma misstag som Dawkins själv. "Dawkins tror att religionen kommer att försvinna, alltså är han troende och religiös. Att tro på evolutionsteorin är en religion..." Då bekräftar man hans bild av religionen som enbart tro. Och då har han alldeles rätt i att religion står i konflikt med vetenskapen och därför bör utrotas ASAP.

(Notera: Religion, inte religiösa, så inte Chaphaminstitutet övertolkar.)

Patrik Lindenfors sa...

NOMA gäller bara så länge religionen inte gör några som helst anspråk på att berätta något om hur världen är beskaffad. Religion som har sanningsanspråk är inne på ett område som vetenskapligt går att testa. Det blir av nödvändighet konflikt. Och jag har ännu inte stött på en religion som inte har sanningsanspråk.

Björn Bäckström sa...

Erik W 2012-10-20 00:46

"Jag menar att allt det positiva som kommer med religion kan vi få och uppleva utan religion, men det finns negativa aspekter som nästan enbart frodas i religiösa kontexter. Därför, menar jag och andra, att världen vore bättre utan religion."

Naturligtvis!

Ta del av ett favorit Weinbergcitat ur min ateistdogmatiska ;-) arsenal som förtjänar att repeteras:

“In an e-mail message from the American Association for the Advancement of Science I learned that the aim of this conference is to have a constructive dialogue between science and religion. I am all in favor of a dialogue between science and religion, but not a constructive dialogue.”

Patrik N sa...

Eric,

"Jag menar att allt det positiva som kommer med religion kan vi få och uppleva utan religion, men det finns negativa aspekter som nästan enbart frodas i religiösa kontexter. Därför, menar jag och andra, att världen vore bättre utan religion."

Räcker det inte att mena att världen vore bättre utan religionens negativa sidor? Varför skulle världen vara bättre om religionen försvann, när religion nu tycks fylla ett mänskligt behov/vara önskvärt av en del?

Låt var och en bli salig på sin fason.

Patrik Lindenfors sa...

Patrik N,
Religion utan sina negativa sidor är inte religion.

Negativa sidor:
- Tro på något utomnaturligt.
- Hålla en bok som viktigare än alla andra.
- Tolka texter så de passar den egna etiken.
- Förespråka en etik för att göra en utomnaturlig varelse glad/uppfylla en utomnaturlig plan.

Nej, alla dessa behöver inte finnas för att det ska vara religion, eller ens någon. Men med den luddiga mängdlära vi börjat vänja oss vid fångar dessa kriterier in nästan alla företeelser vi kallar religioner.

Björn Bäckström sa...

Det hela kokar ju ner till om det goda om görs i religionernas namn är lika gott som det som görs på sekulära grunder. Är soppan nyttigare för den behövande om portionen kommer från Frälsningsarmens kök än den som kommer från den kommunala utspisningen?

Med samma fysiska ingredienser är soppan utan välsignelser (besvärjelser) den nyttigaste. Den religiösa soppan skulle göra mig illamående. Varför?

Därför att bevekelsegrunderna för någons handlingar är viktiga. Om någon gör gott på grund av tillsägelse från och underkastelse till ett vidskepligt människopåfund är hjärtat hos givaren inte styrt av medmänsklighet utan av egoism; sitt eget välmående.

En människa som är medmänsklig kan inte vara religiös. Det går inte att tro på människan och Gud samtidigt. Hyckleri i värsta fall, dumhet i bästa. Slut på lördagspredikan!

Mattias Irving sa...

Eric W,

"Religion är inte en nödvändig delmängd i pluralism..."

Det går att säga så om allt, från vindsurfning till militärparader. Du missar poängen helt. Vi kan inte bara gå runt och vilja avskaffa allt, med argumentet att det inte är nödvändigt.

"Varför är detta så radikalt, i din mening? Tänk dig liberalen som sa att världen vore bättre ifall kommunismen inte längre var inflytelserik, eller ens fanns. Skulle du då komma med motsvarande utlägg till kommunismens försvar?"

Nu jämför du all religion med kommunism. Det känns inte heller helt fräscht. Den ena är i åtminstone hyfsat många fall integrerad i en tolerant, pluralistisk och liberal miljö. Den andra vill i någon mening avskaffa pluralismen. Pluralisten måste självklart inte försvara den som vill främja intolerans och undergräva det pluralistiska samhället.

"Jag menar att allt det positiva som kommer med religion kan vi få och uppleva utan religion, men det finns negativa aspekter som nästan enbart frodas i religiösa kontexter. Därför, menar jag och andra, att världen vore bättre utan religion."

Fortfarande: Om vi tog bort allt som var "onödigt", som folk kunde få på annat sätt, så skulle vi inte ha någon liberalism kvar. Är övertygad om att du inte betraktar exempelvis klädmärken, butikskedjor eller olika idrotter på samma sätt.

Björn Bäckström sa...

Lyssna på en sång av en luttrad före detta troende? Vackert!

http://www.youtube.com/watch?v=AY-2einPmd4

Kristian Grönqvist sa...

Jag vet att detta är en onödig kommentar. Men ossaken till den upphör aldrig att förvåna mig.
Dessa oändliga debatter kommer aldrig att hitta en konsensus. Beroende av en enda futil detalj.

Den ena sidan diskuterar konsekvenserna av en tänkt verklighet, om vilken det inte finns ett enda fakta.

Den andra sidan diskuterar en riktig verklighet, om vilken det finns högvis med fakta

För att den tänkta verkligheten ens skulle kunna diskuteras, måste den förses med ursäkter. Icke materialitet, icke förståelseabilitet, abstrakthet och mysticism/icke definierbarhet.

Med alla dessa osäkra variabler är den tänkta verkligheten nästan möjlig. I alla fall går den att lura i en del dumskallar.

Men att seriöst diskutera den som befintlig, finner jag som ett större bevis på diskuterarnas obegränsade dumhet än som bevis på diskuterarnas djuphet.

Men det är förstås bara lilla jag.

Eric Wadenius sa...

Mattias,

-"Det går att säga så om allt, från vindsurfning till militärparader. Du missar poängen helt. Vi kan inte bara gå runt och vilja avskaffa allt, med argumentet att det inte är nödvändigt."

Vem har sagt att de vill avskaffa allt?

Jag vill själv inte att religion skall försvinna enbart för att jag anser att det inte är nödvändigt, utan för att jag anser att det dessutom är något negativt eller, för att uttrycka mig mildare, att det finns bättre alternativ (som humanism).

-"Nu jämför du all religion med kommunism. Det känns inte heller helt fräscht. Den ena är i åtminstone hyfsat många fall integrerad i en tolerant, pluralistisk och liberal miljö."

Hyfsat många fall, men du som jag vet att jag nu skulle kunna inleda ett långt utbyte där jag tar fram exempel efter exempel på hur intolerant, antipluralistisk och antiliberal religion kan vara, men det behövs nog inte för att poängen ska gå fram.

-"Fortfarande: Om vi tog bort allt som var "onödigt", som folk kunde få på annat sätt, så skulle vi inte ha någon liberalism kvar. Är övertygad om att du inte betraktar exempelvis klädmärken, butikskedjor eller olika idrotter på samma sätt."

Jag får hänvisa till det jag sagt i tidigare inlägg och här ovan; att det handlar inte enbart om att det är onödigt utan därtill negativt/skadligt.

Om du argumenterar emot mig här så menar jag att du måste argumentera för att de negativa och skadliga uttrycken i religion är en önskvärd del i ett pluralistiskt samhälle och att det vore intolerant att vilja att dessa delar försvann...

Mattias Irving sa...

Eric W,

det skulle aldrig bli något "utbyte" eftersom vi är rörande eniga på den punkten att det finns många antiliberala, skadliga strömningar inom religionen.

Du missar fortfarande själva poängen i det jag försöker säga. Det går inte att som liberal anlägga ett nyttomaximeringsperspektiv (alltså vägande av för- och nackdelar) i diskussionen om vilka livsstilar som människor i ett liberalt samhälle bör anamma och inte. Hela det tänkandet är förfelat. Jämför J.S. Mills idé i Om Frihet, att det saknas en allmän måttstock på välbefinnande, och att envar bäst vet vad som är gott för hen, varpå således liberal pluralism är det säkraste sättet att skapa lycka för många.

Eftersom du i slutet av ditt inlägg ger uttryck för åsikten att de negativa uttrycken för religion är intrinsikala och omöjliga att separera från religionen, så förstår jag bättre varför du i din värld jämställer religion med kommunism.

Jag delar inte din åsikt om den premissen. Även om jag tror mig veta precis var du kommer ifrån när du påstår det så vill jag för artighets skull, innan vi fortsätter samtalet, be dig att utveckla och belägga detta påstående. Min motfråga blir således: Varför är negativa religionsuttryck såsom exempelvis (men inte begränsat till) dogmatism, självmordsbombning, homofobi, antisemitism och abortmotstånd intrinsikala och oseparerbara beståndsdelar i det som du kallar "religion"?

Björn Bäckström sa...

Kristian 2012-10-20 11:37

"Men det är förstås bara lilla jag."

Ditt "lilla jag" är klarsynt! Jag delar din förvåning; att eländet fortsätter ännu.

Men de troende, exemplifierad (i parallellinlägget om Påven drömmer...) av Mike Michaelson är förblindade av den stora generallögnen. Elva men erövrade hela världen och det blev ett tvåtusenårigt rike? Hur KAN innehållet i läran inte vara rätt och sant!!!

Poängen är att här (om någonsin) är det motiverat att tala om kontext! Hur såg världen ut för två tusen år sedan?

Tänk om pastor Jansson idag oktober 2012 skulle beskriva hur någon blev dödad och begravd år 1940 i Jönköping och som efter tre dagar tryckte upp kistlocket, välte undan sex fot av jord och begav sig till vänner och bekanta. Pastorn hade inte varit med 1940 men hört talas om fallet. Inga samtida skrivningar av fenomenet år 1940 existerar bara om andra händelser i tiden; Hitlers framfart o.d.

Skulle någon idag tro att historien från 1940 var sann?

Tror någon att ett sådant mirakel 1940 om det verkligen hade skett hade gått spårlöst förbi tills någon idag skrivit om det? Naturligtvis inte; Hitler hade fått stryka på foten.

Jag vet efter att ha träffat många kristna troende människor att deras tro mer eller mindre står och faller med deras bedömning av sannolikheten i underverken.

Hur fan kan någon vid sunda vätskor tro på det här med Guds son, treenigheten och andra galenskaper? Utan minsta bevis! Hittar på förklaringar varför inga under sker idag! Det är ju inte riktigt klokt!

Och sen diskuterar vi detaljer i åsikterna om läran i Seglora och Chapman…Bah! Igen, det är fan-ta-mig inte riktigt sunt. Vad var det Sturmark pratade om? Schizofreni?






Patrik N sa...

Björn, Kristian,

Tron på Gud är väl intressant att diskutera oavsett om Gud existerar eller inte?

Björn Bäckström sa...

Patrik N 2012-10-20 15:52

"Tron på Gud är väl intressant att diskutera oavsett om Gud existerar eller inte?"

Naturligtvis. Bara man håller i minnet att det för de religiösa kostar för mycket att släppa vidskepligheten. Inte en chans att de ändrar sig vilken samtalston som än används. Därför; "Mock them, ridicule them!" Så behåller man i alla fall förståndet själv ;-)

Mattias Irving sa...

Björn B:

"Bara man håller i minnet att det för de religiösa kostar för mycket att släppa vidskepligheten. Inte en chans att de ändrar sig vilken samtalston som än används. Därför; "Mock them, ridicule them!" Så behåller man i alla fall förståndet själv ;-)"

Lustigt. När jag resonerar som ovan om rasister och troll på nätet istf religiösa tycker folk att jag "inte tar debatten". :P

Eric Wadenius sa...

Mattias,

-"Det går inte att som liberal anlägga ett nyttomaximeringsperspektiv (alltså vägande av för- och nackdelar) i diskussionen om vilka livsstilar som människor i ett liberalt samhälle bör anamma och inte. Hela det tänkandet är förfelat."

Det måste vara här jag missförstår dig, för för mig framstår detta som om du skulle argumentera emot mig ifall jag exempelvis hade sagt att jag önskar att livsstilen "fundamentalistisk självmordsbombare" inte borde vara en del av vårt pluralistiska samhälle. Du menar alltså att det vore fel att önska att detta försvann, då det vore att göra en nyttokalkyl?

Jag ser ett dilemma. Du kan inte mena att idéernas rätt att ingå i det liberala pluralistiska samhället vilar på vilka konsekvenser de har och därav av själv inte önska att "fundamentalistisk självmordsbombare" skall ingå, för då är du på min sida helt plötsligt. Så du har enbart två alternativ här; antingen menar du att det är fullt förenligt med att önska ett liberalt och pluralistiskt samhälle och att önska att livsstilen "fundamentalistiska självmordsbombare" borde försvinna (vilket jag menar, fast då i mycket mildare form om religion generellt, då jag anser det ha negativa konsekvenser) eller så måste du säga att det är oförenligt med idéen om ett liberalt och pluralistiskt samhälle att önska att "fundamentalistiska självmordsbombare" borde försvinna (vilket är vad jag tycker att det ser ut som att du gör här).

Antingen är det förenligt att önska något sådant utifrån hur man ser på dess konsekvenser, eller så är det oförenligt.

-"Jämför J.S. Mills idé i Om Frihet, att det saknas en allmän måttstock på välbefinnande, och att envar bäst vet vad som är gott för hen, varpå således liberal pluralism är det säkraste sättet att skapa lycka för många."

Så det är oförenligt med idéen om ett liberalt och pluralistiskt samhälle att jag önskar att idéen den amerikanska kristna högern har om att se homosexuella som förtappade syndare förtjänta av oändligt straff borde försvinna?

Ett pluralistiskt samhälle betyder inte att jag avstå ifrån att önska att det borde förändras.

-"... innan vi fortsätter samtalet, be dig att utveckla och belägga detta påstående. Min motfråga blir således: Varför är negativa religionsuttryck såsom exempelvis (men inte begränsat till) dogmatism, självmordsbombning, homofobi, antisemitism och abortmotstånd intrinsikala och oseparerbara beståndsdelar i det som du kallar "religion"?"

Nejdå, inget så dramatiskt.

Jag är väl medveten om att man kan, om man vill, göra begreppet religion "homeopatiskt", säga att religion inte innehåller något av substans men att det likväl har en stor effekt på människor.

När jag talar om religion så menar jag begreppet så som det generellt används och kommer till uttryck. De negativa idéerna jag ser är de om att det är en dygd att tro på det obevisade eller obevisbara eller att tro utan (eller trots) tillgängliga evidens, idén om att vissa saker är heliga (böcker eller personer), idén om vikten av in-grupp-tänkande och grupptillhörighet, om utvaldhet, som några potentiella grunder i religion (där inte alla nödvändigtvis behöver ingå samtidigt i varje fall) som negativa saker som jag tror att mänskligheten hade varit bättre utan.

Konstigare än så är det inte.

Mattias Irving sa...

Eric W,

ett liberalt samhälle är ett sådant där så få ingrepp som möjligt görs på vad befolkningen får och inte får göra. De ingrepp som ändå görs måste rättfärdigas med att de i förlängningen leder till större frihet.

Därför finns det inget fel med att göra ingrepp som avstyr terrorbombning. Därför finns det inget fel med att debattera mot homofober (som önskar inskränka andras frihet), eller önska att homofobin försvann. Detta är intolerans i toleransens namn.

Men när du säger att religion borde försvinna så är det inte samma sak som att säga att rasismen borde försvinna. Du uttalar dig då också om allt möjligt som inte är det minsta intolerant, från indisk yoga och zenmeditation till diakoni, gospel och sorgesamtal.

Det kan finnas olika drag inom religion som du själv finner osmakliga eller bisarra, men om de inte inskränker andras frihet så har inte det pluralistiska samhället något mandat att ingripa mot det.

Religion är INTE samma sak som de negativa yttringar den kan ha. En parallell: En rasist kan opportunistiskt välja att klaga på kriminalitet och utanförskap som i vissa fall kommer utav kombinationen stor invandring och dålig välkomstplan. Det innebär givetvis inte att vi ska begränsa invandringen, utan att vi ska åtgärda kriminaliteten och utanförskapet - alltså det som inverkar menligt på samhällets fri- och trygghet.

Anders Hesselbom sa...

Jag undrar om Sturmarks ödmjukhet beror på att han är så starkt kopplad till föreningen? Jag skulle ha kunnat försvara Jefferys nummer, och hela familjen skrattade så att tårarna rann när vi såg dvd:n för ett antal år sedan.

Kristian Grönqvist sa...

Patrik N

Ungefär lika intressant som att diskutera den röd färgen som den obefintlige konstnären Rufus Ackerman använde på sin icke existerande tavla: Berninis död.

Så intressant är det.

Eric Wadenius sa...

Mattias,

-"ett liberalt samhälle är ett sådant där så få ingrepp som möjligt görs på vad befolkningen får och inte får göra. De ingrepp som ändå görs måste rättfärdigas med att de i förlängningen leder till större frihet."

Jag har inte en enda gång(!) talat om vad befolkning får eller inte får göra, Mattias.

-"Därför finns det inget fel med att göra ingrepp som avstyr terrorbombning. Därför finns det inget fel med att debattera mot homofober (som önskar inskränka andras frihet), eller önska att homofobin försvann. Detta är intolerans i toleransens namn."

Då har du ändrat uppfattning. Ovan skrev du att det var oförenligt med att önska ett liberalt och pluralistiskt samhälle och att önska att vissa livsstilar försvann, då det
"inte [går] att som liberal [väga för- och nackdelar] i diskussionen om vilka livsstilar som människor i ett liberalt samhälle bör anamma och inte. Hela det tänkandet är förfelat." Nu menar du att det går att väga för- och nackdelar och att nackdelarna med den rasistiska livsstilen rättfärdigar att man kan önska att den försvann.

-"Men när du säger att religion borde försvinna så är det inte samma sak som att säga att rasismen borde försvinna. Du uttalar dig då också om allt möjligt som inte är det minsta intolerant, från indisk yoga och zenmeditation till diakoni, gospel och sorgesamtal."

Det vet jag, men intolerans var inte en av de grunderna som jag räknade upp som del av religion.

-"Det kan finnas olika drag inom religion som du själv finner osmakliga eller bisarra, men om de inte inskränker andras frihet så har inte det pluralistiska samhället något mandat att ingripa mot det."

Än en gång, Mattias, jag har aldrig sagt något om att samhället borde ingripa. Jag förstår att diskussionen blir lättare för dig att föra ifall detta var vad jag påstod, men nu har jag aldrig gjort det, så det är faktiskt något oärligt av dig skriva som om jag gjort det.

Jag önskar att religion inte längre var en del av vårt liberala pluralistiska samhälle, jag vill inte att samhället ska ingripa och tvinga bort något.

-"Religion är INTE samma sak som de negativa yttringar den kan ha."

Jag menar ju att det är det vad avser vissa negativa yttringar. Vilka dessa negativa aspekterna är räknade jag upp i slutet av mitt senaste inlägg. Jag menar och tror att dessa negativa aspekter, trots att deras uttryck kan vara neutrala i vissa fal, är i sig själva negativa och, för mig, oönskade.

Varför går jag lika mycket efter yoga som självmordsbombare, kanske du undrar? Det är en sidodiskussion men jag vill förklara mig. Känn dig fri att inte behöva svara på nedan ifall du ser det som något vid sidan om.

A) Fenomen Y (yoga) är bra enligt uppenbarad övernaturlig faktor X, för vilken det inte finns några som helst evidens, menar anhängarna av denna uppfattning.

B) Fenomen S (självmordsbombande) är bra enligt övernaturlig faktor X, för vilken det inte finns några som helst evidens, menar anhängarna av denna uppfattning.

Säger vi att tron är rättfärdigad i A så är den lika rättfärdigad i B. Jag kan inte kritisera en självmordsbombare som agerar på basis av sina trosföreställningar utan att samtidigt kritisera yoga (om jag vill förbli konsekvent).

Det är därför som jag inte talade om de intoleranta och skadliga uttryck för religion som du räknade upp utan om det mer grundläggande; vad som rättfärdigar trosföreställningar.

Eric Wadenius sa...

Det ska stå homofobiska och inte rasistiska livsstilen.

Alltså: -"Då har du ändrat uppfattning. Ovan skrev du att det var oförenligt med att önska ett liberalt och pluralistiskt samhälle och att önska att vissa livsstilar försvann, då det
"inte [går] att som liberal [väga för- och nackdelar] i diskussionen om vilka livsstilar som människor i ett liberalt samhälle bör anamma och inte. Hela det tänkandet är förfelat." Nu menar du att det går att väga för- och nackdelar och att nackdelarna med den homofoba livsstilen rättfärdigar att man kan önska att den försvann", skulle det vara.

Benzocaine sa...

I sin rena, utopiska och ideala form är religion värd att försvara, absolut! Problemet är att ingen av dagens religioner är sådan. Alltså är alla dagens religioner värda att utrota, även om den utopiska idealiska religionen inte är det.

Benzocaine sa...

Patrik: Vilken är din kritik av Auguste Comtes Religion de l'Humanité? Vilken är din kritik av Julian Huxleys Religion Without Revelation?

Jag ser inget problem med ceremonier, vördnad och så vidare. Problemet är med vanföreställningar. Det betyder väl att en religion utan vanföreställningar måste vara OK? Tycker du att jag har fel? Varför?

Benzocaine sa...

Mattias I:

"Den ena är i åtminstone hyfsat många fall integrerad i en tolerant, pluralistisk och liberal miljö."

Kommunismen?

Eric Wadenius sa...

Benzo,

-"I sin rena, utopiska och ideala form är religion värd att försvara, absolut"

Jag blev något förvånad när jag läste detta så jag måste fråga; vilken är religionens rena, utopiska och ideella form?

Patrik N sa...

Eric,

Uppfattar jag dig rätt om jag hävdar att: "Eric vill motarbeta alla uttryck av "religion", oavsett om dessa leder till bra eller dåliga konsekvenser. Ett exempel är att Eric vill motarbeta både yoga och terrordåd genom självmordsbombningar om de båda företeelserna har religiöst ursprung".

Patrik N sa...

Benzo,

"I sin rena, utopiska och ideala form är religion värd att försvara, absolut! Problemet är att ingen av dagens religioner är sådan. Alltså är alla dagens religioner värda att utrota (…)".

Måste man verkligen utrota alla religioner för att ingen av dem är ren, utopisk och ideal (oavsett vad du menar med det)? Räcker det inte med att motarbeta religionens skadeverkningar?

Johnny Lilja sa...

Citerar Benzo "Jag ser inget problem med ceremonier, vördnad och så vidare. Problemet är med vanföreställningar. Det betyder väl att en religion utan vanföreställningar måste vara OK?"
Betyder inte religion per definition vanföreställningar? Ceremonier som fyller samhälleliga funktioner är traditionellt kopplade till religion. I de många fall finns goda sekulära alternativ . Examen duger kanske som initeringsrit till vuxenlivet istf konfirmation etc. Fortfarande är det vanligast med kyrkbröllop, snarare pga inramningen och stämningen snarare än religiös övertygelse i de flesta fall. En religionsyttring med rituell/traditionell funktion snarare än religiös accepteras utan vidare av många av oss ateister. Om religionen ska kunna "avskaffas" måste fullgoda alternativ finnas till normala samhälleliga ritualer.
Humanisterna har börjat jobba på det och det blir intressant att se vart det leder.

Patrik N sa...

"Betyder inte religion per definition vanföreställningar?"

Wikipedia:

"Vanföreställning är en psykiatrisk term för ett kognitivt symtom som yttrar sig i felaktiga föreställningar om sig själv eller omvärlden (personer eller händelser), vilka av omgivningen inte anses kunna vara sanna; som regel uppfattas föreställningarna vara absurda.[1]"

Björn Bäckström sa...

Patrik N 2012-10-21 10:22

"/...vilka av omgivningen inte anses kunna vara sanna; som regel uppfattas föreställningarna vara absurda.[1]'"

Det hänger på omgivningen. I en religiös omgivning är de absurda föreställningarna normala och "sunda" ;-)

De miljoner anhängarna till diverse religioner gör att hela människosläktet måste diagnosernas som sjukt. Detta inses inte av de flesta därför att lögnerna är så monumentala.




Eric Wadenius sa...

Patrik N,

-"Eric vill motarbeta alla uttryck av "religion", oavsett om dessa leder till bra eller dåliga konsekvenser. Ett exempel är att Eric vill motarbeta både yoga och terrordåd genom självmordsbombningar om de båda företeelserna har religiöst ursprung".


Nej, det skulle jag inte säga att du gör. Jag vill inte motarbeta alla uttryck för religion, verkligen inte. Det har jag inget intresse av (skulle ta för mycket tid, dessutom).

Däremot önskar jag att religiösa grunder för handlande ska försvinna (då jag menar att det finns bättre grunder).

Patrik N sa...

OK, jag uppfattade det som att du är emot yoga för att yoga har en religiös "bakgrund".

Eric Wadenius sa...

Patrik N,

-"OK, jag uppfattade det som att du är emot yoga för att yoga har en religiös "bakgrund"."

Jo, men det har du rätt i. Däremot kommer jag inte aktivt motarbeta yoga. Det var snarare det ordet jag regerade på, det låter som om jag ser yoga som ett allvarligt problem, vilket jag inte gör.

Jag skulle däremot, som jag sa, önska att folk sysslade med saker som yoga utan den religiösa bakgrunden, så det har du rätt i.

Erik M sa...

Lennart W,

"Var förstås också bara ett skämt när Sturmark skrev att han inte kunde förstå varför inte John Lennox är scizofren eftersom han är kristen, det borde ju alla fatta alltså."

Var det detta inlägg du talade om?
http://humanistbloggen.blogspot.se/2010/05/miraklet-john-lennox.html

Där skrev Sturmark:
"Ni var det alltså min tur att debattera med Lennox. Han är en genomsympatisk, roligt och mycket bildad man. Men han är ett mysterium, eller kanske till och med ett mirakel: Han är professor i matematik och vetenskapsteori. En sådan person man möjligen tro på ett transcendent, hyperabstrakt gudsbegrepp, en gud som är utanför tid och rum och inte interfererar med världen alls. (...) En vetenskapligt kompetent person som har dessa trosföreställningar är åtminstone för mig ett mysterium, ja närmast ett mirakel. Den intressanta frågan är förstås hur det rent psykologiskt fungerar att i praktiken omfatta oförenliga trossatser om världen utan att bli schizofren. Nåväl, detta lämnar jag till psykologerna att fundera över."

Kristian Grönqvist sa...

Det finns två former av vattenpumpar.
Den ena sorten pumpar vatten.
Den andra sorten tror att den pumpar vatten, men gör det verkligen inte.
Skall denna ynkliga filosofiska skillnad få utgöra ett avgörande faktum vid införskaffandet av pumpar till räddningstjänsten... Vad tycker Ni?

Per Ewert sa...

Kommenterar debatten på
http://vemtanderstjarnorna.blogspot.se/2012/10/kommentarer-kring-debatten-mot-sturmark.html

Benzocaine sa...

"Jag blev något förvånad när jag läste detta så jag måste fråga; vilken är religionens rena, utopiska och ideella form?"

En religion som innehåller ceremonier, gemenskap, samling vid katastrofer, tolerans, men som inte gör några sanningsanspråk.

Alternativ kan man säga: en religion som håller sig till religionens magisterium istället för vetenskapens.

Det gick ju bra för vetenskapen att förkasta övernaturliga vanföreställningar. Varför skulle inte religionen kunna göra detsamma?

Eric Wadenius sa...

Benzo,

-"En religion som innehåller ceremonier, gemenskap, samling vid katastrofer, tolerans, men som inte gör några sanningsanspråk."

Vad är skillnaden på en "religiös gemenskap" och en "icke-religiös gemenskap" ifall gemenskapen inte grundar sig på varken någon form av sanningsanspråk eller andra trosföreställningar om människan eller naturen?

Om du inte kan redogöra för en skillnad på en "religiös gemenskap" och en "icke-religiös gemenskap" så är ordet "religiös" överflödigt och/eller vilseledande vid beskrivningen denna gemenskap, då den inte tillför någon relevant information.

Det gör, menar jag, att det du kallar "religionens rena, utopiska och ideella form" är en form där ordet religion är överflödigt för att beskriva den...

Benzocaine sa...

Eric: Fundera över religionens funktioner. Inte dess funktioner för svartrockar, kungar och andra som vill åt makten, utan för folket. Varför går människor med i religioner? Är det för att bli ljugna för, eller är det något annat se söker och får lögnerna på köpet? Många "sökare" tycks inte ens vara intresserade av sanningsfrågan. De, så att säga, väljer en religion och så sväljer de den religionens dogmer. Alltså kan det väl inte vara dogmerna man väljer, utan något annat, och får dogmerna på köpet?

Religionerna har tagit patent på andligheten, men andlighet kommer inte från religion. Det är religionen som kommer från andligheten. En religion med andlighet, men utan dogmer är den religion jag tänker på.

Läs gärna lite om Auguste Comtes Religion de l'Humanité eller Julian Huxleys Religion without revelation. Det är inga religioner jag skulle gå med i (åtminstone inte Comtes religion) men det är försök att skapa en sekulär andlighet. Varför skulle vi ateister undanhållas rätten till andligt självförverkligande bara för att vi inte tror på dogmer?

Precis som vetenskapen slog sig fri från religiösa dogmer hoppas jag att andligheten en vacker dag kommer att göra detsamma. Då får du en sådan religion som jag försöker beskriva.

Benzocaine sa...

För övrigt är det här ett ämne där Humanism och kristendom möts. Det var människor (såväl kristna som ateister) med mitt synsätt som skrev Humanist Manifesto I. Det är ur de här tankebanorna hela Humanismen har sitt ursprung.

Paul Kurtz verkar på senare dagar ha tyckt att Humanismen innehöll för lite av det här, och för mycket religionskritik (se paulkurtz.net).

Eric Wadenius sa...

Benzo,

Jag håller med dig på alla punkter!

Vad jag menade med min kommentar är att det som du beskriver som "religionens rena, utopiska och ideella form" är omöjlig att skilja från en form som helt saknar religion (exemplet med en icke-religiös gemenskap).

Det var därför jag menade att ordet "religion" för att beskriva denna form blir både överflödigt och missvisande. Vi skulle lika gärna kunna byta ut det mot "kommunismens rena, utopiska och ideella form" och syfta på exakt samma fenomen.

Benzocaine sa...

Eric: Så den ateist som vill ha allt i en religion, utom försanthållandedogmer. Vart vänder hen sig?

Den utopiska religion jag beskriver är en religion där hen skulle känna sig hemma.

Eric Wadenius sa...

Benzo,

-"Eric: Så den ateist som vill ha allt i en religion, utom försanthållandedogmer. Vart vänder hen sig?"

Frågan blir meningslös, känns det som. Föreställ dig själv samma fråga fast om något annat: "så, en liberal som vill ha allt i kommunismen, utom själva ideologin. Var vänder hen sig?". Förslagsvis inte till kommunismen, skulle vara mitt svar, då det som personen uttryckligen är ute efter är något annat.

På vilket sätt skiljer sig en "religiös byggnad" från en "icke-religiös byggnad" ifall det inte finns några trosföreställningar eller försanthållanden om byggnaden?

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se