15 okt. 2012

Varför finns det någonting istället för ingenting?


Frågan om varför det finns någonting istället för ingenting är av typen som kan få den mest härdade forskare att börja fumla efter en övernaturligt förklaring. Således är det en väldigt populär retorisk fråga för gudstroende att ta till där de kan klämma in sin Gud som förklaring. Men, som många påpekat, är det inte att ta problemet på allvar. Att stoppa in "Gud" innebär bara en kapitulation inför frågan, inte ett svar. För varför finns i så fall Gud egentligen? Och är han verkligen inte del av "någonting"? Att vara "utanför tid och rum" är inte samma sak som att vara "ingenting" - vilket ju är det frågan gäller.

Med kvantfysiken till hjälp har fysiker nu tyckt sig börja se lösningar på problemet. Både Lawrence Krauss och Stephen Hawking har påpekat att någonting är en logisk konsekvens av de existerande naturlagarna. Men som flera filosofer påpekat är det här bara en förklaring av varför det finns materia/energi istället för ingen materia/energi. Det fattas några aspekter. Varför finns rummet istället för inget rum? Varför finns tiden istället för ingen tid? Varför finns naturlagar istället för inga naturlagar?

Ser man stint på problemet blir det klart att ingenting är ett förpliktigande begrepp. Det betyder just avsaknad av precis alla egenskaper. Förutom egenskapen att vara i avsaknad av alla egenskaper? Ja, som ni ser leder det här in i rätt luddiga tankemarker. Men vill man besvara frågan om varför någonting existerar istället för ingenting är det dit man måste vandra.


En som tagit problemet på fullt allvar är Jim Holt, en vetenskap- och filosofikunnig populärvetenskaplig författare. Han har skrivit boken "Why does the world exist? An existential detective story" där han beskriver sin jakt på tänkbara svar på frågan. Boken, som är oerhört läsvärd, beskriver en hel mängd teorier - fysikaliska, filosofiska, religiösa - och vad de har att säga om frågan. Holt intervjuar dessutom en mängd nyckeltänkare inom olika områden och ställer de frågor man undrar över. Forskare och tänkare som Adam Grünbaum (vem? läs boken), Richard Swinburne (jo, faktiskt), David Deutsch, Steven Weinberg, Roger Penrose, John Leslie, Derek Parfit och författaren John Updike intervjuas, medan andras åsikter sammanfattas.

Boken pryds av ett Christopher Hitchens-citat: "What makes you so sure that there's anuthing?" och avslutas med en diskussion av Buddhismens bild av verkligheten som en illusion. Däremellan är jakten på svar både informativ och underhållande.

Läs även New York Times recension.
No wonder the philosopher Robert Nozick said that “someone who proposes a nonstrange answer shows he didn’t understand the question.” Nozick’s own hypotheses were certainly strange. One was that the primal nothingness might have been so annihilating that it annihilated itself, thus producing being. This echoes a much-mocked line of Heidegger’s: “nothing noths” (“Das Nichts nichtet”). Silly as it sounds, this captures the sheer uncanniness of the Big Bang — and, as Heidegger said, the anxiety we feel in the thought of “nothing” brings us face to face with Being itself.
Several of Holt’s cosmologists explore the possibility of there being universes “as plentiful as blackberries” (C. S. Peirce’s phrase). Universes may be popping into existence right now: each moment may generate billions of new ones. Perhaps all possible universes have existed from the start, including one that contains nothing. Perhaps everything exists because of fluctuations in quantum particles, or because an initial zero separated itself into +1 and -1, forming matter and antimatter. Perhaps only mathematical entities are real, and our physical world is an “outcropping” of mathematics. Could the world be an outcropping of consciousness? Does all nature have a subjectivity of its own? Or is the universe a device for producing goodness?
There is no way to do justice to any of these theories in a brief review, but Holt traces the reasoning behind each one with care and clarity — such clarity that each idea seems resoundingly sensible even as it turns one’s brain to a soup of incredulity.

104 kommentarer:

Björn Bäckström sa...

Går på författarporträttet. Behövs ingen recension ;-) Beställt. SEK 205 på Amazon

Johnny Lilja sa...

Tack för tipset Patrik. Jag förstår att det var något av detta du saknade hos Krauss. Å andra sidan förstår jag att inte Krauss ville sväva ut i spekulationer. Han skulle då ständigt få höra "Du har påstått..." och få diskutera helt andra saker än de som han anser relevanta. Tyvärr är det så det funkar i mediavärlden.
Jag föreställer mig att Krauss har en inställning som liknar min egen (för tillfället!) i de här frågorna. Vi måste ha mer empiri för att kunna ens börja formulera vettiga hypotetiska alternativ till ex "Varför finns naturlagarna". Det är ganska svårt för oss människor att påstå "Jag vet inte. Jag tänker inte bilda mig någon uppfattning förrän jag har mer på fötterna." när det gäller vår omvärlds beskaffenhet. Vi tenderar att spekulera, gissa. Övermodiga filosofer tror sig kunna lösa det hela utan tillräcklig empiri på fötterna. De mer naiva av oss slänger in gud i kunskapsluckorna.

Thommy M. Malmström sa...

"Övermodiga filosofer tror sig kunna lösa det hela utan tillräcklig empiri på fötterna. De mer naiva av oss slänger in gud i kunskapsluckorna."

Inget nytt under solen...

PS. Jag gillar inte alla dessa bokrekommendartioner. De tär på mitt bankkonto och högen av olästa böcker bara växer. ;)

Björn Bäckström sa...

Thommy M.M 2012-10-15 09:53

"/...De tär på mitt bankkonto och högen av olästa böcker bara växer. ;)".

Jag klarar kvalen genom att jämföra med lådvinet. Jim Holt kostar exakt som Systembolagets röda Shiraz # 12119! Kan användas tillsammans!

Lennart Widlund sa...

Ännu en anledning till att Thommy ser mig som en paria? Mina bokrekar alltså, inte minst på det här området.

Vem som är feg kan debatteras. En del vågar inte tro, i stort sett på någonting alls. Risken finns ju att de kommer komma på senare att de hade fel. Läskigt?

Thommy M. Malmström sa...

Min uppfattning om dig Lennart beror helt och håller på att du alltid vänder allt på så avigt och larvigt sätt.

Vem har pratat om feg förresten? Hur kunde du vända det ditåt?

Som du mycket väl vet Lennart är allt kunskapssökande en form av tro. Det som särskiljer vetenskaplig tro/övertygelse från religiös är just viljan att överge tron för en annan när evidensen pekar i annan riktning.

Kristian Grönqvist sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
PerP sa...

Intressant bok, definitivt något jag skulle kunna tänka mig läsa.

Ett par kommentarer om Patriks frågor/påståenden. Vi har diskuterat det här några gånger nu men jag tycker mig fortfarande se en del missuppfattningar i presentationen av hur kristna tänker i den här frågan.

”Att stoppa in "Gud" innebär bara en kapitulation inför frågan, inte ett svar”
Om det är sant att Gud har skapat universum så är ”Gud” ett svar på frågan varför universum finns oavsett om man gillar det svaret eller inte. Så frågan är alltså om svaret är sant, inte om det avslutar alla diskussioner (vilket det inte gör).

”För varför finns i så fall Gud egentligen?”
Gud är metafysiskt nödvändig. Allt det vi ser omkring oss är beroende av något annat för sin existens. Om man spårar denna orsakskedja bakåt så kommer man antingen fram till att a) kedjan är oändligt lång eller b) kedjan avslutas med något som själv inte är orsakat av något, dvs. är metafysiskt nödvändig. Om man kommer fram till att b) är det enda logiskt möjliga svaret så är det bara att börja fundera på vad detta något kan vara. Gud, universum självt eller något annat? Detta är alltså svaret varje gång ni frestas ställa frågan ”varför finns Gud?” eller ”vad skapade Gud?”. Om ni vill fortsätta diskutera det här temat så föreslår jag att ni slutar upprepa frågor som har besvarats upprepade gånger och istället förklarar varför svaret inte är tillfredställande.

”Och är han verkligen inte del av "någonting"? Att vara "utanför tid och rum" är inte samma sak som att vara "ingenting" - vilket ju är det frågan gäller.”
Självfallet är Gud någonting. Det är ju hela poängen. Universum (tiden, rummet och allt däri) kan inte komma från ”ingenting” utan måste komma från ”någonting”. Detta någonting kan inte vara i tiden eller rummet och måste kunna skapa saker (vara mäktigt). Gud passar in på beskrivningen, vilka andra alternativ finns det?

Jag tänker inte börja diskutera svaren på alla dessa frågor igen utan hoppas bara att dessa kommentarer hjälper er att förstå min position lite bättre. Jag gör dock gärna förtydliganden om det är några oklarheter.

Allt gott!

Thommy M. Malmström sa...

Fast nu kapitulerade du inför frågan Per och petade in en gud som ett svar. Det gills inte, såvida du inte kan visa att denna är din skapare.

Thommy M. Malmström sa...

Björn, du övertalade mig. Men jag hittade boken för 121:- (inkl. frakt) på Bokus. Tänkte att en Terres Dorées Côte de Brouilly (nr 90591) årgång 2010 skulle passa (om jag hittar någon).

Björn Bäckström sa...

PerP 2012-10-15 11:29

Om något är "metafysiskt nödvändigt", varför väljer du inte "rakkniven" universum självt i stället för Gud? Allt blir enklare.

Varför skulle någon i vår tid introducera ytterligare en länk (utöver universum) som inte förklarar något utan kräver sin egen förklaring?

Jag misstänker att du känslomässigt är uppknuten till till vidskepelser som påstådda uppenbarelser etc. Eller hur?

Björn Bäckström sa...

Thommy M.M 2012-10-15 11:46


OK grattis, men min är hard cover. Bra att banka någon med. Min syrra är kyrkvärd ;-)

Over and out!

Johnny Lilja sa...

Björn Bäckströms kommentar är den logiskt närliggande men det finns andra invändningar mot PerPs resonemang. 1) En evigt lång kedja är inte mer osannolik än en evig gud.
2)"Allt det vi ser omkring oss är beroende av något annat för sin existens." Du talar om universums existens? Vad är i så fall "allt annat"? Vi känner inte till något annat än universum så vad jämför du med?
3)Kvantmekaniken visar att händelser faktiskt inte behöver "orsakas" av något. Att universum måste ha en orsak är bara ett antagande.
4) OM universum måste ha en orsak, varför måste orsaken vara just din andevarelse?
5)Skapelse är i sig en handling. Som vi definierar handling så sker en handling i en tidskontext. Att någon "skapar tiden" är därför inte logiskt hållbart.
Det finns massor av andra invändningar men det får räcka tills vidare.


Kristian Grönqvist sa...

För att vi annars inte kunde ställa frågan...

Patrik Lindenfors sa...

Jag tror inte PerP någonsin kommer att förstå problemen med sin position. Men för er andra så är boken verkligen bra, för den går i närkamp med de svåra frågorna på allvar. Mycket uppfriskande.

Björn Bäckström sa...

Några sidor i boken står att läsa på Amazon. Väldigt lockande text!

Benzocaine sa...

PerP: Om det är sant att Fred skapade universum är det förvisso sant att Fred skapade universum, men det förklarar inte varför det finns någonting (Fred) istället för ingenting. Så frågan består obesvarad.

"Allt det vi ser omkring oss är beroende av något annat för sin existens... avslutas med något som själv inte är orsakat av något..."

Hur gick du från "beroende av något annat för sin existens" till "orsakat av något"? Vad menas med "beroende av något för sin existens" och varför är inte Fred beroende av något annat för sin existens? Det är för många godtyckligt valda premisser i ditt argument för att det ska övertyga någon annan än den redan övertygade.

Ett bra argument utgår från premisser som alla är överens om att de är sanna. Ett dåligt argument gör som ditt, och påstår en massa saker som ingen annan håller med om.

Benzocaine sa...

Intressant förresten med en bok som försöker förklara det hela på riktigt (och som dessutom inte är skriven på bronsåldern).

Anonym sa...

Totaliteten av det verkliga kan gärna inte komma någonstans ifrån utanför sig självt.

Utanför det verkliga finns bara det overkliga.

Om det finns något utanför det verkliga som vi vill kalla Gud så tillhör Gud det overkliga.

I det här frågan tror jag att alla är överens.

Det handlar ytterst sett om hur vi vill definiera ordet universum.

Att se universum som totaliteten av allt som existerar är inte särskilt kontroversiellt.

Sen om vissa religiösa människor vill hävda att det finns vissa delar av detta verkliga som är osynliga ("andliga") - bortom vår vanliga uppfattningsförmåga - ja, då är det något som står dem fritt att försöka påvisa på olika empiriska sätt. Vi kan inte ta det för givet.

Per Ewert sa...

Patrik: Vore det inte starkare för ateismens position att ge handfasta argument för varför PerP skulle ha fel, istället för att hänvisa till att han inte förstår problemen?

Jag menar inte att låta ohövlig, men det är svårt att beskriva ateismens argumentation i den här frågan med ord som inte låter förlöjligande. Att försöka ge en vederhäftig och obekymrad förklaring till hur ingenting plötsligt och utan orsak förvandlas till allting kräver åtminstone i mina ögon en abnormt stark tro. Men har man bestämt sig, så har man...

Ulf Gustafsson sa...

Per Ewert,

Ateism har ingen position i denna fråga. Dock har Johnny och Benzo givit argument mot PerP, läs dem!

Bo sa...

Per Ewert

"Jag menar inte att låta ohövlig, men det är svårt att beskriva ateismens argumentation i den här frågan med ord som inte låter förlöjligande."

Du behöver inte oroa dig för låta förlöjligande.
Ge järnet bara.

Patrik N sa...

Per Ewert,

"Att försöka ge en vederhäftig och obekymrad förklaring till hur ingenting plötsligt och utan orsak förvandlas till allting kräver åtminstone i mina ögon en abnormt stark tro."

Eh, ja, t.ex kristen tro. För det är väl det gud gör, skapar allt ur intet?

Anonym sa...

Verkligheten kan inte komma någonstans ifrån.

Den kan inte ha skapats utav något utanför sig självt.

Universum är totaliteten av allt som existerar - totaliteten av allt som är verkligt.

Det kan omöjligen ha skapats av något utanför sig självt.

Vad är det som är svårt att förstå?

Lennart W sa...

Thommy: Vv skrolla för din ömtåliga sinnesfrids skull. Peace.

Guggebonds: Det enda din definition av universum säger är att om Gud finns så är han en del av universum, och att det kan ha varit så att Gud en gång var det enda som fanns i detta universum.

Men din definition är inte heller vad man annars brukar mena, t.ex. när man talar om ett multiversum av parallella universa (vare sig det är Everetts många världar-tolkning av kvantfysik, eller det nyare strängteoretiska "cosmic landscape" med alla tänkbara strängteoretiska värden på naturens fundamentala konstanter).

Undrar också om inte "allt som är verkligt" kan vara ett rejält problemfyllt begrepp, ungefär som "mängden av alla mängder" inom matematiken (googla Russells paradox). Fast det kanske är lite långsökt av mig.

Anonym sa...

Lennart W

Att definiera universum som totaliteten av det som existerar är inte speciellt långsökt. Det är en ganska simpel definition som principiellt ringar in det vi menar med universum.

Om någon sen vill försöka hävda att det finns en osynlig (andlig) del av verkligheten (=gud i en andlig värld) som skiljer sig från den synliga delen så måste man komma med några bra argument för det.

Problemet med ordet universum såsom det används i många teologiska argument är att man redan från början avskiljt universum som en separat del av verkligheten. Jag ser inga som helst skäl varför det skulle vara ett bättre sätt att använda ordet universum.

Jag tror att Bertrand Russell också anmärkte på att ordet universum ofta användes på ett sätt som redan från början satte det i relation till "något annat".

Det språkliga problemet ska inte underskattas. Om man pratar om universum som en pryl bland andra prylar så förefaller universums existens som arbiträr pryl.

Om däremot universum ses som totaliteten av det varande får vi en helt annan situation. Då måste teologerna komma med bra argument för att hävda att det finns en magisk bit av verkligheten som vi inte kan se.

Per Ewert sa...

Patrik N: Du vet naturligtvis mycket väl den ontologiska skillanden här. Kristen tro säger att universum skapades som en medveten handling av en rationell skapare. Ateistisk tro säger att universum plötsligt och helt utan orsak uppstod ur intet.

För att uttrycka mig diplomatiskt: Det känns inte alldeles självklart att en person utan förutfattade meningar skulle välja den andra lösningen.

Anders Bergdahl sa...

Per Ewert, du har FEL det finns ingen "ateistisk tro" runt detta. JAg som ateist har ingen bestämd uppfattning om hur universum uppstått och det finns ingen tro i denna fråga som är gemensam för ateister. Vilket du borde veta.
DEt är exempelvis möjligt att universum alltid existerat men innan big bang utan egentlig utsträckning i rum-tiden.. när expansionen i rum och tid av någon anledning sker uppstår det vi kallar rum och tid, universum i det tillstånd vi kan förstå. Tillståndet innan tid fanns måste så klart vara oändligt vilket gör att universum existerat oändlig tid. Eftersom universum existerat i oändlig tid behövs ingen orsak i någon form..
Orsak och verkan är förlagade begrepp i modern vetenskap även om de är praktiska förenklar som används även i vetenskapliga sammanhang.
Men egentligen avfärdades orsak och verkan som existenser redan på 1700 talet..
DEt är bland annat detta som gör Lame Craig så otroligt pinsam. Min teori är att nog inte är riktigt så illa påläst som han verkar men han har märkt att han kan komma undan med att ignorera de senaste 200 -300 årens filosofi och ändå övertyga sina fans.
Detta är nog mest pinsamt för han fans, Craig tjänar bra med pengar och får åka jorden runt och dra sina stories och få en viktig roll som apolget. Kanske tycker han kanske att han gör gott genom att mot sitt bättre vetande sprida sin dogmer.. kanske är guds ord viktigare än att hålla sig till sanningen.. eller han kanske ser guds ord som sanning och därför ignorerar vetenskapliga framsteg..
OM inte sådana som Lain Graig funnits skulle inte heller Dawkins och HItchens behövt försvara vetenskap och upplysning.

Eric Wadenius sa...

Per Ewert,

Först -"Om ni vill fortsätta diskutera det här temat så föreslår jag att ni slutar upprepa frågor som har besvarats upprepade gånger och istället förklarar varför svaret inte är tillfredställande."

Sen -"Ateistisk tro säger att universum plötsligt och helt utan orsak uppstod ur intet. "

Du är skenhelig bortom jämförelse, Per. Det finns ingenting i ateism som säger detta (lika lite som icke-frimärksamlande innebär att Universum måste uppkommit ur ingenting utan orsak) och tror du det, då är det din sida av debatten som har problem, inte vår.

Det är kommentarer som den du nu fällde som får mig att undra om du överhuvudtaget har något som helst intresse för en ärlig diskussion, och om jag borde ha något intresse av att fortsätta den...

Björn Bäckström sa...

Först ansågs ett öga alltför komplicerat för att inte ha en intelligent skapare. Sedan upptäcktes mutationerna och det naturliga urvalet och det behövdes ingen intelligent skapare längre.

Sedan räknade någon på värdena av lagar och konstanter och upptäckte att de är finjusterade för att intelligent liv ska uppstå. Skaparen tillbaka igen! Nu som lagstiftare.

Sedan väcktes spekulationen (och senare bevis?) om att antalet universum är oändligt och därför vårt eget med de förmånliga villkoren oundvikligt. Ut med skaparen igen!

Men skaparen (Gud) har under dessa turer varit en onödig skenförklaring. Han kan inte existera utan att någon skapade honom; kan inte bli till ur ingenting. Eller hur Lennart, PerP, Per Ewert m.fl.?

Att påstå att han som första orsak alltid har funnits och inte behöver en skapare är likvärdigt med påståendet att universum (alla) alltid har funnits och inte behöver en skapare. Gud tillför absolut ingenting!

Också likvärdigt är påståendet att universum skapade sig ur ingenting med påståendet att Gud skapade sig ur ingenting.

Guds tillkomst skulle aldrig kunna inträffa idag. Han är en relik fast utan någon tidigare verklighet. No bones!; skrinet är tomt.

PerP sa...

Björn Bäckström
”Om något är "metafysiskt nödvändigt", varför väljer du inte "rakkniven" universum självt i stället för Gud? Allt blir enklare.”
Det är lätt att påstå att universum är nödvändigt men det är svårare att motivera att så verkligen är fallet. Varför skulle universum inte kunna vara annorlunda?

Johnny Lilja
” 1) En evigt lång kedja är inte mer osannolik än en evig gud.”
Evig i det första fallet har med evig tid att göra och evig i det andra fallet betyder ”inte skapad” eller ”metafysiskt nödvändig”. När teister säger att Gud är evig menar man alltså inte att Gud har funnits oändligt länge.

”2)"Allt det vi ser omkring oss är beroende av något annat för sin existens." Du talar om universums existens? Vad är i så fall "allt annat"? Vi känner inte till något annat än universum så vad jämför du med? ”
Jag är inte säker på att jag förstår frågan. Jag menar att existensen av t.ex. du själv, ditt köksbord, planeten jorden, osv. är beroende av tidigare händelser. Frågan är om denna händelsekedja är oändligt lång eller om den hade en början. Om den hade en början så är det som fanns i början metafysiskt nödvändigt (enkelt uttryckt). Dvs. dess existens är inte beroende av något annat.

”4) OM universum måste ha en orsak, varför måste orsaken vara just din andevarelse?”
Frågan om Gud har skapat universum och frågan om Gud är den som är beskriven i bibeln är två olika frågor som besvaras på olika sätt. Men om skaparen t.ex. måste ha egenskaper som bibelns gud inte har kan de två inte vara identiska. Om bibelns gud har samma egenskaper som skaparen är det ett indicium för att de är identiska.


Benzocaine
”Om det är sant att Fred skapade universum är det förvisso sant att Fred skapade universum, men det förklarar inte varför det finns någonting (Fred) istället för ingenting. Så frågan består obesvarad.”
Nu upprepar jag mig men om Gud finns så är han metafysiskt nödvändig. Dvs. han kan inte inte finnas. Med detta menar jag alltså inte att Gud finns utan att OM han finns så har han nödvändig existens. Sen använder man andra argument för att visa att en nödvändig varelse måste finnas (se min första kommentar (2012-10-15 11:29) för ett exempel).

”Hur gick du från "beroende av något annat för sin existens" till "orsakat av något"?”
Jag menar samma sak med de två olika formuleringarna.

”Vad menas med "beroende av något för sin existens" ”
Se svaret till Johnny Lilja ovan.

”Ett bra argument utgår från premisser som alla är överens om att de är sanna. Ett dåligt argument gör som ditt, och påstår en massa saker som ingen annan håller med om.”
Nja, nu är du lite fel ute. Om alla vore överens om premisserna vore det liten mening att diskutera argumentet eftersom alla då också vore överens om slutsatsen (förutsatt att slutsatsen logiskt följer av premisserna). När jag ger argument så försöker jag motivera varför jag menar premisserna är sanna så exakt vilken premiss är det du menar att jag inte motiverar?

guggebonds
”Att se universum som totaliteten av allt som existerar är inte särskilt kontroversiellt.”
Det finns några miljarder teister som inte håller med. Så länge frågan är om det finns något utanför universum eller inte så kan du inte definiera universum som allt som finns. Vi måste vara överens om begreppen för att kunna ha en meningsfull diskussion och ingen teist kommer någonsin att gå med på att Gud skulle vara en del av universum. Så här kan du välja mellan att använda din definition och sluta diskutera eller använda en definition alla kan vara överens om och delta i diskussionen. Valet är ditt.

Anders Bergdahl sa...

PerP inget som finns är nödvändigt det är kontingent eftersom det sker... inget har nödvändiga egenskaper.. vårt språk fungerar inte så, helt enkelt. Ni kristna är lurade in i en filosofi som är helt inaktuell..
JAg skiter, och vetenskapen, i hur många som inte håller med om något, de flesta har helt enkelt fel och förstår inte dessa frågor, eller bryr sig inte.
DEr enerverande är teister som tror de kan filosofi som är kvar på 1600 tals nivå vilket gör att de överhuvedtaget inte går att föra dialog med och som dessutom inte är intresserade av dialog utan för en idiotisk monolog som inte leder någon vart. Sådana som du, Per Ewert och Criag är dessutom i oppsosition mot en majoritet av teologer i nutiden. Så ni är helt ovetenade om modern filosofo OCH om nutida teologi men ändå fortsätter ny med medeltids argument att hävda att ni har rätt.. jag tycker enbart det är pinsamt. OCh varje gång debatten når en viss höjd slutar du och Per Ewert att delta, för att lite senare återupprepa samma gamla skåpmat.. Vill ni ta debatten måste ni svara eller erkänna att ni inte förtår och sedan läsa på, eller så kan ni sluta posta om ni inte vill ha dialog.

Anonym sa...

Benzocaine:

"En definition som alla är överens om" ?

Jag är inte ensam om att ifrågasätta användningen av ordet "universum".

Russell säger tex. om universum: "I don't think there's any meaning in it at all. I think the word 'universe' is a handy word in some connections, but I don't think it stands for anything that has a meaning."

Problemet är att teologer gärna vill slippa analysera begreppen kritiskt vilket hindrar en djupare förståelse för vad diskussionen handlar om.

Varför kan vi ta för givet att universum är att betrakta som ett ting vid sidan om andra ting?

Om universum är en pryl så existerar den "någonstans" och har kommit "någonstans" ifrån.

Per Ewert sa...

Eric - du har naturligtvis helt rätt i att ett evigt universum också är en möjlighet i en ateistisk världsbild. Men som du vet är det dock stor samsyn kring Big Bang-hypotesen. Jag tog mig också friheten att lämna alternativet med ett evigt universum åt sidan, eftersom det som frågan gällde just här var huruvida ett universum ex nihilo bäst förklaras helt utan orsak eller med en Skapare som orsak.

Anonym sa...

(korrigering)

Jag adresserar förstås PerP och inte Benzocaine med min post.

(sorry)

Anonym sa...

och sen en till grej PerP

Du säger:

"Så länge frågan är om det finns något utanför universum eller inte så kan du inte definiera universum som allt som finns."

Mänskligheten har i alla tider blickat ut i kosmos, i världsrymden och har aldrig någonsin haft något fullständigt grepp om hur stort det är, var det börjar och slutar eller ens vad det är.

Är det då inte helt idiotiskt att börja diskutera om det finns något utanför?

Denna idé att det skulle finnas något "utanför" detta ofantligt ogripbara visar så löjligt tydligt att det är ett språkligt trick.

Lennart W sa...

Guggebonds: Russell var kanske inte bekant med någon av den moderna fysikens multiversumteorier? Där finns det ju en klar poäng med att skilja mellan begreppen "universum" och "multiversum" där det förra är just en "pryl" bland andra. Och du kan knappast hävda att det skulle vara just teistiska fysiker som gör så.

Anders: "Orsak och verkan är förlagade begrepp i modern vetenskap"
???
Detta är helt enkelt fel. Var har du fått detta ifrån? Källa? Eller bara egen verkstad?

Eric Wadenius sa...

Per Ewert,

-"Eric - du har naturligtvis helt rätt i att ett evigt universum också är en möjlighet i en ateistisk världsbild. "

Problemet är att det som du definierar som "Gud" i detta fallet också är möjligt i en ateistisk världsbild. Detta för att allt du i denna diskussion definierat din gud som är "den metafysiska nödvändigheten i inledningen av orsakskedjan". Detta kan vara en partikel (som Benzo påpekat tidigare) eller en naturlag (som bara är) eller vad som helst.

Därför tycker jag det är oärligt att kalla detta något för "Gud" då du menar så mycket mer med begreppet än vad som i vildaste fantasi skulle kunna rättfärdigas med denna argumentation.

Anta ett annat exempel. Anta att vi skall förklara hur pyramiderna i Egypten byggdes och att vi idag inte känner till någon metod för hur människor kunde byggt dem. Din motsvarighet i den debatten hade sagt att det var "marsianer som byggde dem" och min motsvarighet hade påpekat att det inte finns några belägg för att det skulle varit utomjordingar eller för att de skulle komma från Mars. Din motsvarighet skulle då replikera, likt du gör här nu, att han med "marisaner" enbart menar "de som byggde pyramiderna" och inget annat. Om de kom från en annan planet och just från Mars det är en annan fråga...

Lennart W sa...

Ang. orsak och verkan finns det iaf teorem om det inom den allmänna relativitetsteorin OCH inom kvantfältteori (=grunden för all modern partikelteori, t.ex. om Higgs). Lite förenklat säger dessa att ingenting kan färdas snabbare än ljuset. Vilket man då iofs kan tänka sig att kvantfysikaliska korrelationer skulle strida mot, vilket till en del är sant (EPR-paradoxen etc). Men en korrelation är bara en korrelation. Man kan fortfarande inte skicka någon information (typ "Hej Anders!") eller partiklar snabbare än ljuset. Om du t.ex. detekterar en partikel vid en viss plats och vid en viss tidpunkt, så kommer dess position vid en senare tidpunkt att vara obestämd enligt kvantfysiken, men sannolikheten att finna den på ett ställe som skulle ha krävt överljusfart är lika med noll.

Anders Bergdahl sa...

Lennart, ända sedan Hume har man ansett att orsak-verkan inte "existerar" utan är en förklaringsmodell, en förenkling. Francis Bacon var också skeptisk till orsak verkan liksom alla vetenskapsfilosofer därefter.
Man säger, eller sa på Humes tid, att något orsakar något annat om följande villkor är uppfyllda:
- Orsak och verkan måste vara sammanhängande i tid och rum
- Orsaken måste vara innan verkan
- det måste vare en konstant relation eller koppling mellan orsak och verkan,
Som alla vet har något sällan, eller snarare aldrig en orsak. Orsaken till att jag finns är att mina föräldrar möttes, att de föddas, att de flyttade till samma stad.. det är helt enkelt omöjligt att säga att endast EN händelse orsakade mig.
Allt tal om att t.ex. rökning orsakar cancer är se grova förenklingar att det blir snudd på fel.. Rökning orsakar inte cancer ENSKILT utan under en massa villkor som också de är orsaker och som också orsakas av något. Förenklingarna är praktiska ibland men ofta rätt vilseledande. Alla som håller på med vetenskap inser att "A orsakar B" är en förenkling och endast "sann" inom en viss teori.

Anonym sa...

Lennart W

Du pratar om att det kan vara fruktbart att prata om "multiversum" men jag vill återföra den filosofiska diskussionen till ett mycket mer primärt/djupare plan.

Gör man det blir det uppenbart att det handlar om ett språkligt problem.

Som jag sa i min förra post så har människor i alla tider blickat ut i kosmos, i världsrymden, utan att någonsin ha haft någon koll på var det börjar och slutar eller ens vad det är. Låt oss kalla det: "Det Stora Okända".

Varför skulle man ens komma på tanken att i det stadiet börjar undra om det finns något "utanför" Det Stora Okända?

Säg för argumentets skull att det existerar något "utanför". Varför inte bara räkna in det i Det Stora Okända" ?

Varför kan inte det där "utanför" få tillhöra Det Stora Okända?

Att hitta på ett namn åt Det Stora Okända och kalla det Universum för att därigenom möjliggöra ett "utanför" är bara ett språkligt trick.

Anders Bergdahl sa...

LEnnart W:
Precis "Men en korrelation är bara en korrelation." och orsak-verkan är bare en korrelation, en empirisk observation att "varje gång b händer, händer senare A" det finns en korrelation mellan a och b vilket kanske kan beskrivas med en teori.
Teorem om det inom den allmänna relativitetsteorin, som t.ex. den att inget kan färdas snabbare än ljuset är, i princip, falsifierbart och en bra teori eftersom en endaste liten observation i ett slag skulle kunna falsifiera hela teorin.
Om detta händer kullkastas en massa annat och vi får ompröva vår världsbild. Teorin säger att det är omöjligt men det är verkligheten som gäller, är något snabbare än ljuset är det fel på den allmänna relativitetsteorin, inte på verkligheten.

Lennart W sa...

Anders, i så fall har filosoferna fel. Och det är iaf HELT FEL att påstå det du påstår om orsak och verkan inom vetenskap, när det är inom filosofi som du menar. Inom vetenskap talar vi faktiskt om orsak och verkan. Filosoferna är ute och cyklar.

"Philosophy is dead"
(Hawking i "The grand design")

"PHILOSOPHY, n. A route of many roads leading from nowhere to nothing."
(Ambrose Bierce i "The Devil's Dictionary)

Lennart W sa...

Anders: Naturligtvis kan teorierna kullkastas av empiriska data. Det kallas för "teorem" därför att det är matematiskt bevisade påståenden inom de matematiskt formulerade teorierna. OM teorin är sanna beskrivningar av verkligheten, DÅ är teoremen också sanna om verkligheten. (Dessutom gäller det omvända, dvs om empirin strider mot teoremen, så måste själva teorin vara fel, dvs dessa teorem kan vara direkt användbara vid teorierenas ev. falsieringar.)

Lennart W sa...

Björn: Jag kan ha fel, men vad jag förstår hörde själva begreppet "naturlag" från början samman med en idé om att det också måste finnas en naturens lagstiftare. Själva idén om att utforska ordningen i Kosmos kan alltså möjligen vara en i grunden religiös idé. Detta vore väl i så fall underbart ironiskt för en helt naturalistisk och vetenskapshyllande världsbild? Men förstås inte omöjligt för det. Shit happens.

Anders Bergdahl sa...

Lennart W, det är helt ok att tala om orsak och verkan och det är en bra förenkling. MEN det är ett allvarlig misstag att tro att orsak och verkan EXISTERAR. Du kan inte göra objekt av orsak och verkan. DE motstår reifikation. Därför är de, precis som falsifiering, verktyg och inte fakta.

JAg tror att filosofin behövs för att just påminna om att det är skillnad på det vi observerar och de verktyg vi använder när vi beskriver det vi observerar.
Orsak/verkan är ord som ibland är bra beskrivningar på något vi observerar men som drar med sig ett antal problem.. därför kan det var bra att tala om korrelation istället, eller kanske korrelation av orsak/verkan typ. För det är just en korrelation vi observerar mellan två ting.
JUst av dessa skäl är det ju uppenbart att det inte går att använda orsak/verkan eller korrelation som beskrivning på universums uppkomst eftersom hela denna verktygslåda FÖRUTSÄTTER rumtid.
OCh detta borde vara uppenbart för en filosof, det är därför jag inte kan kalla W.L. Craig filosof.. (och vetenskapsman är han ju inte heller)

Anders Bergdahl sa...

Lennart W, din kommentar om naturlagar är intressant.

Precis som orsak/verkan existerar inte naturlagar oberoende av oss subjekt. Naturlagar är vår beskrivning av den regelbundenhet vi människor tycker oss uppleva hos den medvetandeoberoende verkligheten.
Verkligheten har inga lagar, såklart. De är ju mänskliga konstruktioner som justerar både på grund av observationer av den medvetandeoberoende verklighten men också utifrån våra högst mänskliga idéer om verkligheten, oavsett om dessa kan verifieras eller ej.. Vår ontologi, vår begreppsapparat färgar alltid de vetenskapliga teorierna. DEt som Kuhn kallar paradigm (eller en av de sakar han kallar paradigm) kan också ses som en period där det veteskpaliga språket är väletablerad och få ifrågasätter det.
När språkbruket ifrågasätt, kanske på grund av observationer som inte går att beskriva inom det förtillfället dominerande språkbruket krävs en reformnation eller förändring av språket.
Einsteins teorier ledde till en sådan reformation, men efter Einstein har man svårt att se revolutioner, snarare en evolution där kvantfysik och strängteori växer ihop med relativitetsteorin snarare än ersätter den.

PerP sa...

Anders Bergdahl
”PerP inget som finns är nödvändigt det är kontingent eftersom det sker... inget har nödvändiga egenskaper.. vårt språk fungerar inte så, helt enkelt.”
Något som är viktigt att tänka på vad gäller just språk är att man bör försöka använda sig av det på ett sätt så att det går att förstå.

”DEr enerverande är teister som tror de kan filosofi som är kvar på 1600 tals nivå [] Sådana som du, Per Ewert och Criag är dessutom i oppsosition mot en majoritet av teologer i nutiden. Så ni är helt ovetenade om modern filosofo OCH om nutida teologi men ändå fortsätter ny med medeltids argument att hävda att ni har rätt..”
Du tycker inte att det är lite märkligt att ingen av filosoferna och vetenskapsmännen som Craig debatterat påpekar Craigs totala okunskap om modern filosofi? Du tycker inte det är lite märkligt att Quentin Smith beskriver Craig som ”one the leading philosophers of religion and one of the leading philosophers of time” och ”one of the most learned and creative thinkers of our era” om nu hans filosofi är på 1600-talsnivå som du påstår? Du tycker inte att det är märkligt att en så usel filosof som Craig nyligen blev inbjuden att tala på konferensen PhysPhil 2012 på University of St. Andrew's? Du tycker inte det är lite märkligt att högt aktade förlag fortsätter att ge ut hans böcker varav flera är läroböcker i filosofi? Du tycker inte att det är lite märkligt att Craig blir inbjuden att tala på stora konferenser och i stora kyrkor värden över om han är i opposition mot modern teologi? Jag bara undrar…

Anders Bergdahl sa...

Craig är framgångsrik apolget och då skiter man i att han inte kan filosofi..
Han har INGET genomslag i filosofin och priducerar inget filosofisk längre. de artiklar han skrivit i sin ungdom har passerat helt onoterade, refererade av 2 andra tror jag, senast någon kollade.
Vem är Quentin Smith?? och varför borde jag bry mig om denna person?

Patrik Lindenfors sa...

PerP,
William Lane Craig är i det närmaste ociterad av sina kollegor i deras vetenskapliga arbeten, så han tas i alla fall inte på allvar i vetenskapliga sammanhang. Detta är det vetenskapliga kvalitetsmått som används vid tjänstetillsättningar och utvärderingar, så det är det gängse sättet att bedöma någons vetenskapliga gärning. Han är en vetenskaplig sopa, helt enkelt. Men han är en strålande retoriker, det får man ge honom.

Per Ewert,
Det är lite lustigt att be mig om argument för min sak i kommentarsfältet när jag skrivit ett helt blogg inlägg ifrågan, dessutom med slutpoängen att många av de tänkbara svaren på frågan är för komplicerade att förklara i en kort text, men de finns väldigt väl beskrivna i Holts bok. Holt diskuterar även religiösa alternativ och intervjuar bland annat Richard Swinburne.

Ett problem (det finns många) med att stoppa in en gud i förklaringsmodellerna är att han går att stoppa in precis var som helst. Kanske skapade guden universum för fem minuter sedan med all information fix och färdig, inklusive våra minnen? En hokus pokus-förklaring fungerar var som helst i en orsakskedja (om man nu kan tala om sådana saker). Ett annat allvarligt problem, som Holt påpekar, är att man flyttar ut en enhet (Gud) utanför det som behöver förklaras. Skulle Gud vara den korrekta förklaringen har man därmed problemet att man ändå inte besvarat frågan. Varför finns någonting istället för ingenting? Det är frågan. Börjar man svaret med "Först fanns en Gud..." så tar man inte problemet på allvar.

Patrik Lindenfors sa...

- Varför finns något istället för inget?

- Därför att det finns något: Gud.

Jösses.

Patrik Lindenfors sa...

(Fast det går förstås att rädda argumentet, i alla fall lite, genom att peka ut Gud som lite speciell: han finns ju inte.)

Bo sa...

Per Ewert.

Än så länge har du inte förlöjligat någon och du verkar inte heller vara på väg att göra det, så fortsätt du.
Du kan nog öka lite.

Anonym sa...

Det finns något ofattbart stort, okänt, fyllt med stjärnor och galaxer, utan gränser, men teologer har redan, apriori, bestämt sig för att det går att dela upp i två delar - en synlig bit som vi kallar universum och ett "utanför" (!).

Varför inte bara kalla hela klabbet för universum?

Per Ewert sa...

Jag noterar bara att det inledande inlägget bär med sig rätt många "may" och "perhaps". Inget fel i det i ett vetenskapligt arbete. Men det blir lite tveksamt när alla "perhaps" sätts som fullständigt trovärdiga förklaringsmodeller, oavsett hur långsökta eller orimliga de verkar, eftersom man a priori har avfärdat möjligheten att universum är skapat.

Sedan känner ni ju allihop till att det finns ett flertal andra välkända argument för Guds existens som kan kombineras väl med det kosmologiska argumentet. En ateistisk förklaringsmodell kan å sin sida luta sig mot ett antal frmiodiga "perhaps". Självfallet kan man tro på det. Men det kräver onekligen en ganska stor tro.

Björn Bäckström sa...

Bo 2012-10-16 06:31

"Per Ewert.

Än så länge har du inte förlöjligat någon.../
Du kan nog öka lite."

Jag tror att Per Ewert tycker bloggen är ett för simpelt forum att förlöjliga vetenskapen i. Det är inte inkompetens utan taktik.

Tror han släpper bomben i programmet "Människor och Tro" nu på fredag! ;-)

Johan Viklund sa...

Per Ewert

Du förutsätter att man tror på den ena eller den andra hypotesen. Jag tycker att de olika idéerna om universums uppkomst är intressanta, men jag tror inte på någon av dem. De flesta ateister är nog agnostiska när det kommer till frågan om universums uppkomst (baserat på anekdoter, kan vara fel). Vi har helt enkelt inte tillräckligt bra argument för att kunna ta ställning i någon riktning, därav alla "may" och "perhaps".

Anders Bergdahl sa...

PerE,
Precis som Johnny säger så VET vi om och hur "universum" har uppstått. Vi får till och med inse att vi inte riktigt är överens om hur vi ska definiera universum, även om vi har lättare att definiera universum än vi har att definiera Gud.
Du kan liksom inre fatta att man kan låta bli att tro och vars nöjd med att inte ha en aning.
Det jag dock VET är att hänvisa till Gud inte förklarar något.

PerP denna quentin Smith verkar vara nästan lika baklänges som Craig, jag kan inte förstå hur en filosofiskt skolat person kan ägna sig åt logiska bevis. Logiken kan nye säga något om universum utan empirin, därför är Smith logiska argument mot Gud inte mer värda än Craigs argument för.
Argumenten hos dem båda har samma nivå som argumentet min pappa är starkare än din.

Johnny Lilja sa...

PerP Citerar: "När teister säger att Gud är evig menar man alltså inte att Gud har funnits oändligt länge." Nehej. Så hur länge har gud funnits då?

Sedan Per, talar du om "allt annat" men allt vi ser omkring oss är ju en del av universum, eller hur? Materien i köksbord eller vad du vill kommer ju från big bang. Så du kan inte bevisa att materian i köksbordet har en speciell orsak till sin existens förutom big bang. Då är det ju fullständigt malplacerat att jämföra materian i köksbordet med materian i big bang eftersom det ju är samma sak.

Låt oss återgå till det specifika köksbordet som föremål. Det skiljer sig från universum på flera fundamentala sätt, t.ex. 1) Köksbordet är byggdes av redan existerande materia 2) Universum är mer än energi och materia. Universum är också rumstid. Då är vi tillbaka där igen. Vi känner inte till några processer som skapar rumstid. Återigen konstaterar jag att du inte har något egentligt att jämföra med. Du blandar päron och äpplen.
Själva köksbordet i sig är inte skapat ex nihilo. I själva verket känner vi inte till någonting skapat ex nihilo som är resultat av en orsakskedja. Kan en orsak verka på INGENTING och ge ett resultat? Det är en fråga du borde ställa dig.

Jag omformulerar min fråga :OM universum måste ha en orsak, varför måste orsaken vara just en andevarelse?

Ulf Gustafsson sa...

Per Ewert,

Din trovärdighet skulle öka avsevärt om du lade in några "may" och "perhaps" i de välkända (men ofullständiga) argumenten för guds existens.

PerP,

Läser att du högt upp i denna tråd igen förutsätter, utan argument, att det som skapade universum var "mäktigt". Förra gången jag frågade skämtade du bara bort frågan.

Benzocaine sa...

Per Ewert: "Ateistisk tro" säger ingenting om universums uppkomst. Den säger inte ens att universum har uppkommit. Du gör en halmdocka av dina meningsmotståndare. Personligen tycker jag att orden "händelse" och "orsak" är meningslösa utan tid och rum. Temporala ord som "före" har bara en mening i tiden. Så därmed är "Fred orsakade tid och rum" en meningslös utsaga. Hellre än att hitta på någon dålig förklaring som "Fred" eller "Gud" så erkänner jag att vi inte vet. "Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen." (Det man inte kan tala om, det måste man tiga om). Jag är agnostiker till svaren på universums och yttersta verklighetens största gåtor.

PerP: Anledningen till att "gud gjorde det" inte är ett tillfredsställande svar är att det fortfarande inte förklarar hur universum uppkom (om det nu gjorde det) och inte besvarar hur yttersta verkligheten uppkom. Du tar bara svaret ett steg längre från lösningen. Om Gud orsakade universum (vad det nu betyder utanför tid och rum) så blir frågan vad som orsakade att Gud orsakade universum. Om det kunde ske utan orsak, varför skulle inte universum kunna uppstå utan orsak? Om man inte kan skapa något ur intet, hur kan i så fall Gud göra det? Du lämnar fler frågor obesvarade än besvarade.

För övrigt är det du som påstår att "Gud skapade universum". Då har du också bevisbördan. Du har fortfarande inte förklarat dina premisser. Vad menas t.ex med "metafysiskt nödvändigt"? Hur bevisar du att "Gud" är metafysiskt nödvändigt? Varför skulle inte propositionerna "universum är metafysiskt nödvändigt" och "universum kunde varit annorlunda" kunna vara sanna samtidigt?

Att allt som händer har en orsak har jag redan falsifierat. Försök att bevisa det. David Hume kunde demonstrera redan på 1600-talet att den tesen inte går att bevisa. "Nödvändig existens" har jag också ifrågasatt, men du har inte svarat.

"Om alla vore överens om premisserna vore det liten mening att diskutera argumentet eftersom alla då också vore överens om slutsatsen" Det är just det som är poängen med logik. Man visar att premisserna leder till en slutsats. Om två personer är oense om premisserna kommer de vara oense om slutsatsen - och då är det meningslöst att använda logik till att omvandla informationen.

Vi skulle behöva börja om från början. Det är för mycket "brus" i diskussionen. Börja med att bevisa att allt som händer har en orsak. Jag uppfattar att den premissen är avgörande för ditt argument. Om du inte kan övertyga mig om att det är sant kommer du inte att övertyga mig om dina slutsatser som grundas i det antagandet. Du behöver inte svara på någonting annat i det här inlägget.

Benzocaine sa...

guggebonds, det finns ett problem med att kalla "allt som existerar" för universum. Det kan ju vara så att vårt universum har skapats av ett annat universum. Det kan tänkas finnas flera parallella universa.

Därför är det, enligt mig, bättre att tala om "yttersta verkligheten" när man talar om det du kallar universum. Det är egentligen samma sak, men undviker att betraktas som ovetenskapligt i skenet av teorier om andra universa.

Benzocaine sa...

"Yttersta verkligheten" innefattar alltså vårt universum, eventuella parallella universa, eventuella kommande universa (skapade av vårt universum), och eventuella föregångare till vårt universum. Om "Gud" finns så ingår den i Yttersta verkligheten (Die Welt is alles was der Fall ist).

Då blir frågan: Hur uppstod yttersta verkligheten? Den kan ju inte vara skapad av "Gud" eftersom "Gud" ingår i yttersta verkligheten. I alla fall inte om en av premisserna är att orsaken måste komma före det den orsakar (vad nu "före" betyder utanför en tidsdimension).

Antar vi att orsaken kan komma efter den orsakade händelsen så är det fullt möjligt att en händelse i universum var det som skapade universum. Därmed fallerar premissen att Big Bang inte kan ha orsakats av en händelse som kom efter Big Bang.

Inom kvantmekaniken kan saker orsakas för att de har potential att hända. Måhända uppstod universum för att det hade potential att uppstå?

På kvantnivå tycks potential vara den grundläggande orsaken till att saker händer. Händelser orsakas av sin egen potential (t.ex radioaktivt sönderfall som sker helt utan yttre påverkan) och objekt kan till och med interagera med sin egen potential (en elektron som skickas genom en dubbel slits).

Benzocaine sa...

Jag har kollat upp Craigs "credentials" (vad säger man på svenska? Akademiska examina?). Han är Fil Mag i religionsfilosofi och ecklesiastisk historia. Han har dubbla Fil Dr, en i filosofi för en avhandling om det kosmologiska argumentet, och en i teologi för en avhandling om Jesu uppståndelse.

Hans mål, enligt egen utsago, var att bevisa att Gud skapat världen och att Jesus återuppstått från de döda. So much for objektivitet.

Det vore bra om Craig höll sig till sina expertområden (religionsfilosofi, det kosmologiska gudsargumentet, och bibelns berättelser om återuppståndelsen) istället för att uttala sig om ontologi, epistemologi, vetenskap och andra saker som han uppenbart inte har särskilt goda kunskaper om.

PerP sa...

Patrik Lindenfors
”- Varför finns något istället för inget? - Därför att det finns något: Gud. Jösses.”
Patrik, seriöst, vem har sagt detta? Ett krav för att kunna kritisera dina motståndare är att du förstår vad de menar och om du förstår borde du kunna återge det på ett korrekt sätt. Hade du istället sagt ”Varför finns något istället för inget? Därför att något måste finnas.” så hade jag inte haft några invändningar.


Benzocaine
”Anledningen till att "gud gjorde det" inte är ett tillfredsställande svar är att det fortfarande inte förklarar hur universum uppkom” (om det nu gjorde det) och inte besvarar hur yttersta verkligheten uppkom.”
Vad har jag sagt som får dig att ge denna kommentar? Var det när jag skrev ”Om det är sant att Gud har skapat universum så är ”Gud” ett svar på frågan varför universum finns oavsett om man gillar det svaret eller inte”? Om Gud skapade universum och hur han i så fall bar sig åt är två olika frågor. För att ett svar ska vara giltigt måste det inte samtidigt ge svar på alla andra frågor också.
Den yttersta verkligheten skulle jag säga måste ha nödvändig existens och ”uppkom” därför inte.

”Du tar bara svaret ett steg längre från lösningen. Om Gud orsakade universum [] så blir frågan vad som orsakade att Gud orsakade universum.”
Ja kanske det. Men det spelar ingen roll för giltigheten i påståendet att Gud skapade universum. Om jag säger ”Jag orsakade vasen att gå sönder” så är det inte ett mindre riktigt svar bara för att någon ställer frågan ”vad orsakade dig att göra det?”. Hur som helst skulle jag säga att Gud skapade universum för att han ville det.

”Om man inte kan skapa något ur intet, hur kan i så fall Gud göra det?”
Jag har aldrig sagt att inget kan skapas ur intet (utan materiell orsak). Jag menar däremot att inget kan uppstå helt utan orsak (effektiv orsak).


Ulf Gustafsson
”Läser att du högt upp i denna tråd igen förutsätter, utan argument, att det som skapade universum var "mäktigt". Förra gången jag frågade skämtade du bara bort frågan.”
Jag tycker att det är lite märkligt att något kan påstå att man inte behöver vara mäktig för att skapa ett universum.


Johnny Lilja
”Så hur länge har gud funnits då?”
I sekunder räknat lika många som det antal sekunder som har förflutit sedan tidens början. Och nej, med det menar jag inte att Gud började existera.

”Sedan Per, talar du om "allt annat" men allt vi ser omkring oss är ju en del av universum, eller hur?”
Den enda som har använt uttrycket ”allt annat” i den här diskussionen är du och jag vet inte vad du syftar på med det.

”Materien i köksbord eller vad du vill kommer ju från big bang. Så du kan inte bevisa att materian i köksbordet har en speciell orsak till sin existens förutom big bang. Då är det ju fullständigt malplacerat att jämföra materian i köksbordet med materian i big bang eftersom det ju är samma sak. [] Själva köksbordet i sig är inte skapat ex nihilo. I själva verket känner vi inte till någonting skapat ex nihilo som är resultat av en orsakskedja.”
Jag förstår verkligen inte vad din poäng är. Säger du att eftersom all materia uppstod i Big Bang så ska vi inte tro att det finns någon orsak till något? Köksbordet måste inte finnas. Det är kontingent. Dess beståndsdelar är också kontingenta eftersom de inte alltid funnits. Så varför existerar något? Jo, därför att det finns något som inte är kontingent.

”Kan en orsak verka på INGENTING och ge ett resultat?”
Nej inte verka PÅ ingenting eftersom det inte finns något att verka på. Men om Gud finns kan han skapa saker ex-nihilo.

”OM universum måste ha en orsak, varför måste orsaken vara just en andevarelse?”
Fundera på vilka egenskaper något som orsakat tid och rum måste ha.

Patrik Lindenfors sa...

PerP,
”Varför finns något istället för inget? Därför att något måste finnas.” Det är ett av många möjliga svar. Jag tar inte ställning till vilket av de möjliga svaren som är riktigt eftersom vi inte vet tillräckligt för att svara på frågan ännu.

Däremot är "Gud skapade universum" inte möjligt som svar. Detta eftersom det förutsätter en existens, vilket är det frågan gäller. Man svarar därför inte på frågan.

Jämför svaren på den här frågan: "Varför gick vasen sönder?"
1. Därför att den trillade ner från bordet.
2. Därför att den gick sönder.
Där 1 är ett av många möjliga svar är 2 helt irrelevant. Det är på liknande grunder man kan avfärda gudshypotesen som förklaring på frågan "Varför finns det någonting istället för ingenting?" utan att känna till det riktiga svaret.

Du måste förstå detta. Jag kan inte tro på att det inte är uppenbart även för någon som är riktigt troende.

Björn Bäckström sa...

Patrik L 2012-10-18 00:36

"Du måste förstå detta. Jag kan inte tro på att det inte är uppenbart även för någon som är riktigt troende."

Patrik,

Jag har ingen ambition att vara artig: Troende typ PerP har enligt min mening karaktärsrubbningar vars fysiska korrelat för alltid är ingraverade i hjärnan. Alternativ förklaring är ohederlighet. I vilket fall - säkert som amen i kyrkan - kommer något eventuellt svar från PerP inte att röja förståelse av problemet. I stället kan han nu kontra mitt personangrepp och behöver inte krypa till korset! ;-)

PerP sa...

Patrik Lindenfors
””Varför finns något istället för inget? Därför att något måste finnas.” Det är ett av många möjliga svar. Jag tar inte ställning till vilket av de möjliga svaren som är riktigt eftersom vi inte vet tillräckligt för att svara på frågan ännu. Däremot är "Gud skapade universum" inte möjligt som svar. Detta eftersom det förutsätter en existens, vilket är det frågan gäller. Man svarar därför inte på frågan.”
Jag är helt enig med dig att ”Gud skapade universum” inte är ett svar på frågan ”Varför finns något istället för inget?”. Men det är det ingen som hävdar heller. Du försöker slå in en öppen dörr. Däremot så är ”Gud skapade universum” ett svar på frågan ”Varför finns universum?”.

Björn Bäckström
”Troende typ PerP har enligt min mening karaktärsrubbningar vars fysiska korrelat för alltid är ingraverade i hjärnan. Alternativ förklaring är ohederlighet. I vilket fall - säkert som amen i kyrkan - kommer något eventuellt svar från PerP inte att röja förståelse av problemet.”
Gud välsigne dig Björn.

Björn Bäckström sa...

PerP 2012-10-18 08:18

"Gud välsigne dig Björn."

OK Per. Förolämpning som förolämpning!

Patrik Lindenfors sa...

PerP,
"Gud skapade universum" är ett lika bra svar på frågan som katthypotesen i bilden i inlägget.

Ostronmannen sa...

Det framgår ju med tydlighet att när troende hamnar i denna återvändsgränd så har de inget svar. Jag tror inte ens de märker det själva. De står nakna men tror de har världens vackraste skrud på sig. ( Gud)

Vi kan aldrig övertyga någon som faktiskt tror ser vara " fullt påklädda att de är nakna".

De troende har byggt upp en mur i hjärnan när dessa frågor kommer. Gud GUd.,


Vi vet ju att det inte går att få dem att inse att de är nakna. De tänker ju inte logisk, utan enbart med "Gud".

Är det sorgligt? Ja.

Patrik N sa...

PerP,

"Jag tycker att det är lite märkligt att något kan påstå att man inte behöver vara mäktig för att skapa ett universum."

En myra anser nog att man måste vara mäktig för att kunna flyga och fånga fiskar direkt ur havet. Är fiskmåsar därmed mäktiga?

Johnny Lilja sa...

PerP
”Kan en orsak verka på INGENTING och ge ett resultat?”

Nej inte verka PÅ ingenting eftersom det inte finns något att verka på. Men om Gud finns kan han skapa saker ex-nihilo."

Återremiss: Men du hävdar ju just en kausalitetsprincip för att "bevisa" din tes? Om jag nu visar att den principen inte räcker så menar du att gud är ett undantag.
Du visar alltså på en regel för att bevisa gud och sedan är gud ett undantag från regeln!

”OM universum måste ha en orsak, varför måste orsaken vara just en andevarelse?”
"Fundera på vilka egenskaper något som orsakat tid och rum måste ha."

Återremiss: Man kan inte ange några egenskaper utan att veta hur det gått till. Varför inte en avancerad maskin? Eller mer troligt, ett kvantfenomen. Du har en hypotetisk händelse, en hypotetisk entitet och en pseudokausal kausalitet att gå på.
Normalt sett bör man åtminstone ha någon som empiriskt stämmer med verkligheten.
Du har
1) Gud (ej bevisad)
2) Universum skapades "utifrån" (ej bevisat)
3) Kausal skapelse ex nihilo (ej bevisat)

”Så hur länge har gud funnits då?”
I sekunder räknat lika många som det antal sekunder som har förflutit sedan tidens början. Och nej, med det menar jag inte att Gud började existera.

Återremiss: Så gud har alltid funnits men han har inte... alltid funnits? Så din version är poff, där rullar tiden igång och där är gud. Varför inte poff, där rullar tiden igång och där är singulariteten. Version 2 har ju en väldigt mycket starkare empirisk grund.


Åter till köksbordet. Förstår du inte skillnaden mellan universum och materiaanhopningar i universum så är det tråkigt. Jag kan nog inte förklara det bättre. Köksbordet måste inte finnas, nej men processen för att organisera atomerna till ett köksbord kan inte jämföras med universums uppkomst eftersom köksbordet bara är en omorganisering av existerande atomer. I själva verket känner vi inte till någonting skapat ex nihilo som är resultat av en orsakskedja.

Ulf Gustafsson sa...

PerP,

För mig betyder mäktig att det har inflytande eller möjlighet att påverka annat, men kan också betyda storslagen eller stark.

I betydelsen att det som gav upphov till universum måste ha kunnat påverkat annat i det ögonblick det skedde, så är det självklart att "skaparen" måste varit mäktigt.

Om "skaparen" var mäktig över "inget", så innebär inte det att den är mäktig över "något".

Om "skaparen" var mäktig över det som var bortom/utom/innan universum, så innebär inte det att den är mäktig över något i universum.

Om "skaparen" var mäktig för lite mer än 13,7 miljarder år sedan, så innebär inte det att den är mäktig idag.

Att beskriva "skaparen" som mäktigt är retoriskt knep för att koppla skapelsen till gudar som är något mer än skapare av universum. Lömskt.

PerP sa...

Patrik Lindenfors
”"Gud skapade universum" är ett lika bra svar på frågan som katthypotesen i bilden i inlägget.”
Ja jag har förstått att du tycker det. Jag menar fortfarande att det som orsakat tid, rum och materia inte kan vara i tiden, i rummet eller vara gjord av materia och jag tycker inte att katter riktigt passar in på den beskrivningen. Men du har kanske en annan bild än mig av vad en katt är.

Johnny Lilja
”Men du hävdar ju just en kausalitetsprincip för att "bevisa" din tes? Om jag nu visar att den principen inte räcker så menar du att gud är ett undantag. Du visar alltså på en regel för att bevisa gud och sedan är gud ett undantag från regeln!”
Johnny du är fruktansvärt otydlig. Vad menar du att jag har sagt egentligen? Kan du återge det eller kanske citera?

”Man kan inte ange några egenskaper utan att veta hur det gått till.”
Jovisst kan man det. Jag har sagt det många gånger nu men t.ex. så kan inte det som skapat tid och rum vara i tiden eller rummet.

”Varför inte en avancerad maskin? Eller mer troligt, ett kvantfenomen.”
Du verkar inse själv att en maskin inte är en trolig kandidat som universums skapare och det är bra. Men varför är det så? Jo, t.ex. för att en maskin består av olika materiella delar och kan således inte vara orsaken till att materia finns. Maskinens egenskaper stämmer inte överens med de egenskaperna ”skaparen” måste ha. Vad med ett kvantfenomen? Vad krävs det för att ett kvantfenomen ska kunna äga rum? Behövs tid? Rum? Fysiska lagar? Om svaret på en av dessa frågor är ja så kan vi utesluta även kvantfenomen som orsaken till att universum finns.

”Så gud har alltid funnits men han har inte... alltid funnits?”
Gud skapade tiden så Gud har alltid funnits. Han började inte existera. Gud existerar oberoende av tiden. Men frågar du mig hur lång tid Gud funnits måste jag svara ”så länge tiden har funnits”. Något annat svar är inte möjligt. Svårt att förstå? Absolut. Logiskt inkonsekvent? Inte vad jag kan se.

”Köksbordet måste inte finnas, nej men processen för att organisera atomerna till ett köksbord kan inte jämföras med universums uppkomst eftersom köksbordet bara är en omorganisering av existerande atomer. I själva verket känner vi inte till någonting skapat ex nihilo som är resultat av en orsakskedja.”
Jag vet inte om vi pratar om samma sak. Frågan är om objekten i universum, eller universum självt, är nödvändiga eller kontingenta. Finns det något som inte är kontingent? Om nej, varför finns något om det som finns lika gärna hade kunnat inte existera?

Patrik N
”En myra anser nog att man måste vara mäktig för att kunna flyga och fånga fiskar direkt ur havet. Är fiskmåsar därmed mäktiga?”
Jag menar att det som skapade universum måste ha haft en enorm skaparkraft (och intelligens). Du är välkommen att argumentera emot att så är fallet men intill dess så anser jag min ståndpunkt vara mer trolig än din.

Ulf Gustafsson
”I betydelsen att det som gav upphov till universum måste ha kunnat påverkat annat i det ögonblick det skedde, så är det självklart att "skaparen" måste varit mäktigt.”
Bra, då är vi överens.

Patrik Lindenfors sa...

PerP,
Du har lite låga tankar om min katt märker jag. Den kan allt din Gud kan, men är en katt.

Ulf Gustafsson sa...

PerP,

Nu hävdar du att "det som skapade universum måste ha haft en enorm skaparkraft (och intelligens)." Och helt utan argument anser du detta vara mer troligt något annat.

Jag är övertygad om att du har helt fel. Du är välkommen att argumentera emot att så är fallet men intill dess så anser jag min ståndpunkt vara mer trolig än din.

Björn Bäckström sa...

Storhet, mäktighet är relativa begrepp som Patrik N påpekar i jamförelsen med myran och fiskmåsen.

Om vi ser universum som väldigt är det på grund av de olika skalorna; människans "speck" till planet i jämförelse med galaxerna.
Men eftersom vi inte har någon kännedom om storleken på totaliteten - oändligt multiverse kanske - så vet vi inte om vördnad för den mäktighet vi nu uppfattar är "berättigad".

Lika oberättigat är det att tillskriva en skapare mäktighet bara för att galaxerna fyller oss med vördnad i vårt mänskliga perspektiv. Särskilt som den är en onödig uppfinning. Men som Ulf G antar; för att imponera i missionerandet.

Trådens diskussion om alltings upphov är intressant. Men hur de religiösa gör kopplingen mellan det som ingen kan veta (ännu och kanske aldrig) och att t.ex., homosexualitet är ont eller att man måste kasta sig till marken fem gånger om dagen för att undvika tortyr efter vi har dött och upplösts i atomer är det mest underliga i saken.


Patrik N sa...

PerP,

"Jag menar att det som skapade universum måste ha haft en enorm skaparkraft (och intelligens). Du är välkommen att argumentera emot att så är fallet men intill dess så anser jag min ståndpunkt vara mer trolig än din."

I relation till vad/vem är den som skapade universum mäktig och intelligent?

Benzocaine sa...

Patrik L: PerP:s svar är som att svara:

- Varför gick vasen sönder?
- Det var lagen om orsak och verkan; nu igen, attans!

PerP: Stycket var ett kombinerat svar till dig och Per Ewert, men jag valde att adressera det till dig eftersom argumenten var riktade mot dina argument. Du kan hoppa över första meningarna i det stycket, som var svar på ett påstående av Per Ewert.

Självklart är det sant att Gud har skapat universum om det är sant att Gud har skapat universum. Det var inte det saken handlade om, utan att du påstår saker utan att ha belägg för det. Om du inte har kunskap om att Gud skapade universum så är det sant att du inte har kunskap om att Gud skapade universum. Om Gud inte skapade universum så är det sant att Gud inte skapade universum. Vart leder sådana truismer?

Frågan i bloggposten var "Varför finns det någonting istället för ingenting". Om Gud ingår i någonting så förklarar inte gudshypotesen varför det finns någonting. Om Gud ingår i ingenting så är svaret logiskt korrekt, men då är Gud bara ett annat ord för ingenting. I så fall är vi överens, du och jag, om vad Gud är för något, dvs intet.

"Jag har aldrig sagt att inget kan skapas ur intet (utan materiell orsak). Jag menar däremot att inget kan uppstå helt utan orsak (effektiv orsak)."

Exakt, och det är en av dina premisser som jag ifrågasätter. Därför upprepar jag:

Börja med att bevisa att allt som händer har en orsak. Jag uppfattar att den premissen är avgörande för ditt argument. Om du inte kan övertyga mig om att det är sant kommer du inte att övertyga mig om dina slutsatser som grundas i det antagandet. Du behöver inte svara på någonting annat i det här inlägget.

Lennart W sa...

Aha. Fred är en katt.

Benzocaine sa...

Inte min Fred, hen är ett flygande spagettimonster.

Patrik N sa...

En vägglus skulle nog under alla förhållanden uppfatta Fred som mäktig. Om inte Fred bara är en bacill. Men det är han inte, för han är mäktig. Alltså är han en katt. Tänkte vägglusen.

Johnny Lilja sa...

Ursäkta gott folk men nu måste reprismaskinen rulla lite.
J:”Men du hävdar ju just en kausalitetsprincip för att "bevisa" din tes? Om jag nu visar att den principen inte räcker så menar du att gud är ett undantag. Du visar alltså på en regel för att bevisa gud och sedan är gud ett undantag från regeln!”
P:Johnny du är fruktansvärt otydlig. Vad menar du att jag har sagt egentligen? Kan du återge det eller kanske citera?

Ja, jag kan citera dig:
P: "Allt det vi ser omkring oss är beroende av något annat för sin existens. Om man spårar denna orsakskedja bakåt så kommer man antingen fram till att a) kedjan är oändligt lång eller b) kedjan avslutas med något som själv inte är orsakat av något, dvs. är metafysiskt nödvändig."

OK?
Vidare:J:”Kan en orsak verka på INGENTING och ge ett resultat?”
P: Nej inte verka PÅ ingenting eftersom det inte finns något att verka på. Men om Gud finns kan han skapa saker ex-nihilo.

OK? Läs detta inlägg från början igen.



J:”Man kan inte ange några egenskaper utan att veta hur det gått till.”
P:Jovisst kan man det. Jag har sagt det många gånger nu men t.ex. så kan inte det som skapat tid och rum vara i tiden eller rummet."

Nja, det är faktiskt ingen egenskap...
Du har påstått vissa saker om vilka egenskaper du tycker borde finnas men du har inte lyckats med mer än att presentera en åsikt i stället för argument.

P:"en maskin består av olika materiella delar och kan således inte vara orsaken till att materia finns."
Nej, inte i VÅRT universum men ditt antagande är ju att orsaken är "utanför" och då är en maskin en lika god kandidat som något annat.

Köksbordet då. Försöker igen.
Att materian i köksbordet existerar är av samma orsak som all annan materia i universum existerar. Eller hur?
Och det är just den orsaken du försöker bevisa...
Kausalitetsbegrepp är dessutom bara definierbart inom rum och tid.

Du kan ju inte bevisa något om materian URSPRUNG genom att peka på dess omorganisation.

Tyvärr fick du inte fram något svar till varför påståendet Gud fanns från början är mer plausibelt än att singulariteten fanns från början.

P:"Gud skapade tiden så Gud har alltid funnits. Han började inte existera."
Alltid? Vad menas med det? Vad är skillnaden mot evigt?
Skapa tiden är logisk härdsmälta. Att skapa förutsätter en tidskontext.
Sedan har vi ju fortfarande kvar problemet med varför gud finns.





Benzocaine sa...

Det vore trevligt om du, PerP, ville svara på min fråga. Kan du bevisa att allt som händer har en orsak?

Annars tycks hela din beviskedja falla.

Jag har fler invändningar, men just detta ser jag som den springande punkten.

Ulf Gustafsson sa...

En intressant recension av Holts bok av Freeman Dyson (han som Dawkins kritiserat för att tagit emot Tempelton priset).

Dyson har också idéer om varför filosofi inte längre är lika relevant.

http://www.nybooks.com/articles/archives/2012/nov/08/what-can-you-really-know/?pagination=false

Carl Jakobsson sa...

Nozick hade en intressant inledande observation till frågan i boken "Philosophical Explanations". Den var att frågan - "Varför finns det någonting istället för ingenting?" - verkar göra en (åtminstone filosofer) besvärad över att man inte har något svar på den. Som om man började med att utgå från att det var lika rimligt att tro att ingenting inte existerade eller att något existerade. Men, varför utgå från att de båda positionerna är likvärdiga? Just förekomsten av något borde ju göra det rimligare att tänka sig att det bara är så.

Det ger inte ett svar på frågan, direkt, utan lägger en grund för att ifrågasätta frågans vikt.

Eric Wadenius sa...

Benzo,

-"Det vore trevligt om du, PerP, ville svara på min fråga. Kan du bevisa att allt som händer har en orsak?

Annars tycks hela din beviskedja falla."

PerP kan omöjligt mena att allt som händer har en orsak för det skulle kräva att något orsakade hans gud att skapa universum (och som vi lärt oss kan inte orsaken ingå i det som orsakas, annars hade singulariteten kunnat orsaka sig själv).

Han menar säkert, likt många andra religiösa, att tankar är det enda som kan vara utan orsak. Saker kan tänkas fram utan orsak precis så som hans gud tänkte fram rum-tiden, förbudet mot överflödig onani och resten av vårt kosmos.

Men även detta måste bevisas; att allt som händer har en orsak utom tankar som är sin egen orsak(?).

Såvitt vi förstår är tankar beroende av en fysisk hjärna och det finns inga bevis för att de kan uppstå utan fysisk hjärna och därtill utan någon som helst orsak.

Anders Bergdahl sa...

Ulf G:
Filosofi och logik kan inte säga något om varför det finns något istället för ingenting.
I alla fall om man ser frågan empiriskt. MEN viktigt är att komma ihåg att filosofer som bla Popper och Quine var de som själva drog gränsen för filosofin och logiken.
DEt är just därför Craig så fullständigt är ute och cyklar. Han använder del verktyg helt enkelt.
Filosofin kan informera oss och ifrågasätta verktygsvalet, filosofin kan också analysera frågorna sa att vi förtår att de är felställda och hjälpa oss till bättre formulerade frågor. Filosofin kan dock inte SVARA på dessa frågor. Just detta lär man sig genom att studera och bedriva filosofi.
DÄRFÖR är filosofin oumbärlig.

Benzocaine sa...

"Såvitt vi förstår är tankar beroende av en fysisk hjärna och det finns inga bevis för att de kan uppstå utan fysisk hjärna och därtill utan någon som helst orsak."

Precis! Till det kan läggas att minne måste lagras någonstans (fysiskt). Just därför menar jag att en imateriell partikel inte är konstigare att tänka sig än en imateriell tänkande varelse. Nu tror jag förvisso inte på imateriella partiklar, men de är mer logiska och rationella att tro på än imateriella medvetanden.

Hypotesen om imateriela medvetanden ger fler obesvarade frågor (de du och jag tagit upp och kanske ännu fler) än hypotesen om en imateriell partikel (som blott väcker frågan hur partiklar kan vara imateriella).

Till PerP:s försvar ska sägas att han utvecklar sin hypotes något när han skriver:

"Jag menar däremot att inget kan uppstå helt utan orsak (effektiv orsak)"

Dock har han inte förklarat begreppet "effektiv orsak" eller vad skillnaden är mellan "allt har en orsak" och "ingenting saknar effektiv orsak".

Dessutom har han fortfarande inte bevisat att premissen är sann.

Jag bumpar tråden med förhoppning att PerP dyker upp såsmåningom och svarar på våra frågor.

Ulf Gustafsson sa...

Anders B,
Förstod inte varför du adresserade mig. Kanske för att jag inte kritiserade Dyson.

Tycker dyson har en poäng när han skriver att filosofer har fjärmats från naturvetenskap, vilket gör att filosofi upplevs som mindre relevant. Detta göra att en del filosofer inte förstår att hålla sig till filosofins domäner, utan de spekulerar om frågor som kan undersökas empiriskt. Samtidigt har en del vetenskapsmän och -kvinnor dålig förståelse för filosofi.

Benzocaine sa...

*Bump*

Mike, är du där? Blev frågorna för svåra?

Lennart W sa...

Mike har inte fått några frågor här. F.ö. har han förklarats som en persona non grata av en av bloggens skribenter, vilket det ju är risk att han kan ha tagit på allvar. Men det finns iofs även en poäng med att bara diskutera med sig själv. Man får ju så bra svar då.

Benzocaine sa...

Lennart, jag ställde en fråga så han har fått åtminstone en fråga:

"Börja med att bevisa att allt som händer har en orsak. Jag uppfattar att den premissen är avgörande för ditt argument. Om du inte kan övertyga mig om att det är sant kommer du inte att övertyga mig om dina slutsatser som grundas i det antagandet. Du behöver inte svara på någonting annat i det här inlägget."

PerP sa...

Hej igen
Här kommer några fler svar och kommentarer. Hoppas det hjälper.

Johnny Lilja
”Men du hävdar ju just en kausalitetsprincip för att "bevisa" din tes? Om jag nu visar att den principen inte räcker så menar du att gud är ett undantag. Du visar alltså på en regel för att bevisa gud och sedan är gud ett undantag från regeln!”
Det jag försöker förklara är att kristna menar att Gud är en metafysiskt nödvändig varelse och sen har jag visat hur man kan argumentera för att visa att en sådan måste finnas.
När det gäller denna nödvändiga varelse eller ”yttersta verklighet” så finns det per definition ingen orsak till varför den existerar annat än att den är metafysiskt nödvändig. Vi pratar alltså om orsakskedjans början i kontrast mot något i orsakskedjan. Detta är inget godtyckligt undantag från någon regel.

”Nja, det är faktiskt ingen egenskap... Du har påstått vissa saker om vilka egenskaper du tycker borde finnas men du har inte lyckats med mer än att presentera en åsikt i stället för argument.”
Eftersom ”oberoende av tid och rum” i allra högsta grad beskriver varelsen vi pratar om menar jag att det är egenskaper.
Att det som skapade tiden inte kan vara beroende av tiden är ingen åsikt utan en logisk nödvändighet.

”Nej, inte i VÅRT universum men ditt antagande är ju att orsaken är "utanför" och då är en maskin en lika god kandidat som något annat.”
Igen, jag ”antar” inte att orsaken till universum är oberoende av (utanför) universum utan menar att det måste vara så med logiskt nödvändighet. Om vi tar in ett hypotetiskt multiversum i diskussionen så måste vi besvara exakt samma frågeställningar men med ”universum” ersatt av ”multiversum”. Varför finns multiversum? Är det nödvändigt eller kontingent?

”Kausalitetsbegrepp är dessutom bara definierbart inom rum och tid.” ”Skapa tiden är logisk härdsmälta. Att skapa förutsätter en tidskontext.”
En orsak kan vara logiskt före effekten utan att vara kronologiskt före. Men om du kan formulera ett bra argument för ditt påstående så har du ett bra argument för att Gud inte har skapat universum. Lycka till.

”Tyvärr fick du inte fram något svar till varför påståendet Gud fanns från början är mer plausibelt än att singulariteten fanns från början.”
Jag tror mycket kan sägas om det. Bl.a. så är frågan varför singulariteten orsakade universum (singulariteten måste fortfarande existera eftersom den är metafysiskt nödvändig). Med Gud kan man alltid säga att han skapade universum eftersom han ville det men det svaret är inte möjligt när det gäller singulariteten. Jag är också tveksam till att singulariteten verkligen kan vara något. Vilka egenskaper har den som inte är beroende av fysiska lagar? En metafysiskt nödvändig singularitet verkar mer vara ett abstrakt objekt än något annat. Dessutom menar jag att orsaken till varför allt annat existerar också måste kunna förklara varför universum är som det är. Kan en singularitet förklara det fin-justerade universum, objektiv moral, medvetande, mänskligt värde osv.?

”Alltid? Vad menas med det? Vad är skillnaden mot evigt?
Begreppen används ibland synonymt men ”alltid” kan tolkas som ”så länge tiden funnits”. På det sättet har universum ”alltid” funnits trots att det började existera. Gud började däremot inte existera eftersom han är metafysiskt nödvändig. Han är evig.

”Sedan har vi ju fortfarande kvar problemet med varför gud finns.”
Jag har sagt det några gånger nu men det kan inte skada att säga det igen. Om Gud finns så är han metafysiskt nödvändig.

PerP sa...

Benzocaine
”Kan du bevisa att allt som händer har en orsak?” ”Dock har han inte förklarat begreppet "effektiv orsak" eller vad skillnaden är mellan "allt har en orsak" och "ingenting saknar effektiv orsak".”
Nej, och jag har inte heller hävdat att ”allt som händer har en orsak” eller "ingenting saknar effektiv orsak". Jag har däremot sagt att jag menar att inget kan uppstå, eller ”börja existera” helt utan orsak och det är något jag kan argumentera för. Läs här om vad effektiv orsak betyder: http://en.wikipedia.org/wiki/Four_causes.
I filosofiska argument handlar det inte om att bevisa premisserna utan att argumentera för varför premisserna är mer troligt sanna än falska. Så vad tror du själv är mer troligt? Att saker kan uppstå ur intet utan orsak eller att de inte kan det?

Allt gott!

Patrik Lindenfors sa...

PerP,
Aristoteles i all ära, men han hade ingen aning om kvantfysik och relativitetsteorier när han teoretiserade om de fyra formerna av orsaker. Observationen är enkel. Vi känner inte till *ett enda fall* där något har börjat existera. Inte ett. Så att dra generella slutsatser om att det krävs en orsak för att något ska börja existera är helt ogrundat.

Men, kanske du invänder, universum började ju existera? Men det är något vi inte *vet*, det är bara något vi förmodar. Så långt tillbaka som vi kan komma med vår vetenskap så existerar hela tiden någonting. Det är ett *antagande* att det hela börjar med att ingenting existerar.

Att påstå att Gud är orsaken att något existerar istället för inget är därför att ge en tom förklaring med hjälp av en ogrundad premiss av något som vi inte vet har hänt. Det är sämre än att ge ett dåligt svar, det är att inte ens ha förstått frågan.

Benzocaine sa...

Nej PerP, i ett argument är det den som argumenterar för argumentet som har bevisbördan för sina påståenden. En kedja är aldrig starkare än sin svagaste länk. Om en länk brister så brister hela kedjan.

A priori är både p och icke-p möjliga. Om vi inte vet vad som är sant kan vi inte utesluta någon av möjligheterna.

"Effektiv orsak" är det samma som "Efficient cause"? Översätter man det så i svenska beskrivningar av Aristoteles? En bättre översättning från engelskan vore "tillräcklig orsak", men frågan är hur bra deras översättning är från grekiskan.

Och ja, jag menar att något kan börja existera utan effektiv orsak. Varsågod att bevisa att jag har fel!

Lennart W sa...

Benzo: kul och intressant att se att även du har metafysiska trosföreställningar. Helt ok, men eftersom du nu försöker pådyvla andra denna uppfattning: vv bevisa detta!:

"jag menar att något kan börja existera utan effektiv orsak"

Benzocaine sa...

Lennart:

Min invändning är i princip samma som II B i denna länk:

"Thomas oversimplifies the nature of causality in terms of a temporal sequence of causes. Contemporary physics (as the best epistemological result to date) has many different notions of relations of events—including no causality (only correlations between events), simultaneous causation, backward causation, causation at a distance (cf., Bell's Theorem or quantum entanglement), or merely mathematical description."

Bokstavlig positivism, dvs att inte acceptera några metafysiska förklaringar alls är en omöjlighet, eftersom det förutsätter metafysiska föreställningar för att motivera den filosofin.

Din fråga besvarade jag i andra stycket i inlägget. Båda möjligheterna är möjliga a priori.

Lennart W sa...

Nej Benzo, du svarar inte på frågan. Du säger bara att det finns två motsatta möjligheter, men du bevisar inte alls att just ditt val skulle vara rätt.

Varför har du med en länk förresten? Sånt följer du ju inte upp själv för egen del.

Kuriosa: F ö såg jag precis på annan plats att den här bloggpostens illustration har använts som "bevis" för existensen av "planeten X" aka "Nibiru".. (googla).

Johnny Lilja sa...

PerP "En orsak kan vara logiskt före effekten utan att vara kronologiskt före." Jag har också läst Science fiction. Vad har du för evidens för ditt påstående? Kan du ge ett exempel?
"Metafysiskt nödvändig" är absolut ingen förklaring till existens. Metafysiskt nödvändig betyder bara att gud är nödvändig för DIN förklaring. Om du inte har någon reell förklaring så är det kanske dags att ompröva. Det du verkar kunna komma upp med är "orsakskedjans början". Då kan singulariteten lika väl vara början. Occams rakkniv..
"Igen, jag ”antar” inte att orsaken till universum är oberoende av (utanför) universum utan menar att det måste vara så med logiskt nödvändighet." OM man som du utgår ifrån att gud är början på orsakskedjan. Om du tar singulariteten som utgångspunkt så stämmer det inte alls. Att gud "ville det" är ju definitivt inget argument.
Du kan f.ö. lugnt ersätta "Varför finns multiversum" med "Varför finns gud?"
Hinner inte mer just nu.

Benzocaine sa...

Lennart W: Mitt val? Att x kan hända är inget val. Att säga att x inte kan hända eller att alla händelser är x är ett val. Att säga att x kan hända är detsamma som att säga att x är möjligt.

Låt x vara en händelse utan orsak. Om du vill kan du specificera x till just effektiva orsaker. Att x kan hända är detsamma som att säga att det är möjligt, dvs inte omöjligt, att x inträffar.

Att säga att x inte kan inträffa är detsamma som att säga att det är omöjligt.

Din tolkning av kan till att säga "det är omöjligt att en händelse kan ske av en orsak" är felaktig helt enkelt.

Skilj mellan ena mängden, andra mängden och summan av båda mängderna. Jag säger att det är möjligt att bägge mängdenra har minst ett element. PerP säger att det är omöjligt att ena mängden har några element. Jag behöver inte motivera varför båda mängdena kan ha element. Det är PerP som måste motivera varför ena mängden inte kan det.

Om du inte håller med om ovanstående kan jag göra det lätt för mig: Att en gud skapar ett universum kan inte hända. Så, då har jag motbevisat PerP!

Johnny Lilja sa...

Vill tipsa om några intressanta inlägg på Hawkins sajt http://www.hawking.org.uk/the-beginning-of-time.html
där han förklarar varför universum måste ha en början m.m. och förklarar begreppet The no boundary proposal
och sedan http://www.hawking.org.uk/the-origin-of-the-universe.html
Artiklarna har några år på nacken men är fortfarande aktuella.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se