19 nov. 2012

Är alla stjärnor verkligen tända..?

Per Ewert gör på sin blogg "Vem tänder stjärnorna" vad som måste klassas som en god kandidat till 2012 års intellektuella dikeskörning när han i ett blogginlägg klarar ut att "ateismens människosyn"* via "Darwins förakt för svaga och sjuka" och "Nietzsches övermänniskoideal" ledde till "brännugnarna i Auschwitz".

Per Ewert: "Ateismens människosyn har genom historien fått ödesdigra konsekvenser - från Darwins förakt för svaga och sjuka, via Nietzsches övermänniskoideal och vidare till brännugnarna i Auschwitz. (...)".

Det låter ju rätt allvarligt, vem skulle vilja vara ateist med en sådan koppling? Lyckligtvis finns den kopplingen inte på riktigt utan bara i Per Ewert önskade värld. I den världen är allting mycket enklare och "de goda" (gudstroende) kan lätt urskiljas från "de onda" (icke gudstroende). Per Ewert skriver gissningsvis som han gör för att han vill kasta smuts på de som inte tänker som han tänker, han gillar helt enkelt inte att människor tänker annorlunda än vad han gör. Per Ewert är nämligen en smula religiös och gillar inte att andra inte är religiösa så han brukar skriva att de som inte tror på Gud är klandervärda (exempelvis som han nu skriver att de, ateisterna alltså, är sådana som med anledning av sin "ateistiska människosyn" kastat judar i brännugnar, just därför att de var ateister och inte pga andra faktorer som att de till exempel var övertygade nazister). Självfallet tror han själv bara på en gud av alla till dags dato marknadsförda gudar och han tycker att denna gud, förlåt Gud (Per Ewert brukar vilja att alla ska tilltala just hans gud med versalt G), är den allra bästaste, coolaste och nicaste guden med typ värsta superpowers. Per Ewert vill att fler ska tro på just den här guden och därmed tycka och tänka som Per Ewert tycker och tänker. För många människor är det lättare att hantera livet om andra tycker och tänker som en själv. Mycket psykologisk forskning har gjorts kring detta och jag tänkte i ett senare inlägg återkomma till det ämnet, det är jättespännande.

P.S. Om du är ateist ska du inte vara orolig för att du egentligen innerst inne med automatik föraktar svaga och sjuka, önskar ett samhälle byggt på ett övermänniskoideal eller att du förespråkar att människor ska kastas in i brännugnar i utrotningsläger. Det är bara så en del extremreligiösa tänker att du tänker. Det gör deras omvärld lättare för dem att tolka och det är därför de säger så tossiga saker. Det de säger handlar enbart om dem och deras syn på vår omvärld, det handlar inte om dig, kom ihåg det. D.S.

* Ateism = "Jag tror inte på gud". Det är inte en människosyn. Vilket för en del tycks vara nästintill omöjligt att förstå.

83 kommentarer:

Wildenstam sa...

Per Ewert nämner Darwin, inte Dawkins. Det påverkar dock inte tossigheten.

Patrik N sa...

"Damn you autocorrect!".

Tack, fixat!

Per Ewert sa...

Bara kort två belysande citat som jag just lade hemma hos mig. För den som vill ha sammanhanget rekommenderas förstås att läsa hela artikeln i Världen Idag, alternativt boken.

Dawkins säger att människan är ”En farkost för sina gener”, eller ”En maskin som programmerats att föra själva programmet vidare, och där programmet är det DNA som man ärver.”

Darwin om de praktiska konsekvenserna av att människan enbart är ett djur: "Bland vildar går de som är svaga i kroppsligt eller själsligt hänseende under, och de som överlever har i allmänhet utmärkt hälsa. Vi civiliserade människor gör däremot vårt yttersta för att förhindra denna utsortering. Vi bygger fristäder för de imbecilla, lytta och sjuka, vi har omsorg om de fattiga och våra läkare gör sitt bästa för att rädda livet på alla in i det sista… Ingen som har sysslat med husdjursavel kan betvivla att detta är synnerligen skadligt för människosläktet… utom i fallet människan själv är knappast några så okunniga att de låter sina sämsta djur föröka sig."

Jag har aldrig sagt att ateister skulle vara mindre moraliska än gudstroende per se. Men det finns självfallet en odiskutabel skillnad i antropologi beroende på om vi är skapade av en Gud som älskar oss eller om vi är resultatet av enbart slump och naturligt urval.

Per Ewert sa...

För övrigt: Att ordverifieringen ber oss bevisa att vi inte är robotar är kanske rätt talande i sig?

Patrik N sa...

Per Ewert,

"Jag har aldrig sagt att ateister skulle vara mindre moraliska än gudstroende per se"

Du skriver att ateisters människosyn lett till Auschwits brännugnar.

Peter sa...

Per Ewert: Ja, naturens lagar är grymma. Bra för det så behöver man inte följa dem.

Gud som älskar oss? Vid jag vet så har din gud mördat över 20 miljoner människor, mycket oskyldiga människor!Hur kan du vara så omoralisk och stödja den guden?

Sedan tappade jag förtoendet för dig nä det visade att du är medlem i Clapmansinstitutet som spridr både lögner och missförstånd om evolutionsteorin.att man sprider sånt enbart för att det inte går ihop med ens livsåsådning är lågt Per Ewert, riktigt lågt.
Har märkt att du undviker att kommentera inlägg om evolutionen här på bloggen...

Ulf Gustafsson sa...

Per Ewert,

Evolutionen har givit dig ett förnuft och en moralisk känsla. Använd dessa förmågor. Bete dig inte som de flesta andra djur, vilka mer eller mindre saknar dessa förmågor.

Camilla Grepe sa...

2Per Ewert,
Man skulle lika väl kunna konstatera att argumentationen för rashygien grasserade som värst innan vi fick religionsfrihet i Sverige.

Magnus E sa...

Per Ewert.

För att parafrasera så tycker jag att man kan kalla dina rallarsvingar för militant nyfundamentalistiska.

Men även OM ateism vore en människosyn, även OM ateism vore orsaken till judeutrotningen, även OM alla dina absurda insinuationer vore sanna så gjorde det inte guds existens mer sannolik. Inget blir tyvärr sant för att man önskar att det vore det.

Lars Torstensson sa...

Det är millenarismen som triggar folkmördarna

D v s föreställningen att ett tusenårsrike står för dörren, och att inga uppoffringar får skys för att nå det, och inga illdåd undvikas mot dem som står i vägen för dess genomförande.

Millennarismen finns i kristendomen och andra religioner (paradiset), i kommunismen (det klasslösa samhället) och nazismen (det etniskt rensade, "ariska" Tredje riket) Men den finns inte i ateismen.

Lars Torstensson sa...

Herren har begått upprepade massmord enligt Bibeln

Att framställa gudstron som ett värn mot mordiskt tänkande är inte speciellt trovärdigt, med tanke på att Herren själv i GT uppmanar till utrotning av flera misshagliga folkstammar.

Författaren Sven Lindqvist, som har skrivit folkmordens historia i boken Utrota varenda jävel!, anser att dessa bibliska illdåd har legitimerat och inspirerat till rader av massmord ända in i vår egen tid.

Notera det, Per Ewert!

Benzocaine sa...

Om vi nu ska leka likhetsleken så är Per Ewert antiateist och antimaterialist. Adolf Hitler var också antiateist och antimaterialist.

Altså..?

Sedan vad gäller ateism och nazism så visade en folkräkning i Tyskland år 1939 att 54% betecknade sig som protestanter och 40% som katoliker, medan bara 1,5% betecknade sig som icke-troende. I mars 1933 röstade nästan 44% på nazistpartiet.

Även om vi, hypotetiskt, antar att alla de 1,5% icke-troende röstade på nazistpartiet så var majoriteten av de som röstade på Hitler kristna.

Antingen det, eller också ökade religiositeten drastiskt under nazisterna. Man kan i så fall fundera på vad det berodde på...

Det sista valet som hölls i nazityskland var 1938. Visserligen inget fritt val (bland annat kunde man bara rösta för eller mot nazistpartiet) men nazisterna fick där över 99% av rösterna. Eftersom man på goda grunder kan ifrågasätta att det valet speglade medborgarnas vilja så refererar jag hellre till valet i mars 1933.

Även om man skulle ifrågasätta valet 1933 (socialdemokraterna och kommunisterna satt då i fängelse eller hade gått under jorden) så fick nazisterna 37% juni 1932 och 33% november 1932.

Så att förknippa ateism med nazism är en ren lögn.

Nu vet jag inte om Per Ewert har dragit den här lögnen, men det kan i alla fall vara värt att komma ihåg att de allra flesta som stödde nazistpartiet var kristna.

En personlig gissning är att de flesta icke-troende röstade på kommunistpartiet, men det är inget jag har siffror på. Jag vet inte ens om de siffrorna finns, men historiskt sett var kommunismen väldigt antiklerikal på den här tiden.

Lars Torstensson sa...

Jesus ska enligt Uppenbarelseboken iscensätta världsundergången, det yttersta folkmordet

I Uppenbarelseboken kan vi inhämta hur Människosonen vid tidens slut iscensätter världsundergången, det yttersta folkmordet, genom att utsända krig, farsoter och andra fasor över jorden, som badar i blod.

Varför hör man aldrig från kristet håll något avståndstagande från sådant "gudomligt" barbari?

Anonym sa...

En i sammanhanget intressant genomgång av totalitära skitstövlar och deras bakgrund finns att läsa på denna sida

Lars Torstensson sa...

Det svenska nazistpartiet hade en kristen målsättning

För några år sedan hade jag tillfälle att studera det svenska nazistpartiets program under nazitiden. Jag kunde då konstatera att det hade en uttalat kristen målsättning.

Benzocaine sa...

Dawkins säger att människan är ”En farkost för sina gener”, eller ”En maskin som programmerats att föra själva programmet vidare, och där programmet är det DNA som man ärver.”

Menar du att detta är falskt, rent vetenskapligt? Argumentera i så fall vetenskapligt för att det är fel. Sedan ser jag inget normativt i det du tillskriver Dawkins (eftersom kreationister har en tendens att alltid felcitera "evolutionister" [ändamålet helgar ju medlen] så kan jag inte godta citatet utan att ha läst originalet).

Jag ser inte ens någon koppling till meta-etik här.

Det går mycket bra att säga "Människan är en farkost för sina gener - en maskin som programmerats att föra själva programmet vidare, och där programmet är det DNA som man ärver" och samtidigt säga "älska din nästa, var snäll och döda inte andra människor."

Vad gäller Darwin tycker jag att det är så taskigt att fundisar slår på honom. Per Ewert, du skulle gilla Darwin om du läste lite mer neutral litteratur om honom. Han var en trevlig man som älskades av de flesta. En av hans största nackdelar var väl snarast att han var konflikträdd.

Han hade till och med svårt att sätta en mask på kroken, och han talade väl om en svart man som stoppade upp fåglar, som han samtalade mycket med under sin ungdom. Jag minns inte exakt hans ord, men han skrev att det var en mycket bildad och intelligent man.

Darwin var också motståndare till slaveriet.

Att komma med insinuationer om att Darwin skulle haft en rasistisk och socialdarwinistisk människosyn är för det första inte sant, och för det andra inte rättvist mot den riktiga Darwin, som han var i den verkliga verkligheten utanför kreationisters kreationer.

Fråga dig själv: Om Darwin ansåg att "negrer" var en mindervärdig "ras", varför talade han väl om "negrer" i sin omgivning och motsatte sig slaveriet?

Lars Torstensson sa...

Hitler jämförde sig med Jesus

Hitler var för övrigt katolik. Han ville framstå som det tyska folkets frälsare, och jämförde sig därför med Jesus.

Erik M sa...

En bra genomgång av kopplingarna Darwin-Hitler:

http://doubtreligion.blogspot.se/2009/10/episode-55-from-darwin-to-hitler.html?m=1

Och artikeln de citerar:
http://www.rationalrevolution.net/articles/darwin_nazism.htm

Benzocaine sa...

Frankoregimen var dessutom intimt förknippad med katolska kyrkan, och är än idag en anledning till att många spanjorer tar avstånd från nämnda kyrka.

(Tvärt emot vad man kan tro är en stor andel av spanjorerna icke-troende - 15-24% ateister enligt Adherents.com

Benzocaine sa...

Ett tillägg: Darwin var länge ogillandes till Herbert Spencers "Survival of the fittiest", just på grund av de moraliska implikationerna. Först i tredje utgåvan av "Om arternas uppkomst" hade han accepterat uttrycket.

Patrik Lindenfors sa...

Dawkins är citerad ur sitt sammanhang. Den som debatterat kreationister förr känner igen taktiken. Så här skriver han också: "Vi är byggda som genmaskiner och uppfostrade som meme-maskiner, men vi har förmågan att kunna vända oss emot våra skapare. Vi, ensamma på jorden, kan göra uppror mot de själviska replikatorernas tyranni."

Vad gäller de etiska konsekvenserna av att vi är Guds skapelse så har jag väldigt svårt att skilja nazisternas sortering vid tågstationen mellan de som fick leva vidare och de som skulle till ugnarna, ifrån Guds egen sortering vid slutstationen mellan de som får leva vidare i evig lycka och de som får leva vidare i de eviga bärnnugnarna - utan att ens ha möjligheten att få dö. Avskyvärd lära.

Per Ewert sa...

Noterar att vissa försöker sprattla en hel del för att försöka frikänna Darwin från en inhuman inställning. Det citat jag tog upp 9.24 står dock fortfarande okommenterat. Undrar varför?

Nu är det inte Darwins personliga uppfattning vi är ute efter, utan om ett objektivt människovärde kan grundas i inställningen att vi i grunden endast är farkoster för våra gener. Det senare är en filosofisk grundhållning som försvaras filosofiskt. Men jag bedömer den som djupt inhuman.

Patrik N sa...

Även om Darwin hade varit Hitler så kan man inte säga att ateismen leder till brännkammare i utrotningsläger. För att säga det måste man visa att Hitler gjorde det han gjorde •med anledning av• att han var ateist. Att Hitler var nazist är ju en alternativ förklaringamodell till hans gärningar, om man säger så...

AV sa...

Per Ewert: Det spelar faktiskt ingen roll alls vad Darwin ansåg i mänskliga frågor. Han hade kunnat vara slavägare, äta små barn till lunch och rycka vingarna av flugor. Det påverkar inte ett dugg att vi ÄR djur som utvecklats genom mutationer, genetisk drift och naturligt urval ur en varierad population genom lååång tid. Faktum är att han hade fel om en hel del vad gäller evolution. Vi vet mycket mera idag om hur evolutionen fungerar.

Isaak Newton var en strålande fysiker, med en hel del stolliga religiösa idéer. Vi ateister förnekar inte mekanikens lagar för att Newton trodde på en gud, vi inte gör.

Vad du, liksom många religiösa, inte förstår är att det inte är personen utan idéerna som spelar roll. Vi accepterar de idéer som är bra, men utan att följa den personens alla idéer. Vi har inte upplysta despoter eller gurus vars läror vi följer rakt av. Vi kallar oss inte Darwinister, Newtonister eller Einteinier. Heliga uttolkare av "den rätta läran" överlåter vi med varm hand åt er religiösa att följa.

Ulf Gustafsson sa...

Per Ewert

Har du Darwin citatet på engelska?

"okunniga" eller kunniga är en konstig egenskap att tillskriva andra djur än människan.

Lennart Widlund sa...

Peter, det är intressant att du vet att Gud har gjort saker. Tack för ditt vittnesmål.

Benzocaine sa...

"Nu är det inte Darwins personliga uppfattning vi är ute efter, utan om ett objektivt människovärde kan grundas i inställningen att vi i grunden endast är farkoster för våra gener. Det senare är en filosofisk grundhållning som försvaras filosofiskt. Men jag bedömer den som djupt inhuman."

OK, då kontrar jag. Zlatan står redo i ditt eget straffområde så täta bakåt!

Åsikten om objektiv moral är djupt inhuman! Så, om du tror på en objektiv moral så är din etik djupt inhuman!

Angående ditt (påstådda) Darwin-citat, kan du ange en källa så kan jag besvara frågan? Om jag känner min Darwin rätt så är det citerade en åskådning som han i nästa stycke angriper. Kreationister har en tendens att rycka inledningen ur sitt sammanhang och strunta i motargumenten, som är de argument som "evoutionisten" egentligen står för.

Om en biolog säger något i stil med "Det är nästan som om Gud skulle ha planerat det, men det är bara resultatet av slumpvisa mutationer och naturligt urval." så citeras hen i kreationistisk litteratur som "Det är som om Gud planerat det", utan att ta hänsyn till att citatet avslutas med att argumentera mot den ståndpunkten.

Det kan tänkas att citatet är korrekt återgivet, men erfarenheten säger emot det. När kreationister ljuger för mycket blir det svårt att lita på dem.

Benzocaine sa...

Det gick ju snabbt att se att Per Ewerts citat är lögnaktigt! Bara att Googla på "Darwin savages weak civilized" (utan citat):

In Expelled: No Intelligence Allowed, to support of the claim that the theory of evolution inspired Nazism, Ben Stein attributes the following statement to Charles Darwin's book The Descent of Man:[6]

With savages, the weak in body or mind are soon eliminated. We civilized men, on the other hand, do our utmost to check the process of elimination. We build asylums for the imbecile, the maimed and the sick. Thus the weak members of civilized societies propagate their kind. No one who has attended to the breeding of domestic animals will doubt that this must be highly injurious to the race of man. Hardly anyone is so ignorant as to allow his worst animals to breed.

Stein stops there, then names Darwin as the author in a way that suggests that Darwin provided a rationale for the activities of the Nazis. However, the original source shows that Stein has significantly changed the text and meaning of the paragraph, by leaving out whole and partial sentences without indicating that he had done so...

The Expelled Exposed website also points out that the same misleading selective quotation from this passage was used by anti-evolutionist William Jennings Bryan in the 1925 Scopes Trial...


In Richard Weikart's 2004 book From Darwin to Hitler: Evolutionary Ethics, Eugenics and Racism in Germany he claims:

Darwin clearly believed that the struggle for existence among humans would result in racial extermination. In Descent of Man he asserted, "At some future period, not very distant as measured by centuries, the civilised races of man will almost certainly exterminate and replace throughout the world the savage races."[10][11][12][13][14]

According to talk.origins, this is a common creationist quote mine.[15] When Darwin referred to "race" he meant "varieties," not human races.[16] (For example, in Chapter 1 of On the Origin of Species, Darwin writes "the several races, for instance, of the cabbage".) In the passage "there is nothing in Darwin's words to support (and much in his life to contradict) any claim that Darwin wanted the "lower" or "savage races" to be exterminated. He was merely noting what appeared to him to be factual, based in no small part on the evidence of a European binge of imperialism and colonial conquest during his lifetime"...

(Citatet kortat för att högst 4096 tecken är tillåtna.)

Källa: http://en.wikiquote.org/wiki/Notable_Charles_Darwin_misquotes (länk)

Patrik Lindenfors sa...

Tack Benzo, för faktakollen. Ännu en kreationistisk lögn alltså. Precis som vanligt.

Här kan ni få ett korrekt återgivet citat från Darwin, som trots sin uppväxt i drottning Victorias England var en väldigt tolerant människa för sin tid: "När människor blir alltmer civiliserade och små stammar slår sig samman till stora samhällen, kommer den ringaste eftertanke att säga var och en av dem att han bör låta sina sociala instinkter och sin medkänsla omfatta samhällets alla medlemmar, även om han inte känner dem personligen. När han väl uppnått detta stadium är det bara en konstlad gräns som hindrar honom från att låta denna sympati innefatta människor av alla folkslag och raser."

Charles Darwin: Från boken Människans härkomst (1871)

(Dock ska man inte tro att Darwin var ett helgon. Han fällde några förklenande omdömen om Eldsländarna som den som vill kan googla fram.)

Lennart Widlund sa...

"En lögn är en oriktig utsaga som uttalas såsom varande sann, med avsikt att få dem som tar del av utsagan att anta dess riktighet trots att den som uttalar den vet att den är osann."

Patrik Lindenfors sa...

Så du menar att klippandet och klistrandet i Darwincitatet var oavsiktligt? "Hoppsan, så klumpigt av mig, men jag tappade bort just de delar som motsäger min tes."

Verkar rimligt.

Camilla Grepe sa...

Skulle jag kunna få en referens till var i bibeln jag kan hitta den objektiva moralen? (Gärna en invändningsfri om det går för sig)

Lennart Widlund sa...

Precis som Humanisterna alltid gör i Bibeln och om kristen tro, menar du?

För olika uppfattningar om vad som står i en text kan ju aldrig finnas. Inte heller kan missförstånd vara ärliga, de är alltid utstuderade. Och inte heller kan man i god tro ha litat på någon annans textanalys.

Lennart Widlund sa...

... vad som menas med en text ...

hade nog varit bättre i ironin. Vad som står borde man nog iaf kunna komma överens om.

Patrik Lindenfors sa...

Inte för att jag inte vill faktakorrigera dig eller så, men vad har dina två senaste kommentarer för relevans i frågan "kreationister ljuger genom att klippa och klistra i citat"?

(Men vi brukar faktiskt citera korrekt. Vi är ju förlästa på bibeln, om du kommer ihåg.)

Erik M sa...

Om man ville vara elak och använda citat från en grundare för att visa att en lära är korrupt och gav upphov till 1900-talets värsta brott så vore det intressant att höra vad protestanter har att säga om Luther. Den mannen är dels författare till "Om judarna och deras lögner" (som förespråkar systematisk förföljelse och förslavande av Europas judar och som nazisterna senare såg som ett viktigt rättesnöre) utan även upphovsman till detta charmerande citat:

"Eight years ago [in the year 1532] at Dessau, I, Dr. Martin Luther, saw and touched a changeling. It was twelve years old, and from its eyes and the fact that it had all of its senses, one could have thought that it was a real child. It did nothing but eat; in fact, it ate enough for any four peasants or threshers. It ate, shit, and pissed, and whenever someone touched it, it cried. When bad things happened in the house, it laughed and was happy; but when things went well, it cried. It had these two virtues. I said to the Princes of Anhalt: “If I were the prince or the ruler here, I would throw this child into the water–into the Molda that flows by Dessau. I would dare commit homicidium on him!” But the Elector of Saxony, who was with me at Dessau, and the Princes of Anhalt did not want to follow my advice. Therefore, I said: “Then you should have all Christians repeat the Lord’s Prayer in church that God may exorcise the devil.” They did this daily at Dessau, and the changeling child died in the following year…. Such a changeling child is only a piece of flesh, a massa carnis, because it has no soul.”
Martin Luther, Werke, kritische Gesamtausgabe: Tischreden (Weimar: Böhlau, 1912-1921), v. 5, p. 9.

Nu är det självklart inte så att de flesta kristna delar Luthers eller andra hemska värderingar på dessa punkter. Faktum är att flera kyrkor uttryckligen tagit avstånd till hans antisemitism, och det vore ohederligt att anklaga moderna kristnas människosyn för att ha några likheter med Luther. Det vore dock trevligt om vi humanister kunde visas samma respekt tillbaka, särskilt med tanke på att många teologer och kreationistiska "vetenskapsmän" samtida med Darwin var lång mer rasistiska än honom och många av dem försvarade t.ex. slaveri med hänvisningar till Bibeln. Jag säger inte att Darwins rasism och eurocentrism var försvarlig, jag ber bara kreationister att sluta kasta handgranat i glashus.

Lennart Widlund sa...

Ni/du kallar ju Per Ewert för lögnare.

Benzocaine sa...

Lennart: Jag skulle inte kalla Per Ewert för lögnare, snarare godtrogen och inte tillräckligt luttrad av kreationistiska lögner för att tvivla på sina fundamentalistkollegor.

Men när han har sett tillräckligt många kreationistiska lögner falsifierade kanske han börjar inse att det är en förljugen ideologi och börjar läsa kreationistiska texter lite mer kritiskt.

Tills dess lär han likt en papegoja rapa upp kreationistiska lögner av ren naivitet. Det är ju värst för honom själv som kommer att avslöjas med byxorna nere gång på gång, tills han börjar faktakolla kreationistiska påståenden en extra gång.

Om han menar allvar med att han ödmjukt söker sanningen måste han förr eller senare ta avstånd från kreationisterna och deras lögner.

Patrik Lindenfors sa...

Jaså? Vad jag kan se skriver vi att citatet är lögnaktigt, att det är en kreationistisk lögn och sådant. Det kan du lätt se genom att använda sökfunktionen här på sidan och leta efter alla förekomster av ordet "lögn".

Men det är intressant principfråga. Vad bör man kalla någon som sprider vidare lögner? "Lögnspridare"? Okunnig? Slarvig? Dåligt påläst? Så många val.

I vilket fall, har man diskuterat med kreationister några gånger vet man att man inte kan lita på vad de skriver. Sen huruvida det är medvetna eller omedvetna personer som för vidare lögnerna kan vara svårare att avgöra.

Benzocaine sa...

Eller kortare: Det Per Ewert upprepar är en lögn, men han har upprepat den "in good faith", så att säga. Han önskade att det var sant och vill göra allt för att förgöra "evolutionismen". Då är det klart att han tror på det klippta citatet, eftersom han vill tro på det.

Hade han haft lite skepticism istället för faith hade kan gjort en faktakoll innan han gjorde bort sig.

Lennart Widlund sa...

Det här med korrekta citat är intressant. Hur kan man vara verkligen säker på att citera så att man får med HELA kontexten? Citera hela texten i hela boken? Men så kan man ju inte gärna göra. Det man gör är just att plocka ut de delar som man uppfattar har att göra med själva kärnan i det man talar om. Och därmed riskerar att man enligt någon annans tolkning av text och det den handlar om, kan ha utlämnat något högst väsentligt. Vilket man iofs kanske har gjort också. Ett bra skäl till att läsa citerade böcker själv.

Att beskylla någon för att ljuga är offensivt och aggressivt. Det är en klar signal om att man inte är intresserad av några samtal värda namnet. Vilket man iofs inte behöver vara heller. Är Humanisterna intressanta att samtala med?

Patrik Lindenfors sa...

Det beror på vem man frågar. En del katolska debattörer verkar tycka det är värt att spendera väldig tid med att kommentera här.

Anonym sa...

Lennart W,

Vilken del av bibeln och/eller den kristna tron är det som vi humanister alltid feltolkar?

Vad som menas med en text och vad där står kan förstås vara olika för olika personer. Men vad som står och vad som stod kan också vara olika eftersom översättningar inte alltid är vad man önskade, dvs korrekta. En artikel hos Huffington Post beskriver några intressanta felöversättningar som fortfarande lever vidare i vår tid.

Benzocaine sa...

Lennart, om man felciterar så att citatet säger något annat än personen skrev/sade så gör man avsiktligt en halmdocka. Tycker du att det är givande att samtala med den som avsiktligt gör halmdockor hela tiden?

Kreationismen är en lögnaktig ideologi som genom medvetet förvrängda citat och misstolkningar av vetenskapen försöker vinna retoriska poänger. Jag säger som Arthur C Clarke (Sci-fi-författaren, du vet):

"I would defend the liberty of consenting adult creationists to practice whatever intellectual perversions they like in the privacy of their own homes; but it is also necessary to protect the young and innocent."

För intellectual perversions är precis vad det handlar om. Varför ska man diskutera med en sådan? Avslöja deras lögner är det enda som är givande när det gäller kreationister. *spottar tre gånger över axeln*

Kreationister är en av anledningarna till mitt förakt för kristendomen!

Benzocaine sa...

Om kreationister felciterade någon gång, inte skilt från slumpen, så skulle man kunna skylla på misstag, men när det är vad hela deras argumentation går ut på är det en trend, eller rättare sagt: deras ideologi!

Anders Bergdahl sa...

Eftersom en del kristna är förtjusta i att fördöma abort eller homosex med hänvisning till ett per rader i Bibeln är det lika relevant att lyfta upp rader ur Bibeln som är tagna ur sitt sammanhang för att visa att Bibeln alltid måste tolkas i helhet och i kontexten av vår samtid.
Om man tar Per Ewert Darwin citat är det uppenbart att Darwin i stycket efter påvisar att vi gör rätt och att fet är en del av vår mänskliga natur och önskvärt att vi beter oss altruistiskt.

Erik M sa...

Per Ewert,

"Nu är det inte Darwins personliga uppfattning vi är ute efter, utan om ett objektivt människovärde kan grundas i inställningen att vi i grunden endast är farkoster för våra gener. Det senare är en filosofisk grundhållning som försvaras filosofiskt. Men jag bedömer den som djupt inhuman."

För det första, vem har någonsin sagt att vi *enbart* är farkoster för våra gener? För det andra, varför skulle andra synsätt ge en bättre grund för människovärde? För det tredje, varför är åsikten att människor är farkoster för sina gener oförenlig med människovärde? För det fjärde, att människors beteende i hög grad har att göra med deras gener är inte en "filosofisk grundhållning" utan en hypotes utvecklad på grundval av systematiska, vetenskapliga observationer. Empiri, kritiskt tänkande och vetenskap är den filosofiska grundhållningen, genetik är en av upptäckterna som gjorts av personer som följde denna filosofi.

Peter sa...

Lennart Widlund sa... "Peter, det är intressant att du vet att Gud har gjort saker. Tack för ditt vittnesmål."

...vad gud har gjort enligt bibeln. Till skillnad från många kristna så hoppas jag inte över guds hemska mördande om jag öppnar bibeln.

Men du kanske vill försvara gud?

Per Ewert sa...

Jag såg mig plötsligt tvungen att skumma igenom mitt ex av Darwins Människans härkomst. Och blir än mer förfärad av Darwins oerhört starka rasism och även sexism ("att mannen i allt han företar sig når längre än kvinnan", s 230f N&K:s utgåva 2006) än när jag först läste boken. Han uttrycker sig helt enkelt så extremt nedsättande att varje nutida humanistiskt orienterad läsare borde ta extremt starkt avstånd istället för att försöka försvara. Jag måste säga att jag är mycket, mycket förvånad över era sliranden i den här tråden.

Jag är lika uppriktigt förbluffad över att flera debattörer här på något sätt vill påskina att undertecknad - kanske tom avsiktligen - vrångciterat Darwin.

Först: citatet jag angav är helt korrekt angivet, som brukligt med att lägga in punkter på platsen för i sammanhanget mindre viktiga formuleringar. Darwin fortsätter fö resonemanget med att förklara att det här problemet ändå löser sig med att "klena och mindervärdiga samhällsmedlemmar" kanske inte gifter sig så ofta som andra och därmed inte missgynnar människosläktet så mycket, "men detta är snarare något att hoppas på än att förvänta sig." (s 132) Humant? Döm själva.

Även det citat som Benzo tar upp på engelska är helt rätt citerat, och blir dessutom inte bättre av att sättas i sitt sammanhang, att när dessa lägre raser utplånats kommer gapet mellan människa och apa att bli större, som mellan en människa ännu högre än Darwintidens europeer och babianerna "istället för som nu mellan negrerna eller australierna och gorillorna."(s 159) Menar ni på fullt allvar att ni står bakom detta?

Darwin förklarar sida upp och sida ner det som han ser självklara i att europeer står långt högre än andra raser. Och ja, han talar om raser, vad ni än må tycka om det. Han föreslår dessutom på flera ställen i boken att de olika människoraserna hellre borde betraktas som olika ARTER.

Jag skulle kunna fortsätta den här uppräkningen mycket längre, men det finns inte tid. Låt oss säga sanningen: Darwin ger i den aktuella boken uttryck för en extrem rasism, sexism och rasbiologi som inte bara rimmar illa med humanistiska värden. Den går fullständigt, totalt emot allt vad sann humanism står för. Det är inte för intet som Nils Uddenberg ser sig nödgad att ägna en hel del av sitt förord till att förklara hur vi idag tar avstånd från Darwins attityder.

Jag är synnerligen förvånad över dem av er som försvarar dessa uttalanden och istället beslår den med lögn som nämner något av vad Darwin faktiskt skriver. Jag är inte den som hojtar och kräver ursäkter till höger och vänster. Men i det här fallet tycker jag faktiskt det hade varit rätt rimligt att få en viss upprättelse.

Patrik Lindenfors sa...

Per Ewert,
Jag tror det skulle vara bättre om du inte bara skummade. Då skulle du uppleva Darwins inombords brottning med sina egna känslor och sin egen vetenskap - med Viktorianskt språkbruk ("ras"). Till exempel så fortsätter det citat du angivit så här: "The aid which we feel impelled to give to the helpless is mainly an incidental result of the instinct of sympathy, which was originally acquired as part of the social instincts, but subsequently rendered, in the manner previously indicated, more tender and more widely diffused. Nor could we check our sympathy, if so urged by hard reason, without deterioration in the noblest part of our nature. The surgeon may harden himself whilst performing an operation, for he knows that he is acting for the good of his patient; but if we were intentionally to neglect the weak and helpless, it could only be for a contingent benefit, with a certain and great present evil."

Och så vidare. Han gillar helt enkelt inte Wallaces och Galtons slutsatser och vill argumentera sig ur dem. Citatet är hämtat ur en fotnot där han alltså förs beskriver deras åsikter (det du citerat) och sen diskuterar den (det jag citerat). Jag tror inte han hade en aning om att hans sammanfattning av någon annans åsikter hundrafemtio år senare skulle citeras av en lögnaktig hop kreationister. Förmodligen var kristna ärligare på hans tid.

Patrik Lindenfors sa...

Men visst uttrycker sig Dawin rasistiskt och sexistiskt, det ska man inte sticka under stol med. Han är bara sällsynt vidsynt och tolerant *för sin tid*. Denna nyans går förmodligen spårlöst förbi den som inte ens bemödat sig att läsa det han kritiserar.

Per Ewert sa...

Nu vet jag inte vilken utgåva du har, Patrik, men i den svenska utgåvan står citatet inte alls i en fotnot, utan raktuppochner i avsnittet "Hur det naturliga urvalet påverkar civiliserade samhällen". Darwin torgför i det här sammanhanget ett tydligt rasbiologiskt tänkande. Det kommer vi inte ifrån, hur gärna vi än skulle önska.

Patrik Lindenfors sa...

Jag ber om ursäkt, det var inte i en fotnot. Jag använder nätet som referens för att snabbt hitta rätt textställe och misstog mig på grund av formatteringen.

Patrik Lindenfors sa...

För övrigt kan jag rekommendera en läsning av hela kapitlet du citerar ur. Särskilt slutklämmen kommer att roa dig. Darwin kommer nämligen fram till att alla människor har möjlighet att "civiliceras", vilket är raka motsatsen till den rasbiologi du försöker beslå honom med. Och ett av tecknen han anger för civilisation är: religion.

"In all parts of Europe, as far east as Greece, in Palestine, India, Japan, New Zealand, and Africa, including Egypt, flint tools have been discovered in abundance; and of their use the existing inhabitants retain no tradition. There is also indirect evidence of their former use by the Chinese and ancient Jews. Hence there can hardly be a doubt that the inhabitants of these many countries, which include nearly the whole civilised world, were once in a barbarous condition. To believe that man was aboriginally civilised and then suffered utter degradation in so many regions, is to take a pitiably low view of human nature. It is apparently a truer and more cheerful view that progress has been much more general than retrogression; that man has risen, though by slow and interrupted steps, from a lowly condition to the highest standard as yet attained by him in knowledge, morals, and religion."

Patrik Lindenfors sa...

Sen skulle jag vilja ha en källhänvisning på var Darwin skulle vilja dela upp mänskligheten i arter. Han är känd för att ha haft motsatt åsikt, så jag undrar bara om alla hans biografer misstagit sig?

Patrik Lindenfors sa...

Men återigen, visst uttrycker sig Dawin rasistiskt och sexistiskt på flera ställen. Han är bara sällsynt vidsynt och tolerant *för sin tid*. Bara så ingen tror att jag försvarar allt han skrivit. Det är inte så man ska förhålla sig till Darwin eller hans verk. Tvärtom ska hans ord granskas, slitas isär, sparkas på och provas. Men man måste göra det ärligt.

Patrik Lindenfors sa...

Från Människans härkomst: "Now when naturalists observe a close agreement in numerous small details of habits, tastes and dispositions between two or more domestic races, or between nearly-allied natural forms, they use this fact as an argument that all are descended from a common progenitor who was thus endowed; and consequently that all should be classed under the same species. The same argument may be applied with much force to the races of man."

Anders Bergdahl sa...

Visst Darwin var fången i sin tids inskränkta tankar men ändå radikal för sin tid.
Om man LÄSER hela kapitilet så handler det om att människan INTE ska låta bli att hjälpa de svaga.. Darwin verkar mena att TROTS att hjälp till svaga skulle kunna tänkas försvaga rasen är det just vår förmåga att hjälpa som gör oss moraliska, det faktum att vi kan bryta oss ur arvet.
De som ifrågasätter honom menar ju då att det skull förstöra rasen och göra oss som ras svagare och Darwin resonerar, inte alltid helt lyckat, om att det kanske inte behöver vara så.
DEt är väl också fokus på biologin som gjorde honom och andra blinda här.. men Darwin verkar mena att det inte nödvändigtvis är så att de "svaga" är födda sådana deras omständigheter kanske sänkte dem, inte deras gener..
Texten måste, precis som andra äldre texter tolkas i sitt kontext.
JAg vidhåller att Per Ewert har tagit citatet helt ur sitt sammanhang och därmed skapat en osanning, eller i alla fall vinklar för att ta billiga poäng.

Erik M sa...

Per Ewert,

Åter igen, Darwins rasism och sexism är naturligtvis oförsvarlig. Det faktum att han skrev det han gjorde under en tid då sådant tänkande var mainstream och i stort sett alla européer omfattade gör det kanske mer begripligt, men inte på något sätt förlåtligt, även om Darwin, i det faktum att han var en motståndare till eugenik och slaveri, var långt bättre än många i sin samtid.

Fast frågan är, varför är det intressant att diskutera vad en forskare som levde för 150 år sedan trodde och tänkte om etik och moral? Isaac Newton skall tydligen ha varit en genuint otrevlig typ, men varför kommer det aldrig upp när någon säger sig tro på gravitationen?

Som sagt, i debatter mot kreationister så får vi sällan höra vad kreationistiska teologer, filosofer och "vetenskapsmän" som levde under samma tid som Darwin hade för åsikter i frågor om rasism, sexism och slaveri. Faktum är, många av dem var långt mer rasistiska och sexistiska än Darwin. Många av dem försvarade uttryckligen slaveri med bibliska referenser. Så om vi av någon outgrundlig anledning måste välja verklighetsbeskrivning utifrån vad lärans förespråkare ansåg för 150 år sedan så framstår evolutionsläran som det minst dåliga alternativet av de två.

Några korta exempel på kreationistiska åsikter samtida med Darwin:
http://en.wikipedia.org/wiki/An_Essay_on_the_Inequality_of_the_Human_Races
http://en.wikipedia.org/wiki/Josiah_Clark_Nott
http://en.wikipedia.org/wiki/Samuel_George_Morton

Och jag kan som sagt rekommendera artikeln "The Misportrayal of Darwin as a Racist", proppfull med citat av Darwin och hans samtida motståndare: http://www.rationalrevolution.net/articles/darwin_nazism.htm

Och podcasten reasonable doubts där de diskuterar frågan om Darwins och hans samtidas rasism: http://doubtreligion.blogspot.se/2009/10/episode-55-from-darwin-to-hitler.html

Och första kapitlet av boken "Darwins sacred cause" där författarna argumenterar att Darwins kanske mest centrala drivkraft var hans kamp mot slaveriet och hur detta inspirerade hans teorier: http://www.nytimes.com/2009/02/01/books/chapters/chapter-darwins-sacred-cause.html

Peter sa...

Vad har Darwins sexistiska/rasistiska saker med oss humanister att göra.

Vi baserar inte vår livsåskådning på det, vi baserar den på mänskliga rättigheter, något som inte Per Ewerts gud gör.

Jag vet inte vad Per Ewert vill komma?

Patrik N sa...

Per Ewert vill säga att ateister är dumma eftersom Darwin var dum. Per Ewert tror att Darwin var dum eftersom Darwin var ateist.

"Om Darwin var sexist så är alla ateister sexister", typ. Det kan bli att man tänker så konstigt när man vill bevisa en tes man hade från början. Tex att ateister är dumma.

Patrik Lindenfors sa...

Vilket är en helt fascinerande serie felslut i flera led. Jag föll väl i fällan som försvarade Darwin, vilket egentligen inte har någonting med saken att göra, men han är lite av min vetenskapliga förebild så jag hoppas jag är ursäktad. Darwin var för övrigt en väldigt plågad icke-troende då han visste vilken sorg hans icke-tro orsakade hans fru, som verkligen vill möta honom på "andra sidan". Men efter Darwins älskade dotters död kunde han inte längre förmå sig att tro.

Patrik N sa...

Felsluten är verkligen fascinerande. Hade jag vågat hade jag sagt att Per Ewert för ett lögnaktigt resonemang i syfte att lura och manipulera men det vågar jag inte säga för jag håller öppet för att han fallit offer för påverkan från någon annan person som vill att Per Ewert ska ha dessa icke-logiska tankar i huvudet.

Men, för att komma tillbaka till ämnet som ju är oberoende av om Darwin så var massmördare, så vill jag ställa tre frågor till Per Ewert:

När debatten nu pågått en liten tid så undrar jag om du förstått att ateism *enbart* innebär "jag tror inte på (någon) gud" och att det yttrandet i sig inte gör att du kan dra *någon* annan slutsats om människan som gjort yttrandet?

Har du förstått att ateister inte måste vara naturalister eller alls ha en uppfattning om hur universum skapades (om det skapades), vara intresserade av evolutionsteorin eller av vetenskap överhuvudtaget eller nödvändigtvis *just för att de är ateister* ha någon enda uppfattning alls?

Har du förstått att en människa som är ateist kan ha vilka moraliska uppfattningar som helst, goda eller dåliga, och att dessa inte följer av att personen inte tror på gudar?

Jag hoppas, vid gud, att du utan att tveka kan svara: "Ja, ja och ja!".

Nils sa...

Patrik L,

”Jag föll väl i fällan som försvarade Darwin”

Ja, det gjorde ni alla. Per Ewert spelar ett spel, det som görs här genom att plocka citat ur en drygt 2000-årig skrift och belysa dem med 2000-talets nymoralism. Det är fullständigt meningslöst annat än som historisk upplysning, så tyckte vi då; så långt hade utvecklingen kommit då.

Kunde vi haft iPad 1870 så hade vi haft det.

Johnny Lilja sa...

En ohygglig massa inlägg. Det enda jag vill tillägga är att det religiösa tankemönstret återigen visas upp i all sin naivitet. Kristna går efter bibeln. Det är så det funkar. Lita på storebror. Det FÅR inte vara fel på bibeln. Detta överförs på evolutionsteorin. De inbillar sig verkligen att Darwin är ateisternas Helige Man. Om man kan visa att Darwin har något fel i någon av sina Heliga Urkunder så tror man att det är något fel på evolutionsteorin. Det är så de tänker och förstår inte hur man som "evolutionist" ger blanka fan i vilka fel Darwin eventuellt gjorde!

AV sa...

Johnny Lilja: Det är ganska fascinerande hur ickenaturvetare i allmänhet och religiösa i synnerhet har svårt att skilja idé från person. Om man godtar en persons idé måste man tydligen följa alla idéerna och även ha ungefär samma uppfattning om det mesta den personen hade.

En liten parallell. När man nu hade mätt att neutrinon skulle kunna röra sig snabbare än ljuset var det flera som frågade mig: "Nå, vad säger du nu då? Tänk om Einstein hade fel." Som om han och hans idéer på något sätt är heliga. Och att vi på något sätt skulle såras om man visar att denne hade fel.

De blev ganska paffa när jag svarade att Einstein hade fel i en hel del och att det bara är kul om det visar sig att världen är svårare än vi trodde. Nu gäller det bara att repetera resultatet och få ihop det med det vi redan vet.
Tyvärr var det bara en glappkontakt.

Ska man vara lite elak är det lite typiskt för hum-sidan att olika tänkare beskriver sin syn på världen och bygger upp ett tankemönster. Sen får den synen följare som köper hela paketet. Personen som skapade tankemönstret blir lika viktig som idéerna. Om man kritiserar en idé riskerar man att rasera hela bygget. Därför blir tänkaren mera helig. Kritiserar du min ledstjärnas idé kritiserar du hela hans "teori", och därmed kritiserar du mig. Jag blir sårad och går i försvarsställning. Och därför tror de att man kan argumentera så med en naturvetare också.

Per Ewert sa...

Patrik N: Krångligt att föra debatt på flera håll samtidigt. Svara på dina frågor hemma hos mig.

Noterar att vissa fortfarande tycks vilja linda in, bortförklara eller försvara Darwins extrema rasism här, alternativt försöka flytta fokus någon annanstans. Tycker det känns klart bekymmersamt för samtalet.

Nils sa...

AV,

”Ska man vara lite elak är det lite typiskt för hum-sidan att olika tänkare beskriver sin syn på världen och bygger upp ett tankemönster. Sen får den synen följare som köper hela paketet. Personen som skapade tankemönstret blir lika viktig som idéerna. Om man kritiserar en idé riskerar man att rasera hela bygget. Därför blir tänkaren mera helig. Kritiserar du min ledstjärnas idé kritiserar du hela hans "teori", och därmed kritiserar du mig. Jag blir sårad och går i försvarsställning. Och därför tror de att man kan argumentera så med en naturvetare också.”

Ja, när det kommer till kritan är det inte så lätt att skilja på sak och person som i teorin.

Erik M sa...

Per Ewert,

Noterar att vissa fortfarande tycks vilja linda in, bortförklara eller försvara Darwins extrema rasism här, alternativt försöka flytta fokus någon annanstans. Tycker det känns klart bekymmersamt för samtalet.

Vem är det du anser försöker urskulda Darwins sämre idéer och vad skulle du vilja att samtalet handlade om?

Benzocaine sa...

För egen del handlar det om att försvara Darwin mot förtal. Det är så att säga första steget. När man väl har rett ut vad han verkligen tyckte och tänkte, då kan det vara intressant att diskutera följderna av det.

Darwin var helt enkelt en annan person än Per Ewert försöker utmåla honom som.

Sedan tror jag att Per Ewert skulle vinna mycket på att läsa Darwin i original istället för att skumma igenom kreationistlitteratur för att hitta smaskiga citat. Tids nog kommer han att inse att han gör bort sig själv om han tror på kreationister rakt av utan att kolla mot ursprungskällorna.

Per Ewert: Jag tycker att det är bekymmersamt för samtalet att du felciterar och förvränger. Det låter inte som någon som "ödmjukt söker sanningen" eller vad du kallar det på din blogg. Lev som du lär eller byt slogan!

Lennart Widlund sa...

Förakt tycker jag är bekymmersamt för samtal. Dvs t.ex. ditt förakt, Benzo. Ad hominem likaså, dvs alla dessa spekulationer ovan om Per Ewert som person och varför han tänker/tycker/tolkar/citerar "fel", istället för att enbart bemöta i sak.

Patrik N sa...

Lennart Widlund uttalar sig om vad som är bekymmersamt för samtal..? Nä nu blommar det i lingonriset...

Lennart Widlund sa...

Patrik N: Vad menar du med "världsbild"? Så här inleder iaf Wikipedia:

"En världsbild avser föreställningar om tillvarons beskaffenhet, världsalltets byggnad och om människans roll."

Att inte tro på en Skapare (vilket man väl kan säga om alla ateister?) är visst en sådan föreställning, även den iofs inte är unikt bestämd av enbart detta. Vilket iofs även kan sägas om t.ex. kristendomen.

Lennart Widlund sa...

Patrik, mea culpa..
Iofs talande att du direkt går på min person.

Patrik N sa...

Lennart,

Att inte tro på en skapare (vilket alla ateister har gemensamt att de inte gör) har ingen som helst betydelse för hur man ser på tillvarons beskaffenhet, världsalltets byggnad eller människans roll.

Att inte tro på en flygande tekanna har inte heller någon betydelse för världsbilden. Att inte tro på jultomten...osv i all oändlighet.

Hur kan det här vara svårt att acceptera..?

Benzocaine sa...

Jag skulle vilja veta hur Per Ewert och ni andra definierar rasism. Darwin skrev ju att "den vita rasens" överlägsenhet inte var genetisk, utan att alla folk kan bli civiliserade i en god miljö. Det låter i mina öron som motsatsen till rasism. (Herman Lundborg på rasbiologiska institutet skrev t.ex i Rasbiologi och rashygien. Nutida kultur- o rasfrågor i etisk belysning, 1922 att "En aldrig så god miljö kan ej upphöja ett i grunden odugligt folk som t.ex zigenare eller negrer".)

Jag medger att Darwin var nedsättande mot andra kulturer. Om det kan kallas rasism så var Darwin rasist. I så fall får t.ex Eric W göra avbön från sin användning av orden av rasism och främlingsfientlighet. Att se ned på "primitiva" kulturer har dock ingenting alls med rasbiologi eller rashygien att göra. Jag skulle vilja säga att de flesta judar, kristna och muslimer sedan bronsåldern har sett ned på andra kulturer. Var de extrema rasister? Hur ser Jesus, enligt bibeln, på människor från samarisk kultur? Var Jesus extrem rasist?

Även om vi skulle godta att kalla Darwin för rasist så förespråkade han fortfarande inte rasbiologiska eller rashygieniska åsikter. Det är den kopplingen som Ewert försöker göra. Den är falsk.

Angående "vildar" så sade man så på den tiden, inget konstigt med det. Även de kristna på den tiden sade vildar. För den tidens "civiliserade" människor tedde sig folk med stenverktyg som vildar. Ordet vilde förekommer till och med på 1900-talet. I Brave New World kallas en av huvudpersonerna för "the savage", och när jag var liten gick en serie i tidningen Vi - Johan Vilde. På 80-talet skulle man ha sagt "infödingar" och idag säger man "ursprungsbefolkning". Det är fortfarande samma antydan om primitivitet. Än idag finns det faktiskt människor som talar om primitiva folk och primitiva kulturer utan att för den skull vara rasister.

Per Ewert: Droppa namnet på vilken teolog som helst som var verksam under andra halvan av 1800-talet så ska vi se om han var mindre rasistisk än Darwin. Jag ger dig första draget och rätten att droppa vilket namn du vill. Huvudsaken att hen var kristen och verksam samtidigt med Darwin.

Benzocaine sa...

Lennart: vad menar du? Har jag inte bemött Per Ewert i sak också? Nu är ju faktum att Per Ewert har försökt framställa Darwin i felaktig dager. Jag gör den mest välvilliga tolkningen, och förutsätter att han har gjort det mot bättre vetande istället för avsiktligt. Finns det andra alternativ?

Tror du Per Ewert lyckades klippa ihop citatet exakt som kreationister gjort förr av en slump, eller att han har hämtat det från kreationistisk litteratur? Vilket är mest sannolikt?

Faktum är att Per Ewert har avslöjats komma med osanning. Det är inte att ödmjukt söka sanningen (att kalla sig själv ödmjuk luktar för övrigt självbelåtet).

Människor som avsiktligt förvränger Darwin och/eller evolutionsteorin förtjänar inget annat än förakt. Tvi! *spottar på marken* Kreationisterna och deras lögner är en av de främsta orsakerna till att jag blev militant ateist från början - något för kreationister att fundera över.

Det är rent förtal av Darwin, och han hade säkert gråtit om han hört anklagelserna. Som sagt, en av hans sämsta egenskaper var att han undvek alla konflikter. Tycker du inte att den som förtalar en annan människa förtjänar samma förakt som han visar andra? Är det inte du som brukar leva efter satanismens princip att om någon slår dig på högra kinden så slå honom på käften?

Benzocaine sa...

För övrigt visar jag Per Ewert samma förakt som han visar mig. Vem är det som försöker påskina att ateism leder till rasbiologi? Vem skrev "bekymmersamt för samtalet" efter att först ha ryckt två citat ur sitt sammanhang och förvrängt dem?

Jag brukar säga att två halva sanningar är en hel lögn. Så i mina ögon är Per Ewerts båda halvsanna citat en lögn tillsammans. Ena parten inleder alltså samtalet med att ljuga. Det om något är bekymmersamt för samtalet!

AV sa...

Noterar att vissa fortfarande tycks vilja linda in, bortförklara eller försvara Darwins extrema rasism här, alternativt försöka flytta fokus någon annanstans. Tycker det känns klart bekymmersamt för samtalet.

Darwin var som alla andra ett barn av sin tid. Att döma honom (eller vem som helst annan) utifrån dagens normer är inte relevant. Du måste jämföra med de strömningar som fanns i samhället då. Och då var han istället nytänkande och liberal.

Din polare Jesus (om han funnits) sade också en massa skumma saker, förutom det där med andra kinden och älska sin näste. Leder kristendom till att man tar avstånd till sina föräldrar och har slavar? Nej, en var tänkande individ inser att man inte ska följa hans ord bokstavligen, utan måste skapa sin egen moderna moral. Han var också barn av sin tid, tydligen progressiv jämfört med sin samtid.

Att inte tro på gudar betyder inte att man inte kan vara en god människa. Om man är god eller ond beror istället på vilka värderingar man har i övrigt. En religiös person kan vara god eller ond beroende på hur han tolkar religionen (som har ett innehåll) eller pga åsikter som inte har med gudar alls att göra. Precis som för ateisten.

Och som vi sagt tidigare. Det spelar ingen roll vad Darwin tyckte. Att arter utvecklas är fakta. Vi vet ganska bra hur och varför också. Om vi accepterar fakta eller inte spelar ingen roll, det är. Och kommer fortsätta vara så. Vetskapen om arters utveckling leder i sig varken till brännugnar eller nirvana, men det kan ge oss bättre förståelse om världen. Långt bättre än gamla sagoböcker.

Lennart Widlund sa...

Patrik, nu upprepar du dig bara. Jag håller inte med dig.

Benzo, du bör ENBART argumentera i sak, eller iaf försöka att göra det. Mea culpa och så, men det tror jag visst att jag redan har sagt.

Patrik N sa...

Lennart,

Du håller inte med mig, det har jag förstått. Du menar att frånvaro av tro på en skapare innebär att man har en världsbild. Jag menar att så inte är fallet. Hur styrker du din tes för den som undrar? Mer än "jag håller inte med"?

Shoot.

Benzocaine sa...

Lennart: kan du ge exempel på att jag inte har argumenterat i sak?

Kan du ge exempel på att Per Ewert har argumenterat i sak?

Bara så att jag vet var ribban ligger, och att alla bedöms lika.

Camilla Grepe sa...

Den som vill skriva sammanfattning på den här debatten för Bright är välkommen. Ett fint tillfälle att visa hur frikyrkosvängen argumenterar.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se