5 nov. 2012

Guds existens är den centrala frågan

Varför försöker lite mer entusiastiska kristna skapa en dikotomi mellan vetenskap och religiös tro? Det som för oss naturalister kan framstå ett avståndstagande, är egentligen ett sätt att utnyttja redan vunnen legitimitet för att låta ganska konstiga föreställningar få passera. Ett iögonfallande exempel är läraren och apologeten Per Ewert, som gått i bräschen när det gäller att etablera alternativa, mer trosinriktade, vägar till kunskap. Dessa träffar ofta långt ifrån vad som är vetenskaplig konsensus, vilket ger näring åt diskussioner om verklighetens beskaffenhet utanför den vetenskapliga sfären. Jag tänker givetvis på skapelsetro. Huruvida människan evolverats från enklare varelser, är inte en fråga som längre är öppen för diskussion inom naturvetenskapen, men debatten går alldeles utmärkt att föra bland gemene man, när personer med en motstridande trosföreställning vill få gehör för sina tankar och idéer. Ewert är en av skribenterna i boken "Gud och hans kritiker". Där ägnas inte mindre än två kapitel åt komplexitetsargumentet mot evolution, för skapelse. Själv skriver han på Newsmill att det är "väl känt" att designargumentet har fått allt större uppmärksamhet under senare år, dels i syfte att försvara en skapelsetroende lärare och dels i en text som handlar om mer än biologi, nämligen verkligheten som vi känner den.

Men trots att rådande konsensus i många fall är besvärande för den lite mer bibeltrogne, är ändå vetenskaplighet något man betraktar som positivt. Ovetenskaplighet är lika besvärande som distansen till konsensus. Har du någon gång samtalat med en person, och det framgår att personen är kreationist? Om du då frågar honom huruvida han tror på berättelsen om Noaks ark, att jorden är 6000 år gammal, eller något annat som är förknippat med religiös fundamentalism, och han svarar "jag är kristen" eller "jag tror på Gud", då har du fallit offer för ett retoriskt trick. Ett retoriskt trick som utnyttjar det faktum att gudstro är mer allmänt accepterat än t.ex. föreställningen att jorden är ung, eller föreställningen att berättelsen om Noaks ark beskriver en verklig händelse. Du ställer en ja- eller nej-fråga, du får en hänvisning uppåt i förtroendetrappan till svar. Att man är kristen betyder nämligen inte alls att man med nödvändighet tror att jorden är 6000 år gammal, men folk i allmänhet respekterar gudstro i högre utsträckning än de respekterar ungjordskreationism, vilket ungjordskreationisten känner till och utnyttjar. Knepet borde inte fungera, för "jag tror på Gud" är inte alls ett vettigare uttalande än "jag tror att jorden är 6000 år gammal", ur ett intellektuellt perspektiv. Om vi vågar se det, kanske vi slipper bemöta religiösa argument till varför vi måste ha skolavslutningar i kyrkan, varför förhudar måste bort, och varför skapelsetroende församlingar ska få driva grundskolor.

80 kommentarer:

Mattias sa...

Tänkte bara skriva och säga att jag tyckte att det här var en väldigt bra artikel, och att jag blir glad över att Anders Hesselbom gör skillnad på kristna och kristna. Det bådar gott för framtida dialog.

(festligt sammanträffande - captchakoden: 46 hereDNa. 46 kromosomer. Här och nu. :)

Ulf Gustafsson sa...

Anders,

""jag tror på Gud" är inte alls ett vettigare uttalande än "jag tror att jorden är 6000 år gammal", ur ett intellektuellt perspektiv."

Nja, det beror på vad de menar med Gud. En obligatorisk följdfråga på vad "jag tror på gud" är "vad menar du med gud?".

Dock har du helt rätt i resonemanget. "Jag tror på Gud" är ofta närmast att betrakta som en social markör. Eller en trumf, använd av den som vill spela med friare regler.

Per Ewert sa...

Ja, kära nån...
Svarar hemma hos mig.
http://vemtanderstjarnorna.blogspot.se/2012/11/generande-osakligt-angrepp-fran.html

Anders Bergdahl sa...

Per Ewert,

Det svar du ger "hemma" är pinsamt, vi andra förstår denna artikel. Du svarar nästan aldrig på kritik.
Håller du med om att "jag tror på Gud" inte ger någon som helst vikt eller trovärdighet till uttalnden som "jag tror att jorden är 6000 år gammal".
Ett faktum är ju att de allra flesta kristna i västvärlden tror att jorden är väldigt gammal, de tror att evolutionen är en bra, den bästa vi har, förklaringsmodell för livets utveckling.
Bland någorlunda välutbildande är de som inte tror på evolution en extrem minoritet. En högljudd sådan.. en minirotet som ofta också är mot abort, HBT rättigheter, jämnställdhet, ofta är de extremt islamkritiska. Du har ju t.ex. själv länkar från din blogg till en blogg som menar att Obama gynnar Islams övertagande av västvärlden.
ÄR det inte ett faktum att de flesta som kallar sig kristna INTE är abortmotståndare eller fientliga till ISlam.
Det ÄR förenligt att vara kristen och förstå vetenskap, Anders Jeffner, KG Hammar, Mattias Irving är ett par exempel på personer som har en kritiskt vetenskaplig hållning men ändå säger sig ingå i ett kristet kontext. På många sätt och vis har dessa personer mer gemensamt med ateister än med dig.
Din kristendom Per Ewert verkar dock fjärran från förenlig med vetenskap.
Guds existens kan inte visas vetenskapligt, om man förstår vetebnskap måste man inse att ID och annan kreationism INTE är vetenskapligt eller ens förensligt med en vetenskaplighållning. Därför blir det parodisk när du påstår att DIN kristendom är förenlig med vetenskap..
Kristendom KAN, sam jag visat ovan vara föenlig med vetenskapens krav på kritisk hållning men alla former av kristen tolkning är inte förenlig med vetenskapligt kritisk hållning. Först när du är lika kristisk mot dina egna försanthållanden som du är mot muslimsk tro eller mot ateism, först då kan du närma dig vetenskaplig hållning.
Endast kritisk tolkande religiös tro är fullt förenlig med vetenskapens kritiska grundhållning.

Anders Hesselbom sa...

Mattias, jag är fortfarande vetenskaplig skeptiker, vilket innebär att jag betraktar ditt försanthållande av övernaturliga väsen som befängt. Men något vi faktiskt är överens om, är att jag inte har rätt att klippa av din förhud mot din vilja. Önskar barnen samma rättigheter.

Anders Hesselbom sa...

Per Ewert, förstår du inte att jag har lagt ut ett bete för dig. Du läser, sen skriver du på din blogg:

Bloggposten avslutas därefter på en nivå som jag tror generar inte bara mig utan även de intellektuellt skarpa ateistiska skribenter som jag hänvisade till i inledningen: "'jag tror på Gud' är inte alls ett vettigare uttalande än 'jag tror att jorden är 6000 år gammal', ur ett intellektuellt perspektiv"

Nej, jag ämnar inte lägga någon energi på ett ens bemöta ett angrepp på den nivån.


Det är inte nivån som förhindrar dig att bemöta detta, det är att påståendet är korrekt som är problemet.

Mattias sa...

Anders,

jag betraktar, allt mer road, din religiösa övertygelse om försanthållandets oomkullrunkeliga status som det kristna livets mittpunkt.

Jag pratar om din övertygelse som "religiös", eftersom du fortsätter att hålla fast vid den även efter att du fått dess orimlighet förklarad för dig, och eftersom du lämnar viktiga motfrågor obesvarade. Känner du igen den hållningen någonstans?

Unknown sa...

Jag är en kristen och skulle kunna ställa mig i kategori av kristna som Per Ewert. Ändå blir jag väldigt förvirrad av att läsa kritik av gudstro som många ateister kommer med. Jag känner mig inte ett dugg träffad, bara konfunderad. Ni målar upp en bild av kristen tro som ingen har och tar sen avstånd från den.

Lokatt sa...

Anders Bergdahl: Du skriver att det visst är förenligt att vara kristen och förstå vetenskap. Du nämner KG Hammar som exempel. Jag såg honom nyss i teve, i ett program om döden. Där tycker jag att mina misstankar en gång för alla bekräftades, att Hammar inte är religiös. Hans skickligt slingrande undvikanden (som jag hört förr)och hans vettiga inställning till mystiska trolleriförhållanden gör att jag inte tror på att han är troende. Men vem vill frivilligt kasta av sig en guldmantel med tillhörande mössa, hög lön, makt och status? Och framförallt, vem vill göra morfar prosten (eller vem det nu var i släkten) ledsen och besviken? Vad jag menar är att de "kristna" som kan tänka sig vetenskap kanske inte är så väldigt kristna när allt kommer omkring.

Anders Hesselbom sa...

Mattias, säger du att jag har misstagit mig i din gudstro? Är du ateist, eller vad har jag missat? Jag hoppas att jag har visat att jag själv är beredd att ändra mig, när jag kom till insikt att inga gudar finns.

Anders Hesselbom sa...

Samuel, det finns kristna som inte tror att några gudar finns, och det finns kristna som inte alls tror att de kommer att överleva sin egen död. Är du en av dem, är du helt enkelt inte mål för min kritik.

Nils sa...

Håller med Lokatt, varken Hammar eller någon av de andra ”kristna” som Anders nämner är något att hänga i julgranen. De kan alla omkullrunkas.

Dessutom innehåller kommentar en rad trist GBA där islamkritik buntas ihop annat löst.

Överhuvudtaget har jag svårt att förstå Humanisternas önskan att stå kristna, som de själva definierar dem, och Seglora nära. Kärleken tycks inte vara besvarad.

Ni väljer ju alltid den positiva tolkningen, tysta majoriteten osv, varför inte definiera islam efter gottfinnande, och närma er dem i stället? Då skulle ni stå på ännu säkrare mark mot det ni ser som ett ännu större hot än Gud.

Kristian Grönqvist sa...

Samuel Karlsson.

Nu gör du mig verkligt förvirrad. Menar Du att kristen tro inte alls representeras av det som står i Bibeln och sägs i trosbekännelsen?
Varför överhuvudtaget då Bibeln? och varför kalla det Kristendom?

Är det samma sak med Koranen och Mormons bok?

Är det inte alls meningen ATT MAN SKALL KUNNA BILDA SIG EN UPPFATTNING OM RELIGIONEN VIA DESS HELIGA SKRIFT.

I begynnelsen uppfann människan Gud... är Det så allt skall begripas?

Anders Hesselbom sa...

Vi måste också komma ihåg att förekomsten av kristna som inte försanthåller guds existens, inte är något besvär alls för den som vill kritisera dem som försanthåller guds existens. Att kritik antingen måste träffa alla eller ingen, är en falsk dikotomi.

Benzocaine sa...

Anders Hesselbom: Kruxet är väl att Per Ewert inte är YEC (Young Earth Creationist) och alltså inte tror att världen är 6000 år?

Kreationister finns i fler än en form. En ganska grov klassificering är Young earth creationists, old earth creationists och intelligent-designister.

Per Ewert: ungefär, mellan tumme och pekfinger, hur gammal tror du att jorden är och att universum är?

Anders Hesselbom sa...

Benzocaine, det som Ewert har försvarat är skapelsehypotesen och den är direkt ovetenskaplig (av samma skäl som alla övernaturliga förklaringar är ovetenskapliga). En annan poäng jag gör, är att frågan om Guds existens är en fråga om den objektiva verklighetens beskaffenhet, och alltså en fråga för naturvetenskapen. Eftersom evidensläget är så dåligt, finns ingen anledning att försanthålla några gudars existens. Rätt ska vara rätt. Att jorden skulle vara 6000 år har inte Ewert sagt och det har jag inte hävdat att han sagt - det är ett annat exempel på pseudovetenskap som jag använder.

Lennart Widlund sa...

Och så finns det såna som tror att Singulariteten har skapat den bästa av alla tänkbara världar. Singulariteten = Gud?

Förtydligar: Jag tänker här på finetuningproblematiken, såsom den förklaras av t.ex. Hawking & Mlodinow i det näst sista kapitlet i The grand design, eller bättre tycker jag, av Susskind i The cosmic landscape (båda böckerna f.ö. skrivna av uttalade ateister och ett par av världens bästa fysiker). Universum "borde" ha återkollapsat i en big crunch redan inom någon miljarddels miljarddels miljarddels miljarddels sekund, alternativt vuxit lika fort så att inte ens atomer hade haft någon chans att bildas, för att inte tala om stjärnor och planeter - och liv. Parameterrummet (gravitationskonstanten, elementarladdningen, och ffa den kosmologiska konstanten, etc) verkar ha en rent försumbart liten lagom-zon ("The Goldilocks zone" - not too much, not too little, just right!) där något som ens liknar vårt universum är möjligt.

Och detta nålsöga (faktiskt mycket mindre) har alltså Singulariteten prickat in...

Alternativt så har bl.a. Susskind rätt i att det fungerar så att det har bildats (och fortsätter bildas!) ett rent löjligt stort överflöd på parallella universa med alla tänkbara värden på konstanterna (enl. Susskind bestämda av olika sorters strängteoretiska vakuumtillstånd). Närmare bestämt minst en googol googol googol googol googol = 10^500 olika varianter, däribland just den av de 10^500 som är den bästa, dvs den bästa av alla tänkbara fysikaliska världar...

Benzocaine sa...

Lennart, så du menar att naturlagarna kunde sett annorlunda ut? Kunde även Pi och e haft andra värden? Avogadros tal, atomvikten, elektronladdningen..?

Visst är universum fantastiskt, men att av det dra slutsatsen att vi måste vara speciella är ungefär som att tro att man måste vara speciell som vann högsta vinsten på lotto. Jag menar hur stor är chansen att vinna?

Fast chansen att någon vinner är väl i det närmaste 100%?

Benzocaine sa...

Sedan undrar jag hur man vet att vi lever i "den bästa av alla tänkbara fysikaliska världar"? Antar att du inte menar i filosofisk mening, för en bättre värld vore t.ex en värld där man inte behövde äta och sova om man inte ville, en värd utan svält, krig och sjukdomar. Antar att det inte är i den meningen du menar?

Det är ju svårt att veta hur många av de tänkbara världarna som kan innehålla liv, och så vet vi ju inte hur många världar det finns. Det kanske finns en bättre värld som också innehåller tänkande varelser som förundras över att just de är så speciella?

Lennart Widlund sa...

Benzo, du kommer nog aldrig att lita på mig om det här, eller kanske om något ö.h.t. egentligen. Därför: Kolla upp någon av böckerna jag nämnde. Eller kolla upp Carrolls bok om tid som tar upp den helt otroligt låga startentropin, eller Penroses "cycles of time" på samma tema. NEJ, andelen möjliga universa där liv ö.h.t. är tänkbart är troligen (enl. t.ex. strängteoretikern Susskind) helt ofattbart litet, mycket mindre än en på en googol.

Angående pi och e skulle jag förut tvärsäkert ha svarat att matematiska konstanter har unika värden. Lite osäkrare efter att precis ha läst "Mathematical Fallacies and Paradoxes" av Bunch.

LÄS själv, och strunta i vad just jag säger.

Benzocaine sa...

Lennart: Tänkte att du kanske kunde förklara "fine-tuning-argumentet" för mig, eftersom jag aldrig förstått mig på det.

Det kanske inte lyser igenom, men när jag ifrågasätter dig i matematik, fysik osv är det för att diskutera, inte för att överbevisa dig. Som Monty Python säger:

"Look, if I argue with you I must take up a contrary position."

P.S. När jag länkar behöver man inte följa länken. Den är bara fördjupning. Jag citerar eller beskriver alltid vad länken visar.

Unknown sa...

En ganska intressant invändning mot Fine tuning argument är att man bara räknar med att konstanterna kan anta olika värden. Fysikens lagar beskrivs ju med ekvationer och konstanter. Om man går ett steg längre och antar att ekvationerna kan var olika....
Jo, det låter hårresande men intressant! Min egen fundering är hur man vet att sannolikheten är lika stor för alla utfall. Jo, det verkar rimligt att det är så men VET man? Antagligen avslöjar jag nu att jag inte läst så mycket om ämnet men jag har dock läst en del om Tegmarks teorier:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mathematical_universe_hypothesis

Per Ewert sa...

Benzocaine,
den här åldersfrågan tycks ha en sprängkraft som jag aldrig riktigt har förstått.
Konsensus bland forskarna ligger idag på en ålder kring runt 13,7 miljarder år på universum och uppåt 5 miljarder år på jorden. De där sifforna justeras ju fortlöpande, som brukligt är i forskning. Jag ser lika liten anledning som du att ifrågasätta dessa siffor och har aldrig argumenterat för annan åldersbestämning. Jag är däremot ärligt talat hjärtligt trött på att ständigt behöva klä skott för denna icke-fråga.

Däremot, för att anknyta till det du tar upp i senare kommentar: Även om någon vinner högsta vinsten i lotteriet - börjar inte du ana oråd om du samma förmiddag får veta att du vunnit högsta vinsten i ett tjog olika lotterier med en miljard lotter var? Ungefär så är det med universum. Den som fortsätter att hävda slumpen som orsak till detta har åtskilligt mer att bevisa än den som hävdar design.

Kristian Grönqvist sa...

Per Ewert

Slump är en intressant företeelse eller ett intressant ord.

Enligt mitt förmenande existerar inte slump alls. Men det är bara min åsikt.

Frågan är alltid vilken tidsskala man ägnar sig åt.

Om en sak händer vart tusende år, så kan man tycka att det är slump.

Räknar man på en miljon år händer det alltså 1000 ggr. På en miljard år en miljon ggr. Då är det inte längre slump. Det är en regelbundet förekommande händelse, alltså ingen slump.
Allt handlar om tidsperspektiv. Ifråga om tex olika universas födelse händer det kanske en gång på 30 miljarder år. På en biljon år blir det ganska många ggr. Etc i all oändlighet. Amen.

Rent matematiskt och sannolikhetsmässigt kan man alltså förvandla slump till determinism.

Om det går i verkligheten, kan jag naturligtvis inte veta. Lika lite som om Guds existens eller Russels tekanna.
Det finns filosofin för.

Kristian Grönqvist sa...

Per Ewert

Man kan ha samma teoretiska diskussion om orsak och verkan. Idag är det populärt att tala om orsakslösa händelseförlopp. Men det är kanske bara så att orsaken ligger så långt borta att orsaken inte syns. Vi har nämligen inte egentligen kunnat konstatera att orsakslösa händelser inte finns. Vi har bara kunnat konstatera att vi inte ser en omedelbar orsak. Och det är faktiskt något helt annat...Egentligen.
Tex i kvantfysiken.

Det finns en hel del mer närliggande problem, som är lösbara, att fundera på än Guds existens. För den existensen är ju trots allt en mänsklig uppfinning.

Eric Wadenius sa...

Per Ewert,

-"Den som fortsätter att hävda slumpen som orsak till detta har åtskilligt mer att bevisa än den som hävdar design."

Vi antar, för skojs skull, att sannolikheten för att vårt universum skall se ut just så som det gör av ren slump är som du säger; en på miljardermiljardermiljarder(osv).

Detta säger du är mer osannolikt än att din gud skulle ha designat det just så. Därför är det mer rationellt att tro att din gud har designat vårt universum än att det ser ut som det gör av ren slump.

För att kunna hävda detta på ett meningsfullt sätt måste du kunna berätta för oss vad sannolikheten är för att din gud skulle ha designat vårt universum just så som det nu ser ut och inte på något annat sätt.

Vilken är den sannolikheten och hur bestämmer du den?

Kan du inte svara på den frågan är dina invändningar ordagrant meningslösa.

Kristian Grönqvist sa...

Det enklaste sättet att föstå det är att sätta en sprängladdning i en kinesisk stad under ett nybyggt hus och dra en 6000 km lång stubintråd under marken till Sverige. Vi tänder på stubintråden i Sveg och sex månader senare smäller laddningen i Kina. Ingen kan förstå hur det kunde smälla under huset. Åtminstone omedelbart.

Patrik Lindenfors sa...

Kristian,
Det kommer en liten filmsnutt på söndag om slump. Den är nämligen äkta i kvantfysiken (och därmed i universum), inte en produkt av vår dåliga kunskap. Jag antar att Lennart kan ge en utläggning om detta, om det skulle behövas, men du brukar inte lyssna så jag ser inte riktigt poängen.

Patrik Lindenfors sa...

Per Ewert,
Jag brukar illustrera problemet med att resonera med redan inträffade sannolikheter på det sätt du gör genom att kasta ut en pingisboll i klassrummet. Den studsar några gånger, rullar en bit och stannar på något ställe. Sen inbjuder jag vilken frivillig elev som helst att göra om exakt samma kast.

Av alla de gånger jag utfört den här manövern har ingen någonsin trott att de skulle kunna upprepa kastet. Det är intuitivt omöjligt, och tänker man efter blir det än mer omöjligt. Vinddraget i rummet kommer att vara lite olika, bollen har säkerligen flyttat många dammkorn, kanske skruvar sig bollen en aning, och så vidare. Går man ner i skala så är det miljarders miljarder atomer inblandade i studsarna och givetvis mångdubbelt fler subatomära partiklar.

Det är kort sagt komplett omöjligt att replikera kastet med pingisbollen. Sannolikheten som är inblandad för studsarna som studenterna just bevittnat är så försvinnande liten att den i princip inte finns. Betyder det att studenterna just bevittnat ett mirakel? Att gud finns!?

Det krävs ingen gigant på filosofområdet för att förstå att så inte är fallet.

Magnus E sa...

Att diskutera guds existens tycker jag är meningslöst om man inte definierar vad man menar med gud.

Om vi börjar med Per Ewerts argumentation om universums tillblivelse så tar jag en liten variant på Patriks L:s resonemang.
Sannolikhet gäller bara saker som eventuellt ska hända. Det som redan har hänt är sant (jfr T.Danielsson).
Det trillar en regndroppe i mitt huvud. Det är sant. Men när regndroppen bildades i molnet var sannolikheten att just DEN regndroppen skulle trilla i just MITT huvud oerhört liten.
Ändå tänker inte jag 'Wow! Att just den droppen skulle trilla i just mitt huvud! Det kan inte vara en slump. Det måste ha varit någon som styrde den dit.'. Detsamma gäller för varenda regndroppe. När den har landat är det sant.
Det är fullt möjligt att (oändligt?) många universum skapats (eller ständigt skapas), I så fall är det ingen slump eller väldigt osannolik händelse att vårt universum ser ut som det gör. I analogi med regndroppen är det helt enkelt sant.

Men egentligen har vi ingen aning om hur universum skapades så kan jag acceptera att vissa tycker att vårt universum och dess naturlagar är så finstämda att det hela måste ha skapats av en intelligent kraft (även om jag tycker att det faller på ovanstående argument).
Om man med detta avser att man tror på gud, och stannar vid det, så kan man enligt mitt förmenande utan problem skriva under på allt som t.ex. Humanisterna står för.
Då har man inte underkastat sig några dogmer som heliga skrifter påbjuder. För att tro att ett gudomligt väsen skapade universum behöver man inte tro ett enda ord av det som står i Bibeln.

Skiljelinjen dras när man tror att en gud verkligen påverkar det dagliga livet här och nu, och detta eftersom det står i t.ex. Bibeln.
Vad i Bibeln man väljer att tro på och vad men väljer att avfärda som myter är egentligen ointressant, även om jag tycker att "cherry picking", där man väljer att tro på det som passar en, är hyckleri.
Det avgörande är inte om man, som Per Ewert, tror att jorden är 5 miljarder år istället för 6000 år. Det avgörande är att man överhuvudtaget tror på den gud som beskrivs i Bibeln och att hen kan påverka mitt och andras liv.
Kanske genom att stoppa stormar eller bota cancer eller ha synpunkter på vem man har sex med eller skicka en till himlen/helvetet efter döden.

Det är existensen av den guden som jag tycker är den centrala frågan, inte den eventuella existensen av en skapare av universum.

Patrik N sa...

Per Ewert,

"Däremot, för att anknyta till det du tar upp i senare kommentar: Även om någon vinner högsta vinsten i lotteriet - börjar inte du ana oråd om du samma förmiddag får veta att du vunnit högsta vinsten i ett tjog olika lotterier med en miljard lotter var? Ungefär så är det med universum."

Att vinna högsta vinsten i tjugo olika lotterier med en miljard lotter i per lotteri är ju inte så märkvärdigt om antalet lotterier som man deltar i är väldigt stort och lottdragningar sker tillräckligt många gånger under förmiddagen.

Unknown sa...

Om man nu anser att det som existerar är osannolikt snarare än sannolikt så ställer jag mig frågan. Vilka odds finns för att just en gud, som skapar just ett sådant universum som vårt, existerar? Varför har gud de egenskaper han har? Har Per Ewert eller någon annnan ett svar? I annat fall har problemet bara skjutits ett steg bort vilket jag iofs alltid ansett om religiösa svar.

Kristian Grönqvist sa...

Patrik L

Naturligtvis kommer jag att ta del av den. Precis som allting annat som föregår. Och tillföra den som ytterligare en teori i sammanhanget.

Jag nämnde ovan, precis som med allting annat jag har synpunkter om, att detta var min egen personliga åsikt (enligt mitt förmenande), inte Din eller Lennarts och inte något jag läst mig till. I motsats till Dig, är jag också benägen att fortfarande aldrig köpa "färdig mat", utan att grunna på problemen, tills slutresultatet tillfredsställer just mig, inte Dig eller Lennart.

Jag vill påpeka att detta var också en teoretisk diskussion, inte en sanningsenlig sådan, för att få människor(i det här fallet Per Ewert att fundera på slumprns betydelse, eftersom han så ofta använder uttrycket som hävstång.
Att skapelsens engångsföreteelse inte alls behöver vara det och att de flesta påstådda egenheter om slumpen inte kanske är det enda möjliga.
Läser Du igenom vad jag skrev ordentligt, så finner Du att jag inte påstår något alls, jag visar på alternativa tänkesätt som mycket väl kan vara fel, men definitivt är utanför boxen.

Så Din paternalistiska ton är säkert välment, men ffa onödig och ett belägg för att Du redan rigidiserats är jag rädd.

När jag återberättar vad andra redan berättat, då har jag inte längre något att tillföra diskussionen. Då kan jag utbytas mot en fax.

Kritik är jag van att ta, så fortsätt gärna.

Kristian Grönqvist sa...

PS

Att Magnus E har grunnat på samma saker är alldeles uppenbart. Finetuningen är bara ett exempel på att blanda in mening i processen.
En efterhandskonstruktion.
Mening, som det verkligen inte finns någon anledning att blanda in i sammanhanget.

Patriks pingisboll är däremot löjlig. Naturligtvis kommer det att inträffa. Troligen redan inom en miljon år. Om den utförs en gång per sekund, hela den tiden.

Det är en definitivt deterministisk händelse.

Ungefär vad jag pratade om.

Patrik Lindenfors sa...

Kristian,
Pingisbollens exakta bana kommer aldrig någonsin replikeras.

Vad gäller ditt krav på att själv bli övertygad tror jag du grovt överskattar din egen förmåga. Forskningen i kvantfysikens framkant är på så teoretiskt komplex nivå att det är väldigt få människor överhuvudtaget - på jordklotet - som förstår vad det handlar om. Det man får göra är att lita på metoden - den vetenskapliga metoden - och att den sållar felaktigheter från fakta på det sätt den gör inom andra vetenskapsområden. Du kan aldrig någonsin nå en personlig förståelse av vetenskapen som den ser ut idag. Den möjligheten försvann någon gång strax efter renässansen.

Paternalistiskt, javisst, men ändock sant.

Benzocaine sa...

Patrik: Jag håller inte med. Kvantfysiken är inte så svår att förstå rent intellektuellt. Det svåra är snarare att fatta att det verkligen är så, eftesom den är så kontraintuitia. Och matematiken är förstås komplicerad - där får man lita på att matematiken är deterministisk, dvs att samma ingångssiffror alltid ger samma siffror som resultat (allt annat vore ett mirakel i logik). Men även den kan man lära sig. En matematiker kanske till och med kan förklara formlerna på ett lättförståeligt sätt. Annars kan man låta en dator göra beräkningarna.

Kristan: Det du föreslår ("Men det är kanske bara så att orsaken ligger så långt borta att orsaken inte syns. Vi har nämligen inte egentligen kunnat konstatera att orsakslösa händelser inte finns") har falsifierats. Man kan visa att resultaten inte beror på så kallade "dolda variabler" (alltså "så långt borta att orsaken inte syns").

Per Ewrert: Min fråga om universums och jordens ålder var inte för att ställa dig mot väggen, utan för att reda ut var du står så att ingen anklagar dig för YEC om du är oskyldig. Du vinner själv på att vara tydlig.

Vad gäller att vinna på lotteri så beror det på hur många lotterier det finns och hur stor andel av lotterna du har köpt. Äger du alla lotter i alla lotterier är sannolikheten väldigt stor att du ska vinna högsta vinsten i flera av dem. Analogt, om vi inte vet hur många universa det finns eller hur många gånger vårt universum big-bangat så vet vi inte hur stor den sammantagna sannolikheten är.

Vad händer t.ex med ett universum som kollapsar? Kanske en ny Big Bang? Då kommer metoden förr eller senare att ge upphov till ett universm likt vårt. Vad händer med ett universum som expanderar "för fort"? Det finns en intressant teori av Roger Penrose, som säger att när ett universum "dör värmedöden" så blir det en ny singularitet och ett nytt Big Bang upstår.

Det finns en uppsjö möjligheter som du inte är öppen för, eftersom du har bestämt dig på förhand vad som är Sanningen. Själv söker jag ödmjukt sanningen (parafras på något du skrev på din blogg).

Och angående slumpen, om allt har en orsak är naturligtvis slump uteslutet. Själv tror jag, utifrån kvantfysiken, att i botten finns bara slump, och det vi upplever som determinism är slumpen som verkar på stora mängder energi (vågor/partiklar). Det är främsta anledningen till att jag ifrågasätter ditt axiom att inget kan uppstå utan effektiv orsak.

Den mest rationella hållningen när man inte vet är den agnostiska, dvs att inte låtsas som att man vet.

P.S. Det där med fyra olika orsaker kommer som du vet från Aristotele. Samma Aristotele hävdade att materien alltid hade funnits.

Benzocaine sa...

Och att en medveten varelse skulle ha ställt in universum är ännu mindre sannolikt, för hur skulle en produkt av universum kunna varit medveten så tidigt? Att orsaken skulle ligga utanför tid och rum ställer fler frågor än det besvarar. Hur kan t.ex något verka på något annat utan tid? Hur kan något existera utan rum? Hur kan någon tänka utan hjärna, osv?

Unknown sa...

Jag håller helt med Patrik och Benzo här. Intressanta ideer saknas inte t.ex:
http://www.insidescience.org/?q=content/every-black-hole-contains-new-universe/566
WMAP har försett oss med nya data och när den fullständiga analysen är klar så kommer det att finnas ännu mer att gå på. http://map.gsfc.nasa.gov/
Vi kan ha hopp om att komma närmare lösningen!

Kristian Grönqvist sa...

Benzo

Du är helt konsekvent i din förklaring om orsak och verkans och slumpens existens.

Nu anser jag, i motsats till Dig, att orsakernas obefintlighet inte ÄR kvalificerat bevisad, vilket naturligtvis gör att jag INTE tror på slump av samma orsak.
Huvudsaken är att tanken är konsekvent, inte att den är rätt..

Pingpongbollens bana (i Patrik L:s teoriförslag)kommer alltid att styras av ORSAKER, vilket aldrig gör den slumpmässig, hur gärna man än vill det. Den är helt enkelt deterministisk, med ett antal variabler...

Jag kunde plocka upp ett hundratal exempel, men jag förväntar mig att en del förstår vad jag menar...

Tyvärr kommer inte det programmet som Patrik L föreslår att kunna bringa någon klarhet i frågan.

Eric Wadenius sa...

Benzo,

-"... för hur skulle en produkt av universum kunna varit medveten så tidigt?"

Magi?

-"Hur kan t.ex något verka på något annat utan tid?"

Eh, magi kanske?

-"Hur kan något existera utan rum?"

Magi, såklart!

-"Hur kan någon tänka utan hjärna, osv?"

Hallå?! Magi!

Hälsningar,
Sofistikerad Teologi™

Kristian Grönqvist sa...

Vad beträffar Patriks L:s förmodan om att Jag GROVT ÖVERSKATTAR min förmåga, är uttalandet såå korkat, att det påståendet får stå obemött.

Jag har aldrig skattat min förmåga överhuvudtaget. Jag har en åsikt, vilken är min egen, jag har aldrig någonsin hävdat att den skulle vara sann heller.

Jag vet överhuvudtaget inte vilken sida Patrik har vaknat på, men det är definitivt inte på sin bästa sida.

Patrik Lindenfors sa...

Jag har aldrig påstått att pingisbollens bana är slumpmässig, bara att den är oreplikerbar. Däremot påstår jag att det finns sant slumpmässiga händelser på kvantnivå. Att du redan nu vet att du inte kommer låta dig övertygas är inget kvalitetsbesked.

Filmen är för övrigt en minut lång och innehåller inte alla argument som behövs, så vänta er nu inte för mycket...

Kristian Grönqvist sa...

För att Patrik L skall lära sig något om slump krävs att han ändrar inställning till vad slump är.
Slump ÄR INTE en sällsynt förekommande händelse.
Slump ÄR en händelse som absolut inte har en orsak alls.

Alltså för att bevisa att slump inte existerar måste man bevisa att varje verkan har en orsak..

Eller tvärtom. För att bevisa att slump existerar, MÅSTE man otvetydigt visa att det finns verkan utan orsak.

För tillfället befinner vi oss mitt i smeten och en del har rätt att tycka, att det finns verkan utan orsak ( det kan tyckas så i kvantfysiken)och en del har rätt att tycka att det inte finns verkan utan orsak (IRL).

Var själva överskattningen ligger, är förborgat för mig.

Kristian Grönqvist sa...

Patrik L

Den är inte ens oreplikerbar, om Du noga tänker till.

Pingisbollens rörelse är summan av på den verkande vektorer. Finner man att sätt att återupprepa alla vektorernas effekt, så upprepas rörelsen gång efter annan.

Vad som är praktiskt möjligt, är inte mitt gebit, men jag är släkt med ett antal Chalmers och KTH-människor, vika säkert skulle kunna informera Dig om svårigheterna mer detaljerat i omvandlingen av teori till verklighet.

Patrik Lindenfors sa...

1. Inom kvantfysik finns orsaksfria händelser.
2. Allt som *kan* inträffa inträffar inte. Det är teoretiskt möjligt för en varg med kulsprutor istället för framtassar att evolvera. Detta är sannolikare än att alla vektorer som verkar på pingisbollen replikeras en gång till. Där antalet vektorer som verkar på bollen är uppräkneliga är deras respektive magnitud överuppräknelig. Du kan uppnå en nästan exakt approximation men inte komma i närheten av "samma".

Magnus E sa...

Kristian G, lite kaosteori:

Om pingisbollens rörelsemönster är kaotiskt (låt den t.ex. istället för att studsa, flyta i en turbulent strömmande bäck) innebär det för det första att bollens starttillstånd måste återskapas exakt, med oändligt antal decimaler.
En infinitesimal (oändligt liten) skillnad i starttillståndet kan innebära att bollen hamnar på en helt annan plats. Detta är centralt i kaosteori. Dessutom måste starttillståndet hos varje annan storhet (molekyl, strålning, gravitation etc) som påverkar bollen återskapas exakt. Med oändligt antal decimaler.
Mot bakgrund av ovanstående är det inte ens teoretiskt möjligt att replikera bollens bana.

Patrik Lindenfors sa...

Tack! Det var "oändligt antal decimaler" jag var ute efter när jag beskrev vektorernas magnitud som överuppräknelig. Men jag glömde fylla i vad detta har för betydelse för själva möjligheten att replikera rörelsemönstret. Så återigen, tack.

Lennart Widlund sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Lennart Widlund sa...

Och med så många decimaler kommer man till slut ned till kvantfysikens domäner. Så det blir faktiskt äkta slump i ping pong-exemplet ändå.

Fast seriöst, tycker ni (Patrik, Magnus m.fl.) verkligen att ni har bemött Per Ewerts argument om högsta vinsten ALLA gånger man spelar? Det är sant att man ju måste få något lottnummer varje gång, och det är också sant att det måste bli någon högsta vinnare varje gång. Men det är faktiskt jämrans märkligt om det alltid är samma spelare som vinner! Tillräckligt märkligt för att undersöka ordentligt om inte spelet riggat på något sätt.

Kuggfråga: vad är sannolikheten för att en tärning ska ge en sexa om den redan gett 100 sexor i rad?

FEL svar (troligen!): 1/6

RÄTT svar (troligen!): 1

För hypotesen (som man kanske inte ens har tänkt på att man har antagit) att tärningen är unbiased & fair får milt talat en allvarlig knäck efter 100 liikadana utfall. Även om det iofs fortfarande är möjligt.

Kristian Grönqvist sa...

Mycket trevliga och också riktiga observationer.

Men jag får väl upprepa mig en gång till.

Jag förde ett teoretiskt resonemang och då finns inte begreppet oräneliga decimaler, liksom det i en ström inte finns ett oräkneligt antal orsaker. Huvudsaken är, att det i strömmen inte finns slump...
Bara orsaker.
Ibland blir jag lätt orolig över hur otroligt slarvigt folk hanterar teoretisk fysik.
Det är existensen av orsakerna som just utesluter slumpen.

Jaq tyckte jag förklarade detta väldigt enkelt.

Lennart Widlund sa...

Räcker faktiskt med bara 8 sexor i rad för att nollhypotesen med rättvis tärning ska vara lika grundligt motbevisad som nollhypotesen på CERN att det inte fanns någon Higgspartikel.

Resultaten på CERN är ju ett 5 sigma-event, dvs man skulle kunna ha fått det ändå, utan någon verklig partikel, med en chans på ca 1 på en miljon. Vilket motsvararar på ett ungefär chansen att få 8 sexor i rad med en rättvis tärning.

Unknown sa...

Nåja, vårt universum har ju bara uppkommit en gång, så "varje gång man spelar" känns inte adekvat! Snarare så är det att alla värden är rätt eller egentligen, inom rätt intervall. Alltså att varje siffra i lottnumret stämmer, just den här gången. Den andra invändningen, som egentligen är självklar, är att hur universum än skulle ha sett ut så skulle det vara lika osannolikt som det vi nu ser eftersom all kombinationer blir lika osannolika.

Benzocaine sa...

Kristian: Har du satt dig in i experimenten som deminstrerar kvantindeterminism, grunnat på dem, och avfärdat dem enligt metoden du beskrev:

"I motsats till Dig, är jag också benägen att fortfarande aldrig köpa 'färdig mat', utan att grunna på problemen, tills slutresultatet tillfredsställer just mig."

...eller blundar du bara hårt och bortser från experimenten? Jag skulle gärna vilja veta hur du förklarar EPR-paradoxen och dubbelslitsexperimentet deterministiskt.

Själv kan jag inte se någon annan rimlig slutsats av de experimenten än att det finns effekter som är essentiellt oförutsägbara - alltså inte bara att vi inte kan förutsäga dem, utan att inte ens en gud som på magisk väg kunde mäta dem utan att observera dem kunde förutsäga dem.

Alla partiklar är ju i slutändan vågor, och en våg har ingen exakt utbredning. Tänk dig vågorna som strömmar upp ur asfalten en varm dag. Var exakt befinner sig de ångorna? De befinner sig väl över hela vägen, och inte på en bestämd punkt?

Eller en tennisboll. Den befinner sig väl där hela volymen är, inte på en enda punkt i universum?

Föreställ dig hur vågorna på asfalten skulle se ut från en rymdstation (med lagom kikare). Det skulle föreställa en punkt på långt håll, men ju mer man zoomade in med periskopet, desto mer odefinierad skulle vågens plats vara. Den skulle samtidigt befinna sig vid första vägskälet och det andra.

Så är det även med partiklar/vågor på kvantnivå. Därmed blir effekten av en sådan partikel osäker. Ibland kan partikeln osaka en rörelse åt ena hållet, och ibland åt andra. Vilken effekten blir är helt slumpmässigt.

T.ex dubbelslitsexperimentet. Du skjuter en foton med laser (ett kort kvantum med hög frekvens) och vågen passerar genom båda öppningarna och interagerar med sig själv. Därför uppstår ett referensmönster på baksidan, istället för två raka linjer, när man skickar flera fotoner på det sättet en i taget. Sätter man en mätare i ena slitsen däremot, befinner sig fotonen där och ger upphov till två raka linjer istället för ett interferensmönster.

Unknown sa...

Kristan. Du verka puffa för dold variabel-teori. Betyder det att du underkänner Bells teorem och de observationer som sägs bekräfta det?

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

Ditt exempel med 100 sexor i rad är väl inte relevant i sammanhanget.
Vi har ett kast med universums tärningar, utifrån detta kan vi inte säga något om träningarna är perfekta slumpmaskiner eller mixtrade med.

Lennart Widlund sa...

Jonnhy: Problemet är att det är flera saker som skulle kunnat ha varit så annorlunda att det inte ens skulle kunna finnas atomer. Det verkar faktiskt som att vi har vunnit högsta vinsten flera gånger i rad. Och hade vi inte gjort det hade Universum nu bara varit väldigt stort och helt tomt, eller bara funnits ca en Plancktid innan det kollapsade igen i en Big Crunch.

Och enl. t.ex. Susskind är chansen mindre än 1 på 10^100 att få ett universum som är intressant på något sätt ö.h.t. (dvs om man inte tycker att helt tomma universa är intressanta de med).

Det är VÄLDIGT olikt situationen man har med livets evolution, där allt iofs hade kunnat vara väldigt annorlunda, men där man ju ändå alltid hade haft något sorts liv. Dvs i DET fallet fungerar Patriks argument som svar på hur det kan komma sig att just vi har utvecklats.

Magnus E sa...

Lennart,

Det eviga trätandet om ifall något gudomligt har skapat världen eller inte intresserar mig inte särskilt eftersom det inte har några direkta praktiska implikationer.
Förutsatt att man har konsensus rörande big bang, vilken t.ex. Per Ewert verkar ha, kan vi diskutera vilka av våra hypoteser (multiuniversa, gudomliga etc) som är mest sannolika tills vi stupar.
Oavsett om vi utgår från mer eller mindre adekvata liknelser med lotter eller tärningar eller sannolikheter eller sanningar har vi ändå ingen aning! Det är bara hypoteser och finns inte, och kommer förmodligen inte i vår livstid finnas, evidens för någon av dem.

Däremot, när man förlänger och kopplar den eventuella skapande guden till en allestädes närvarande, allsmäktig och dömande gud (så som han beskrivs i bibeln), med alla konsekvenser det medför, då tycker jag det är dags att sätta in religionskritiken.
Då tenderar jag att ibland rentav bli anti-teist a la Hitchens.

Benzocaine sa...

OK, Lennart. Då ska jag argumentera som du:

Sannolikheten att det finns liv utanför tid och rum är obefintlig. Sannolikheten att det finns en övernaturlig värld är obefintlig. Sannolikheten att man kan verka utanför tid och rum är obefintlig.

Alltså har universum formats av en slump.

Lennart Widlund sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Lennart Widlund sa...

T.ex. skulle elektronen kunna ha varit masslösa. Man kan då räkna på ungefär som vanligt, men då finns det inga bundna tillstånd för elektronerna, dvs all materia måste vara fullständigt joniserad. Inga atomer och inga molekyler och inget liv.

Den mörka energin, vars upptäckt Nobelprisbelönades förra året, är det kanske mest flagranta exemplet på vår tur. Rent dynamiskt fungerar denna precis som Einsteins famösa kosmologisa konstant (det är genom de dynamiska effekterna på expansionen som man mäter den), och som han sedan ångrade. Men en sådan s.k. vakuumenergi är faktiskt inte det minsta konstig i kvantfältteori, det är snarare mycket svårare att INTE få en massa vakuumenergi. (Om den grundläggande fysiken är vad man supersymmetrisk (en symmetri mellan bosoner och fermioner) tror man att det skulle kunna bli exakt noll). Problemet är "bara" att det beräknade värdet blir ca 10^120 ggr större än vad som observerats! Det är den värsta teoretiska förutsägelsen någonsin. Och tur är väl det, för om den hade varit så där stor hade effekten på universums expansion varit så vansinnigt stor att inga strukturer ö.h.t. skulle ha en chans att bildas.

En ev. lösning är att den teoretiska beräkningen snarare ger ett värde för storleken på det intervall som vakuumenergin kan ligga inom. Inte alls orimligt i strängteori, med alla sorters vakummtillstånd som man kan ha där (10^500 st är en uppskattning). I så fall kan vårt låga värde vara ren tur, med en sannolikhet på ca 1 på 10^120...

Lennart Widlund sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Lennart Widlund sa...

Benzo och Magnus: Varför talar NI om Gud? Tänk på alla icketroende och så, som ju kan ta illa vid sig. I ett allmnt samtal ska man väl inte ha några referenser alls till Gud och Bibeln och så? LEV SOM NI LÄR.

Benzocaine sa...

Lennart, det var bara ett tankeexperiment, ungefär som om jag hade sagt "tänk om Spindelmannen hade gjort det-och-det". Men du har en poäng så byt ut referensen till gudar mot Laplaces hypotetiska världsande.

Laplace hade som bekant inte heller "behov av den hypotesen".

Benzocaine sa...

Lennart: låt oss tänka att ett universum kollapsar efter några Plancksekunder. Vad händer sedan? Uppstår ett nytt Big Bang när universum kollapsar under sin egen massa, eller en ny singularitet kanske? Denna singularitet borde väl kunna börja expandera av samma orsaker som vår singularitet. Det skulle i så fall innebära att alla universa som kollapsar förr eller senare bildar ett universum likt vårt (förutsatt att inte sannolikheten är 50-50 att expansionen skulle bli för snabb).

Och vad tror du om Penroses teori om att när universum närmar sig "värmedöden" förvandlas det till en singularitet som ger upphov till ett nytt Big Bang? Det skulle ju innebära att alla sådana universa förr eller senare skulle ge upphov till ett universum likt vårt.

Om båda dessa teorier/hypoteser är sanna så skulle universum vara förutbestämt att förr eller senare leda till ett universum likt vårt.

Och vad tror du om multiverse-teorin, samt multisträngteorin som säger att dotteruniversa kan "avknoppas" från ett universum.

Hur gör du för att beräkna alla dessa teorier/hypoteser till osannolika?

Och om universum med nödvändighet ledde till ett universum likt vårt skulle väl det vara evidens för en skapare? Ofalsifierbart, med andra ord!

Då kan man lika gärna vända på det: Om sannolikheten att universum skulle vara stabilt vore 1 skulle det vara evidens på att en skapare hade skapat universum med avsikten att det skulle vara stabilt. Sannolikheten ligger närmare noll. Alltså är det osannolikt att universum har en skapare.

Patrik N sa...

"Hur gör du för att beräkna alla dessa teorier/hypoteser till osannolika?"

Förmodligen utan papper och penna.

Kristian Grönqvist sa...

Ibland blir jag förundrad över hur komplicerade man gör saker i onödan.

a.En del saker finns.
b.En del saker kan finnas. Tom troligen.
c.En del saker finns troligen inte.
d.En del saker finns inte.

Man kan bygga teorier om saker med hjälp av c eller d, men dessa icke troligheter ökar inte sin trolighet med teoretiserandet.

Om man vill komma till en trolig teori, är det allra säkrast att man använder delar som verkligen finns.(a.)
Först sedan delar (b.)som man tror kan finnas.(vilket omedelbart försämrar teorins validitet)

Då förstår Ni kanske den enkla metoden jag använder mig av. Den leder sällan fel.
Det kallas vetenskap, grabbar...:-)

Kristian Grönqvist sa...

Johnny Lilja.

Bra fråga. Men svaret finns redan i texten tidigare. "Tänk om Vi bara inte har observerat orsaken"

Unknown sa...

Lennart: Det spelar faktiskt ingen roll alls hur annorlunda det kunde varit. Vad det handlar om är en kombination av värden. Rent kombinatoriskt spelar det ingen roll vad dessa värden representerar. Vad vi har är en kombination av "rätt" värden. Detta kan mycket väl motsvaras en kombination av siffror av, iofs mycket höga tal, på en lottsedel. Flera lotterier är inte alls nödvändigt! Och fortfarande är det så att vilka värden universum än skulle ha så skulle det vara lika osannolikt. Alltså, den kombination av värden vi har är precis lika sannolika eller osannolika som vilken kombination av värden som helst.

Unknown sa...

Kristian: OK, jag borde kanske ha ställt frågan som; Hur tolkar du exempelvis Bells teorem och EPR-paradoxen?

Kristian Grönqvist sa...

Johnny Lilja.

Snygg återhämtning.
Eftersom jag är så gammal att jag föredrar klassisk fysik, så innebär den gömda variabeln ett problem.
Tex vid tvåpartikelexperimenten, alltså att partiklar kommunicerar med varandra utan förklarat samband. Första osäkerheten. Det endast enda tillåtna universat. (Vi vet inte fortfarande om något annat) det skulle mao bli den andra osäkerheten. Allt det i sin tur betyder att Bells teorem egentligen är en krystad förklaring till förklaringar som kanske inte existerar.

Eftersom jag, som nämnt, är gammal, så är jag inte överförtjust i teorem typ den astronomiska konstanten eller Bell.
I mitt huvud blir det enklare om det saknas en faktor, vi inte kan observera.
Det kan ha att göra med ett gammalt huvud eller en föråldrad aproach, men jag behåller den till min död.

Unknown sa...

OK. Bells teorem är ju inte purungt det heller.

Patrik Lindenfors sa...

Lennart,
I ditt exempel om tärningen som man slår 100 sexor i rad med så ändrar du din bedömning av sannolikheten för nästa sexa vartefter du får fler datapunkter. Var är alla de datapunkterna för universum? Det enda vi har är EN rullning med en stor mängd tärningar som alla hamnat på specifika tal. Hade vi fler rullningar att jämföra med hade vi kunnat justera våra sannolikheter, men nu har vi inte det. Det är exakt samma situation som med pingisbollen, rent sannolikhetsmässigt. Pingisbollen måste ju ta *någon* bana genom rummet, (en bana som inte går att upprepa). Den är inte osannolik, den bara ÄR. Samma sak med universum - konstanterna måste ha *något* värde.

För övrigt undrar jag om det du skrev om pingisbollen. Har fenomen på kvantnivå någon inverkan på dess bana?

Benzocaine sa...

Patrik L: Varför skulle fenomen på kvantnivå *inte* ha någon effekt? På kvantnivå lär det väl synas en effekt om inte annat? Kanske bollen rör sig en pico-Ångström mer åt ett annat håll på grund av att dxdp > h/2? (dvs faktorn av osäkerheten i riktning och rörelsemoment är större än halva Plancks konstant).

Om det så skulle vara den 999999999999999999:e decimalen som påverkas så är det en påverkan.

Dessutom borde det bli turbulens i luften kring bollen, och då kan fjärilseffekten ge förändringar som är synlig på "normal" nivå.

Angående tärningen: Om man gör en statistisk inferens så kan man falsifiera att resultatet med 100 sexor skiljer sig från slumpen. Men om man tittar på tärningens konstruktion och konstaterar att den är jämnt balanserad, har sex likadana sidor osv så kan man sluta sig rationellt till att inferensen troligen är fel. Då har man motsägelsefulla resultat.

Det finns alltid ett alfa-fel och ett beta-fel i statistisk inferens (dvs sannolikhet att man får falskt positivt eller falskt negativt resultat). Observera att dessa fel inte är samma sak som statistisk signifikans. Felen minskar med antalet observationer. 100 st är troligen (gissning) tillräckligt för att sluta sig till att resultatet har hög sannolikhet att inte vara felaktigt. Så i det här fallet har tärningen förmodligen inte de ovan beskrivna egenskaperna. Har den det så har vi som sagt en kontradiktion, och då bör man vara skeptisk till statistiken tills man har upprepat försöket, gärna med olika metoder, och fått samma resultat.

KG:
"I mitt huvud blir det enklare om det saknas en faktor, vi inte kan observera. Det kan ha att göra med ett gammalt huvud eller en föråldrad aproach, men jag behåller den till min död."

Låter inte speciellt vetenskapligt - mer som en grumpy old man. (no offense) Hur botbevisar du Bells teorem? Jag är också nyfiken.

Patrik Lindenfors sa...

Benzo,
Det var en fråga till Lennart. Jag har ingen aning om fenomen på kvantnivå har effekt på makronivå. Det låter rimligt, men det är inget bra kriterium för att anta något när det gäller kvantmekanik.

Kristian Grönqvist sa...

Benzo

Det är precis vad jag är och vilket jag också kommenterat flera gånger. Varför skulle jag förändras?
För att tillfredställa Dig...???

Patrik N sa...

"Varför skulle jag förändras?".

Ridå.

Kristian Grönqvist sa...

Patrik N

Har din farsa gjort det på sista tiden....??

Är han stendum för det...?

Benzocaine sa...

För att leva enligt de principer du påstår dig leva efter? Om du ändå tänker ignorera vetenskapen, varför upprepar du som ett mantra att du baserar dina åsikter på vetenskapen?

Då är det väl bättre att säga som det är, att du har dina åsikter för att tillfredsställa dig själv och att du skiter i vad vetenskapen säger?

Benzocaine sa...

Patrik: Det var en av mina kommentarer (i tanken, glömde skriva det som svar) - att även om pingisbollens bana bestäms av en massa orsaker, så är vissa av de orsakerna i sin tur utan orsak.

Eller, rättare sagt, inte helt utan orsak, men orsaken är stokastisk.

Tänk t.ex att en atomkärna sönderfaller i luften i samma rum och en alfapartikel (= helium) träffar pingisbollen. Att atomkärnan sönderfaller orsakas av att den är instabil, men tidpunkten för sönderfallet är stokastisk, dvs att den skulle sönderfalla just när vi kastade pingisbollen har ingen orsak. Denna orsakslösa heliumatom skulle förmodligen rubba pingisbollens bana åtminstone lite, lite grand. Energin måste ju ta vägen någonstans.

Benzocaine sa...

P.S. Enda tillfället när exakt samma ingångsvariabler ger exakt samma output är inom matematik/logik. (Och kanske inte ens alltid i de sammanhangen?)

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se