23 nov. 2012

Min livsåskådning

Jag hoppas att det finns en värld dit vi kommer när vi dör och jag hoppas att den världen är vacker, fridfull och att alla jag älskar finns där eller kommer dit. Jag hoppas att den världen är fri från olycka, smärta, sorg, ensamhet och ondska och jag hoppas att den världen varar för evigt. 

Jag är ateist. Det innebär (bara) att jag inte tror att det finns några existerande gudar, om det kanske ändå finns några trots att jag inte tror det är en öppen fråga. Jag är humanist också, det är jag för att jag tror på människans inneboende kraft. Jag är inte materialist, jag hävdar alltså inte att jag vet att allt som existerar är materia (det skulle ju förstås kunna vara så att materia är allt som existerar, men jag vet inte hur det verkligen ligger till, jag vet inte ens om det finns något ”verkligen”, vad nu ”finns” betyder...). Jag kanske kan sägas vara ”naturalist”, men då bara i meningen att jag tänker att allt som finns (och allt som inte finns för den delen) ”är naturligt”. Men i den här meningen blir ju naturligt egentligen bara ett sätt att definiera ”allting” så jag ska nog inte kallas naturalist heller. Jag är inte agnostiker till gudars existens för jag menar inte med säkerhet att det inte går att veta svaret på frågan om det finns gudar. Det kan mycket väl, i teorin, gå att veta men jag vet inte om det går och ingen annan vet det heller. Såvitt jag vet. Jag tror inte på att ett objektivt människovärde existerar, jag tror att människovärde är det värde som vi människor tillerkänner varandra. Jag är värdenihilist.

En del blir ibland irriterade eller till och med väldigt irriterade på att jag är ateist. Oftast blir de irriterade, tror jag, för att ateismen är en oangripbar position. Det är inte så konstigt att den är oangripbar för den innehåller ju ingenting. Ateismen är tom, som en del brukar säga för att häckla oss. Och de har helt rätt. Ateismen är tom på innehåll, helt tom på mening, helt tom på svar. Ateismen kan aldrig göra sanningsanspråk eller förändra samhället i någon riktning. Ateism är helt enkelt inte en världsbild eller en livsåskådning. Ateism är bara en uppfattning i en enda fråga, den om gudars eventuella existens. Den som är ateist svarar ”nej” på frågan ”tror du på gud(ar)?”. Det är ett misstag att tro att ateist och materialist, naturalist eller något annat är samma sak och att det med nödvändighet är så att en ateist har någon särskild uppfattning i någon enda fråga som följer av den ateistiska uppfattningen. Ta till exempel universums uppkomst. Jag vet inte hur universum uppkom, och det vet ingen annan heller.  Såvitt jag vet i alla fall. Några säger att universum skapades av en gud, andra säger att universum uppkom, eller i alla fall uppstod, vid Big Bang och andra har andra teorier. De pratar om singulariteter och massa andra saker som låter jätteintressanta men som jag inte förstår. Frågan om universums uppkomst är väldigt intressant men den har inte med min ateism att göra. Frågan är förstås viktig för den som redan bestämt sig för att tro hur det gick till, men för mig är inte frågan viktig vid sidan av att det (nog) är viktigt att människan aldrig slutar att söka kunskap och frågan om universums uppkomst är förmodligen oerhört viktig i det perspektivet. Men frågan är inte viktig för min livsåskådning. Min livsåskådning behandlar inte frågan om universums uppkomst.

Egentligen vet jag inte om jag har en livsåskådning. Jag vill nog inte ha någon. Jag ser inte humanismen som en livsåskådning, för det räcker den inte till (och det gör definitivt ingen religion som jag någonsin hört talas om heller). Generellt ser jag livsåskådningar som filter varigenom man ser världen. Jag vill inte se världen genom filter. Jag vill se "det som är som det är" så mycket det bara går, kanske man kan kalla det för att vilja se det som är ”sant”. Ja, här kan diskussionen verkligen dra iväg. Min definition av ”sanning” om vår yttervärld är att sanningen, det är ingenting annat eller mer avancerat än ”det som är”, dvs ”tingens (materiella eller icke materiella)  tillstånd” oavsett hur de ser ut. Jag vet inte vad som är sant. Det finns de som säger att de vet vad som är sant. Jag tror inte på dem.

Nej, jag vill nog inte anamma en livsåskådning, jag vill stå ”fri” att vara av vilken uppfattning som helst i vilken fråga som helst och dra de slutsatser som jag kan dra från de observationer jag gör med mina sinnen, eller på annat sätt om det skulle gå. Jag vill gå dit bevisen leder mig och inte med filtrerade glasögon söka stöd för en redan dragen slutsats.

Jag hoppas verkligen att det finns en värld dit vi kommer när vi dör och jag hoppas att den världen är vacker, fridfull och att alla jag älskar finns där eller kommer dit. Jag vill tro att det är så att den världen finns, men jag tror inte att den gör det.

168 kommentarer:

Anonym sa...

Klokt och välformulerat, tycker jag.

Håkan W sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Håkan W sa...

Håller med Måns. Sånär som på sista meningen...

"Jag vill tro att det är så att den världen finns, men jag tror inte att den gör det."

Ologiskt. VILL Du tro på något Du egentligen inte tror på?

Samtidigt skriver Du ju: "Jag vill se 'det som är som det är' så mycket det bara går."

En hedervärd attityd, tycker jag. Många saknar den, och VILL tro en massa saker - av en massa olika skäl - oberoende av graden av sannolikhet.

Jag uppfattar Din sista mening som en groda, och återvänder till Din första: "Jag HOPPAS att det finns en värld dit vi kommer när vi dör..." osv.

För visst är det skillnad på att vilja tro och att hoppas?

Allt gott!

Patrik N sa...

Håkan,

Hmm, vad säger jag om det då? Ja, jag menar inte att jag vill tro som i "vill intala mig". Jag önskar snarare att jag hade grund att tro men att jag saknar den grunden. Och jag hoppas att det är så som jag önskar att jag kunde, men inte kan, tro. Jag skulle alltså gärna gå från hopp till tro, men det kan jag inte göra utan grund. Kanske det egentligen borde uttryckas som att jag vill gå från hopp till vetande? Jo, så menar jag! Jag vill ju inte tro utan grund. Hoppas att jag inte rört till det ännu mer nu! :)

Patrik Lindenfors sa...

Wn väldigt bra text tycker jag. Men jag fattar inte varför en livsåskådning skulle vara som ett filter? För mig är Humanismen lösningen på problemet att det inte finns någon objektiv moral eller säkert sätt att komma fram till vad som är sant och falskt. Om dessa inte finns hur gör vi då? Vi utgår från människan. Det är ett val. Sen faller allt på plats, med mänskliga rättigheter och vetenskap. Men det är ett val.

Patrik N sa...

Patrik K,

Det är nog sanningsanspråken samt de begränsningar som görs som jag vänder mig emot, dvs tänkandets begränsningar. Jag vill ha ett fullständigt fritt tänkande. Ett exempel på begränsning som jag hämtar ur Humanisternas idéprogram finns här:

"Spekulationer i och exploatering av tron på kosmiska makter eller andliga väsen ingår inte i dess världsbild."

Jag tror inte på andliga väsen men jag vill, i min livsåskådning, gärna spekulera i och utforska även dessa delar av det möjliga. Humanismen innehåller färre begränsningar och färre sanningsanspråk än tex Kristendomen men Humanismen ser jag så närbesläktad med materialism att jag inte kan ansluta mig till Humanismen som livsåskådning. Den är helt enkelt inte "filterfri". Men nästintill. Och jag håller med om 99,99% i det som sägs i idéprogrammet. Därför är jag medlem. Och aktiv här på bloggen.

Patrik N sa...

"Patrik K"..? L ska det vara förstås. Jädra små mobiltelefonknappar!!

Patrik Lindenfors sa...

Annars hade det varit ett gyllene tillfälle att förvirra alla här på bloggen. Patrik K L M N O ...

Anders Bergdahl sa...

Patrik N har en bra poäng, man bör undvika onödig och svårmotiverade försanthållanden. Dette var vad Hedenius stod för och något som upprbats av icke religiöse debattörer i livsåkådnigsfådebatter de senaste 100 åren. Kolla t.ex upp debbaten mellan Lars Bergström och ett antal teologer i denna fråga.
Om humanismen ända utgångspunkt är, vi kan aldrig vara 100% säkra på vad som är ont, gott, sant eller falskt så räcker detta. Det är de utgångspunkter som gör att vi måste ta hänsyn till personer och kontext i allt handlande... Vi måste agera i ovisshet.. Och ovissheten är posiituv då den får oss att reflektera och gradvis bygga upp kunskap om vår värld.

Patrik N sa...

Anders,

Jag håller med helt och ovissheten är nyckeln.

Lokatt sa...

Den sista meningen är sorglig, tycker jag. Den måste innebära att du Patrik N går omkring i en oro och ett tvivel. Bättre då att våga bestämma att det tyvärr inte finns ett liv efter detta och acceptera det utan sorg. Sorg hjälper inte, bara stjälper. Oro och undran tröttar. Lägg kraften på tillvaron här och nu istället.

Patrik N sa...

Lokatt,

Tack för att du delar med dig av din reaktion. Den ger mig nya spännande insikter om människans kognitiva begränsningar att tolka text.

S sa...

Patrik N, tack för att du avslöjar dig med den där kommentaren. Oerhört humanistiskt. Jag som trodde jag var cynisk...

Patrik N sa...

Du är inte cynisk tycker jag. Kanske lite sur ibland bara.

Patrik N sa...

Lokatt,

Jag uppfattade din kommentar som att du ville "retas" lite och uppfatta min texts avslutning på ett negativt sätt och anlägga ett härskartekniskt angreppssätt på den genom att kalla mig sorgsen, oroad och tvivlande. Om det inte var din avsikt så ber jag om ursäkt för min kommentar till dig. Jag tänkte att det inte var möjligt att förstå min mening så som du gjorde om det inte låg ett medvetet val bakom det.

Unknown sa...

Patrik N. Jag trodde inte det var möjligt att förstå Lokatts kommentar så som du gjorde å andra sidan men jag förstår att du tyckte det var obehagligt att bli beskriven som oroad och tvivlande om du inte känner dig så.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Jag kan inte tänka mig ett liv efter detta jag vill komma till. (Kanske min fantasi är för begränsad.)

Jag tror inte på att det finns ett "jag" i essentiell mening. Även om det fanns det så skulle det vara väsenskilt från mitt nuvarande "jag". Mitt essentiella jag och mitt nuvarande jag skulle inte ha någon relation. (Detta resoneman återfinns i de religioner som tror på återfödelse, själen börjar på nytt, i stort helt ovetande om sitt tidigare liv.)

Eftersom mina nära och kära inte heller har ett essentialistisk jag som mitt nuvarande jag har en relation till blir det helt meningslöst att återses efter döden. Vilka personer träffar jag? Vilka genemsamma minnen har vi? Hur gamla är vi? Det ända som kan finnas i livet efter detta är någon form av magisk kärlek mellan olika jag.

Alla liv efter döden jag kan tänka mig som intressanta och värdefulla fortsättningar på detta liv, är sådana som sätter mig i centrum och anpassar mina nära och kära helt utifrån mina behov. En hemsk tanke, som att leva i en dröm eller en datasimulering som bedrar mig med lycka.

Det vill jag inte uppleva.

Patrik N sa...

Ulf,

Ändrar det din uppfattning om du kort ponerar att det liv du lever just nu är ett liv efter en tidigare död?

Patrik N sa...

…jag kan för övrigt tänka mig massor av liv som jag skulle vilja komma till efter döden. Möjligen är min fantasi inte begränsad nog.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Det gör det inte. Om jag har levt ett tidigare liv, så har jag ingen relation till detta tidigare liv. Alltså var det inte jag som levde detta tidigare liv, utan någon annan.

Beskriv gärna dina fantasier.

Patrik N sa...

Ulf,

Jag hoppas att det finns en värld dit vi kommer när vi dör och jag hoppas att den världen är vacker, fridfull och att alla jag älskar finns där eller kommer dit. Jag hoppas att den världen är fri från olycka, smärta, sorg, ensamhet och ondska och jag hoppas att den världen varar för evigt.

Jag ser inte att de "farhågor" du ställer upp skulle behöva besannas. Ponera (detta underbara ord) att "en annan värld" existerar och att du där skulle kunna leva vidare utan att de farhågor du ställer upp skulle behöva besannas, skulle du då inte vilja leva vidare där?


Jag tror att du begränsar dig i tanken då du skriver att ditt nuvarande jag inte skulle kunna ha kontakt med ditt essentiella jag (hur vet du det?) och att du skulle behöva utgöra centrum (hur vet du det?).

Släpp tanken fri, Ulf. Om det fanns en alltigenom god värld (definiera den efter ditt eget tycke och smak och låt inte fantasin begränsa dig), skulle du då inte vilja leva vidare i den efter din död? Känner du ett motstånd mot att hoppas att ett gott liv efter döden existerar, även om du, precis som jag, inte tror på dess existens?

---------------------
För känsliga läsare ska poängteras att här pågår ett teoretiskt samtal, varken jag eller Ulf tror på ett liv efter döden. Inte jag i alla fall.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Jag vet inte, men jag känner inte till någon beskrivning av ett liv efter döden, med de egenskaper du beskriver. Ingen religiös text, ingen roman, ingen novell. Det verkar inte bara vara min fantasi som är begränsningen.

Tror inte du kan utveckla dina tankar till en för oss greppbar beskrivning. Men du behöver inte göra detta. Min fantasi är ganska låst av krav på logik och att det skall vara sammanhängande.

Patrik N sa...

OK Ulf,

Min fantasi är inte låst av någonting och det är kanske den skillnad som gör att samtalet inte kan komma längre än hit.

Svante sa...

När jag dör så kommer mitt medvetande att vara dött och borta för evigt. Jag kommer varken att känna glädje eller lidande mer. Det är min starka övertygelse. Man kan dock hoppas något som ens förnuft säger en att man inte kan tro på, hjärtat och hjärnan kan så att säga gå i otakt och man kan vara medveten om det. Jag försöker finna tröst i hur det är i verkligheten, för allting kommer alltid att försigå i verkligheten.

Intressanta diskussioner ö.h.t. kring detta med döden och vårt sätt att hantera den och tankar runt om detta. Tankar om döden kan var jobbigt, både angående andras död och ens egen. Jag kan diskutera detta och olika fantasier och önskningar kring döden, även om jag är övertygad om att livet är tvärslut i och med döden.

Jag är ateist, och även Humanist (däri ingår det att vara ateist i någon mån). Jag tror inte på att det finns gud(ar) eller en separat ”själ”. Jag tror på verkligheten, även om vi inte (ännu, eller någonsin) kommer att kunna förklara allt, så tror jag att allting har en rimlig förklaring. Objektiva värden (som människovärde) existerar inte som något oberoende eget, utan existerar därför att vi har som förhållningssätt att tillmäta vissa saker och företeelser (som människor) ett värde.

Ateist enligt den breda definitionen är man om man INTE svarar ”ja” på frågan om man tror på gud. Att vara ateist innebär just ”bara” att man inte tror på gud. Men likväll är det en betydelsefull fråga om man tror på gud eller inte, även om det inte är en livsåskådning i sig.

Intressant skriver av Patrik N detta om att en livsåskådning kan fungera som ett ”filter” gentemot verkligheten, lite som diskussionen på Humanisternas höstkonferens om att gemenskapskänsla kan vara ett hot mot det kritiska tänkandet. Jag vill också se världen som den är. Jag ser dock ingen motsättning mellan att vara kritiskt tänkande, se världen utan filter som den är OCH att ha en livsåskådning, för mig är Humanismen en livsåskådning där det ingår att se världen som den är och att vara kritiskt tänkande. Men jag förstår resonemanget kring detta att för mycket gemenskapskänsla KAN vara ett hot mot att se världen som den är och vara kritisk. Bra kommentar av Patrik L om detta den 23/11 kl 23.51.

Patrik N sa...

Svante,

Jag tänker precis så och har samma övertygelse om vad som händer efter döden. Eller snarare inte händer , kanske man ska säga.

En fråga, skulle du säga att du är värdenihilist?

Svante sa...

Svar till Patrik N 25/11 kl 16.29.

Värden är begrepp som är skapade av människor. I ett universum utan liv så vore begrepp som värde, mening och moral helt irrelevanta. Sådana begrepp är relevanta som verktyg för människor eller andra mer eller mindre avancerade varelser. Människan skapar värderingar m.m..

Nej jag skulle inte säga att jag är värdenihilist.

Patrik N sa...

Jag hade nog uppfattat att det du ger uttryck för är just värdenihilism. Hur ser du skillnaden på det du uttrycker och värdenihilism?

Nils sa...

Jag har svårt att se annat än att det här innebär att du kommer ut som religiös.

Visserligen säger du dig inte tro på en gud men du tror på ett liv efter detta.

Patrik N sa...

Tack Nils, nu får jag använda det där stycket ändå! :)

"Tack för att du delar med dig av din reaktion. Den ger mig nya spännande insikter om människans kognitiva begränsningar att tolka text."

Benzocaine sa...

Själv hoppas jag inte på något av detta. Orkar inte redogöra för alla skäl, men jag kan i alla fall konstatera att en idyllisk värld efter döden ganska snart skulle förstöras av människan...

Dessutom skulle alla påvar, korsfarare, furstar och diktatorer genom världshistorien hunnit förstöra en hel del innan du och jag kom dit.

Ett liv efter döden skulle jag vara rädd för om jag trodde på det.

Benzocaine sa...

Värdenihilist är ett skällsord. Jag skulle inte kalla mig själv värdenihilist, utan snarare värdeindividualist. Värderingar rör individer och är egenskaper hos individer.

T.ex värderingen att det är fel att döda. Den finns, men inte som en ande som svävar omkring i universum, utan som en egenskap hos de personer som har den värderingen.

Ungefär som glädje eller kärlek. En person kan känna glädje eller kärlek, men det är egenskaper hos personen, som är kär eller glad.

Värdenihilismen går mycket längre än så, enligt min förståelse av den.

Patrik N sa...

Hur ser du då på värdenihilismen, Benzo?

Benzocaine sa...

Jag är inte helt insatt i den, men av vad jag har läst på NE, Filosofilexikonet, Wikipedia mm är det inte "jag".

Nihilismen säger väl i princip att värdeomdömen är meningslösa? Det tycker inte jag - de säger en hel del om personen som har de värderingarna.

En annan femma är att "nihilism" är olika meta-etiska system som slagits samman till ett begrepp. Ordet används sedan av kristna fundamentalister som en smutsig etikett på alla som inte dyrkar Jehova.

Benzocaine sa...

Min egen syn ligger närmare Etisk subjektivism (länk).

Jag tar dock avstånd från moralisk relativism, så som den vanligtvis förstås. Jag menar att moralen utgår från individen, inte individens grupptillhörighet. Mitt synsätt är troligtvis en form av moralisk relativism, men det man vanligtvis menar med moralisk relativism är att en kulturs etik och moral står över individens.

Över huvud taget ogillar jag att sätta etiketter på saker om etiketteringen är osäker. Det blir så lätt att man förväntas vara på ett visst sätt så som etiketten uppfattas.

Ex: "Jaså du är feminist, då måste du tro på patriarkatet". "Jaså du är nihilist, då kan du inte tycka att det var fel av nazisterna att gasa ihjäl judar."

Patrik N sa...

Kolla in Wikipedia http://sv.wikipedia.org/wiki/Värdenihilism

Värdenihilism
Värdenihilism är en teori som uppstod i Uppsalafilosofin som innebär att värdeutsagor (uttalanden om moral, juridik, estetik, smak etc) - detta är ont, detta är vackert - saknar sanning. De ser värden i stället som känslomässiga utsagor, i språkteoretiskt avseende imperativer. Att säga att en handling är ond anser alltså värdenihilisterna vara ett slags uppmaning eller indirekt påbud som är grundat på en känsla hos den som säger det.
Då värdena frånskrivs sanningshalt och objektiv relevans, följer att värden, som moral, juridik och estetik, inte är allmängiltiga eller naturliga. Förespråkare för värdenihilism var Axel Hägerström, Adolph Phalén, Vilhelm Lundstedt, Friedrich Nietzsche och Ingemar Hedenius.

Benzocaine sa...

Läs hellre på engelska wikipedia. Svenska Wikipedia är för biased i olika frågor - för många starka krafter som får tolkningsföreträde. Engelska Wikipedia, med fler aktiva personer blir mer NPOV. (NPOV = Neutral Point of View, en ledstjärna för Wikipedia. Motsatsen är Point of View, POV).

Värdenihilismen uppstod knappast i Uppsalafilosofin. I Dostojevskis "Bröderna Karamazov", som är mycket äldre, förekommer en utpräglad nihilist (varav värdenihilismen är en del). "Eftersom Gud är död är allting tillåtet".

Nihilism är ett samlingsnamn för olika synsätt. Emotivism ("känslomässiga utsagor, i språkteoretiskt avseende imperativer") är en variant. Klicka på din länk och sedan English till vänster i menyn.

P.S. Dostovjeski skrev inte så bokstavligen, men Ivan Karamazov säger ungefär: "Det finns ingen gud och ingen omoral... allting är tillåtet".

P.P.S Skyddar verkligen captcha från spam? Det är ofta svårt att läsa vad det står - bokstäver överlappar varandra och bilderna är ibland totalt otydliga. Räcker det inte att man är registrerad användare?

S sa...

Benzo, ja seriöst, har också tänkt på det (ditt pps). Man är ju redan inloggad så borde inte behövas...

Ulf Gustafsson sa...

Har ännu inte läst mer än inledningen i Hedenius bok "Om rätt och moral". Boken är en diskussion om vår moral och rättsuppfattning utifrån uppsalafilosofin. Värdenihilism är utgångspunkten, men boken innehåller kapitel där Hägerströms värdenihilism kritiseras eller modifieras.

I inledningen skriver Hedenius:
"Ehuru [värdenihilism] egentligen är alldeles missvisande skall den användas här, dels för korthetens skull och del i hopp om genom nötning få bort de kusliga, sakligt ogrundade associationer, vilka någon gång gjort ordet i fråga användbart som tillhygge mot uppsalafilosofin. Värdenihilism är ingen nihilism av något slag utan en teori, som åsyftar en verklighetstrogen beskrivning av vissa välkända, men notoriskt svårtolkade fakta."

Därefter följer en förklaring av värdenihilismen vilken stämmer överens med den från svenska wikipedia ovan.

Benzocaine sa...

Ulf: Det finns en ocean som är större än ankdammen Sverige. Att säga att värdenihilismen uppstod med Axelström är väldigt etnocentriskt när det fanns andra före honom ute i vida världen.

Hedenius är tyvärr ingen guru för mig. Han var antagligen vettig, men han hade säkert fel ibland som alla andra (mig inkluderad). Jag är inte tillräckligt insatt i hans litteratur för att kunna uttala mig mer än så om honom.

Ulf Gustafsson sa...

Benzo,

Patrik N hänvisar här till en specifik filosofisk inriktning som verkar vara grundad i Sverige, värdenihilism, men självklart var Hägerström och de andra influerade av tidigare tänkare.
Den engelska termen är Scandinavian Realism.
http://ivr-enc.info/index.php?title=Scandinavian_Realism

Patrik N sa...

Värdenihilism för mig är inte mer än att objektiva värden saknas, dvs alla värden som "existerar" är de som subjekt tillerkänner varandra eller själva åsätter någonting.

Benzocaine sa...

Jag trodde värdenihilism var samma som Moral Nihilism?

Ännu ett skäl i så fall att inte kalla sig värdenihilist, när det kan förstås antingen som moralisk nihilist, eller emotivist a la Uppsalaskolan.

Patrik N sa...

Jag ansluter mig även till moral nihilism efter att ha följt Benzos länk. Jag ser moral nihilism som en logisk följd av värdenihilism.

Benzocaine sa...

Patrik, vad säger du om nonkognitivism då?

Jag ser det såhär: Eftersom moraliska påståenden kan analyseras logiskt (t.ex kan motsäga varandra, vilket är detsamma som logiskt falskt) så är nihilismen fel. Om nihilismen, så som jag uppfattar den, är korrekt så kan man inte säga att en moral är motsägelsefull eller att en konsekvent moral (ej att förväxla med konsekvensetik) är bättre än en motsägelsefull.

Däremot, om man inte ser moraliska utsagor som propositioner i sig själva, utan som predikat inom predikatlogiken, så kan man diskutera sådant som att vara konsekvent eller att säga emot sig själv. Att X tycker att homosexuella ska dödas motsäger att X tycker att alla människor har rätt att leva. Då kan man kritisera X för att vara inkonsekvent.

Om "alla homosexuella ska dödas" och "alla människor har rätt att leva" är meningslösa ser jag inte hur man ska kunna kritisera det motsägelsefulla. En meningslös sats kan ju inte motsäga en annan meningslös sats.

Men främsta anledningen till att jag inte vill kalla mig nihilist är inte nihilismen i sig, utan att jag då kommer att förväntas ha åsikter som jag säkert inte har.

Svante sa...

Patrik N 25/11 kl 19.27 m.fl. inlägg;

OM det jag uttryckte definieras som värdenihilism, så är jag väl det, även om jag inte kallar mig för just det. Det jag vill säga är att jag inte kan se att det finns någon objektiv fristående moral eller objektiva värden, det är min ståndpunkt tills jag blir övertygad om motsatsen. Värderingar, moral och känslor finns hos enskilda individer.

S sa...

Benzo, fast du kallar dig ju H(h)umanist? Inkonsekvent! Jag kallar mig feminist, vegetarian, ateist, republikan, etc och ger fullständigt fan i vad folk förväntar sig. Är det viktiga verkligen vad andra tänker om dig? Kanske är det så, men du kan inte använda det som argument gentemot andra. Som mig tex, i våra utdragna diskussioner om feminism och djurätande. Moral- resp värdenihilism verkar f.ö. vara helt i linje med min livsåskådning också, så där fick jag ytterligare två etiketter som jag gladeligen klistrar på mig.

Benzocaine sa...

Sari, det är inte inkonsekvent. Jag är 100% Humanist, och var det fakiskt innan jag fick veta att det fanns en Humanistisk organisation (Humanisterna, dåvarande HEF) i Sverige. Om folk har en felaktig bild av mig för att jag är Humanist så har de en felaktig bild av Humanismen.

Patrik N sa...

Svante,

Det är just det jag kallar värdenihilism. Och jag tror att de flesta av oss Humanister är det till 100% fast vi inte tänkt på det. Många av oss har nog tänkt att det är något fult. Men så var det ju med ordet ateist också förr om åren.

Värdenihilist? Javisst!

S sa...

...och om folk har en felaktig bild av mig för att jag är feminist så har de en felaktig bild av feminismen.

Ulf Gustafsson sa...

Håller med Sari om feminism.

Och sedan håller jag fast vid moralrealism än så länge. Tänker att en moral som grundad i evolutionen är verklig, möjlig att empirisk undersöka och inte bara en språklig konstruktion.

Patrik N sa...

Ulf,

Kan du beskriva vad du menar med moralrealism så vi talar om samma sak?

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Att moraliska värden finns och dessa är utvecklade genom evolutionen.

Patrik N sa...

Ulf,

1) Vad menar du med att de "finns"?
Jag förstår ju att moraliska värden "finns" som existerande uppfattningar hos subjekt (t.ex. människor) och att dessa förändras över tid (naturligtvis samtidigt som evolutionen pågår men inte sammankopplat med denna mer än att en utveckling av vårt tänkande har kunnat leda till utvecklade tankar, t.ex. kring moral). Menar du att moraliska värden "finns" på annat sätt och i så fall hur?

2) Ser du att "moraliska värden" är annat än människors uppfattningar i vissa frågor (som vi kallar moral)?

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Jag ser de moraliska värdena som våra intuituiner och känslor som ligger bakom våra rationaliseringar av dem. Det fanns alltså innan vi fick ett formellt språk att beskriva dem.

Motaliska värden blir då inte riktigt uppfattningar, utan något mera inneboende i människorna. Självklart finns de inte oberoende av människorna, mer än i någon rudimentär form hos anda människoapor.

Patrik N sa...

Menar du att människor föds med dessa värden eller är de tillägnade efter födseln?

Ulf Gustafsson sa...

Förmågan är medfödd, men det innebär inte att värdena är fullständigt utvecklade vid födelsen. Hjärnan är ju inte färdigutvecklad vid födelsen. Sedan kan en människa förändra sina moraliska värderingar efter tonåren också,

Jag tänker mig att smak är en hyfsad analogi. De är till stor del oförändrade från födseln (de flesta gillar sött), under sin uppväxt lär man sig gilla vissa saker och ogilla annat, senare i livet kan detta förändras i mindre omfattning.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Jag ser de teologiska och filosofiska moralsystemen som försök att systematisera moralen för grupper av individer. Även mänskliga rättigheter kan ses som moralsystem.

Dessa system passar bättre eller sämre ihop med alla individuella värderingar inom en grupp. Det kanske inte finns något moralsystem som är perfekt och vi får då nöja oss med goda approximationer.

Benzocaine sa...

Sari: Problemet är att det finns många olika sorters feminism. Man kan ha en felaktig föreställning om dig för att du är feminist, utan att ha missförstått andra feminismer än din.

Lite som "kristen". Svårt att veta om man är kristen fundamentalist, katolik, kväkare, unitarian eller något annat.

Patrik N sa...

Ulf,

"Förmågan är medfödd, men det innebär inte att värdena är fullständigt utvecklade vid födelsen"

Nu måste du bli mer exakt. Vad är medfött, förmågan till vad? Värdena är inte fullständigt utvecklade vid födseln säger du, men är de till någon del utvecklade? Dvs, föds vi med värderingar? Vilka värderingar är då det? Hur fick vi dessa värderingar? Om vi inte föds med värderingar så innebär det istället att vi får utveckla samtliga värderingar (vilket är min uppfattning som värdenihilist).

Förtydliga dig.

Benzocaine sa...

Mänskliga rättigheter ser jag som resultatet av förhandlingar mellan olika moraliska system. Det är ju trots allt ett "avtal" som har beslutats i samråd mellan representanter från olika länder. Det är "common ground", som man säger på engelska.

De mänskliga rättigheterna är bra i sig, men om de inte ska bli lika passé som religion så måste de ständigt förbättras. Religioners moralsystem har en tendens att födas, vara aktuella under en viss tid, och sedan förlora sin aktualitet när samhället förändras. Det är då andra religioner med nya värderingar tar vid.

En hållbar etik måste sträva efter att utvecklas, inte huggas i sten. Annars blir den förstelnad med tiden och ersätts av något annat.

Jag ser det som att man prövar sig fram och reviderar etiken när man begår misstag. Många trodde på Bolsjevikerna och deras metoder, men försöket misslyckades. Det kan vi lära av. De som tror på Bolsjevismen och deras metoder är långt färre idag. (60-tals-Maoismen är kanske ett bättre exempel?) Idag inser de flesta att den sortens etik leder till villovägar.

Benzocaine sa...

P.S. Som synes har vi Humanister olika syn på metaetiken, trots att vi är ense om sakinnehållet i moralen. Det är därför det är så fel att koppla Humanismen till en viss meta-etik, istället för att se pragmatiskt på innehållet.

Man behöver inte vara nihilist för att vara Humanist. Huvudsaken att man håller med i sakfrågorna - så länge alla vägar bär till Rom. Humanismen säger ingenting om hur världen är beskaffad fysiskt eller metafysiskt. Det är därför jag anser att Humanism inte är någon ideologi.

Jag "tror" inte på mänskliga rättigheter och evolutionsteorin för att jag är Humanist. Jag är Humanist (bland annat) för att jag "tror" på mänskliga rättigheter och evolutionsteorin. Förhållandet är det omvända mot i en ideologi.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Jag känner inte till någon studie på medfödda moraliska värderingar, men väl på politiska värderingar. Moraliska och politiska värderingar anser jag är sammankopplade.

Tvillingstudier visar att 1/3 till 1/2 av de politiska värderingarna är genitiskt predestinerade. Resten påverkas av uppväxten och miljö senare i livet. På samma sätt tror jag det är med moral.

Grundläggande moraliska värderingar som är medfödda är t.ex. att inte skada andra. Denna värdering tror jag absolut inte är inlärd.

Sedan finns det värderingar som varierar mer mellan individer. Ex. förmågan att uppleva avsmak/äckel inför något är inte lika stor hos alla. Vad som är omoraliskt, utifrån avsmak, varierar också inom olika grupper/kulturer, så det exakta uttrycket är säkert inlärt.

S sa...

Benzo, jo, men om man inte vet att det finns olika riktningar eller vad de alla har gemensamt så är man hopplöst oallmänbildad. I vilket fall så är det dens problem, inte mitt.

Ulf, hmm, där sa du nåt! Faktiskt inte bara människor som har moral ju. Ack, antropocentrismen...

Moralrealism it is.

Patrik N sa...

Ulf,

Politiska värderingar medfödda? Det låter osannolikt.

Källa?

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Två länkar, först en tvillingstudie (2009), sen en sammanfattande artikel från i höst:
http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1451310
http://web.missouri.edu/~segerti/2210/hatemiGeneticspolitics.pdf

Upplever du en inneboende känsla av moraliska värden?
Om så, tror du den är 100% inlärd?

Benzocaine sa...

Sari: Det är ju just för att det finns olika inriktningar som man inte kan veta var du står bara för att du kallar dig feminist.

(Det jag fokuserar på här är att man tillskriver sig själv en etikett, därför skriver jag inte "är". Analogt skriver jag om att kalla sig nihilist, inte om man är det eller inte.)

Jag tror helt enkelt att jag inte är nihilist så som det används. Jag anser att moraliska påståenden har sanning inom en viss kontext, inte att de aldrig kan vara sanna.

I min inre värld är mina värderingar sanna. Annars skulle jag ju inte kunna vara konsekvent, eller inkonsekvent. Om ett påstående inte har sanningsvärde alls så kan det inte motsäga ett annat påstående. Då är det t.ex ingen motsägelse att säga att det är fel att stjäla och samtidigt säga att det är rätt att stjäla.

Om man däremot ser dem som sanna/falska inom min tankevärld. Då kan de motsäga varandra.

Jag kanske har missförstått nihilismen, men det är så jag uppfattar saken, och då vore det ju dumt att kalla sig något man inte är.

Benzocaine sa...

Ulf, så SD:s uppgång beror på att det har uppstått genetiska defekter?

Frågan är inte retorisk. Jag antar att den är fel, men jag undrar hur du reder ut att den är fel.

Om du ogillar "genetiska defekter" så ändra till "genetiska förändringar". Men om SD är dåligt så måste ju en gen som gör 8% till sverigedemokrater vara en defekt. Så ser jag på det.

Ulf Gustafsson sa...

Benzo,

Jag tror inte SD:s uppkomst och framgång beror på genetiska förändringar i närtid. Dock tror jag SD-väljare har vissa egenskaper som delvis genetiskt betingade gemensamt. SD har sytt ihop ett politiskt budskap som passar denna grupp.

Hur vi vet att svaret på frågan är negativt?
Man skulle kunna fråga de som röstar på SD om de röstat på andra partier tidigare och följa deras röstmönster framöver. Om väljarna ändrar sig i stor utsträckning, då är deras val av SD inte genetiskt betingat.

I den andra referensen jag gav ovan visas det att just partival inte har en stark genetisk komponent. Jag gissar att det beror på att ett parti inte är troget vissa värderingar, utan politiken förändras över tiden. FP är ett anekdotiskt exempel på detta.

Benzocaine sa...

OK, och hur förklarar du det snabba skifte i värderingar som har skett i Japan efter kriget? Inte radioaktivt nedfall, antar jag?

Jag tror att även om det finns en genetisk komponent så har miljön större betydelse än tvillingstudierna antyder. Jag utgår från att inte ena tvillingen hamnade i USA och den andra i Japan eller Nigeria. Hade det varit fallet hade man inte sett någon genetisk komponent, tror jag.

Fallet Japan illustrerar att snabb övergång till I-land ger ett snabbt skifte i värderingar (inte så mycket hos individer, men desto mer mellan generationer). Det beror (nästan?) enbart på miljöbetingelser.

Men visst, tvillingar som växer upp i någorlunda liknande miljö som varandra har säkert fler likheter än andra syskon.

S sa...

Benzo, du fattar fortf inte vad det handlar om? Går nåt av det jag skriver fram? Du är sjukt smart så den här kommunikativa (kognitiva?) dissonansen förvånar mig.

Patrik N sa...

Ulf,

Jag ska titta på studierna senare idag. Nej, jag tror inte, just nu, att värderingar och politiska preferenser kan vara medfödda utan snarare att vi tillägnar oss dem.

Återkommer.

Ulf Gustafsson sa...

Benzo,

Invändningen mot tvillingstudier är nog relevant, undersökningarna rör sig inom en kultur huvudsakligen. Men ändå förklarar arv en stor del av variationerna mellan höger-vänter sympatier inom t.ex. USA.

Angående Japan, så tänker jag att miljöfaktorer kan påverka hela befolkningen så att de flyttas något på skalan t.ex. höger-vänster. En ganska liten förskjutning behövs för att förskjuta majoriteten från 52%-48% till 48%-52%. Nu vet jag inte alls vilka värderingar som ändrats i Japan, men säkerligen är det miljöpåverkan.

En persons längd har en stark genetisk komponent. Att vi blivit längre senaste hundra åren i Sverige beror på miljöfaktorer. Om vår civilisation skulle rasa ihop är rimligt att medellängden också skulle rasa, pga undernäring mm.


Patrik N,

Du svarade inte på de frågor jag tänkte, d.v.s. Om moraliska värderingar.
Upplever du att du har en inneboende, intuitive moralisk kompass (i många moralfrågor, t.ex. att inte skada andra människor)?
Om så, tror du den är helt inlärd?


En svensk forskare håller på med ett projekt om kopplingen gener och politiska åsikter. Hittar ingen rapport från projektet. Detta är en intervju med honom i radion från förra året:
http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=1650&artikel=4710811

Patrik N sa...

Ulf,

Jag tror att mina värderingar i sig är helt inlärda. Ett nyfött barn saknar värderingar, hjärnan är inte tillräckligt utvecklad för att ha värderingar vid födseln.

En värdering kan vara att det är fel att döda eller att skada andra. Sådana värderingar tror jag inte att spädbarn har. Efter att själv ha skadats och upplevt smärta så tror jag att spädbarn kan tillägna sig uppfattningen att det är fel att skada andra.

Ulf Gustafsson sa...

Parik N,

Det du beskriver senast anser jag är ett medärvt beteende. Vi är förprogrammerade att känna empati och medlidande. Som barn programmeras hjärnan klart enligt dessa principer i normalfallet, d.v.s. då barnet har föräldrar som bryr sig om det.

Det är svårt att dra en skarp gräns mellan vad som är medärvt och det som är inlärt. För att vi skall konna lära oss något, behöver förmågan till inlärning finnas medärvt.

Nu vet jag inte längre vad vår meningskiljaktighet består i, kanske det bara är hur olika begrepp definieras.

Benzocaine sa...

Ulf: Det som har hänt i Japan är att man har rört sig från ett extremt traditionellt system till ett extremt sekulärt/rationellt system. Föreställ dig att man gått från medeltida samurajvärderingar till västerländska värderingar (längst ut på den skalan) på 40 år.

Ett exempel är World Values Surveys olika undersäkningar. Nu har jag inte årtalen i huvudet, men en graf (länk). (Det finns en bättre graf men jag orkar inte söka). Det intressanta med Japan är inte vad WVS "säger" vid en viss mätning, utan hur Japan har rört sig snabbt som tusan i diagrammen. I den bilden jag länkar till ovan verkar f.d. DDR ha rört sig snabbt i samma riktning.

En personlig gissning är att även Polen är i rörelse åt samma håll.

De här trenderna är väldigt intressanta för mig som "köksbordsforskare" om ateismen, eftersom värderingarna hänger samman med graden av religiositet i samhället. (Kom ihåg att samband inte nödvändigtvis betyder att minskad religiositet orsakar värderingar eller att värderingar orsakar religiositet. Jag tror att sambanden är mycket mer komplexa än så. Dock går vissa trender hand i hand med varandra. Det var också lite av min kritik mot påståendet att Humanism leder till en bättre värld - det kan lika gärna vara en bättre värld som leder till Humanism, eller många olika samband som leder till bägge.)

Benzocaine sa...

P.S. Min personliga övertygelse är att en bättre värld snarare leder till mer Humanism. Det är ju knappast Humanism som leder till ökad BNP, men det är ekononomin som i första hand påverkar värderingarna i samhället. Enkelt beskrivet: Fattigdom leder till kamp om överlevnaden, rikedom leder till att andra saker är viktigare.

Benzocaine sa...

Ulf jag tror att du har en poäng i att vissa grader av kognitiva och emotionella funktioner (ursäkta fikonspråket) är medfödda. Eller på svenska: att vissa personer är mer rationella, andra mindre, vissa är mer känslosamma, andra mindre. Självklart kan man vara puckad och sakna medkänsla, eller intelligent och ha medkänsla, så rationell och känslosam är inte varandras motsatser.

Och det ligger säkerligen något i att hur man röstar beror på hur man tänker och känner.

Men jag har svårt att tro att man är mer höger eller vänster för att man är mer känslosam. Man kan rösta vänster av rationella eller emotionella skäl, och samma sak med höger. Generellt misstänker jag att höger har mer "rationell" karaktär: "Hur får man företagen och ekonomin att växa?" och vänster mer känslomässig karaktär: "Hur tar vi hand om de svaga", men det kan vara precis tvärt om också. Konservatism har hög grad av känslomässig karaktär och liberalismen är i grund och botten baserad på önskan om en bättre värld för alla, inklusive de sjuka, utstötta och fattiga.

Mycket hänger också samman med föräldrarnas åsikter. Många barn röstar som sina föräldrar och går till samma kyrka (eller är icketroende, liksom föräldrarna). Det torde väl även gälla adopterade barn och deras nya föräldrar?

Att vissa barn är smartare än andra och vissa barn mer empatiska behöver man inte heta Albert Einstein för att räkna ut - det är bara att titta på barn som leker. Frågan är vilken koppling det har till utvecklade (invecklade?) åsikter som "största möjliga lycka till största möjliga antal" eller "det är en plikt att befria mänskligheten från judarna" eller "samhället styrs av patriarkatet"? Min känsla är att det har mer "rationell" karaktär än känslomässig. I grunden skvalpar känslorna, men logiken bakom är intellektuell. Vad tror du?

Benzocaine sa...

Fler exempel till på ut-/invecklade åsikter: "En värdering är varken sann eller falsk", "det är omoraliskt att ha foton med pojkar som leker med dockor i en leksakskatalog", "det finns en, oberoende av människor, objektiv moral", "den Humanistiska livsåskådningen är den bästa", "kristendomen har alla svar på livets frågor, en TOE med Jehova som förklaring på allt".

Patrik N sa...

Ulf,

Innan barnet har erhålit en tankeförmåga och dessutom inte upplevt smärta för första gången tror jag inte att barnet har några nedärvda värderingar som går ut på att det är moraliskt fel att utsätta andra för smärta. När barnet upplevt smärta för första gången och omsatt den upplevelsen i en reflektion om att det kanske gör lika ont för andra att utsättas för smärta så kan barnet välja att inte skada andra av den anledningen. Då har barnet tillägnt sig en vrdering, "det är fel att skada andra".

Så småningom får barnet fler upplevelser och efter en tid kanske batnet skaffar sig en värdering som säger att det i vissa fall är rätt att skada andra.

Att förmågan att känna känsla är medfödd innebär INTE att barnet föds med nedärvda värderingar. SKulle det vara så så skulle värderingen att det är fel att skada andra finnas i generna i det ännu ej för första gången delade cellen. Skulle då också värderingen att det i vissa fall skulle vara rätt att skada andra också finnas där?

Värderingar finns inte nedärvda men förmågan att uppleva världen är nedärvd. Hur vi omsätter de förmågorna till värderingar är en intellektuell process.

Människor som har liknande behov och egenskaper kommer förmodligen i större utsträckning att skaffa sig liknande värderingar. Enäggstvillingar mer än tvåäggstvillingar, syskon mer än andra barn jämfört med varandra osv.

Jag tror att du gjort ett felslut kring om värderingar kan vara nedärvda.

Ulf Gustafsson sa...

Benzo,

Stora förändringar i ett lands värderingar, t.ex. japan, är svåra att förstå. Som du skriver samverkar flera sociologiska faktorer och orsak-verkan är svår att utreda.

Tyskland från 1920 till 1950 är ett annat exempel. Jag tror inte människors värderingar förändrades så radikalt som landets politik under den perioden. Snarare "utnyttjades" olika gruppers värderingar genom att en politik presenterades på ett sätt som tilltalade dem.

I både Japan och Tyskland fanns det auktoritära regimer som styrde med våld. Det är inget läge för de individer som inte gillar auktoriteter att visa den värderingen.

Jag säger att miljöfaktorer är betydelsefullast, men arvet är inte obetydligt när det gäller människors politiska och moraliska värderingar.

I en av artiklarna jag hänvisade till fanns ett diagram över ålder och dör kunde man utläsa att ungdomar följer sina föräldrars åsikter i stor utsträckning, men att denna korrelation minskar när barnen blir över 20 år, flyttar hemifrån.

Ulf Gustafsson sa...

Benzo,

När det gäller höger-vänster är det huvudsakligen konservativa och liberaler i amerikansk kontext som avses. Socialdemokrater i Sverige passar inte riktigt in, då det finns de som är konservativa och vänster.

Jag tror att förmågan att tänka rationellt har stor betydelse. Det är jobbigt att tänka rationellt, jämfört med att gå på känslor/intuition. De som är sämre rustade för rationellt tänkande och inte tränat på detta genom utbildning, kommer välja att förlita sig på intuition.

God förmåga till rationellt tänkande tror jag gör människor mer liberala i allmänhet. De som är vana att hitta rationella förklaringar till sina åsikter, tror jag lättare ger upp de åsikter de inte hittar rationella förklaringar till.

Benzocaine sa...

"I en av artiklarna jag hänvisade till fanns ett diagram över ålder och dör kunde man utläsa att ungdomar följer sina föräldrars åsikter i stor utsträckning, men att denna korrelation minskar när barnen blir över 20 år, flyttar hemifrån."

Och det talar mot miljöpåverkan och för genetisk påverkan därför att..?

Min tolkning är den motsatta.

Vad gäller värderingar så kan man ganska väl estimera samhällets värderingar bara genom att studera hushållens medelinkomst (om variationen inte är hög). Det är inte den enda faktorn, men en viktig faktor. Det verkar alltså som att när människorna kommer över en viss inkomstnivå så får de mer "skandinaviska" värderingar.

Det som hände i Japan var att man gick från utvecklingsland till ledande industrination. Då följde värderingarna med, även om generna i stort sett var desamma.

Men jag tror som sagt att haken är att man måste skilja mellan "grundvärderingar", som förmåga till medkänsla, och mer ut-/invecklade teoretiska resonemang om värderingar. Jag är övertygad om att koden för empati ligger i våra gener (med autister som undantag), men att de mer komplexa värderingarna är inlärda.

Den som tycker annat får gärna säga emot och motivera sig.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Jag tror du har bestämd uppfattning av att moraliska värderingar måste vara metafysiska. Det tror inte jag.

Rudimentära moraliska värderingar finns kodade i våra gener och de finns då i den första cellen. De rudimentära delarna är t.ex. förmågan till empati, vi har spegelneuroner som verkar användas för detta.

Studierna jag länkade till säger sig visa att en rad politiska värderingar, som också är kopplade till moral, har betydande genetiska komponenter, upp till 50%.

Den intellektuella processen är självklar också betydelsefull. Den gör att vi bygger mer eller mindre konsekventa moralsystem, men också att vi vidgar våra moraliska cirklar, utanför familjen, utanför den egna gruppen. Detta är moraliska värderingar.

Men även hur föräldrar beteer sig mot sina barn handlar om moral.

Benzocaine sa...

"God förmåga till rationellt tänkande tror jag gör människor mer liberala i allmänhet. De som är vana att hitta rationella förklaringar till sina åsikter, tror jag lättare ger upp de åsikter de inte hittar rationella förklaringar till. "

Både ja och nej. William Lane Craigs försvar av folkmord är t.ex rationellt snarare än emotionellt. Hade det varit emotionellt hade han istället tagit avstånd från folkmord. Å andra sidan byggde system som Tredje Riket på Sturm und drang och avståndstagande från rationalitet.

För att förydliga anser jag inte att William Lane Craigs folkmordsåsikter är rationella åsikter. Det jag menar är att han har kommit dit med rationellt (dvs analytiskt) tänkande snarare än genom empati. Hade han haft empati hade han tagit offrens parti istället för förövarnas.

Sedan tror jag inte heller att man kan frigöra värderingar från känslor. Ofta är de logiska förklaringarna inte mer än efterhandskonstruktioner för att rationalisera åsikterna. (Det finns källor till det men jag orkar inte leta). Jag kan inte säga att det är kallt analytiskt tänkande bakom att jag anser att homosexuella ska vara likaberättigade. Snarare är det av empati för dem. När jag var yngre "kände" jag att homosexualitet var omoraliskt, fel och mot naturen och då var det istället bögarna som var onda. Båda ställningstagandena baserades på känslor.

Ulf Gustafsson sa...

Benzo,

Det var en tvillingstudie. Tvillingar som levde som adobterad anpassade sig till sina adoptivföräldrars värderingar under uppväxten, men divergerade när de flyttade hemifrån. Kolla själv.
http://web.missouri.edu/~segerti/2210/hatemiGeneticspolitics.pdf

Benzocaine sa...

För övrigt, intressanta diskussioner som visar mångfalden inom Humanisterna.

Benzocaine sa...

Ulf, OK, då är jag med på banan igen.

Ulf Gustafsson sa...

Benzo,

Vi talar förbi varandra om rationellt/emotionellt. Jag tror som Hume känsla och tanke är omöjliga att separera och känslan kommer först.

Jag tänker på 'Trolley problem' där utilitarister är mer benägna att putta en människa framför ett tåg, för att rädda fem andra. Medans kantsianer inte kan tänka sog att göra detta. Sådana skillnader tror jag kan ha att göra med förmåga till rationellt tänkande. Moral blir matematik för utilitaristen och känslan av olust inför att putta någon framför ett tåg bemästras.

Patrik N sa...

Ulf,

"Rudimentära moraliska värderingar finns kodade i våra gener och de finns då i den första cellen. De rudimentära delarna är t.ex. förmågan till empati"

Förmågan till empati är inte en värdering. Förmåga till empati är inte empati. Vi utvecklar förmodligen empati, vi föds förmodligen inte med empati.

Du skrev också "Jag tror du har bestämd uppfattning av att moraliska värderingar måste vara metafysiska. Det tror inte jag."

Vad menar du med detta? Varför skulle jag ha uppfattningen att moraliska värderingar är "metafysiska"? Och vad är "metafysiska"? Min uppfattning är att moraliska värderingar är uppfattningar som vi har, tex "det är oftast fel att döda men det kan ibland vara försvarligt". Sådana uppfattningar "finns" i våra hjärnor och jag tror att vi fullt ut är biologiska varelser, dvs alla tankar, däribland våra värderingar, finns lagrade i våra hjärnors biologi.

Jag skulle aldrig påstå att någonting överhuvudtaget är "metafysiskt". Jag skulle heller aldrig påstå att metafysiska "saker" inte existerar, om det vet jag ingenting och det är en helt annan fråga.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Jo, vi föds med empati (i större eller mindre utsträckning). Vi har betingade känslor som får oss att vilja ta hand om barn (de flesta av oss). Speciellt starkt hos mödrar och fäder, men också generellt. Barnets utseende verkar trigga detta, vilket gör att tecknade figurer eller gosedjur triggar dessa känslor.

Moraliska värden byggs upp utifrån evolverade förmågor att ha hand om sig själv, sina barn, sin familj, men också förmågan att samarbeta med andra. Rationellt tänkande tar vid för att utvidga moralen till vår grupp eller universellt.

Se Patricia Churchland, som skrivit om detta:
http://www.youtube.com/watch?v=KGpPQj1mxks
(De flesta i panelen vid detta seminarium tror jag förhåller sig positiva till moralisk realism.)

Min kommentar om metafysik var mest provokativ.

Det jag tror är att om man ser moral som en rent filosofiskt domän, då har man inget att grunda moralen i. Moral blir då metafysik - svårt att bevisa, subjektivt och meningslöst.

Benzocaine sa...

Ulf: "Vi talar förbi varandra om rationellt/emotionellt."

Jag tror faktiskt inte det. Samma sak som du skriver om utilitarister kan sägas om William Lane Craig:

Jag tänker på folkmordsproblematiken i bibeln där Craig är mer benägen att godta folkmord, för att rädda bokstavstrogen bibeltolkning. Medans Humanister inte kan tänka sig att göra detta. Sådana skillnader tror jag kan ha att göra med förmåga till rationellt tänkande. Moral blir matematik för Craig och känslan av olust inför folkmord bemästras.

Benzocaine sa...

Patrik N: Metafysiskt är allt som inte är fysiskt. En konsert, en idé, ett moraliskt system, osv. Lätt att slå upp på allvetande Google eller ofelbara Wikipedia.

Det är det där som vissa kristna har så svårt att förstå, att man kan tro att Mozarts femte symfoni existerar och samtidigt tro att den inte skulle kunna existera utan materia.

Det är också det som är problemet med positivismen, som strävade efter att ta bort all form av metafysik. Ett problem med det projektet är att man måste bygga upp ett metafysiskt system för att förkasta metafysiska system, och då har man ju förkastat grunden för sitt ställningstagande - som alltså blir ogiltigt.

Benzocaine sa...

Sari (2012-11-28 01:35): Jag missade att tacka för komplimangen. Jag tror inte att det är så mycket att jag inte förstår. Jag förstår troligen mer än du inser. Själv tycker jag att du har svårare att förstå mig.

Det är skillnad mellan att höra vad någon säger och att hålla med.

S sa...

Benzoooo, jag tror inte du vill förstå. Det enda person x kan anta utifrån påståendet "jag är feminist" är just det grundläggande 1. Kvinnor är underordnade i förhållande t män 2. Detta bör förändras. För att veta mer måste x ställa följdfrågor. End of story.

Patrik N sa...

Benzo,

Konserter, idéer och moraliska system är "fysiska", skulle jag mena. Vilken "icke-fysisk" komponent finns där?

Ulf,

"Moraliska värden byggs upp utifrån evolverade förmågor att ha hand om sig själv, sina barn, sin familj(...)".

Det är det jag påstår. Till skillnad mot att moraliska värden skulle vara medfödda så är de ett resultat av vår förmåga att tänka. Jag skulle också gärna justera ditt påstående till att vi föds med en hjärna med tankeförmåga, att säga att vi föds med en förmåga att ta hand om oss själva, våra barn och vår familj är att gå för långt. De förmågorna utvecklar vi över tid tack vare vår förmåga att tänka. Att ta hand om oss och andra är inga förmågor vi föds med. Vi föds med en hjärna med vilken vi kan tänka. Det är allt (och det är inte lite på samma gång).

Att säga att moralen skulle vara medfödd är därför fel, tror jag. Detsamma gäller att säga att empati skulle vara medfött. Förmågan att utveckla empati finns där vid födseln men inte en utvecklad empati: http://sv.m.wikipedia.org/wiki/Empati#section_9

Moral realism tror jag därmed inte på.

Patrik N sa...

Empathy is the ability to understand the feelings of others, feel what they feel, and respond in helpful, compassionate ways. Children who are able to identify with and comfort others make friends more easily, generally perform better academically, and demonstrate a higher level of moral and emotional development.

Are children born empathetic?

Unlike appearance or intelligence, which depends largely on genetics, empathy is a skill that children learn. We are born with the capacity for empathetic behavior, but whether or not we mature into caring, understanding adults is principally determined by what we are taught.

http://www.pal.ua.edu/discipline/empathy.php

Patrik N sa...

...om du, Ulf, accepterar att vi inte föds med empati så kommer du snart också att inse att vi heller inte kan födas med moraliska "inneboende och intuitiva" värden utan att detta är något vi utvecklar tack vare vår förmåga att tänka i kombination med den miljö vi lever i. När du accepterat det kan du slänga moralisk realism över bord.

Nils sa...

Jag är övertygad om att förmågan att föreställa sig hur en annan individ känner är medfödd. Hur skulle vi annars kunnat fungera i de grupper vi alltid har levt i?

Evolutionen måste väl på något sätt ha favoriserat individer som fungerar i grupper. Det är ju bara att titta på Hells Angels, en gruppbildning man kan tänka sig kommer nära den primitiva gruppkänslan, den som inte fungerar i den gruppen slår de helt enkelt ihjäl.

De moraliska cirklarna som utvidgar sig utanför gruppen är däremot inlärda.

Patrik N sa...

Nils,

"Jag är övertygad om att förmågan att föreställa sig hur en annan individ känner är medfödd. Hur skulle vi annars kunnat fungera i de grupper vi alltid har levt i?"

Svaret på din fråga är att förmågor kan vara inlärda. De måste ju inte vara medfödda.

Jag tror att förmågan att utveckla empati är medfödd, inte att förmågan i sig är utvecklad redan vid födseln.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Det är inte frågan om antingen eller, utan både och. Moraliska värderingar finns i våra gener och de lärs in genom samspel med andra.

Hormonet oxytocin har stor betydelse för vår förmåga att bry oss om andra. Vi föds med olika mängd receptorer för oxytocin och därför olika stor förmåga till att byr sig om andra.

En artikel från CNN som beskriver en studie och intervjuar forskarna som gjort den:
Is empathy in our genes?

Min hypotes är att våra intuitioner kommer först, därefter vårt rationella tänkande, vilket förklarar våra intuitioner för oss. I undantagsfall även ändra våra beteenden bort från intuitionen.

Men även om våra moraliska värderingar uteslutande vore grundade i rationellt tänkande faller inte moralisk realism. Även det rationella tänkandet har evolverat fram och är grundat i vår biologi.

Patrik N sa...

Ulf,

"Det är inte frågan om antingen eller, utan både och. Moraliska värderingar finns i våra gener och de lärs in genom samspel med andra."

Nej, hävdar jag då, moraliska värderingar finns inte i våra gener. Däremot finns våra kommande egenskaper kodade i våra gener, exempelvis öppenhet. Våra egenskaper kommer att påverka vilka värderingar vi skaffar oss, tex om det är moraliskt rätt eller fel att approchera främlingar i hissar och "stöta" på dem. En del tycker att det är moraliskt fel och en del tycker att det är moraliskt rätt men värderingen i sig kring hur man har rätt att bete sig i hissar finns inte i våra gener.

Patrik N sa...

…tror jag i alla fall.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

"Våra egenskaper kommer att påverka vilka värderingar vi skaffar oss"

Detta konstaterande, ihop med ett konstaterande att det inte går att dra en skarp gräns mellan beteende och värderingar, är allt jag behöver för att mitt resonemang skall hålla ihop.

Människor har moraliska värderingar.
De varierar mellan olika individer.
Variationen kan delvis förklaras genetiskt.
Grunderna för moraliska värderingar har evolverat fram.

Läste lite på sidan från PAL du länkade till. Den saknar referenser, men motsäger inte min uppfattning. Dock har de ett syfte med sin text, att visa att empati hos barn kan påverkas:
"Unlike appearance or intelligence, which depends largely on genetics, empathy is a skill that children learn. We are born with the capacity for empathetic behavior, but whether or not we mature into caring, understanding adults is principally determined by what we are taught."

Olika studier förklarar intelligens genetiskt till 50-90%, medan empati förklaras upp till 50%. Inteligens huvudsakligen ärvt, empati huvudsakligen inlärt.

Ulf Gustafsson sa...

Minns nu detta inlägg om råttor med empatisk förmåga:
http://humanistbloggen.blogspot.se/2011/12/empatins-rotter.html

S sa...

Patrik N, moraliskt rätt att stöta på folk i hissar? För helvete! Finns tillräckligt mycket missuppfattningar i den där skitstormen, fattar inte varför du tvunget måste spä på den ännu mer. Åh, vad arg jag blev nu.

Patrik N sa...

Sari,

Varför blev du arg?

Benzocaine sa...

Sari: Bortsett då från särartsfeminismen som inte är True Feminism (TM)?

Patrik N: Om empati inte är medfött utan inlärt, är det då föräldrarnas fel att barn blir autister?

Återigen, ingen retorisk fråga - jag frågar för att se hur du tänker.

(Fördjupning: http://en.wikipedia.org/wiki/Autism#Neuropsychology )

Benzocaine sa...

"Personer med autism har svårigheter med social interaktion, något som märks redan vid låg ålder. Brist på ömsesidighet och nedsatt förmåga att leva sig in i andra människors perspektiv är huvudproblemet."

http://www.autism.se/content1.asp?nodeid=19407

Benzocaine sa...

Nils: JAg har svårt att tro att generna gör skillnad på om gruppen är familjen, "rasen", motorcykelklubben, mänskligheten eller arten.

Visserligen anomalier, men det finns exempel på lejon som "adopterat" antiloper efter att ha käkat upp deras mamma. Empati som löper amok betraktar jag det som. Finns även ett klipp på Youtube där en leopard adopterar en babianunge och försöker hålla den vid liv ett antal dygn tills ungen svälter ihjäl.

Som sagt, anomalier, men antyder ändå att gränserna för empatin inte är hårdkodad i generna.

Sedan är det ju svårt, om inte omöjligt, att ta bort barn från samhället för att studera vilka komponenter som inte kommer utifrån, dessutom gravt oetiskt. Det sägs att man gjorde ett försök på 17-1800-talet men att barnen dog av kärleksbrist. Ingen aning hur mycket av den storyn som är myt eller verklighet.

Benzocaine sa...

Här är klippet jag skrev om:
http://www.youtube.com/watch?v=tojOIhc1QCY

Det finns fler, t.ex lejon adopterar antilop:
http://www.youtube.com/watch?v=mZw-1BfHFKM

Benzocaine sa...

Patrik: Så var finns Beethovens femma? Jag tror inte att du förstår vad man menar med den metaysiska delen. Det är inte ljudvågorna man menar, utan själva stycket.

Det finns bara en Beethovens femma. Noter, fysiska koncerter, CD-skivor mm är enskilda instanser där man spelar det stycket, men själva stycket i sig.

Tydligen är jag inte så bra på att förklara problematiken.

Benzocaine sa...

Så här kanske blir lättare att förstå. Finns imaginära tal? Om du menar att de finns fysiskt, hur menar du då?

S sa...

Benzo, yes äntligen börjar vi närma oss! Även särartsfeminister har som mål att upphäva kvinnans underordning. Jag menar dock att den är kontraproduktiv och därför snarare en sorts pseudofeminism. Du vet, lite som valfri pseudovetenskap? De tycker det är vetenskap men inte du och jag.

Get it?

Benzocaine sa...

Pseudofeminism alltså?

Ostronmannen sa...

Om det fanns biologiska skillnader mellan könen och allt inte var sociala konstruktioner skulle det i så falla vara ett problem; Sari.

Är det inte lite hårt att kalla det för pseduvetenskap när jag antar att deras, särartfemisimen, just bygger på vetenskapliga fakta. En kvinnas kropp och hjärna och uppbyggnad skiljer sig från mannen.

Är dock för dåligt insatt i alla sorters olika feminism, googlade precis särartfeminism, men jag har mycket mycket svårt att tro att den skillnad på man och kvinna som är biologisk inte skulle påverka vårt beteende.

En liten skillndad på en maskin gör att den används på ett annat sätt som sedan leder tilla ndra sätt att tänka...

Ostronmannen sa...

Jag älskar att Patrik tog bort den där förhatliga ordverifieringesgrunkan.... pub... tack store PL

S sa...

Benzo, precis!

Ostronmannen, vi har gått igenom detta förr.

Patrik N sa...

Benzo,

"Det finns bara en Beethovens femma. Noter, fysiska koncerter, CD-skivor mm är enskilda instanser där man spelar det stycket, men själva stycket i sig."

Jag ifrågasätter mening ett. Det finns ingen Beethovens femma skulle jag säga, inte på så sätt du tänker. Det finns bara det som du räknar upp i mening två. Och ljudvågor då stycket spelas. Samt minnen i våra hjärnor efter det att det spelats. Samt en idé i Beethovens huvud innan han komponerade stycket.

När det gäller autism så försöker jag förstå hur du tänker. Tänker du att autism är en följd av brist på empati (och att föräldrarna därför skulle vara ansvariga för att barn utvecklar autism eftersom jag menar att empati är inlärt?) eller tänker du att låg grad av empati är en följd av autism som är en sjukdom? Menar du det senare så förstår jag dig men då ser jag inte kopplingen till vår diskussion, menar du det första så förstår jag ingenting och kan konstatera att om du menar att autism är en följd av brist på empati så har du fel, det är tvärtom, brist på empati är en av många följder av autism. Kanske menade du något tredje? Förklara.

Patrik N sa...

Sari, Ostronmannen,

Det finns biologiska skillnader mellan könen. Flickor som föds med överproduktion av testosteron och som medicineras för detta redan under tiden i mammas mage "kommer ut" med en normal nivå av testosteronproduktion. Trots detta har man i en studie vid Stockholms Universitet kunnat konstatera att dessa flickor i hög grad hellre leker med brandbilar än md dockor och de drömmer om typiskt manliga arbeten (polis, brandman och vad det nu kan vara). Detta trots att deras föräldrar önskar att de skulle ha ett mer "flickigt" beteende så faktorn att föräldrarna skulle påverka flickorna att bete sig "pojkigt" är borttagen. Teorin att alla könsskillnader är sociala konstruktioner är debunkad, bilogiska skillnader påverkar hur vi beter oss längs en "normalkurva" av "pojkigt" och "flickigt" beteende. Studien säger inte allt om detta ämne men för första gången har man visat att biologiska skillnader (könshormonpåverkan under tiden i magen) påverkar beteendet. Om man sedan vill kalla beteendet "pojkigt" eller "flickigt" är en sak men att det ger upphov till att flickorna i studien tycks identifiera sig med och ta efter "manligt beteende" i större utsträckning än kontrollgruppen står klart.

Lokatt sa...

Patrik N: Jag accepterar naturligtvis din ursäkt! Såg inlägget först nu. Min kommentar var ärligt menad, ingenting annat. Men jag tyckte lite synd om dig faktiskt. jag uppfattade det som att du egentligen inte kan släppa greppet om Guds trygga näve, att du har ett svagt hopp om att Han ändå finns. Återigen, jag tycker att tvivel är ett sånt slöseri med kraft.

Patrik N sa...

OK, jag behöver inte släppa taget om "Guds trygga näve", jag har inte hållit i den sedan jag var åtta år då jag bestämde mig för att vara religiös en sommar. Det höll en vecka ungefär. Mitt hopp om en god värld att återfödas i efter döden har inget med Gud att göra.

När det gäller tvivel (i vad det vara månde) så ser jag verkligen inte som slöseri med kraft. Tvivel (på allt) är en omistlig del av min verklighet. Må jag aldrig sluta tvivla.

Benzocaine sa...

Patrik N, så Beethovens femma finns inte? Vad är det då man spelar på koncerterna? Uppstår femman vid varje koncert? Vad var det egentligen Beethoven gjorde om han inte komponerade Beethovens femma?

Finns imaginära tal?

Angående autism tänkte jag så här:

1. Empati är inlärt.
2. Autister har bristande empati.
3. Alltså har föräldrarna misslyckats (eller struntat i) att lära ut empati till sina barn.
4. Alltså är det föräldrarnas fel att barnet är autistiskt.

Därför undrade jag, om du säger att empati är inlärt, är det då föräldrarnas fel att deras barn är autister?

Den vetenskapliga förklaringen är att autister har en genetisk störning som leder till försämrad empatisk kognition, dvs att empati har en genetisk komponent. Blir det fel på genen/generna så blir den empatiska förmågan störd. Men den går stick i stäv med hur jag uppfattade att du tyckte.

Annars verkar det vara mer en semantisk pseudodebatt än olika åsikter i sak.

Benzocaine sa...

Sari: Pseudofeminister, alltså inte True Feminists (TM).

Ulf Gustafsson sa...

Apropå empati:

"UPPDATERAT: ”Kineser föds utan empati”. Det skriver Sverigedemokraternas kommunfullmäktigeledamot Dennis Ek på Twitter. Ett uttalande som går tydligt emot den nolltolerans mot rasism partiet nyligen satt upp.
- Det blir något för medlemsutskottet att utreda, säger Sverigedemokraternas pressekreterare Martin Kinnunen."
Från Ajour

Benzocaine sa...

Hahaha! Sverigedemokraternas nya slogan: "De tomma stolarnas parti!" :-D Snart är hela deras riksdagsdelegation utesluten.

Igår polisanmäldes sverigedemokraten Lars Isovaara för bl.a hets mot folkgrupp. Han hade sagt "Jag är trött på det här jävla invandrarsamhället".

Med tanke på brytningen och efternamnet antar jag att Isovaara är invandrad från Finland. Jag har ett förslag på hur han kan bidra till att avskaffa invandrarsamhället - åk hem!

Benzocaine sa...

Fel av mig, han är tornedaling.

Patrik N sa...

Benzo,

På konserterna spelar man instrument som skapar ljudvågor. Det är allt. Instrumenten och ljudvågorna finns. Och regler för i vilken ordning man ska spela på strängarna.

Imaginära tal är ideer och representationer. Precis som alla tal. Inga tal "finns" om inga ideer finns.

Ditt resonemang om autism är konstigt. Barn med autism föds med en genetisk defekt som gör att de har en sämre *förmåga att utveckla empati*. Det har ingenting med tidigare diskussion att göra.

S sa...

Benzo? Är du seriös?!

S sa...

Jag tror du bara gillar att jävlas med mig. Har ingen tid för det.

S sa...

Patrik N, jag känner den skumma lukten från din undersökning ända hit. Vette fan om jag orkar tjafsa med dig/er mer, ni har er uppfattning och det är svårt att lära gamla gubbar att sitta.

(Ursäkta uttrycket men antar att det i sällskapet ses som en komplimang. Ni vet, till skillnad från dess motsats. ..)

Patrik N sa...

Sari,

Jag vet inte vilken doft du känner men här kan du i alla fall insupa doften av fräsch och validerad kunskap (forskning från uu.se). Fakta är fint när man ska bygga sig uppfattningar om saker och ting. Uppfattningen att kön enbart är en social konstruktion bör man inte vidmakthålla. Gör man det så gör man det mot bättre vetande.

ABSTRACT
Gender-typed behaviors and interests were investigated in 26 girls, aged 2–10 years, affected with
congenital adrenal hyperplasia (CAH) and in 26 unaffected girls matched for age. Girls with CAH
were more interested in masculine toys and less interested in feminine toys and were more likely to
report having male playmates and to wish for masculine careers. Parents of girls with CAH rated
their daughters’ behaviors as more boylike than did parents of unaffected girls. A relation was found
between disease severity and behavior indicating that more severely affected CAH girls were more
interested in masculine toys and careers. No parental influence could be demonstrated on play
behavior, nor did the comparison of parents’ ratings of wished for behavior versus perceived
behavior in their daughters indicate an effect of parental expectations. The results are interpreted as
supporting a biological contribution to differences in play behavior between girls with and without
CAH.

Servin, A.; Nordenström, A.; Larsson, A.; Bohlin, G. (2003).Prenatal androgens and gender-typed behavior: A study of girls with mild and severe forms of congenital adrenal hyperplasia. Developmental Psychology, 39, 440-450

Benzocaine sa...

Patrik: Jo om det är en sakdebatt och inte en semantisk pseudodebatt så har det med sakfrågan att göra. Men då vet jag att vi inte är oense i sak, bara i språk, så då är det ingen mening att fortsätta prata förbi varandra.

Ditt svar på Beethovens femma och imaginära tal visar att du inte har förstått. Jag får sätta mig ned vid skrivbordet och fundera ut hur jag ska förklara bättre.

Lennart W sa...

Patrik: om jag förstår dig rätt fäster du en väldigt stor vikt vid var något finns, för att man ska kunna säga att det existerar. Varför? När är åtminstone lika viktigt i så fall. Fast det stannar ju inte där. Rumtiden är ju bara en av alla fysikaliska storheter bland många andra.

Är t.ex. symmetrier verkliga? Många fysiker anser iaf att de kanske t.o.m. är mer fundamentala än något annat. "Lie groups", "Yang Mill theory", "gauge theory", "fibre bundles" (googla allt detta om du vill..) är symmetrirelaterade begrepp som ligger till grund för både relativitetsteorin och standardmodellen (med Higgspartikeln som senaste experimentella triumf).

Dessutom finns det åtminstone en teori där rumtiden bara är en sekundär effekt: Penroses twistorteori. Dvs där det det underliggande twistorrummet är mer verkligt, om man så vill, än rummet, på ungefär samma sätt som du håller luftens vibrationer för mer verkliga än Bethovens 5:a. "Ta ta ta taaaa!"

Medger att jag lite grann försöker köra över dig här med avancerade fysikbegrepp. Men det i sig är inte poängen. Bara att det kan finnas så mycket mer än vad vi omedelbart kan se och placera i rummet, även från en strikt naturalistisk synvinkel. Iaf om fysik räknas till en sådan.

Benzocaine sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
S sa...

Patrik N, det är så mycket jag skulle vilja säga till dig men känner att det börjar bli för OT. Ang ditt inlägg kan jag bara säga att jag inte heller skulle vilja ha ett problemfritt liv efter detta- jag gillar tanken på att det enda vi har är här och nu. Det för mig ger oändligt mycket mer innehåll och mening till livet än tanken på evigheten.

För övrigt, jag HOPPAS verkligen att den här bloggen verkligen är en dålig indikation på hur det är i gubbklubben- förlåt, organisationen- i verkligheten.

S sa...

Justja, Patrik N. Du frågade varför jag blev arg:

"Nej, hävdar jag då, moraliska värderingar finns inte i våra gener. Däremot finns våra kommande egenskaper kodade i våra gener, exempelvis öppenhet. Våra egenskaper kommer att påverka vilka värderingar vi skaffar oss, tex om det är moraliskt rätt eller fel att approchera främlingar i hissar och "stöta" på dem. En del tycker att det är moraliskt fel och en del tycker att det är moraliskt rätt men värderingen i sig kring hur man har rätt att bete sig i hissar finns inte i våra gener."

1. Öppenhet, rly? Du menar alltså att det hela handlar om hur pass "öppen" man är för möten med andra människor? Då har du VERKLIGEN, fundamentalt, missförstått vad hela den debatten handlade om. Jag vet inte riktigt hur jag ska förklara för dig, har nämligen en känsla av att du tolkar allt jag skriver som "feministiska" och därmed automatiskt får extreeemt stora lässvårigheter.

2. Så du menar att det är en "värdering" att det är "moraliskt riktigt" att närma sig främmande människor i hissar...? Du får det att låta som att personen i fråga tvångsmässigt tränger sig på andra i stängda utrymmen så fort tillfället bjuds. Kunde du verkligen inte komma på ett bättre exempel?

3. Sista meningen. Ingen har nånsin påstått att värderingen "det är rätt att tränga sig på andra människor i stängda utrymmen" finns inkodad i generna. Snygg halmgubbe.

Mest av allt blev jag dock arg pga ditt nonchalanta och förminskande sätt att skriva om Elevatorgate, som om det bara handlade om "värderingar".

Patrik N sa...

Sari,

1) Det hela handlar inte om öppenhet. Noteta ordet exempelvis som kommer strax innan. Jaså, är du feminist? Jaha, och..?

2) Visst är det en värderingsfråga huruvida det är moraliskt rätt att stöta på tjejer i hissar eller inte. Varför skulle det inte vara en värderingsfråga?

3) Diskussionen gäller just om värderingar är ärvda eller tillägnade. Ulf påstår att det första är sant. Jag tror mer på det senare.

Dina många kommentarer om "gubb" hit och dit låter jag passera. Konstaterar bara att ingen här använder sådana irrelevanta kommentarer om dig utan bemöter istället dina kommentarer sakligt.

Benzo,

Ja, beskriv tydligare vad du menar. Jag förstår vad du vill säga men jag försöker hålla dig på en basal nivå i syfte att få dig att tänka att Beethovens femma i sig kanske inte existerar "meta-fysiskt" utan att den bara är en idé om hur instrument kan spelas.

Lennart,

Jag har dessvärre ingen möjlighet att diskutera avancerad fysik med dig.

Patrik N sa...

Lennart,

"Patrik: om jag förstår dig rätt fäster du en väldigt stor vikt vid var något finns, för att man ska kunna säga att det existerar. Varför?"

Alla fysiska objekt som existerar finns någonstans. Var de finns är ointressant så jag tror du förstår mig fel. När det gäller musikstycken så är de inte fysiska objekt utöver att de existerar som ideer om hur musik kan spelas samt minnen i våra hjärnor om hur de har spelas. När de spelas existerar musiker, instrument och ljudvågor. Både ideerna och minnena skulle jag tro är fysiska "objekt" som delar av vårt medvetande. Jag tror att medvetandet är uteslutande fysiskt. Att säga att Beethovens femma existerar "meta-fysiskt" är precis samma sak som att säga att gudar existerar meta-fysiskt. Det kanske de gör, det vore häftigt, men om det vet vi ingenting.

Patrik Lindenfors sa...

Patrik N,
Pythagoras sats beskriver ett förhållande mellan sidor i trianglar som gäller i alla tänkbara universa. Det går inte att upptäcka eller hitta på ett annat förhållande, utan de möjliga formuleringarna av Pythagoras sats är begränsad av hur trianglar "är". Det är alltså ett förhållande som existerar oberoende av att någon känner till det eller inte, oberoende av universums existens. Menar du att Pythagoras sats inte existerar?

Patrik N sa...

Patrik L,

Så länge trianglar "är som de är" kommer pythagoras sats alltid att kunna formuleras av den som har förmågan att formulera satser. Innan människan kom till jorden och formulerade Pythagoras sats existerade inte formuleringen och när vi lämnat jorden kommer formuleringan inte längre att finnas i någons medvetande och den dagen har formuleringen av Pythagoras sats slutat att existera som en representation av trianglars längdförhållande i någon människas medvetande.

Trianglar kommer fortfarande att vara som de är trots det och de längdförhållanden som gäller för trianglars sidor kommer trots det att vara vad de är och om nytt liv uppstår på jorden efter det att vi lämnat den kommer Pythagoras sats åter att kunna "upptäckas" och formuleras, inte "hittas" som om den vore ett självständigt existerande objekt.

Längdförhållandena "är" och satsen formulerar det som "är" så att längdförhållandena kan bäras i våra medvetanden som en idé och representation av dem. Formuleringen är inte ett eget, icke-fysiskt, objekt utan en idé i våra medvetanden.

Om P:s sats verkligen alltid gäller i alla tänkbara universa låter jag vara osagt. Om det vet vi inte mycket.

Patrik N sa...

....här gör du en tankevurpa: "Det är alltså ett förhållande som existerar oberoende av att någon känner till det eller inte, oberoende av universums existens. Menar du att Pythagoras sats inte existerar?"

Du säger först att förhållandet (alltid) existerar för att sedan fråga om satsen inte (alltid) existerar.

Patrik Lindenfors sa...

Patrik N,
Formuleringen är ett mänskligt påfund. Förhållandet är det inte. Det "upptäcks". Att Pythagoras sats gäller i alla tänkbara universum är en produkt av att det inte existerar "i" något universum utan bara är en logisk slutsats.

Förhållandet som beskrivs av Pythagoras sats existerar utanför det materiella.

Patrik N sa...

Förhållandet existerar utanför det materiella. Hmm, ok, vi särskiljer alltså "förhållande" från tex en idé som existerar i våra medvetanden (förmodligen uteslutande fysiskt men det vet vi inte ännu)? Frågan är då vad ett förhållande "är"?

För att grotta vidare i det här måste vi nog försöka definiera vad ett "förhållande" är. I fallet P:s sats handlar det väl närmast om relationer. Om en sida är så lång, nästa sida så lång så kommer den tredje sidan att vara så lång. Om triangeln är rätvinklig så kan man på ett elegant sats formulera en sats som beskriver förhållandet. Men hur skiljer det här sig från vilken annan triangel som helst? Om en triangel inte är rätvinklig utan med vinklarna a, b och c, och en sida är 10 cm lång, den andra 5 cm lång så kommer ju den tredje sidan alltid att vara X cm lång. So? Den sats som ska beskriva den relationen är kanske inte lika elegant som P:s sats men det förhållande som gäller just en sådan triangel kan ju också beskrivas i en sats och just den triangelns längdförhållanden gäller alltid. Eller? Och plötsligt kan vi nu beskriva alla tänkbara trianglar i ett oändligt antal satser. Ingen av dem kommer att vara lika elegant som P:s sats men det har ju ingen betydelse. Det är fortfarande bara en beskrivning av "relationer som är".

Det är minst jättemånga steg mellan att konstatera att längdförhållanden gäller och att påstå att dessa längdförhållanden existerar "utanför det materiella". Att längdförhållanden gäller innebär inte att de "existerar utanför det materiella", skulle jag säga i alla fall.

Ser du att det finns steg i kedjan som saknas mellan "förhållanden gäller" och "förhållandena existerar utanför det materiella"? Eller tänker du att förhållandena inte är fysiska objekt så därför måste de därför vara "icke-fysiska"?

Patrik N sa...

...skillnaden mellan en hel och en halv är en halv. Förhållandet, relationen är sådan. Existerar denna relation "utanför det materiella"? Jag skulle säga att förhållanden inte behöver existera alls, de "är" bara. Att dra slutsatsen att de existerar icke-materiellt eftersom de ju uppenbarligen inte existerar fysiskt är en följd av en tanke om att allt måste existera. Det måste det kanske inte? Och om allt vi kan tänka oss och som följer logiska regler måste "existera" då kanske du har rätt i att P:s sats existerar någonstans och om det inte är i det materiella så är det någonstans utom det materiella.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

"Diskussionen gäller just om värderingar är ärvda eller tillägnade. Ulf påstår att det första är sant."

Jag påstår inte detta. Jag påstår att värderingar till betydande del är betingande genom arv, men att de huvudsakligen är tillägnade.

Patrik N sa...

Om du definierar vad du menar med betingade så kanske vi rentav kan konstatera att vi är överens?

Patrik Lindenfors sa...

Patrik N,
Du skriver så här: "Jag skulle säga att förhållanden inte behöver existera alls, de "är" bara."

Om du menar att något som "är" är skilt från något som "existerar" tror jag vi har hittat pudelns kärna. Då har du nämligen definierat existens utifrån det sim finns, rent materiellt. Det skulle i så fall göra ditt påstående att bara det som existerar materiellt är det som existerar till ett cirkelresonemang. Jag vill tvärtom hävda att sådant som bara "är" också är en form av existens, men en icke-materiell sådan.

Benzocaine sa...

Jag tror att problemet ligger i att Patrik N föreställer sig att om man godtar metafysik så godtar man att något övernaturligt existerar.

Så är inte fallet. Moderna materialister, eller "fysikalister" som man säger nuförtiden, menar att det metafysiska är beroende av, och utgår från, det fysiska. En symfoni är beroende av ljudvågor, notpapper, bläck, CD-skivor osv, medvetandet är beroende av hjärnan. Det synsättet är fullt kompatibelt med det Patrik N har skrivit hittills utan att förkasta det metafysiska.

Benzocaine sa...

Grejen med logik och matematik är just att man kan uttala sig om alla tänkbara världar. Det finns inget tänkbart universum där Pythagoras förhållande mellan kateterna och hypotenusan skulle vara annorlunda. Det finns inget tänkbart universum där {sant OCH falskt} är sant. Det finns inget tänkbart universum där 12 är ett primtal. Vi kan på väldigt gpda grunder utgå ifrån att det logiskt omöjliga inte förekommer någonstans.

Men om du kan tänka ut ett universum där dessa logiska och matematiska förhållanden inte gäller så ger du ett betydande bidrag till senaste århundradets filosofi. Du falsifiera något som tagits för självklart länge.

Benzocaine sa...

Ursäkta spammet: Jag vill också tillägga att, även om man erkänner att något har egenskapen att vara metafysiskt så innebär inte det nödvändigtvis att man erkänner att det existerar. Platons idévärld är metafysisk, men jag tror inte att den existerar för det.

Det positivisterna försökte med, och misslyckades, var att formulera logik, matematik och ett vetenskapligt system helt befriat från metafysiska koncept. Det visade sig vara omöjligt utan att utgå från egna metafysiska koncept. (Fanns fler anledningar till att projektet misslyckades, men ovanstående ser jag som skäl för att det inte skulle lyckas i någon tänkbar verklighet).

Benzocaine sa...

4 i rad... Med positivisterna ovan syftar jag på den logiska positivismen. Auguste Comte, som myntade ordet positivism, var inte en del av den logiska positivismen. Däremot var problemet med hans projekt också att han tvingades anta metafysiska koncept. Alltså innehöll hans positivism metafysik, och alltså var den inte positivism enligt sina egna premisser.

Men såvitt jag vet försökte inte Comte formulera logik, matematik osv helt befriat från metafysik. Han försökte snarare formulera en filosofi befriad från metafysik. Dessutom gav hans filosofi en del viktiga bidrag, t.ex genom att han grundade sociologin.

Patrik N sa...

Benzo,

Vår förmåga att föreställa oss en värld som inte är logisk säger ju ingenting om sannolikheten för en sådan världs existens, bara något om vår föreställningsförmåga.

Patrik L,

Du skriver så här: "Jag skulle säga att förhållanden inte behöver existera alls, de "är" bara."

Om du menar att något som "är" är skilt från något som "existerar" tror jag vi har hittat pudelns kärna. Då har du nämligen definierat existens utifrån det sim finns, rent materiellt. Det skulle i så fall göra ditt påstående att bara det som existerar materiellt är det som existerar till ett cirkelresonemang. Jag vill tvärtom hävda att sådant som bara "är" också är en form av existens, men en icke-materiell sådan.

Om vi definierar det som "är" till något som "existerar" men som inte är ett fysiskt objekt så accepterar jag din tanke. Fast det känns snöpligt, var det allt? Vissa saker existerar materiellt och vid sidan av materiella saker kan vi se att exempelvis längdförhållanden råder. Jaha?

En form av existens säger du. Jag skulle säga att ordet existens är felanvänt i detta sammanhang. Jag skulle välja att säga att materia existerar (såvitt vi vet) och att förhållanden råder (såvitt vi vet).

Benzo,

Symfonier existerar inte om våra medvetanden plötsligt inte finns här, eller hur? Och om det är så, var existerar då symfonierna? Och om en symfoni existerar någonstans så existerar väl rimligen varje tänkbart annat ljud också på den platsen?

Patrik Lindenfors sa...

Patrik N,
Då vill jag hävda att din materialism bygger på ett cirkelresonemang. Den enda form av existens du går med på existerar är den materiella, och därmed är materiella ting det enda som existerar.

Pythagoras sats är för övrigt ett förhållande enbart i matematiken. Det går att använda praktiskt genom att det liknar verkligheten, men i sin idealiserade form finns det inte i materiell form (till skillnad från längd som ju är en beskrivning av något materiellt).

Patrik N sa...

Patrik L,

Materiella ting tycks existera. Mellan materiella ting råder avståndsförhållanden. Sak A står sträcka B från sak C. Sak D står däremellan och avståndesrelationen mellan A och D är "hälften" av avståndet A-C. Dessa avståndsförhållanden ("hälften" tex) skulle inte jag kalla för existerande utom den materiella verkligheten. Jag säger att de bara "är". Den som vill påvisa existensen av en icke-materiell verklighet säger att förhållandena "existerar" och drar slutsatsen att en icke materiell värld existerar för där måste ju P:s sats (och "hälften") finnas eftersom den inte är materiell. Det är nys :).

Att ett materiellt ting i triangelform inte kan ha sidor som beskrivs enligt P:s sats i verkligheten spelar ingen roll. Man behöver inte använda just P:s sats för denna diskussion. Det räcker att tala om hel och halv. Så fort vi har ett längdförhållande så ska det anses existera utom den materiella verkligheten om ditt resonemang ska hålla. Det finns inget magiskt med just P:s sats.

Patrik N sa...

Om materiella ting är det enda som existerar vet jag inte. Det är inte det jag försöker bevisa, jag bara debunkar/försöker debunka ditt bevis för existens av icke materiella ting såsom längdförhållanden. Längdförhållanden råder i den materiella världen, det är allt. Jag går helt enkelt inte med på att vi kallar dessa förhållanden för "existerande", jag vill kalla dem "rådande".

Patrik Lindenfors sa...

Du måste skilja på förhållanden mellan materiella ting (längd - hälften av längd) och sådant som inte existerar materiellt men ändå "är" (trianglar, förhållandet mellan sidorna i rätsidiga trianglar). Det ena är beroende av det materiella, det andra är helt fristående.

Patrik N sa...

Förhållandet mellan de två längre sidorna i en rektangel är sådant att sidorna är lika långa. Relationen är 1, kanske man kan säga. Skiljer sig detta längdförhållande, ut ett principiellt perspektiv, från det som gäller rätvinkliga trianglar?

Benzocaine sa...

Patrik N: Nu skrev inte Patrik L något om sannolikheter, utan om alla tänkbara världar, precis det som mitt argument handlade om.

För egen del anser jag att sannolikheten för en värld med logiska kontraditioner är exakt lika med noll.

Men om du anser att världar med logiska kontradiktioner är möjliga, då måste det betyda att övernaturliga världar och metafysiska världar också är möjliga.

Patrik N sa...

Det är klart att sådana världar är möjliga. Allt är möjligt.

Benzocaine sa...

Och återigen, poängen är inte huruvuda pytagoras sats "finns" eller inte. Poängen är att pythagoras sats är metafysisk. "Den bara är", skriver du. Det är detsamma som att säga att den är metafysisk.

Det är lite som Gandalf. Han är en litterär figur, men han existerar inte. Han är en litterär figur ändå, trots att han inte existerar.

Du har ett problem också om du säger att det metafysiska inte skulle kunna finnas utan något fysiskt. Det innebär att universums logik inte hade behövt vara logisk. Varför är den då det?

Det är lite som att säga att Jehovah kan göra det logiskt omöjliga. Nonsensprat om du frågar mig. (De flesta teister begränsar Jehovas allsmäktighet till det logiskt möjliga).

Det är lite eutyfros dilemma över det hela: Är logiken logisk för att universum har gjort den så, eller är universum logiskt för att logiken har gjort det så?

Benzocaine sa...

Patrik, ur en kontradiktion kan alla slutsatser härledas som sanna. I en sådan värld är allting sant och alltings motsats är sant. En boll är i Peking, men samtidigt är den inte i Peking.

Finns Peking i en sådan värld, kanske någon frågar. Ja, eftersom det kan härledas ur kontradiktionerna så finns Peking i den världen. Samtidigt kan man härleda att Peking inte finns i den världen. I den världen finns t.om alla tänkbara oc hotänkbara gudar, samtidigt som de inte finns.

Varså god att beskriva hur den här världen skulle se ut. Om den går att tänka sig så måste du ju kunna tänka på den.

Som sagt, det handlade inte om den är möjlig, utan om den är tänkbar. Så här skrev Patrik L: "Att Pythagoras sats gäller i alla tänkbara universum [sic!]är en produkt av att det inte existerar 'i' något universum utan bara är en logisk slutsats." (min kursivering)

Jag skulle säga att Pytagoras sats gäller i alla tänkbara världar, alltså även tänkbara värdar som inte är universa. I en övernaturlig värld där Jehova sitter och skapar universa skulle också Pythagoras sats gälla. Det är inneboende i själva definitionen av en triangel. Det är omöjligt att göra en triangel där Pythagoras sats är ogiltig.

Och som Patrik L skriver eller antyder: En perfekt triangel existerar inte i den materiella världen. Den är en tankekonstruktion, dvs metafysisk.

Patrik Lindenfors sa...

Exakt. Så förhållandet mellan två sidor i på ett rektangelformat objekt skiljer sig från förhållandet mellan två sidor på en verklig, tänkt rektangel.

Patrik N sa...

Vi är överens om att det som är, det är. Längdförhållanden mellan punkter i vår värld är desamma oavsett om människor med medvetanden finns i den världen eller inte. Om man kallar det som är, men som inte har fysiska egenskaper, tex längdförhållanden, för metafysiska så är vi eniga. Vi kan ju också kalla dem xryz23. Eller längdförhållanden.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

"Om du definierar vad du menar med betingade så kanske vi rentav kan konstatera att vi är överens?"

Betingade var nog ett dåligt ordval. Det leder tanken till Pavlos hundar och omfattande träning.

Det jag menade var att värderingar till betydande del är styrt av arv, men att de huvudsakligen är tillägnade.

Patrik N sa...

Menar du då att arvet styr värderingar direkt eller texpå så vis att arvet styr egenskaper vi får vilka sedan i sin tur ger oss behov vilka i sin tur gör att vi (lättare) utvecklar vissa värderingar?

Om du menar att vi får värderingar med oss direkt genom arv så skulle det vara spännande om du ville formulera en sådan värdering som du tänker att vi föds med.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Jag tror moraliska värderingar är väldigt ofta intuitiva. En intuitiv känsla ges sedan en rationell förklaring, en efterhands konstruktion. Där igenom är det svårt att skilja värderingar och egenskaper, det ofta omedvetna för oss.

Din första fråga blir därför svår att besvara. Både och, eller lite av varje. :)

Jag tror att vissa människor prioriterar rättvisa före omtanke, t.ex. bryr sig mindre om en missbrukare som är hemlös, personen får skylla sig själv. Detta är en moralisk värdering jag tror vi föds med, till stor del.

Patrik Lindenfors sa...

Patrik N,
Du skriver så här: "Längdförhållanden mellan punkter i vår värld är desamma oavsett om människor med medvetanden finns i den världen eller inte." Det är förstås sant. Men dessa längdförhållanden är *inte* oberoende av världen eftersom de beskriver något som är *i* världen. Det skiljer dessa från Pythagoras sats som alltså beskriver längdförhållanden som *inte* existerar i världen, som inte är beroende av något materiellt. Dessa senare längdförhållanden är sanna i alla tänkbara universa, medan de första längdförhållandena inte är det.

S sa...

Benzo, ännu inget svar. Tar det som en bekräftelse på att min tes stämmer. Tar tillbaka komplimangen.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se