13 nov. 2012

Vår dörr står öppen för den som önskar

Jessica Schedvin, den förra ordföranden i Unga humanister, har i ett blogginlägg presenterat allvarliga anklagelser mot icke namngivna personer, och mot såväl Humanisterna som Unga humanister. Anklagelserna handlar om allvarliga hot, sexuella trakasserier och en ledning som vet utan att agera.

Detta är allvarligt. Vi utgår ifrån att det redan är en polissak och vi kommer givetvis att vara behjälpliga i den mån vi kan bidra. Vi känner inte igen oss i den kultur och stämning som beskrivs, men är naturligtvis fullt medvetna om att vi inte känner till allt som pågår i de båda organisationerna.

Vi är en del av den ledning som nämns och har självklart aldrig haft kännedom om de handlingar som beskrivs. Den sortens kultur skulle vi aldrig tillåta och om vi hade känt till några handlingar av det slaget skulle vi givetvis agera.

Det är emellertid fortfarande svårt för oss att göra något. Vi vet inte vad som faktiskt har hänt. Vi må vara blinda eller korkade, men vi har inte aktivt blundat eller struntat i något. Anklagelserna är å ena sidan så allvarliga att de inte kan ignoreras, och å andra sidan så vaga att det är omöjligt att veta vad som kan göras och vem, förutom polisen, som bör göra något.

Om det finns något vi kan eller bör göra är vi helt beredda att göra det, men vi vet alltså inte vad. Vi pratar just nu om detta närmast oavbrutet och vi vet att många andra också gör det. Vi är inte intresserade av att vända ryggen till eller tysta ner några problem. Vår dörr står öppen för den som önskar.

Per Dannefjord och Anna Bergström
Styrelseledamöter i Humanisterna

196 kommentarer:

Patrik N sa...

Märkligt att Schedvin inte informerat styrelsen om de påstådda missförhållandena.

Ostronmannen sa...

Mkt bra skrivet. Jag hoppas att det blir polissak av det.
A. Från Jessica.
B. Från Humanisterna.

Det är mkt grova anklagelser. Mkt grova. Vi som medlemmar vill veta vad som är sant.

Jessica måste lägga alla kort på bordet. Nu. Fram med påstående datum mm. De som är anklagade...ja tom jag som medlem är ju på de anklagades sida än så länge... måste ju få ta del av anklagelsen.

Om hon gömmer sig, så blir det självklart en motanmälan för förtal mm. Men än så länge så vill jag och säkert fler med mig ta del av vad hon påstår.

Det känns inte som Jessica rikigt är medveten om vad hennes påstående leder till, när hon påstår att det ska vara nergrävt om glömt efter hennes blogginlägg.

De

Mattias sa...

Ostronmannen,

jag tänker över huvud taget inte lägga mig i sakfrågan. Men jag reagerar på dina krav. En person som utsatts för någonting ska aldrig ha krav på sig att träda ut och "redogöra" för vad som hänt. Det är att i värsta fall utsätta en redan prövad person för ännu värre påfrestning.

Schedvin har redan skrivit att hon mår dåligt den här affären och att hon inte vill diskutera den något mer. Det tycker jag borde vara en självklarhet att den hållningen bör respekteras.

Det är därför obegripligt för mig hur du kan börja prata om "självklar" motanmälan för förtal, särskilt när ingen ens är utpekad. När du själv inte ens har en aning om hur eventuella trakasserier har sett ut.

Jag tycker att du ger uttryck för en rent ut sagt kallsinnig och oempatisk inställning. Fundera på hur det skulle kännas att sitta i Schedvins sits, om hennes uppgifter stämmer. Hur tror du att det skulle kännas att folk börjar insinuera att en bara hittar på och (av outgrundliga anledningar) vill skada förbundet, bara för att en inte orkar ta diskussionen längre?

Xenolith sa...

Har tagit del av denna tråkiga händelse, både här och på Jessicas blogg.
Måste säga att det inte ser särskilt trevligt ut. Det är också svårt att förstå varför Jessica skulle hittat på något av det.

Tänker inte heller lägga mig i sakfrågan. Men håller helt med Mattias - Jessicas hållning bör respekteras.

anton sa...

Anmälan för förtal låter ju väldigt onödigt, och knappast särskilt pr-mässigt bra heller, om man ska vara pragmatisk.

Jag tycker det är hemskt synd det här, och jag hoppas man utreder detta och kommer fram till något så man kan förändra saker. Förhoppningsvis rör det sig om rötägg och inte någon strukturell dumhet som genomsyrar hela förbundet. De flesta människor är väl emot sexuella trakasserier och mordhot, och jag kan inte tänka mig att humanister är VÄRRE än folk i allmänhet.

Sen så när jag läser hennes blogg och kommentarerna måste jag säga att jag blir lite konfunderad över hur "religionshat" och personpåhopp blandas ihop hela tiden. Där säger de i princip att det vi är fundamentalister fyllda av hat och att då blir det som det blir (mina ord). Hon verkar säga att hon försökte få Humanisterna mindre hatiska mot religion och blev hotad tillbaka. Kommentarerna är det gamla vanliga, inte tillräcklig respekt för tro.

Trakasserier och hot måste motverkas och jag är mycket bekymrad över att nån farit illa, men jag vill inte ta bort avfärdandet av religion och vidskepelse från livsåskådningen (även om jag inte vill se något HAT).

Ärligt talat, när var senast som Humanisterna (officiellt) gick ut hårt mot religion i sig?

Ostronmannen sa...

Du kan ha rätt Mattias. Jag är lite kluven där, men någonstans känns denna affär väldigt konstig.

Har man blivit utsatt så ska man självklart ta itu med det direkt. I detta fall så sker det efter interna stridigheter och då brister ballongen.

Det känns fel.
Har man blivit utsatt så är det huvudfrågan. Då tar man tag i det direkt.

Nu avgår styrelsen och sedan hon själv. Då avslöjas denna delikata affär. Nu flyttas fokus snabbt från detta till sexuella trakasserier. Som skedde långt innan och som styrlesen skulle ha struntat i.

Då har Jes ett annat syfte. Hennes syfte är inte att sätta dit folk för sexuella trak. Hennes syfte är att skada dem som inte gör som hon vill.

Speceillt som hon får mothugg att styrelsen inte alls visste om detta. Någon ljuger med andra ord.

Sen känns texten om förändring och religionshat som en tredje fråga.

Självklart har jag ingen inblick i vad som hänt, men jag tycker det finns en ganska tydlig och lätttolkad linje i det hela.

För Jessicas egen skulle så måste hon ju lägga korten på bordet. All info om denna affär ligger ju läsbar så länge som ngn vill google hennes namn. Arbetsgivare mm. Då handlar det om att vara tydlig.

A. Allt här hänt. Humanister , vi medlemmar måste få veta. Om det är sant så måste vi få klarhet.

B. Allt har hänt, men tolkning från J sida är helt fel.

C. Det har inte hänt överhuvudtaget. All är från Jessicas sida en raffinerad hämnd på en organisation som ratade henne.

Tänk bara vad detta kan lära andra kvinnor och män. Vilken enorm skada som kan ske i tex mitt företag om någon jag hamnar på kant med kan häva ur sig anklagelser som fastnar i folks medvetande som inte är sanna. Företaget lider enorm skada. Självklart har skulle jag anmäla för förtal. Är tex J syfte att skada så är det förtal, även om det är sant.

Någonstans tror jag inte hon är tillräcklig påläst om lag och rätt, utan tror man kan säga saker och sedan gräva ner sig. så är inte fallet när man har ett syfte.

Eller Mattias Tex jag blir medlem i Seglora. Jobbar aktiv under cover i ett år och sedan skriver jag om övergrepp på mig av ledande personer i styrelsen. "Mordhot och sexuella trakasserier. men nu vill jag inte prata mer om det"
Jag skulle skada er mycket.

Efter att ha läst lite mer, så verkar det som Jes har polisanmält. Då får vi hoppas polisen kallar till förhör.

Lennart Widlund sa...

Tycker på något sätt att man visar mer respekt om man skriver "Schedvin" när man talar OM henne. Precis som man gör som regel om män. "Jessica" låter familjärt och rart, men är det ju inte om man antyder att hon kanske bara fabulerar och möjligen borde polisanmälas. Intrycket blir då snarare att man försöker förminska henne, kanske ännu mer så om man inte ens orkar skriva ut hela hennes förnamn.

Har f.ö. kommit på att man kan vara någon sorts feminist by proxy. Iaf om man har en tonårsdotter, och börjar ana hur vilken värld som faktiskt möter unga kvinnor. Känns inte riktigt bra.

Ostronmannen sa...

Jag skriver aldrig ut lättgooglade namn i svårartade händelser. (Tyvärr glömmer jag mig ibland.)

Det som skrivs här googlas upp av alla.

Hon och hennes tex kommande barn får lätt tagit denna händelse om 25 år.

Anonym sa...

Så länge inte Schedvin nämnt någon vid namn så kan heller ingen anmäla henne för förtal - en organisation eller rörelse kan inte förtalas.

"Förtal får normalt inte åtalas av någon annan än den drabbade (målsäganden). Om brottet riktar sig mot någon som är under 18 år eller om målsäganden i annat fall anger brottet till åtal, får åklagaren väcka åtal om detta av särskilda skäl anses påkallat från allmän synpunkt. Allmänt åtal för förtal ska endast väckas i undantagsfall."

Det jag undrar över - har Schedvin nämnt för styrelsen vilka hon anklagar och om inte - varför?

Patrik Lindenfors sa...

Jag är tyvärr (?) inte tillräckligt inblandad för att veta om om det förekommer namn. Förtal kan det väl bli om man kan räkna ut vem det kan handla om? Det var i alla fall därför jag tog bort citeringarna av Jessicas blogginlägg.

Anonym sa...

Den som kan lägga fram klara papaper på att det är den själv som är utpekad kan naturligtvis stämma men risken är ju då att den får stå för motpartens kostnader om den förlorar och jag undrar om någon skulle utsätta sig för det?

Det är nog ett dött lopp det här.

AV sa...

Lennart Widlund:
Jag har också en tonårsdotter. Hon sade en kväll: Varför pratar alla bara om flickor överallt? Hela tiden om hur flickor har det dåligt? Aldrig något om pojkar.

Hon känner alltså inte alls igen sig i medias offerkoftestickande å hennes vägnar. Har man dessutom en son, bör man nog fundera en extra gång vad man är by proxy. I en värld där han förväntas klara sig själv och vara ansvarig för sina handlingar från unga år. Endast för att han är kille. Går det dåligt i skolan? Ja, pojkar odlar sin antipluggkultur. Mår han psykiskt dåligt och är orolig för framtiden? Någon temadag om självkänsla behöver pojkar minsann inte. Att en överväldigande del av de ungdomar som tar livet av sig är killar, är det ingen som bryr sig om. Vill han ha en givande fritid får han själv fixa ett musikband med kompisarna och leta replokal. Något skattefinansierat projekt för att han ska lira gura finns inte. Han har ju snopp och eftersom många med en sån fixar sånt själv, är det ingen som bryr sig om de som inte gör det.

Jag skulle kunna fortsätta. En ung kvinna idag möts av ett evigt uppmuntrande, medömkan och stödjande. En ständig blandning av lilla stackars dig och you go girl. En ung man möts av: Fixa det själv. Tro ingen annan tänker på dig.

Om anklagelserna är sanna är det givetvis hemskt och ska anmälas. Men jag ser också en fara med att unga kvinnor som växt upp med ständigt få veta att allt ont är andras fel, det är synd om dig, you go girl får svårt när de kommer ut i verkligheten. De tar kritik väldigt personligt. Idag räcker det med att man anser att deras analys är fel så blir man en "hatare" i deras ögon.

Vi kanske skulle ge våra flickor lite mer av "fixa det själv och ta ansvar för ditt liv" och våga se och stötta våra pojkar när de inte uppfyller normen av de starka och självständiga.

Anonym sa...

Nja - jag tror nog att män och kvinnor, pojkar och flickor drabbas lika mycket fast på olika vis och ska man se till vad som skrivs på nätet så finns det nog lika många män som klär på sig offerkoftan som det finns kvinnor.

Nils sa...

Om hon nu har gjort en polisanmälan kan hon inte diskutera fallet offentligt. Det skulle skada en eventuell polisutredning.

Anonym sa...

Varför gör hon det då?

Daniel W sa...

AV,
Du talar om strukturer och symptom.

Vad händer med pojkarna? Enligt din egen utsaga är det synd om dem, de tas inte om hand och de får ingen bildning.

Och vad följer av det tror du?

Den som har ögon kan ju se själv att vuxna män inte kan bete sig. De kan inte tänka. De är obildade. Kort sagt är de ignoranta rabiata monster.

Alltså till skillnad från kvinnor som är lugna, sansade och bildade.

Så vad gör vi män med vår olycka? Ska vi fortsätta vara rabiata, ignoranta monster och gnälla över vårt olyckliga tillstånd? Eller ska vi försöka göra något åt det?

Jag röstar på det senare men jag sitter själv i den rabiata monsterfällan och har föga förmåga att ta mig ur verkar det som.

Så vi kanske ger upp. Vi gnäller och pekar ut någon syndabock dagarna i ända.

Felicia sa...

Ostronmannen påstod ovan att Unga Humanisters styrelse avgick. Detta är felaktigt. Jessica och två ledamöter avgick, resten av oss sitter kvar och jobbar på. Ralf Damaschke, tidigare vice ordförande, har tagit över ordförandeskapet. Vi ska ha årsmöte så snart som möjligt för att ge förbundet en chans att välja en ny, fulltalig styrelse. Vi kan uppenbarligen inte tala för de avgående styrelseledamöterna men det var en rad olika faktorer som bidrog till att det blev som det blev.

Benzocaine sa...

Mattias I: Du har både rätt och fel.

Låt oss göra en jämförelse med anklagelser om våldtäkt. Våldtäkt och sexuella trackasserier är självklart inte av samma dignitet, men de är grader av samma fenomen - män som anser att de har rätt att kränka kvinnor. Förutom om gärningsmannen är sjuk förstås.

Vid våldtäkt vore det förfärligt att anklaga offret. Att en flicka ska behöva redogöra för rätten varför hon hade kort-kort kjol och hängde med killen på te är förnedrande och förkastligt.

MEN det förekommer faktiskt att män blir felaktigt utpekade som våldtäktsmän. Det finns män som suttit i fängelse flera år och fått resning. Du minns kanske några fall som förekommit i massmedia. Det är lika hemskt det. Tänk om du skulle bli fälld för våldtäkt och veta att du var oskyldig?

Föreställ dig att Helle Klein skulle anklaga dig för mordhot och sexism och du visste att du var oskyldig. Skulle du inte bli väldigt sårad och kränkt? (I ett sådant fall måste man ha rätt att bli kränkt).

Analogt skulle så klart Helle Klein bli kränkt om du hade mordhotat henne och gett sexistiska kommentarer och hon inte blev trodd. Det skulle vara väldigt svårt för andra i Seglora Smedja att veta vem de skulle tro på i ett sådant fall. Om de vore förnuftiga (vilket jag hoppas och tror, även om vi har olika inställning till kristendomen) så skulle de vänta med att kasta första stenen tills frågan klargjorts.

Tills skuldfrågan har utretts är det omöjligt att veta. Alla har som bekant rätt att betraktas som oskyldiga tills motsatsen bevisats. Om man som jag litar på styrelsens förnuft, speciellt i en organisation som Humanisterna är det omöjligt att ta parti. Jag måste lita på Jessica och jag måste lita på personerna i styrelsen.

Någon av dem har gjort fel, och oavsett vem, och oavsett hur så skadar det förbundet. Både anklagelser om förtal och anklagelser om mordhot/sexism är väldigt allvarliga anklagelser, så oavsett vilket är det här en stor sak. Det går inte bara att göra som knugen (sic!) och vända blad.

Lennart: Jag skriver Jessica eftersom jag, mer eller mindre, känner henne. Risken att jag stavar hennes efternamn fel är överhängande och det skulle betraktas som värre än att skriva hennes förnamn, så jag väljer förnamnet, som jag inte stavar fel.

Samma sak med Rebecca, som jag känner bättre än Jessica, liksom Christer, Patrik och vissa andra. (Brukar dock skriva Christer Sturmark om det inte är uppenbart vilken Christer jag syftar på).

AV sa...

Daniel W: Var försiktig med det där "VI". Om du känner dig som ett rabiat monster som förtrycker kvinnor bör du söka hjälp, men projicera inte dina egna tillkortakommanden på andra. Du och jag behöver inte ha ett dugg gemensamt annat än visst bihang. Faktum är att skillnaden statistiskt sett är större mellan två män än mellan två kvinnor. Därför är det fler män än kvinnor längst ut till vänster på normalfördelningskurvan. Och till höger. Att gruppen våldsamma och elaka domineras av män betyder inte att det är ett manligt drag kännetecknande för män i stort. Det finns alltså ingen anledning för den stora majoritet män, som inte är rabiata monster, att ta åt sig. Skuld är personlig och kan inte spädas ut på andra. Lite mängdlära och statistik rekommenderas.

Patrik Lindenfors sa...

...och jag kallar dig Benzo trots att jag vet vad du heter för att det är mest praktiskt i kommentarsdiskussioner.

Benzocaine sa...

Felicia och Anna är exempel på personer jag har mycket stort förtroende för. Antar att de kommer att göra sitt bästa i sina hörn.

Anna: Jag menade inte att någon bör anmälas för förtal, men jag tror att en organisation också kan anmäla det. Anledningen till att jag nämnde det är att frågan kommit upp i debatten.

Och som påpekats behöver man inte peka ut en person vid namn. Huvudsaken är att man ger så mycket information att personen kan identifieras. (Samma som med alla andra personuppgifter).

Benzocaine sa...

AV: Man behöver ju inte ikläda sin dotter offerkoftan för att man lär henne att stå på sig. Om hon är stark klarar hon av att vara stark utan den koftan. Där är jag säker på att både du och Lennart gör ett bra jobb.

P.S. Ser nu att Ann var en ann än jag trodde. Väldigt lik en viss Anna på miniatyrbilden.

Ostronmannen sa...

Tack Felicia för rättningen.

Peter Illi sa...

AV

"Men jag ser också en fara med att unga kvinnor som växt upp med ständigt få veta att allt ont är andras fel, det är synd om dig, you go girl får svårt när de kommer ut i verkligheten. De tar kritik väldigt personligt. Idag räcker det med att man anser att deras analys är fel så blir man en "hatare" i deras ögon."

Jag tror att detta är en avgörande aspekt i den här frågan.

Daniel W sa...

AV,
Det är ju du som gråter över det förtryck får utstå och då har du inga statistiska dubier.

Sen när jag påtalar den logiska konsekvensen och det observerade tillståndet så vill du helt enkelt inte prata kön längre.

Och du vill inte erkänna att du är ett rabiat monster. Konstigt tycker jag.

S sa...

Lennart Widlund sa...Tycker på något sätt att man visar mer respekt om man skriver "Schedvin" när man talar OM henne. Precis som man gör som regel om män. "Jessica" låter familjärt och rart, men är det ju inte om man antyder att hon kanske bara fabulerar och möjligen borde polisanmälas. Intrycket blir då snarare att man försöker förminska henne, kanske ännu mer så om man inte ens orkar skriva ut hela hennes förnamn. Har f.ö. kommit på att man kan vara någon sorts feminist by proxy. Iaf om man har en tonårsdotter, och börjar ana hur vilken värld som faktiskt möter unga kvinnor. Känns inte riktigt bra.

Sluta ta orden ur munnen på mig ;-)

S sa...

Benzo, du får det att låta som att tomma anklagelser om div sexbrott är vanligt. Vill därför upplysa om att så är det inte. Läs mer här: http://www2.amnesty.se/andranyheter.nsf/0/0DD2879E96852926C12575A5005D62F2?opendocument

Amnesty, dem stöttar du väl? Kanske kan få dig att frångå regeln om att skita i andras länkar tänkte jag.

S sa...

Patrik 11.22, sååå inte samna sak. Juh.

Anonym sa...

Sari: Det spelar roll om en sak är sann eller inte och i det här fallet vet väl ingen vad som hänt mer än Schedvin och den/de utpekade?
Går man ut offentligt så måste man vara beredd på att bli ifrågasatt vad än saken gäller eller menar du att det finns något specifikt element i den här händelsen som anbefaller alla att bara gapa och svälja?

Benzocaine sa...

Sari: Jag har varit i en liknande situation där en spelare i mitt lag anklagade en annan för att ha rökt på dagen innan match. Jag reagerar på exakt samma sätt nu som då. Jag kunde ju inte anklaga den som anklagat om att ljuga, men samtidigt kunde jag ju inte anklaga han som skulle ha rökt på för att ljuga heller.

Att de här anklagelserna sammanfaller i tid med en gnällig debattartikel gör att jag anar ugglor i mossen. Är det som Jessica säger är det förjävligt och helt oacceptabelt. Jag hoppas att hon pekar ut personen inför styrelsen, att personen tvingas avgå och utesluts ur föreningen.

Ungefär som Ekeroths och Almqvists time-out/uteslutning från SD.

Det är viktigt att markera att det utpekade beteendet är helt oacceptabelt och oförenligt med Humanism.

Anonym sa...

@DanielW 2012-11-14 09:53- jag tycker att det är deprimerande när jag ser män måla ut sig själva och andra män som monster samtidigt som de höjer kvinnor till skyarna - det är inte särskilt jämställt vet du utan faktiskt bara naivt och dumt och jag skulle gärna vilja att du belägger det du skriver.

Daniel W sa...

ann,
Om någon känner sig anklagad och förnekar att något har hänt så har vi ett läge där ord står mot ord.

Men nu är det inte så. Det finns bara en version av historien och vi ser att Schedvin blir ifrågsatt av folk som knappast har några rationella skäl att ifrågasätta.

Det finns dock ett irrationellt skäl att ifrågasätta Schedvin och det är att folk låter sig styras av flockbeteenden.

Hade Schedvins historia istället handlat om en religös förövare hade hon naturligtvis inte blivit ett dugg ifrågasatt.

Daniel W sa...

ann,
Det jag sa var en kommentar riktad till AV, det var en hyfsat ironisk förlängning av hans egen anti-feministiska retorik.

Vad jag anser på riktigt är inte speciellt relevant just nu.

Anonym sa...

@Daniel W

Det är vad du tror kanske - jag för min del ifrågasätter allt som uttalas och speciellt om de innefattar ngn form av anklagelse som inte kan verifieras. Jag förstår inte varför man går ut offentligt med det om man inte kan belägga det och jag skiljer inte den här frågan från några andra.

Anonym sa...

DanielW - ok, jag uppfattade inte ironin.

S sa...

Ann, ser inte hur det du säger har nåt att göra med det jag skrivit. Instämmer m Daniel W. Du ger uttryck för klassisk victim blaming dock. Kanske utvecklar senare när jag har ett tangentbord... eller förresten, Mattias I uttryckte det bra här ovan:

jag tänker över huvud taget inte lägga mig i sakfrågan. Men jag reagerar på dina krav. En person som utsatts för någonting ska aldrig ha krav på sig att träda ut och "redogöra" för vad som hänt. Det är att i värsta fall utsätta en redan prövad person för ännu värre påfrestning. Schedvin har redan skrivit att hon mår dåligt den här affären och att hon inte vill diskutera den något mer. Det tycker jag borde vara en självklarhet att den hållningen bör respekteras. Det är därför obegripligt för mig hur du kan börja prata om "självklar" motanmälan för förtal, särskilt när ingen ens är utpekad. När du själv inte ens har en aning om hur eventuella trakasserier har sett ut. Jag tycker att du ger uttryck för en rent ut sagt kallsinnig och oempatisk inställning. Fundera på hur det skulle kännas att sitta i Schedvins sits, om hennes uppgifter stämmer. Hur tror du att det skulle kännas att folk börjar insinuera att en bara hittar på och (av outgrundliga anledningar) vill skada förbundet, bara för att en inte orkar ta diskussionen längre?2012-11-13 21:35

Benzocaine sa...

Sari, du måste se till historiken också. Om inte JS (Jag kallar henne så nu så slipper vi namnge henne i blogosfären för all framtid, och undviker frågan om man ska säga för- eller efternamnet) - om inte JS och en annan person (RH) nyligen hade skrivit debattartiklar mot Humanisterna så hade det varit självklart att ta JS parti, men nu ingår anklagelserna i ett större sammanhang.

För mig är det uppenbart att de två skeendena hänger samman på något sätt. Antingen är båda del i en kampanj mot Humanisterna, eller så anklagar JS föreningen för sexism på grund av personliga konflikter med en sexistisk person.

Daniel W: Jag brukar kritisera personen, inte organisationen, även när personen är religiös. Såtillvida jag inte kritiserar organisationen för sina värderingar eller beteenden förstås.

Till exempel är mobbing ett jättestort arbetsmiljöproblem i Svenska kyrkan, men jag skulle aldrig få för mig att anklaga Svk för mobbingen, om det inte visade sig att kyrkan medverkat på något sätt. Jag är rätt så övertygad om att de flesta inom Svk inte förespråkar mobbing, och att det är oförenligt med kyrkans egna riktlinjer.

Däremot kritiserar jag KK för sina försämringar för kvinnlig hälsa runtom i världen. (Fast jag skulle aldrig anklaga t.ex Lennart W för det, om han inte försvarade Vatikanens linje).

Jag tror att om du analyserar Humanisternas religionskritik så hittar du få, eller inga, exempel på det du påstår, men däremot många exempel på den kritik jag nämner ovan.

Daniel W sa...

Benzo,
Enskilda personers hjärnor är strukturer. I min mening bör även större strukturer och kulturer kritiseras.

Om inte humanisterna gör det så är det återigen ett gott exempel på erat hopkok av idiotiskt "fritänkande".

Henrik sa...


Det är bra att denna hatrörelse förlorar medlemmar!

Benzocaine sa...

Daniel W: Nu talar du i tungor igen. Mitt inlägg var ett svar på "Hade Schedvins historia istället handlat om en religös förövare hade hon naturligtvis inte blivit ett dugg ifrågasatt."

Mitt svar på det är att Humanisterna inte kritiserar någon för att den är religiös, utan att vi kritiserar religiösa tokstollar och/eller tokigt religiöst beteende.

Sedan utgick jag från mig själv (iofs kanske fel att göra så?). Om jag kritiserar någon religiös stolle så kritiserar jag den stollen, och inte andra religiösa. Om någon anklagar en religiös person så anser jag att den personen är oskyldig tills motsatsen bevisats - vare sig personen är ateist, religiös, sverigedemokrat eller multikulturalist.

Det vore alldeles för enkelt att köpa billiga poänger på enskilda stollars felsteg.

Sedan knöt jag ihop säcken med att påstå att du antagligen har svårt att hitta exempel på det du påstår, att Humanisterna är snabba att döma religiösa personer som anklagats för något. Du hittar säkert massvis med exempel på att Humanisterna kritiserar en religiös stolle för vad hen bevisligen har sagt eller gjort (t.ex skrivit i en debattartikel), men i vilket sammanhang har Humanisterna dömt en person som inte redan dömts på annat håll, eller av andra skäl är bevisligen skyldig till att ha sagt/gjort en viss sak.

Vad har systemkritik med den saken att göra? Det finns säkert massvis med Humanister som har systemkritik mot religiösa system, men jag antar att du motsätter dig dem också. "Heads I win, tails you lose."

Daniel W sa...

Benzo,
Jag tror att humanister anklagar religösa så fort de får chansen, men det var inte mitt påstående.

Jag menar att Schedvin blir ifrågasatt för att hon anklagar en eller flera humanister.

Min tes är att om Schedvin istället hade anklagat religösa så hade hon inte blivit ifrågasatt.

Alla utom du vet ju att det är så.

Anonym sa...

@Sari

Du skriver att: "En person som utsatts för någonting ska aldrig ha krav på sig att träda ut och "redogöra" för vad som hänt".

Jag förstår inte hur du tänker nu - det är ju just redogörandet som inte kan backas upp med fakta som jag reagerar på! Det där med att säga A men inte B. Varför går man ut med det här öppet alls? Om man nu inte vill prata om det?

S sa...

Ann, börjar bli rätt less på den här diskussionen. Vadå inte backas upp med fakta? Vilken typ av bevis vill du se? Och vad ger Dig rätten att kräva saker av henne?

Det JAG reagerar på är ditt sätt att direkt misstänkliggöra henne. Inte säga B... flashback till lågstadiet.

Lokatt sa...

Vilken konstig soppa det här verkar vara.Mystiska anklagelser och hemlighetsmakerier. Till skillnad från många av er som tycks känna varandra väl begriper jag nästan ingenting.
En gång i mitt arbetsliv utsattes jag för systematisk mobbning av en person som hade ett litet följe av applåderare. Jag skrev under en tid dagbok över varje påhopp, datum, klockslag, var det hela skedde, exakt ordväxling. Jag presenterade dagboken för min chef. Min antagonist sjukskrev sig och hennes följe kom fullständigt av sig, vilsna utan sin ledare, alla trakasserier upphörde. Det hela skedde dock inte utan svårigheter, min fega chef gick inte i närkamp med mobbaren förrän jag meddelat att jag även kontaktat hennes chef, och ytterligare en person i upphöjd ställning. Med detta vill jag ha sagt att jag tycker att man ska stanna och strida, inte fly fältet.

Lokatt sa...

Den person som har trakasserat Jessica Schedvin får nu möjlighet att fortsätta med nästa unga kvinna. Offret har flytt fältet. Synd.

Eric Wadenius sa...

Lokatt,

-"Den person som har trakasserat Jessica Schedvin får nu möjlighet att fortsätta med nästa unga kvinna. Offret har flytt fältet. Synd."

Vilken osmaklig sak att skriva. Det är fruktansvärt att bli utsatt för trakasserier, men det är minst lika fruktansvärt att bli falskt anklagad.

Fundera hur du hade känt det ifall någon offentligt (på internet och i pressen) anklagade dig för att ha sexuellt trakasserat någon, även om du inte direkt namnges?

Vad tror du personen i fråga, skulle denna faktiskt vara oskyldig, skulle tycka om din kommentar?

Varför ersätta förnuft och empati och med brinnande facklor och högafflar så fort man hör orden "sexuella trakasserier"?

Lennart Widlund sa...

En nära bekant till mig blev väldigt illa behandlad av en person på hennes jobb, och den skyldige var hennes chef. Det var verkligen rena mobbningen. Hon sjukskrev sig i två månader och fick gå på terapi för att försöka bli hel, men när hon kom tillbaka var den samma chef fortfarande där. Vad göra? Viss om att hon ändå inte hade något att förlora kontaktade hon chefens chef och redogjorde för hela situationen. Och han lyssnade och bad om en skriftlig redogörelse. En sak som säkert bidrog till detta var att det fanns tecken på att hela den här chefens avdelning inte fungerade bra. Och så visade det sig att det fanns liknande dåliga erfarenheter från många fler som hade mått väldigt dåligt ganska länge. Så det slutade faktiskt med att den chefen petades och försvann från den här delen av företaget. Med kompensation för kontraktsbrott osv förstås. Tyvärr.

Så visst, det kan nog vara bra att tala ut, eller var det iaf i det här fallet.

Kanske också borde ha nämnt att chefen var en kvinna? Eller gör det någon skillnad? Kanske bara män som som misstänkliggörs utan anledning hela tiden. Eller va?

Lennart Widlund sa...

Har Jessica inga personliga vänner här? Gör något i så fall! NU. Försvara hennes karaktär! Det är ganska många nu som anser att det är en öppen fråga om hon kanske har fabricerat alltihop.

Anonym sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
S sa...

Ann, 1. du förstår absolut ingenting. 2. Våp? Allvarligt? Räknar med att någon kommer förklara forumsreglerna för dig nu.

S sa...

Lennart, jag tycker det visar på karaktären hos bedömaren mer än något.

Anonym sa...

@Sari: Vad är det jag inte förstår? Och varför skulle mitt uttalande om att kvinnorörelsen inte är betjänt av ömtåade våp bryta mot några forumregler - det är ju sant?

I vilket annat sammanhang tar man en utsaga för given och när exakt är det förbjudet att ifrågasätta en anklagelse? Finns det något speciellt med den här historien som gör att man ska svälja det som påstås? Mer än att det handlar om påstådda sexuella trakasserier mot en kvinna?2353

Ulf Gustafsson sa...

ann,

Din kommentar 8:06 handlade mest om Saris karaktär och avslutades med ett sexistiskt tillmäle. Det går att debattera genom att hålla sig till sakfrågan.

Redigerad kommentar 08:06

ann sa...
"Nu fungerar det ju inte riktigt så. Pekar man ut någon så har man en skyldighet att backa upp det annars blir det bara halvkvädna visor - det är MIN absoluta åsikt vad du än tycker."

Anonym sa...

Fast det gjorde jag ju inte - det var ett uttalande i allmänhet och inte riktat mot någon särskild person. Jag inbillar mig nämligen att detta handlar om just det outtalade kravet på att kvinnor i vissa sammanhang ska behandlas speciellt ömsint.

Ulf Gustafsson sa...

Det kanske är läge att lämna spekulationerna i det aktuella fallet. Det flesta av oss vet inget mer än det som framkommit och de som gör det är kloka nog att inte skriva om det.

Det som är intressant att diskutera är vad organisationer som Unga Humanister och Humanisterna kan göra för att förhindra att trakasserier förekommer inom organisationerna och hur man skall göra när det gör det.

Ulf Gustafsson sa...

ann,

Ja, man kan läsa det så. Men också tolka det som att det handlade om Sari eftersom första meningen och näst sista meningen, handlade om henne.

S sa...

Ann, motstår frestelsen att helt enkelt inte svara och gör det ändå av princip.

Ingen har några skyldigheter att backa upp någonting, vad du än har för "absoluta åsikter". Känner igen det där gnället, vanligtvis kommer det från vita kränkta män - "Snart får man inte anklaga sexualbrottsoffer för att vara lögnaktiga kärringar i det här jävla landet längre!"

Anonym sa...

@UlfOch nu har jag talat om vad jag menade så då finns det ju ingen anledning att fortsättta tolka.

En bra sak när man inte förstår är ju att fråga tycker jag.

S sa...

Ann, kvinnorörelsen är inte betjänt av sexistsvin heller. Bara sådär i allmänhet.

Anonym sa...

Nej, du har din åsikt och jag har min sari. Jag har sett lite väl många falska anklagelser på nätet som förstört folks liv så jag kommer att fortsätta hävda det jag hävdar och du får väl fortsätta komma med dina insinuationer om mig som du inte känner ett dugg. Jag bryr mig inte särskilt.

Såg din sista kommentar - menar du att jag är ett sexistsvin?

Johan Viklund sa...

Eric W, Coola ner dig lite. På dig verkar det som att det är självklart att Schedvin ljuger. Det är det inte alls.

Jag tror att du egentligen håller med Lokatt.

Dessutom är det ju ingen som är anklagad här. Så att tala om falska utpekanden tycker jag verkar lite, konstigt.

Det enda vi kan göra nu, är att fundera på om det är något vi kan ändra på i organisationen så att risken för sexuella trakasserier och hot blir ännu mindre. Det kan alltid bli bättre.

Visst är det synd att vi inte har en mer detaljerad redogörelse i det här fallet. Om vi hade det så hade vi kanske kunnat vara lite mer precisa i vår hantering. Samtidigt, om det nu skulle finnas något strukturellt fel inom Humanisterna som möjliggör sånt här (jag säger inte att det gör det), så blir det lättare att skylla på enskilda individer och inte åtgärda de eventuella strukturella problemen om enskilda utpekas.

Jag är ganska säker på att Schedvin redogör sanningsenligt för sin upplevelse. Sammanhanget mellan det här och den tidigare debattartikeln som Benzocaine talar om kan ju mycket väl vara att hon blev ytterligare trakasserad/hotad efter att hon skrev den. Vilket inte är en orimlig hypotes om det nu är sant det hon säger.

Men, eftersom vi inte vet så för vi göra vad vi kan för att motverka sånt här i framtiden (och då menar jag trakasserier/hot, och inte outandet av dem, that way lies KK).

S sa...

Ann, menar DU att jag är ett våp?

Ursäkta, men vem är det som kommer med insinuationer? Eller ja, fel ord kanske. Direkta anklagelser snarare.

Anonym sa...

@sari - jag har redan svarat på den frågan ovan. Jag är för övrigt inte speciellt engagerad i just schedvinhistorien utan jag anser att det finns avarter på ömse sidor om könsbarriären och en av dem är att man som utomstående ska ta ställning för ett kön snarare än i sakfrågor.

Alltså - jag tycker att om man går ut öppet och anklagar någon så bör man också kunna belägga det. Det är inte ok att komma med svepande formuleringar som kan få ett antal människor att känna sig misskrediterade och gör man det ändå så kan man inte bara banga diskussionen och hävda att man inte orkar eller vill diskutera mer. Det är ett fegarbeteende och mig spelar det ingen roll om det är en man som kräver att bli trodd på att det enda skälet till att en kvinna fått ensam vårdnad om ett barn handlar om "statsfeminism" eller om det är en kvinna som påstår att hon blivit "trakasserad" av en man.

Det är sunt enligt mig att kräva bevis på sådant som sägs öppet - du kanske har en annan uppfattning?

Anonym sa...

@sari - vem har jag anklagat? Jag ifrågasätter anklagelser - det är något helt annat.

Ulf Gustafsson sa...

Några uppslag till hur sexuella trakasserier kan motverkas:

1. Policy mot trakasserier - vid senaste Skepticon i USA verkar detta ha bidragitbpositivt:
http://www.rawstory.com/rs/2012/11/13/skepticon-demonstrates-that-pro-fun-means-anti-harassment/

2. Humanisterna håller på att utforma en etisk plattform för sitt interna och extrena arbete. Att inte trakassera andra och att bekämpa sexism bör ingå i denna. Detta material måste sedan levandegöras i organisationen genom att det diskuteras på lokalavdelningar etc.

3. Man måste ingripa när trakasserier sker. Både ledare i en organisation, men också alla andra som observerar det. Att trakassera andra skall vara socialt oacceptabelt.

4. Den som trakasseras måste ha någon att vända sig till i förtroende. Kanske skall en organisation utse speciella personer som stöttar dem som utsätts för trakasserier inom organisationen.

S sa...

Ann, vem är det du försöker lura? Stå för det du skriver ffs. Du menar att jag är ett ömhudat våp som omhuldar andra kvinnor och omdömeslöst köper allt de säger för att de är bräckliga lady flowers. Och sen börjar du tjafsa med mig med utgångspunkt tagen ur detta- jag skrattar.

Du vet uppenbarligen inte vad du pratar om vad gäller Schedvin heller så nu bangar jag diskussionen.

Anonym sa...

@sariDet förstår jag att du gör - alltså bangar diskussionen.

Patrik N sa...

Ann,

Jag tänker som du i stora delar men jag har varit försiktig med att uttrycka det då jag får känslan av att många anser att man ifrågasätter sanningshalten i JS redogörelse om man säger att man skulle vilja se belägg för påståendena. Jag känner mig dock inte bekväm med att sitta tyst med denna inställning då du tar offentlig debatt "ensam" i en fråga där jag stödjer ditt synsätt så jag vill nu uttrycka att jag gör det.

Jag ser ett stort värde i en grundskeptisk hållning. Även, eller kanske särskilt, när det som påstås skulle vara förjävligt om det skulle vara sant (och det kan det ju mycket väl vara men det ska inte påverka de krav man ställer på att få se belägg för ett påstående).

JS har all rätt att säga det hon säger (förutsatt att det inte skulle utgöra t.ex. förtal förstås). Lika självklar är rätten att begära belägg för det som sägs. Vill inte JS ge belägg (offentligt) så har hon samma rätt att låta bli att göra det.

Anonym sa...

Tack Patrik! Jag tror att det är något lättare att ta den här debatten om man själv är kvinna. Därför gör jag det. Håller för övrigt helt med i det du skriver ovan.

Patrik N sa...

...för övrigt känner jag med JS i en situation som hur det än ligger till måste vara skitsvår. Jag har många gånger tänkt att det skulle vara en av mina döttrar i den här situationen och det smärtar.

Jag anser att det är lika fel att ta ställning för eller emot sanningshalten i JS påståenden. Ingen av oss kan veta. Vi kan bara reagera på det vi hör och ser och kanske förundras eller förvånas över det ena eller det andra. Att ta ställning kring om det vi hör och ser korresponderar mot verkligheten vad gäller vad som faktiskt inträffat är dömt att misslyckas.

Kristian Grönqvist sa...

Inte för att själva Jessica Schedwins uttalande stör mig varken hit eller dit, eftersom jag inte är Humanist, men en massa dumskallar har redan uttalat sig i frågan, så varför inte en dumskalle till.

Kvinna eller man, som uttalar sig om något, har naturligtvis en agenda. Den framgår antingen tydligt eller otydligt. Tex i Saris fall, som använder uttrycket "vita kränkta män". Inte svarta krullhåriga män, utan just "vita kränkta män"...

När man avgår, BRUKAR man ge en orsak till avgången. I just detta fallet är orsakssammanmhanget svepande opersonligt, mer som en anklagelse utan bestämt mål.
Lite "surt sa Räven om rönnbären".

Att man då som omgivning anar olösta egna problem i handlingen, blir alltså följden.

Att man då istället, som Sari anser, ogrundat får insinuera vad som helst, bara för att man är en skör kvinna, är naturligtvis bara skitsnack. Kvinnor har ingen större rätt att tiga än män, när de kommer med anklagelser. Gräddfilen är körd för längesen Sari.
Vill man ha lika, får man stå ut med lika. Enkelt.

S sa...

Ann, jag bangar debatten med DIG. Har fört fram mina argument i den här specifika frågan i ett par veckor nu.

S sa...

KG, du är och förblir KG.

Ostronmannen sa...

Sari. Vita kränkta män kommentaren säger mycket om dig. Svepande ogrundade anklagelser. Själv har du svept med mig i rasism ( och bett om ursäkt efteråt) ovan sveper du till med" ... hela tiden" angående sexism.
Du sveper med det mesta som inte är som du tycker.
"vita kränkta män" tycker jag är vidrigt. Fullt "rasistisk"
Att tala nedlåtande om människor för att de har en hudfärg och ett specifikt kön är obegåvat obildat och tyder på ett underliggande hat.

Anonym sa...

@sari - sorry - jag har ännu inte sett ett enda argument från dig gällande varför man ska tro på alla människor som utslungar en anklagelse eller varför det är fel att ifrågsaätta anklagelser.

S sa...

Ann, lässvårigheter?

S sa...

Ostronmannen, för 100e gången, jag har aldrig kallat dig rasist! Har du inte sett mina svar i de andra trådarna?

Din reaktion visar att du inte är spec bekant m vissa samtida fenomen. Du har ingen anledning att känna dig träffad.

Anonym sa...

@sari - nej faktiskt inte. Jag kan villigt säga att jag inte varit med i den här debatten från första början men jag tycker att dina svar så här långt och vad jag kunnat se är väldigt aggressiva och undvikande och jag tror därför inte att du har några riktiga argument. Naturligtvis kan jag ha fel.

S sa...

Ann, märkligt. Ja, du har fel om både det ena och det andra.

Anonym sa...

Upprepa gärna dina argument för att det är ok att anklaga andra öppet och varför det inte är ok att ifrågasätta anklagelser. Det är frågan som intresserar mig.

S sa...

Ostronmannen, insåg att min sista kommentar kanske verkar nedlåtande eller dryg, vilket inte var min avsikt. Drog kommentaren om "vita kränkta män" lite apropå tv4 Nyhetsmorgon i morse: http://www.tv4play.se/program/nyhetsmorgon?video_id=2240882

Här finns ett lite äldre avsnitt m en debatt mellan Per Ström och Kawa Zolfagary: http://www.youtube.com/watch?v=7kJbFCTLB_U

Eric Wadenius sa...

Johan,

-"Eric W, Coola ner dig lite. På dig verkar det som att det är självklart att Schedvin ljuger. Det är det inte alls."

Det är omöjligt att tolka min kommentar som att jag verkar tycka att det är självklart att Schedvin ljuger såvida man inte är osakligt kreativ.

-"Jag tror att du egentligen håller med Lokatt."

Nej, det gör jag verkligen inte. En person är alltid oskyldig tills motsatsen är bevisad. Så även i detta fallet.

-"Dessutom är det ju ingen som är anklagad här. Så att tala om falska utpekanden tycker jag verkar lite, konstigt."

Det är visst en person som är anklagad, om än inte offentligt namngiven. Det finns en polisanmälan.

-"Det enda vi kan göra nu, är att fundera på om det är något vi kan ändra på i organisationen så att risken för sexuella trakasserier och hot blir ännu mindre. Det kan alltid bli bättre."

Sådant skall man alltid fundera på, precis som du skriver. Problemet är att ett vidtagande av sådana åtgärder just efter hennes anklagelser skulle kunna ses som ett legitimerande av själva anklagelserna.

-"Jag är ganska säker på att Schedvin redogör sanningsenligt för sin upplevelse."

Jag skulle likväl råda till stor försiktighet. Tänk på att du faktiskt uttrycker säkerhet för en övertygelse som kan förstöra andra personers liv (den anklagades, som exempel). Det är vad som står på spel. Det är därför som jag är mer försiktig.

Benzocaine sa...

Daniel W:

"Min tes är att om Schedvin istället hade anklagat religösa så hade hon inte blivit ifrågasatt."

Jag vet inte riktigt hur jag ska utläsa ovanstående. Det finns flera möjliga tolkningar.

Min tes är att om en person anklagar någon i samma organisation så blir hen ifrågasatt inom organisationen av alla som inte känner igen sig i bilden av organisationen. Detta lär väl ske även inom religiösa organisationer?

Ännu en tes jag har är att Humanister inte automatiskt hoppar på drevet mot personer i religiösa organisationer. Det sker säkert, men varken mer eller mindre sällan än t.ex kristna hoppar på drevet mot Humanisterna, folkpartister hoppar på drevet mot Vänsterpartiet, alla hoppar på drevet mot SD osv.

Så i de möjliga tolkningar jag ser har du fel, men du menade kanske att det du skrev ska tolkas på ett tredje sätt?

Benzocaine sa...

Intressant ställningskrig här ovanför, för övrigt. Det känns lite som pseudodebatten kring "Call Girl" som har kommit att handla om förtal mot Palme istället för de utnyttjade flickorna, som debatten borde handla om.

Benzocaine sa...

Och jag har personlig erfarenhet av att bli falskeligen utpekad. Det var nämligen någon som påstod på en högerextrem webbsida att jag låg bakom någon som kallade sig Per P eller Pelle P eller något sådant. Personen hade också lagt ut min adress och mitt telefonnummer.

Jag blev uppringd sent på natten av ett antal personer, och kände mig hotat. Vem vet vad högerextremister med sin "faktagranskning" kan hitta på? Jag polisanmälde och polisanmälan avskrevs som "förtal". (Jag anser ju att polisen skulle ha spårat varifrån samtalen kom och åtalat de skyldiga).

Så att anklagas för ett brott som man är oskyldig till är extremt obehagligt, och ingenting jag vill utsätta någon för, vare sig hen är Humanist, kristen, muslim eller Sverigedemokrat. Det är något som jag inte ens skulle önska min värsta fiende.

Däremot om det framkommer att anklagelserna är sanna, då kan det vara befogat med ett drev. En sådan person hoppas jag att Humanisterna sparkar i omloppsbana kring Vintergatan.

Anonym sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Johan Viklund sa...

Erik W.

1. Förutsättningen för att hålla med Lokatt är givetvis att anklagelserna är med verkligheten överrensstämande.

2. Vi känner inte till vem som är utpekad, räcker inte det?

3. Nu verkar du mer orolig för att legitimera anklagelserna än att motverka hot/trakasserier. Och det tror jag inte att du är. Jag tror inte att legitimerings-risken är så stor, visst, tidningen Dagen kanske tolkar det som ett erkännande, men vem bryr sig om dem?

4. Det är faktiskt fullt möjligt att den anklagde är oskyldig OCH att Schedvin redogör korrekt för sin upplevelse (och ja, det är fullt kompatibelt med att vara en normalt fungerande människa). Huruvida det har några konsekvenser för eventuellt utpekade kan ju bara avgöras om vi har belägg, vilket vi ju inte har.

Johan Viklund sa...

För övrigt tycker jag att Benzocaine är ganska sansad ;).

Eric Wadenius sa...

Johan,

-"Förutsättningen för att hålla med Lokatt är givetvis att anklagelserna är med verkligheten överrensstämande."

Hon presenterade ingen sådan brasklapp utan skrev "[d]en person som har trakasserat Jessica Schedvin...". Det var detta som jag reagerade på, att hon pekade ut någon som skyldig.

-"Vi känner inte till vem som är utpekad, räcker inte det?"

Jag gör.

-"Nu verkar du mer orolig för att legitimera anklagelserna än att motverka hot/trakasserier. Och det tror jag inte att du är. Jag tror inte att legitimerings-risken är så stor, visst, tidningen Dagen kanske tolkar det som ett erkännande, men vem bryr sig om dem?"

Det har du rätt i. Det är mer en fråga om princip för mig, dock. Jag vill inte riskera att legitimera osanningar (om så nu skulle vara fallet) oavsett var de förekommer. Men, jag håller med dig, klart vi ska jobba för att bättre oss.

-"Det är faktiskt fullt möjligt att den anklagde är oskyldig OCH att Schedvin redogör korrekt för sin upplevelse"

Det är sant. Jag tycker likväl att vi skall vara väldigt försiktiga och det finns ingen anledning, menar jag, att säga att man "är ganska säker" på något kring vilket man faktiskt saknar nödvändig information. Frågan är för allvarlig, menar jag, för spekulation.

Lokatt sa...

Eric Wadenius!
Usch så tokigt det kan bli när man försöker göra rätt! Det var verkligen inte min mening att peka ut någon! Som jag skrev vet jag mycket lite om den här historien. Jag hade ingen aning om att en bestämd person tydligen är utpekad offentligt. Jag hade tvärtom fått uppfattningen att många här på sidan som verkade mycket mer insatta än jag, lutade åt att de tvivlade på Jessica Schedvins berättelse, att den helt enkelt inte var sann. För att inte såra henne med något som skulle kunna tolkas ett ifrågasättande av hennes klagomål skrev jag som jag gjorde. Då menade jag framförallt generellt, alltså gällande i alla såna här fall, att jag tycker att man ska stanna och strida, gå till chefen, konfrontera gärningsmannen, se till att ha vittnen, begära stöd från arbetskamrater. Inte sårad gå från slagfältet. Förlåt, förlåt den kanske oskyldige som jag har sårat, vem han nu är!

Ulf Gustafsson sa...

Lokatt,

"vem han nu är?". Eller hon, hen, den, ... ;)

För övrigt väldigt snygg ursäkt nu senast, inte ofta vi se sånt här på bloggen :)

Eric Wadenius sa...

Lokatt,

-"Då menade jag framförallt generellt, alltså gällande i alla såna här fall, att jag tycker att man ska stanna och strida, gå till chefen, konfrontera gärningsmannen, se till att ha vittnen, begära stöd från arbetskamrater. Inte sårad gå från slagfältet. Förlåt, förlåt den kanske oskyldige som jag har sårat, vem han nu är!"

Jag förstår och jag ber också verkligen om ursäkt om jag reagerade för kraftigt.

Det har varit många turer kring detta för oss som är insatta och du kan säkert förstå att alla läsa om alla spekulationer och ställningstaganden (än åt det ena eller det andra hållet), vilket jag felaktigt tolkade ditt inlägg som, tär på en efter ett tag :(

Lokatt sa...

OK! :-)
Det finns just nu 90 inlägg här om detta ämne. Inte konstigt att det blir fel och missförstånd!

Lennart Widlund sa...

Konstaterar att iaf medlemmarna i Ung Liberal anser att Schedvin är både trovärdig och pålitlig. Blev ju omvald till den förbundsstyrelsen.

Patrik N sa...

Lennart,

Varför ska man reflektera över Ung Liberals syn på JS trovärdighet och pålitlighet?

Anonym sa...

Ställer samma fråga som Patrik ovan.

Lennart Widlund sa...

Hur kan ni ens fråga det? Spelar inte trovärdighet någon roll vem man ska tro på, eller vad då? Eller är det just Ung Liberal som ifrågasätts, ungefär som om det vore värsta SD (speciellt nu i dagarna)?

Anonym sa...

Trovärdighet spelar stor roll. Om de jag känner personligen säger något till mig så vet jag i allmänhet en hel del om deras karaktär etc och har jag aldrig tidigare kommit på dem med att bluffa så tror jag dem gärna tills motsatsen är bevisad.
När det gäller en för mig helt okänd person så spelar det ingen roll om man refererar till en annan för mig okänd person/grupp - jag vet fortfarande inte och...för mig handlar alltså den här diskussionen INTE om vem som sagt vad utan om huruvida det är rätt eller ej att uttala anklagelser mot ngn person som på något vis kan identifieras åtminstone av några på en öppen blogg utan att också kunna belägga det.

Patrik N sa...

Lennart,

Hade du menat att JS trovärdighet i frågan om de sexuella trakasserier och mordhot som hon menar att hon utsatts för inom humaniströrelsen varit lägre om Ung Liberal inte valt om henne till sin förbundsstyrelse?

Ostronmannen sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Anders Ekman sa...

Lennart Widlund,

Nu lär sig sällan människor eller organisationer av andras misstag eller framgångar, utan de måste få göra sina egna för att lära sig.

Det gäller både hur man organiserar sig och vilka personlighetstyper som man har samröre med.

Anonym sa...

Jag för min del tror nog mycket väl att ngt plumpt uttalande ligger bakom Schedvins reaktioner - frågan för mig är om det är vettigt att gå ut med det, när man inte kan belägga det eller om det finns andra sätt att hantera sådant på.

Nu har ju några redan skrivit att styrelsen enbart känt till ett tillfälle och ingen har hittills dykt upp och uttalat liknande erfarenheter, så Schedvin kan inte få något stöd egentligen mer än av de som reflexartat utgår ifrån att "sådant här ljuger man inte om" och de är sällan särskilt övertygande, speciellt som det finns folk (som t.ex. ostronmannen) som kan komma med alternativa förklaringar samt en del andra fakta (Några hoppade av medan Schedvin fortfarande var ordförande - handlade det om missnöje med henne som ledare?)

Kort - man ska inte utsätta sig själv för sådant här och man ska inte räkna med en massa stöd i tid och otid - då lär man bli besviken!

Sexism är något man alltid måste bekämpa men man kan inte göra det om man inte samtidigt accepterat att den finns och att den kan sticka upp näsan överallt. Några sådana frizoner finns inte. Att gråta över det tjänar ingenting till.

Eric Wadenius sa...

Ann,

-"Några hoppade av medan Schedvin fortfarande var ordförande - handlade det om missnöje med henne som ledare?"

Jag ska väl inte tala för andra, men jag hoppade av mitt engagemang i Unga Humanister efter att hon blev vald till ordförande för två år sedan och överväger först nu att engagera mig igen.

Patrik N sa...

Ostronmannen,

Spekulationerna känns helt onödiga. Kanske du ska ta bort den kommentaren?

Ostronmannen sa...

Ann. Jag håller med dig angående trovärdighet. Vissa förstår vad det innebär andra inte.

Ens trovärdigt minskar ju snabbt när man skriver efter man avgått. Trovärdigheten åker kana neråt när syftet syns.

Hade JS anmält utan att ha skrivit om det hade hennes trovärdighet varit större. Nu syns ju syftet som en illgrön vimpel.

"Ni är dumma. Men jag ska minsann visa er"

Det behöver ju inte vara så, men hade JS varit lite smartare så hade hon insett att det kommer att tolkas så på grund av valet att skriva offentligt om det.

Ostronmannen sa...

Patrik. Är inte nästan allt spekulationer?
Jag är ju ganska tydligt att den är ren .spekulationer.
Jag håller en tydligt linje och den innehåller väl ,ganska igenkännbara scenarion. Inte elak mot JS direkt.

Vem av oss har inte varit för snabbt på att skriva på nätet?

Självklart kan jag ta bort den om den känns helt onödig. Jag tycker dock den innehåller en intressant aspekt om det nya sättet att göra upp med misslyckanden som fler framöver väljer att göra.

Patrik N sa...

Du får avgöra själv, Ostronmannen. Jag är tveksam till att spekulationerna för någonting framåt. En generell problematik som man kan diskutera i ett annat sammanhang måste ju inte hängas upp på JS som exempel.

Ostronmannen sa...

Sant.

Anonym sa...

Jag har svårt att låta bli att göra kopplingen till Watson-i-hissen-affären och det jag är rädd för är (oavsett vad som ligger i Schedvins anklagelser) att fler (inte minst sexister) kommer att göra den kopplingen och se det som en "trend" där andra alternativa eller kompletterande förklaringar till varför en kvinna blir illa behandlad direkt kopplas till hennes kön.

Anders Ekman sa...

Ostronmannen,

Fast du fångade nog i stora drag varför jag sa tack och hej som styrelseledamot i din numera borttagna kommentar...

S sa...

Ann, självklart ska du racka ner på Watson också. Lägg ner nån gång.

Kristian Grönqvist sa...

Jag läste nyligen en förtrytsam kommentar om trovärdighet av en katolik på just den här tråden, Snacka om att kasta sten i glashus.
Att påstå att de katolska miraklen, transsubstantiationen, kroppens uppståndelse, evigt liv samt treeninghet är verklighet och samtidigt påstå sig kunna överhuvudtaget något om Fysik eller Kemi, påverkar verkligen personens trovärdighet i alla sammanhang, inte minst förnuftsmässiga sådana. Att sedan
en en del människor får för sig att saga och verklighet går att kombinera i något slags fruktbar kompromiss, får verkligen stå för deras uppfattning om förnuft.

Anonym sa...

@sari - läser du ens vad som skrivs eller är du så uppe i din egen lilla värld att du inte kan annnat än att tolka in dina egna fördomar i det andra skriver? Och varför tror du att du har rätt att lägga munkavle på mig eller leka åsiktspolis?

Jag tyckte förvisso att Watson var fånig och att det inte var mycket till trakasserier, det hon var utsatt för, men vad jag tycker spelar inte så stor roll som vad sådana där hysteriska utspel gör för kvinnorörelsen och detsamma tycker jag faktiskt om dina rabiata påhopp här på mig som person. Har du inga som helst sakargument?

Ulf Gustafsson sa...

ann,

Watson var inte fånig. Hon sa inte att det var trakasserier. Det var inget hysteriskt utspel (har du hört vad hon sa???).
http://youtu.be/uKHwduG1Frk?t=4m41s

De helt urflippade reaktionerna på hennes kommentar till händelsen innehöll dock mycket trakasserier.

Ostronmannen sa...

@Anders E.
Intressant. Jag tror folk generellt inte inser att deras syften lyser igenom. Att man genom att analysera händelseförlopp med ganska stor sannolikhet träffar rätt scenario.

Jag tror jag var ganska nära i min numera borttagna spekulation.
(Haha, nu blev det kommentaren riktigt spännande för alla som missade den:))

Anonym sa...

Har du lyssnat själv på vad hon säger i den filmen? Hon är ju oerhört sexistisk själv och jag kan fortfarande inte förstå att man kan bli så oerhört illa till mods för att någon gör ett verbalt närmande som det hon själv beskriver- det är ett prinsessan på ärten-beteende som inte precis ger några associationer till "girl-power" och jag kan gott förstå att folk blivit provocerade.

Anonym sa...

Min senaste kommentar var ett svar till Ulf Gustafsson...

Anonym sa...

Uppföljningen från watson är egentligen ännu mer talande om man ska tala divalater. http://www.youtube.com/watch?v=7m1sm8z7i0I&feature=relmfu

Anders Ekman sa...

Ostronmannen,

Att djärva gissningar bekräftas är en naturlig del av vetenskapshistorien. Upptäckten av Neptunus, av radiovågorna och Eddingtons bekräftelse av Einsteins idé om att ljusstrålar skulle krökas i starka gravitationsfält var alla djärva gissningar, spekulationer, som sedan kom att bekräftas.

Som Karl Popper sa i fråga om demarkationsproblemet: "Den som förkastar sin teori för lättvindligt, när han ställs inför skenbara vederläggningar, kommer aldrig att upptäcka sin teoris inneboende möjligheter." (Miller, D., Popper i urval, s. 136).

Erik M sa...

Har du lyssnat själv på vad hon säger i den filmen? Hon är ju oerhört sexistisk själv och jag kan fortfarande inte förstå att man kan bli så oerhört illa till mods för att någon gör ett verbalt närmande som det hon själv beskriver- det är ett prinsessan på ärten-beteende som inte precis ger några associationer till "girl-power" och jag kan gott förstå att folk blivit provocerade.


Så... det är sexism att påpeka att man blir lite obekväm över att bli stött på under vissa omständigheter? Varför blir du så arg på någon bara för att denne ger raggningstips till folk? Eller tror du att män är så otroligt svaga och känsliga att vi blir skadade och kränkta av att höra att vissa raggningstaktiker inte fungerar och att vi måste skyddas från sådant?

(Ok, med tanke på de hysteriska reaktionerna Watsons totalt harmlösa uttalande fick så blev det visserligen uppenbart att många män är så känsliga, men jag tror inte att det är någon bra idé att följa det outtalade kravet att män i vissa sammanhang ska behandlas speciellt ömsint).


Uppföljningen från watson är egentligen ännu mer talande om man ska tala divalater. http://www.youtube.com/watch?v=7m1sm8z7i0I&feature=relmfu

Jag tror du länkade till fel film, för jag hade svårt att se något divaaktigt i den. Eller så har du en annan definition av "Diva" än jag?

Daniel W sa...

ann,
Alla behandlar varandra baserat på en mängd mer eller mindre ytliga faktorer såsom kön, utseende, status, grupptillhörighet, dialekt, nationalitet o.s.v. Det är vad vetenskapen visar. Din förnekande attityd är helt pseudovetenskaplig.

Men du är kvinna och därför är det i sin ordning med pseudovetenskap tycker jag. Så länge du sysslar med nonsens och inte hotar mig "intellektuellt" så får du hållas. Kör på. Det är gulligt.

Ostronmannen sa...

Daniel W, ingen kan hota dig intellektuellt.

Anonym sa...

@Erik och Daniel - ni har verkligen svalt hela betet. Ids inte ens besvara er.

Ulf Gustafsson sa...

ann,

Det enda felet Watson gör i den första filmen är att hon generaliserar sin upplevelse till alla kvinnor. Det är onödigt, det finns säkert kvinnor som inte finner obehag i den situationen (och reaktion kan vara mänsklig, istället för kvinnlig).

I den andra filmen bemöter hon hat och trakasserier med ironi, det är "girl-power" för mig.

Jag har ingen förståelse för att dessa videos gör någon provocerad, utom de som tar det för självklart att inte behöva bry sig om hur deras beteende påverkar andra.

Daniel W sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
Anonym sa...

Nå, jag gillar inte hennes ton, den är insinuant och raljerande och jag tycker att hon har skapat en höna av en fjäder. Ingenting hände där i hissen. Går jag på en gata mitt i natten och hör fotsteg bakom mig, vänder mig om och ser att det är en man som kommer efter mig så kan jag också tycka att det är obehagligt - han behöver inte säga ett pip, men det är ju min rädsla och inget han kan lastas för. Och skulle någon ställa en fråga till mig så som skedde i den där hissen och inte gjorde några andra närmanden, så skulle det kanske kännas lite pinsamt, men inte mer och jag skulle definitivt inte älta det efteråt. Jag skulle heller inte uppfatta det som trakasserier utan just bara som att någon frågade något, fann sig i ett nej och basta. Men ok - för dig är denna fråga från okänd man i okänd hiss alltså motiv nog för denna såpa - hur skulle jag kunna argumentera emot det?

Jag tycker i alla fall att det gått inflation i det här med sexuella trakasserier och det kommer jag nog fortsätta att tycka.

Anonym sa...

@Daniel - du gör dig bara löjlig nu i mina ögon. Ska du provocera mig får du använda mer av finlir. Jag heter varken Schedvin eller Watson...

Lennart W sa...

Kristian, du är SD:are va? Har du ju iaf sagt att du ska rösta på. På tal om trovärdighet och hur man uppför sig mot kvinnor och så.
In your face!

S sa...

Ann, oh nog har jag argument alltid! Skulle du bara vilja svara på ett par frågor först?

1. Är du feminist?
2. Varför/varför inte?
3. Vad anser du om rättssäkerheten i Sverige?
4. Existerar förtryckande strukturer?

Inväntar svar och tangentbord, sen ska du få ett utförligt bemötande.

Ostronmannen sa...

r1. Begreppet är diffust. Vad innebär det i din värld? Är man för likabehandling av människor oavsett kön borde det vara ett annat namn på begreppet.
3. Rättsäkerheten i Sverige är god.
4. Ännu mer diffust. Självklart existerar förtryckande strukturer. I tex äktenskap mm.

Sammanfattning. Alldeles för diffuska vida frågor vars svar inte ger ngt.

Oj, det var ju inte till mig.

Anonym sa...

@sari. Eftersom jag var först med mina frågor så vill jag nog att du börjar med att besvara dem:

1. Varför är man skyldig att tro på vilka anklagelser som än utslungas?
2. Varför får man inte ifrågasätta sådana anklagelser?

Och ytterligare en: Vad har feminism med dessa frågor att göra? Gäller det speciella regler för kvinnor eller hur menar du?

Svante sa...

Bra uttalande av Anna B och Per D..

Har sagts en del klokt i detta jobbiga ämne. Som fler har sagt så anser jag att om sexuella trakasserier har hänt så är det jätteallvarligt och ska polisanmälas, har det inte hänt så är det jätteallvarligt åt andra hållet. Sådana här allvarliga saker ska polisanmälas direkt även om det troliga svaret blir ”Brott kan ej styrkas”. Om det verkligen har skett sexuella trakasserier så är det inget som ska tolereras utan man ska i så fall gå ut med det direkt och polisanmäla, de ev skyldiga ska straffas. Det är mycket som är underligt med den här historien, som att det först kommer en allmänt vag och gnällig artikel. Jag vet inte vad jag ska tro. Djupt olustigt är det i alla fall. Antingen har sexuella trakasserier skett eller grovt förtal.

I vilket fall så bör vi diskutera hur vi gör för att sexuella trakasserier och falska anklagelser inte skall förekomma inom den humanistiska rörelsen.

S sa...

Ostronmannen, ok en väldigt konkret fråga då- bör internationella kvinnodagen få finnas kvar?

Ostronmannen sa...

Visst kan jag svara på det, om du sen förklarar syftet med den frågan.

Ja. varför skulle den internationella kvinnodagen inte vara kvar?

Nu till dig, vad var syftet med den frågan?

S sa...

Ostronmannen, syftet var att ta tillfället i akt på självaste mansdagen igår och försöka få dig att inse att frågan inte alls är så diffus, att kvinnor faktiskt på riktigt (inte bara i feministernas sk "verklighetsbild") förtrycks samt att olika intressen inte alltid måste stå i motsats till varandra. Kommer adressera även dig i mitt svar till Ann senare ikväll tänkte jag.

Anonym sa...

På vad sätt anser du att kvinnor förtrycks Sari? Handlar det möjligen om att en del kvinnor låter sig förtryckas och inte tar kampen i vardagen och när det är befogat? Hur har du själv upplevt detta förtryck? och vad har du gjort för dig själv för att stå upp emot detta förtryck? Är kvinnor totalt maktlösa? Är vi beroende av att män förändras eller är det något vi behöver förändra hos oss själva när vi tar så vid oss av dumma kommentarer, översittar attityder etc?

Patrik N sa...

Sari,

En kompis till mig lanserade en teori vid ett samtal vi hade tidigare ikväll. Hon sa att om det är sant att män förtrycker kvinnor så indikerar det att män utgör det starkare könet eftersom kvinnor inte kan bryta sig loss från männens förtryck. Min kompis idé var att det i så fall borde tala för att män också med rätta skulle ha större inflytande än kvinnor (i näringslivet, i samhället osv).

Jag försökte säga att det nog inte är sant att kvinnor är det svagare könet utan att de är lika starka som männen men då ifrågasatte min kompis varför kvinnorna i så fall låter sig förtryckas. Det hade jag svårt att svara på. Jag provade, och kände mig plötsligt lite som Ulf G, med att det måste bero på att "tidigare strukturer av maktobalans fortfarande lever kvar", eller nåt sånt. Då sa min kompis att det verkligen skulle bevisa hennes tes, dvs om det räcker med rester av tidigare maktstrukturer för att kvinnor av idag ska vara förtryckta.

Hur ser du, som förfäktare av teorin att kvinnor förtrycks, på det här?

P.S. Vi pratade bara om förhållandena i Sverige, inte om kvinnor i andra länder så håll dig gärna till det i ditt svar. D.S.

S sa...

Ann, vad trött jag blir. Äeh, pallar fan inte att sätta igång datorn för att svara på det där nu. Får bli imorgon.

Patrik N, förfäktare...? Du menar att kvinnor INTE förtrycks eller vad? Kvinnor är ju faktiskt det svagare könet rent fysiskt, en faktor som det förvånar mig att ni inte tänkte på. Hot om våld är ett mycket effektivt medel i upprätthållandet av förtryckande strukturer, hence feministiskt självförsvar . Och nej, det behöver inte alltid vara uttalat utan oftast handlar det om ett passiv-aggressivt beteende där hotet likväl är underförstått. Varför tror du att den stereotypa manligheten handlar så mycket om våld och känslokyla? För att i manlighetens koncept så ingår dominans över kvinnor.

Ursäkta men din kompis bevisar bara att även kvinnor också kan internalisera dessa skitvärderingar. Misogyni kallas det.

Patrik N sa...

Tack Sari,

Jag ska säga till min kompis att det handlar om att det sannolikt är passivt hot om våld som ligger i botten för förtrycket och att hon har skitvärderingar. Jag återkommer ifall hon ger respons på det.

Patrik N sa...

…Sari,

Min kompis frågar om förtrycket av kvinnor enbart gäller kvinnor som fysiskt sett är mindre till växten, mindre aggressiva och svagare än de större och mer aggressiva män som förtrycker dem? Hon undrar också om det enligt din teori analogt då borde vara så att storväxta och aggressiva kvinnor förtrycker småväxta och inte så aggressiva män?


S sa...

Patrik N, lol gör det

Alltså GUD, vad har hänt med världen?

Anonym sa...

Sari - märker du inte själv att du faktiskt inte kan svara på konkreta frågor? Och att det är det som gör dig irriterad? Du har någonstans bestämt dig för att ha en uppsättning åsikter men du har inte tänkt igenom vad de betyder och det enda du nu kan hänga upp dig på är att män generellt sett är fysiskt starkare. Det är ett biologiskt faktum som feminismen inte kan råda bot på och de som drabbas hårdast av detta är männen själva - det mesta av våldet utövas av män mot män och de kvinnor som drabbas drabbas i allmänhet av en som de är i relation med - undvik alltså att ingå i relationer med män som är benägna att ta till våld!

Det stora problemet med feminismen idag är att den inte är lösningsfokuserad - kvinnor förväntar sig att identifiera sig själva som offer, som hjälplösa och det är i själva verket en återgång til en tid då det faktiskt var så!

Från början - jag går i princip tilbaka til suffragetternas dagar - handlade det om att kvinnor skulle ha samma rätt att engagera sig i samhället, ha en möjlighet att påverka o.s.v. men idag har feminismen kommit att bli ett självändamål och ett navelskåderi utan dess like!

Varför vill feminismen idag försvaga kvinnor och pränta in i dem att de är underlägsna, inte har en chans mot mannen, inte har några egna ben att stå på och att de därför bara har att älta och kälta med mannen så att han ska bli annorlunda, genomgå något slags metamorfos och helst lägga sig platt? Är inte det ett typiskt traditionellt kvinnligt beteende? Som jag trodde att man skulle försöka jobba sig bort ifrån?

Patrik N sa...

Sari,

Nu vill kompisen min ställa frågan om män använder det här passivt aggressiva sättet *mot varandra* också? Dvs, att *alla* positioner i näringslivet och i samhället är intagna med hot om fysiskt våld?

Kompisen verkar inte tro på det tesen eftersom det inte verkar vara de fysiskt starkaste eller de mest fysiskt hotfulla som intar toppositionerna i samhället. Kompisen säger att hon noterat att det inte är HA-typerna som sitter i samhällets topp utan istället de som tex pluggat mest, "riktiga nördar" säger kompisen. Hon har alltså invändningar mot dina teorier, Sari.

Det skulle vara kul att få lite ammunition (alltså, jag vill verkligen inte bekräfta att jag som man vill använda vapen, jag menar det bara bildligt förstås) att bemöta min kompis med. Jag testade det där "GUD, vad har hänt med världen", eller vad du sa men det dög inte alls. Hon sa bara att jag förmodligen saknar riktiga argument. Vad göra, Sari, kan det vara så att din teori om att männen tar makt i samhället gentemot kvinnor mot bakgrund av ett underförstått hot om fysiskt våld är fel..?

AV sa...

Ann: Egentligen är det ganska intressant att synen på könsrollerna är så lika i dagens feminism och viktorianska 1800-talet. Män starka och aktiva, kvinnor svaga passiva väna offer. De som måste skyddas (då av sin man, nu av staten)

Man pratar om att män ska frigöra sig från sin roll, men när män då påpekar att det finns jämställdhetsproblem för män, t ex att ses som fullvärdig förälder per default, ska de bara hålla tysta och vara stoiska. De är som grupp privilegierade och räkmackeglidande att alla "vita kränkta män" bara är löjliga. Det är alltså klar skillnad mellan ord och handling. Den frihetliga rörelse det skulle vara är historia.

Anonym sa...

Det mest korkade är väl att inbilla sig att det finns ett kvinnligt resp. ett manligt kollektiv inom vilka de som där ingår (inom respektive grupp)har så mycket gemensamt att uppdelningen är nödvändig eller "naturlig".

Jag drar inte skiljelinjen där.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N o Ann,

Män och kvinnor ser olika ut. Våra hjärnor grupperar och vår intuition bedömmer individer utifrån generaliseringar av män och kvinnor / manligt och kvinnligt.

Vårt rationella tänkande går ibland in och försöker förklara det 'rationella' hos intuitionen. I undantagsfall upptäcks även det irrationella hos vår intuition.

Era resonemang utgår ifrån att vi är endast rationella varselser. Det är vi inte.

Män med makt väljer ofta andra män för att liknar dem själva, inte för att de har "rätt" kvaliteer för uppdraget. Kvinnor kan inte göra något åt detta intuitiva beteende, utan att efterlikna män. Klä sig som män, låta som män.

Feminism handlar för mig om att hela tiden försöka vara uppmärksam på ens intuition behandlar män och kvinnor olika.

Ulf Gustafsson sa...

Sedan har vi sociala konventioner inom vilkan män och kvinnor förväntas bete sig olika. Dessa konventioner förändras långsamt eftersom det finns gott om både män och kvinnor som faktiskt tycker män och kvinnor skall bete sig olika.

Självklart kan man bryta mot konventionerna, men detta är en signal om att individen inte samarbetar med gruppen, vilket alltid är kostsamt för individen. Om många samarbetar för att bryta konventioner går det lättare.

Att samarbeta för att bryta konventionerna om manligt och kvinnligt beteende är en form av feminism.

Anonym sa...

Och vilka män väljer dessa män med makt? Har brevbärare Olle Svensson samma möjligheter som vilken man som helst bara därför att han är man?

Kan man påstå att en bolagstyrelse representerar maktfördelningen i samhället i stort? Eller kan man se dessa som väldigt marginella kvarlevor som med tiden kommer att förändras utan att man behöver göra något särskilt?

Och är det på denna lilla klick feminismen fokuserar? Räcker det som "uppdrag"? Säger de något alls om de övergripande strukturerna i samhället?

Och vad är det för makt vi talar om? Makten över det egna livet eller makten över andra?

Vill man ha makt över det egna livet så får man betala priset av att bryta mot konventionerna och stå på egna ben, göra sina egna val och skita i att snegla på andra eller så får man anpassa sig, må dåligt och skylla sig själv.

S sa...

Patrik N, du vill ha ammunition mot "din kompis"? Tycks mig som att du delar åsikten att kvinnor bör vara underställda i förhållande till män. Det är väldigt jobbigt att diskutera detta, inte pga avsaknad av argument utan för att hela diskursen är så beklämmande. Din kompis ifrågasätter mitt människovärde. Det är som att diskutera huruvida förintelsen var bra eller inte med en nazist.

(Ja, jag gjorde just den jämförelsen. *Skriet*)

Anonym sa...

@sari - var läste du ut att PN:s kompis ifrågasatte ditt människovärde? Och hur kan du tolka det PN skriver som att han anser att kvinnor är underställda män?

Som jag ser det så är det snarare tvärtom - du ifrågasätter om kvinnor kan vara egna individer med egna tankar och åsikter och du öser ur dig invektiv av både det ena och det andra slaget åt olika håll när någon argumenterar emot dig. Det ser jag enbart som omoget och barnsligt och jag börjar betvivla att du har någon egen uppfattning. Jag tror jag låter dig stå på tillväxt.

Anonym sa...

http://www.peterilli.se/2012/11/21/schedvinaffaren/

S sa...

Ann, oroa dig inte, du ska få svar på alla dina frågor. Kan dock inte göra det på arbetstid, vilket jag hoppas du förstår.

Patrik N sa...

...ta min kompis frågor också då när du ändå är igång.

Benzocaine sa...

Vad gäller bolagstyrelser gäller det att ha rätt kontakter från början, något som de flesta män och kvinnor inte har. De som har gått på Lundsberg och andra överklassinternatskolor har de här kontakterna, men inte vi andra.

Det är där root cause ligger till det problemet, och jag som man är precis lika utestängd som vilken kvinna som helst.

Det är när feminism blir en ny form av marxism med tes-antites (kvinnor/män istället för proletärer/kapitalister) som jag motsätter mig den. En underbetald manlig sjuksköterska har inte samma villkor som en kvinnlig företagsledare, till mannens nackdel. Detta trots att han tillhör "den privilegierade klassen" och hon "den förtryckta klassen".

Och precis som marxistisk dialektik är ofalsifierbar är den feministiska dialektiken ofalsifierbar.

Jag tror att det kan vara så enkelt att dialektiken mellan manligt/kvinnligt som feministisk teori kommer från "pensionerade marxister" (alltså att det är en ersättning för marxismen så att man kan fortsätta att tänka på samma sätt). Därmed inte sagt att alla anhängare är marxister.

Ostronmannen sa...

Benzo, intressant tanke. Jag stöter oftast på feminister som är mycket vänster. Är det en samband?
Varför i så fall?
Kan den teori ha bäring kanske.

Anonym sa...

Benzo - det där var en tanke som inte slagit mig innan, men den låter högst plausibel! Feminismens diktatur...

Benzocaine sa...

Ostronmannen: Sambandet är bara en overifierad hypotes än så länge. Likhet indikerar inte alltid gemensamt ursprung, men man kan ju ha sina aningar.

Det är skillnad mellan feminism och feminism. Det finns borgerliga feminister, socialistiska feminister, anarkistiska feminister, kristna feminister, osv, osv. Min hypotes gäller inte feminism i allmänhet, utan en specifik variant (den som gör tes-antites av man-kvinna).

Linda Skugge "gjorde väl slut med feminismen" för att inte förknippas med vänsterradikala feminister?

Lennart W sa...

Ska man tolka debatten här som att det finns en ganska stark opposition mot feminism inom Humanisterna? Både intressant och oväntat i så fall. Jag har väl själv invänt några gånger mot Saris resonemang, men har nog ändå trott att hon i stort sett ändå ligger ganska nära Humanisternas huvudfåra. Är det affärerna om Schedvin här hemma och Watson & McCreight & Co på bortaplan som har ställt allt på ända? Feminister kanske bara är bra att ha så länge de förstår att det bara är den gemensamma fienden de ska bråka med?

Benzocaine sa...

Ann, jag tänkte mest på analysmetoden. Man kan använda sig av marxistisk dialektik för att analysera samhället, utan att för den skull förespråka Karl Marx samhällsrevolution.

Lite som man kan vara evolutionsbiolog utan att hålla med Darwin i alla hans åsikter om samhället (se annan tråd).

Det finns trots allt en del filosofer från den marxistiska skolan som gjort betydande bidrag till filosofin.

Benzocaine sa...

Lennart: Det finns starka och aktiva feminister i Humanisterna, så nej, kommentarerna speglar inte någon officiell ståndpunkt från föreningen.

Däremot har jag svårt att se hur man som Humanist kan ansluta sig till en dogmatisk lära som inte får ifrågasättas. Den kritiken riktar sig inte till feminismen per se, utan bara vissa avarter, och är min egen personliga åsikt.

Det finns många feminister som gör ett gott socialt arbete. Man behöver inte underkasta sig deras ideologi för att uppskatta deras arbete.

Och sedan ska du veta att jag är för anarkistisk för att ens ansluta mig till anarkismen. Jag är helt enkelt emot alla system som säger att man ska tänka på ett visst sätt. Jag kanske är mer aist än ateist, eller rättare sagt: ateismen är en underavdelning under ett generellt frihet-från-dogmatism-patos. Det är dock signifikativt för just mig, och säger ingenting om Humanisterna eller övriga medlemmar.

Ulf Gustafsson sa...

Män med makt, höga chefer är inte det enda området. Även om många ser det som ett allvarligt problem, ur dagens SvD:
Kvinnliga chefer skall lyftas"

Brevbäraren Olle Svensson möte andra symptom på ojämlikhet, misogyni - kanske kallas han "fitta" när han gjort en dålig tid på utdelningsrundan, och har "stake" den dag han slår rekordet.

Patrik Lindenfors sa...

Lennart,
Det finns många aktiva och högljudda feminister inom humaniströrelsen. Som vi tidigare påpekat är kommentarsfältet öppet för alla (det är till och med förtydligat längst upp till höger på bloggen numera) och väldigt icke-representativt för Humanisterna.

S sa...

Benzo, "Därmed inte sagt att alla anhängare är marxister."

U make me lol. Jag tycker du verkar lite väl insnöad på marxismen- det blir löjligt. Om exvis RH:s världsbild är förvrängd och ofalsifierbar, vem är det då som har den rätta, falsifierbara världsbilden? Du är så himla snabb att avfärda uttalanden som strider mot hur DU upplever att saker och ting är beskaffade. Heads YOU win, tails I lose.

S sa...

Ok Ann, here we go.

Du inledde med att kalla mig för ett "ömhudat våp" som inte är till gagn för kvinnokampen och har sedan gått vidare i inlägg efter inlägg utifrån denna ståndpunkt. Du ställer oerhört mycket frågor och jag anar en stor begreppsförvirring. Det är helt och hållet av denna anledning som jag skriver det här till dig, då jag i egenskap av feminist ser det lite som en skyldighet att arbeta mot kvinnors underordning och för upplysning i dessa frågor när tillfälle ges. Min förhoppning är att följande ska bringa en del klarhet.

I ett inlägg skriver du att du tror att "kvinnor och män drabbas på olika vis", dvs det finns en jämställdhetsproblematik men det jämnar ut sig. Typ, "jag måste diska, min man kanske inte får vårdnaden om våra barn". Tänker man så kan man till och med vinkla det till att männen i själva verket drabbas hårdast, något maskulisterna hävdat ända sedan förra sekelskiftet, dvs ungefär samtidigt som feminismen myntades. Maskulism och antifeminism hör givetvis ihop, liksom inte sällan misogyni. De senare är i sin tur starkt kopplade till rasism, vilket visar sig inte minst genom att SD som enda parti bl.a. vill införa restriktioner gällande abort. Konservativa krafter grasserar alltså fortfarande i allra högsta grad även i Sverige och ditt antagande om att "nuförtiden har vi inte dessa problem, kvinnor måste bara sluta gnälla och tuffa till sig!" håller alltså inte.

Du skriver; "jag för min del ifrågasätter allt som uttalas och speciellt om de innefattar ngn form av anklagelse som inte kan verifieras. Jag förstår inte varför man går ut offentligt med det om man inte kan belägga det och jag skiljer inte den här frågan från några andra."

S sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
S sa...

AV skriver: "Men jag ser också en fara med att unga kvinnor som växt upp med ständigt få veta att allt ont är andras fel, det är synd om dig, you go girl får svårt när de kommer ut i verkligheten. De tar kritik väldigt personligt. Idag räcker det med att man anser att deras analys är fel så blir man en "hatare" i deras ögon." Och Peter Illi (och du Ann?) håller med.

Det är ju precis tvärtom- om en (ska fan börja använda könsneutralt språk nu bara för det) uppfattar diskriminering som könsbaserad så tar en det ju allt annat än personligt. Om du diskriminerar mig pga mitt kön så är det ju DIG det är fel på, inte mig! Och det räcker inte alls med att "att man anser att deras analys är fel" för att bli en hatare. En hatare blir en om en hatar kvinnor. Utpekad blir en om en ger uttryck för detta.

Patrik Lindenfors sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
S sa...

Ann, slutligen så bad jag dig svara på några frågor och du kontrade med att upprepa de frågor som jag redan sagt att jag ska svara på. Nåväl. Ditt svar bekräftade ändå det jag misstänkte, så här kommer en liten feminismskola.

Feminismen är ingen enhetlig ideologi utan har många grenar. All feminism utgår dock från en mycket enkel tes: 1. att kvinnor generellt sett är underordnade män.
2. att detta förhållande ska förändras.

All feminism har även samma strävan, nämligen en utopi av total jämställdhet mellan könen. Johnny Lilja satte i en annan tråd likhetstecken mellan ett sekulärt samhälle och ett feministiskt dito. Jag menar att ett samhälle inte kan vara "feministiskt" då feminismen står och faller med dess grundpremiss. Alltså, den dag maktobalansen upphör, den dagen behövs inte längre feminismen.

Jag tar på intet sätt parti för något kön utan jag tar parti för jämställdhet samtidigt som jag erkänner kvinnors relativa underordning. Vi i Sverige klappar oss gärna på magen och tänker nöjt att här finns inga reella hinder för kvinnors utveckling längre, alltså är slaget vunnet. Detta är dock att vara väl optimistisk. Det roliga är att jag antagligen är den yngsta här på forumet men likväl verkar jag vara mest medveten om hur mycket det förflutna lever kvar.

S sa...

Patrik, var inte säker på vilken typ av sexualbrott det handlade om och för mitt resonemang gör det inte så stor skillnad. Men visst, jag förstår vad du menar. Ge mig en minut.

S sa...

(forts- du bad om det!)

Du tyckte Watson var fånig och vet preciiiis hur du skulle ha gjort om samma sak hände dig. Detta är dock en väldigt orättvis utgångspunkt vid bedömning av andra, att utgå från att en själv alltid har de rätta svaren. Sen reagerar jag kraftigt på att du använder uttryck som "hysterisk" och "rabiat" då dessa endast avser att förminska motståndaren i sann sexistisk tradition. Att du kallar mig rabiat är dock lite lustigt med tanke på att jag blev biten av en rabiessmittad hund utomlands för några månader sen- lider fortfarande av panikångestattacker och mardrömmar. Rabiat feminist, ha-ha.

"På vad sätt anser du att kvinnor förtrycks Sari? Handlar det möjligen om att en del kvinnor låter sig förtryckas och inte tar kampen i vardagen och när det är befogat?"

Nej, feminism handlar som sagt om att just INTE låta sig förtryckas utan att agera utifrån ståndpunkten att kvinnors underordning bör upphävas. Självklart har jag upplevt diskriminering och förtryck, vad du lever i för bubbla vet jag däremot inget om. Nej, kvinnor är inte totalt maktlösa. Ja, vi är naturligtvis beroende av att männen också vill arbeta för ett jämställt samhälle.

...problemet är bara att det är svårt att veta i förväg. Sluta anklaga offren! Feminismen kan råda bot på de strukturer som säger att män har rätt att utöva fysiskt våld gentemot kvinnor (psykiskt våld tycker jag iofs nästan är värre), som t.ex. när våldtäkt inom äktenskapet kriminaliserades år 1965 här i Sverige. Huruvida män drabbas mer eller inte hör inte till saken.

"Varför vill feminismen idag försvaga kvinnor och pränta in i dem att de är underlägsna, inte har en chans mot mannen, inte har några egna ben att stå på och att de därför bara har att älta och kälta med mannen så att han ska bli annorlunda, genomgå något slags metamorfos och helst lägga sig platt? Är inte det ett typiskt traditionellt kvinnligt beteende? Som jag trodde att man skulle försöka jobba sig bort ifrån?"

+ en massa mer som jag helst inte vill citera. Var får du allt ifrån? NEJ, feminismen vill INTE försvaga kvinnor eller pränta in dem att de är underlägsna. Det är ett fullkomligt ologiskt resonemang från din sida. Feminismen är visst lösningsorienterad. Andra vågen pågår fortfarande och det är en kamp för kvinnors lika rättigheter samt ökade inflytande. Tredje vågen inkluderar arbete mot förtryck av hbtq-personer och ifrågasättande av de traditionella könsrollerna.

Var vänlig och visa var jag ifrågasätter att kvinnor kan vara självständiga individer, tack.

S sa...

*rättesle, innan "...problemet är bara att det är svårt att veta i förväg." skulle ett citat från dig vara, det om att kvinnor bör välja män som inte tenderar att vara våldsbenägna.

S sa...

Omskrivet inlägg.

Ann, du skriver; "jag för min del ifrågasätter allt som uttalas och speciellt om de innefattar ngn form av anklagelse som inte kan verifieras. Jag förstår inte varför man går ut offentligt med det om man inte kan belägga det och jag skiljer inte den här frågan från några andra."

En kombination av hyperskepticism och victim blaming- ponera att Schedvin verkligen har blivit utsatt för sexism men inte kan påvisa detta, då gör hon enligt din mening FEL som går ut med det, av den enda anledning att hon saknar bevis? Upprinnelsen till det hela var för övrigt inte det som (antagligen) drabbat Schedvin personligen, utan det att hon och en annan medlem gick ut med ett internkritiskt brev som handlar om att de upplever en kvinnofientlig struktur inom Humanisterna. Det gläder mig att de båda rörelserna sedermera har vidtagit åtgärder mot detta. Jag vill precis som Patrik L tänka det bästa tänkbara om Humanisterna.

Själv har jag hela tiden försökt argumentera mot misstänkliggörandet av dem som försöker påtala vad de upplever som ett problem och undvikit att ta ställning i sakfrågan helt enkelt eftersom det är omöjligt för mig som inte ens är medlem.

Återigen skriver du "Går man ut offentligt så måste man vara beredd på att bli ifrågasatt vad än saken gäller eller menar du att det finns något specifikt element i den här händelsen som anbefaller alla att bara gapa och svälja?"

Nja, men om man ser till statistiken när det gäller sexualbrottsfall så är det mest troliga att hon inte ljuger. Det är en vanlig föreställning att kvinnor är manipulativa av naturen och gärna ljuger, helst om sexualbrott. Detta ser jag som en mycket allvarlig vanföreställning som till varje pris måste motarbetas och det är därför jag höjer rösten i debatten. När det gäller våldtäkt så är sanningen den att ca 2% av de våldtäkter som anmäls klassificeras som falska, uppåt 8% om man räknar med de fall då kvinnan "inte gjort tillräckligt motstånd". (Nu gällde dock inte anklagelsen våldtäkt men parallellen till allvarligare brott har dragits tidigare i tråden och jag anser att den är relevant, för om man inte ens får yppa ett ord om att man blivit utsatt för sexuella trakasserier utan att få en hel mobb emot sig- hur ska man då nånsin våga drista sig till att säga nåt ifall man blir utsatt för våldtäkt? Det är samma process det handlar om.)

Det som gör det problematiskt att automatiskt ifrågasätta en person som säger sig vara utsatt- oavsett om hon gör det offentligt eller inte- är att anmälningsfrekvensen för den här typen av brott är oerhört låg redan som det är. T.ex. så uppskattar BRÅ mörkertalet när det gäller våldtäkter till uppemot 90%, vilket ger 54 000 våldtäkter om året enbart i Sverige. Mot denna bakgrund ter det sig i mina ögon djupt osmakligt att automatiskt anta att "hon ljuger". Det har även hörts en hel del uppmaningar om att det bara är att polisanmäla, att utan polisanmälan har det aldrig hänt. Detta är nästan tragikomiskt med tanke på att de allra flesta utredningar av det här slaget läggs ner. Och nu när hon har gjort en polisanmälan så räcker det ÄNDÅ inte, för om den läggs ner så ska hon stämmas för förtal..??

Med det sagt är det självklart så att den anklagade är oskyldig tills motsatsen bevisats och jag kan mycket väl leva mig in i känslan av att vara falskt anklagad. Ber dig dock att testa leva dig in i känslan av att först bli utsatt för ett djupt kränkande brott och därefter bli fördömd när du anmäler.

Poängen är att det här är ett område där män som grupp allra oftast är förövare och kvinnor som grupp allra oftast faller offer. Det är på intet sätt en självpåtagen "roll" för kvinnornas del.

Patrik N sa...

Sari,

Källa på uppgifterna om andelen "falska anmälningar" på sexualbrottsområdet? Mig veterligen har sådan statistik aldrig tagits fram. Och hur skulle man kunna göra det?

Patrik Lindenfors sa...

Tack för omskrivningen Sari, det blev mycket bättre. Dock är det några saker i din argumentation som inte går ihop. Du kan inte samtidigt åberopa att 98% av anmälningarna visar sig vara sanna och att de flesta anmälningar avskrivs. Det är två självmotsägande påståenden. Den första baserar sig på de utredningar som *inte* läggs ned.

Men det största problemet är att du argumenterar utifrån statistik Det här är ett specifikt fall. Man kan inte extrapolera från något som gäller Sverige till något som gäller Schedvin. Det är som att hävda att hon är 175 cm lång eftersom det är medellängden här i landet.

Jag tycker trots detta att man måste gå försiktigare fram i det här fallet. Nu plötsligt är Schedvin ifrågasatt från alla möjliga håll. Jag vet inte vad som har hänt i Unga Humanister, men nog är det väl bäst att invänta resultatet av polisutredningen? Tills dess ligger anklagelsen som ett öppet sår, som inte mår bra av att pillas på i alltför hög grad. Infektionsrisken är för stor.

(Gud vad jag fick till metaforerna där. Jesus nästa.)

Patrik N sa...

Sari,

"T.ex. så uppskattar BRÅ mörkertalet när det gäller våldtäkter till uppemot 90%, vilket ger 54 000 våldtäkter om året enbart i Sverige. Mot denna bakgrund ter det sig i mina ögon djupt osmakligt att automatiskt anta att "hon ljuger"."

Det här yttrandet saknar helt logisk förankring.

Patrik N sa...

Sari,

"Poängen är att det här är ett område där män som grupp allra oftast är förövare och kvinnor som grupp allra oftast faller offer. Det är på intet sätt en självpåtagen "roll" för kvinnornas del."

Har någon påstått att det är en självpåtagen roll för kvinnor att bli utsatta för våldtäkt?

Jag är inte så nöjd som Patrik L med din omskrivning. Att "kleta våldtäkt" på de frågor som diskuterats fram till nu i den här tråden är helt absurt.

Anonym sa...

Sari - det är du som är förblindad av sin s.k. feminism. Du inser helt enkelt inte vad det här handlar om. Jag ställer frågan igen: Är det ok för vem som helst att peka ut vem som helst för vad som helst öppet och offentligt? Det var bara den frågan jag ville ha svar på så lägg inte ut en massa dimridåer.

S sa...

Patrik N, ja, Ann menar att det råder inflation i anmälningar om sexuella trakasserier, vilket är ett helt bisarrt och kvinnofientligt påstående.

Patrik L, märk väl att jag inte tagit ställning. Jag argumenterar mot att alla försöker få det till att det är mest synd om den anklagade, trots att utredningen inte är klar.

Patriks, siffrorna kommer från FBI, BRÅ och en massa olika undersökningar och rapporter. Våldtäkt är svårt nog att stryka men fall av sexuella trakasserier ofta omöjligt. En rad kommentatorer vill straffa den som anmäler ifall förundersökningen läggs ner och tycker att hon borde hålla käft oavsett om det är sant eller inte. Det är DET jag argumenterar mot.

S sa...

Ann, min sk feminism? Förstod väl att det skulle vara lönlöst.

Patrik N sa...

"Patriks, siffrorna kommer från FBI, BRÅ och en massa olika undersökningar och rapporter."

Källa, tack.

Ostronmannen sa...

54000 i Sverige per år. Det skulle innebära det är långt över 50% risk att bli våldtagen under sin livstid som kvinna.
Stämmer verkligen detta.

Anonym sa...

Lite fakta om våldtäkt och sexualbrott: http://www.bra.se/bra/brott--statistik/valdtakt-och-sexualbrott.html

Anonym sa...

Mer fakta: http://www.scb.se/Pages/ThematicAreaTableAndChart____334767.aspx

Anonym sa...

Sari skrev: "Ann menar att det råder inflation i anmälningar om sexuella trakasserier, vilket är ett helt bisarrt och kvinnofientligt påstående."

Var exakt har jag skrivit det?

Och när ska du svara på min fråga?

Lennart W sa...

Ostronmannen: glöm inte Paretos lag (länk). Den där som lite förenklat kan formuleras som att 20% står för 80% av i stort vad man än talar om. En del råkar nog ut ett flertal gånger, medan många andra klarar sig, beroende på omständigheter som man kan rå för, eller inte kan rå för.

Lennart W sa...

Så 54 000 fall om året (inkl. mörkertal) är inte alls uppenbarligen orimligt.

Ostronmannen sa...

Tack för länken Lennart.
Jag hoppas verkligen info inte stämmer. (Inte i länken utan 54000) ;)

Det skulle höftat på en höft betyda att cirka 1 promille av alla samlag i Sverige är en våldtäkt.

S sa...

Ann sa...

Jag tycker i alla fall att det gått inflation i det här med sexuella trakasserier och det kommer jag nog fortsätta att tycka.

2012-11-17 16:24

S sa...

Ann, vad var syftet med dina länkar? Var det tänkt att motbevisa mitt påstående eller vad?

http://www.bra.se/bra/brott--statistik/morkertal-och-dold-brottslighet.html

http://www.kvinnojouren.se/statistik

http://www.uppsatser.se/uppsats/be410c5039/

Ann, vad vill du få ut av frågan? Ditt resonemang verkar utgå från att Schedvin ljuger, mycket märkligt eftersom du inte har någon insikt i fallet överhuvudtaget, ej heller har du någon rätt att döma. Låt polisen sköta förundersökningen. För övrigt så har hon mig veterligen inte pekat ut någon offentligt, även om vissa av medlemmarna vet via djungeltrumman vem det är som blivit polisanmäld.

Självklart ställer jag mig inte bakom brott, vilket ju faktiskt förtal är:

Bestämmelser om ärekränkning – brotten förtal och förolämpning – finns i 5 kap. brottsbalken.

Med förtal avses att utpeka någon såsom brottslig eller klandervärd i sitt levnadssätt eller annars lämna uppgifter som är ägnade att utsätta denne för andras missaktning. Med "är ägnade" åsyftas att uppgifterna typiskt sett ska räcka för att få den utpekade missaktad. Det behöver inte visas att uppgifterna faktiskt har lett till missaktning. Ej heller behöver det visas att anklagade hade uppsåt att uppgifterna ska leda till missaktning. Den som lämnat uppgiften ska inte dömas till ansvar om han var skyldig att uttala sig eller det annars med hänsyn till omständigheterna var försvarligt att lämna uppgifter i saken. En ytterligare förutsättning är emellertid att uppgiften var sann eller att det fanns skälig grund för den.


etc, etc.

Hoppas det blev tillräckligt tydligt för dig nu.

Patrik N sa...

Sari,

Jag önskar fortfarande källa på det tidigare påståendet. Jag tror att påståendet är grundlöst.

Ann ger mig inte alls intryck av att tro eller påstå att JS ljuger. Ann tycks föra en diskussion kring om det i nuläget med tillgänglig information är lämpligt att anta att JS talar sanning eller om det är bättre att förhålla sig neutral. Den hållningen översätter du till att Ann ifrågasätter sanningshalten i JS totala uttalanden (sexuella trakasserier, mordhot, skadegörelse på föräldrarnas bil, ledningar som vet men som inte agerar osv).

Det är inte ädlare att anta att JS talar sanning än att anta att hon ljuger. Du har gjort det första men Ann har definitivt inte gjort det andra.

Anonym sa...

@sari - fast vad du påstod var att jag hade skrivit att det gått inflation i anmälningar om sexuella trakasserier - det är något annatr än att påstå att det gått inflation " i det här med sexuella trakasserier" - vilket alltså var vad jag skrev. Det är ungefär som med kränkthetsbegreppet totalt sett - folk blir inte bara lite stötta och förolämpade utan de blir kränkta och en kränkning för mig handlar om något riktigt allvarligt.

Patrik N har helt rätt - jag kan inte ta ställning till sakfrågan mer än någon annan utomstående - däremot kan jag ta ställning till principer som rör rättvisa, rättssäkerhet etc och jag har reagerat precis likadant då någon man offentligt hävdat att det enda skälet till att han blivit av med umgänge och vårdnad handlar om "statsfeminismen".

Det finns en sida på nätet sedan flera år där en kvinna anklagar två namngivna män (finns också bild på dem) för att ha mördat hennes dotter. De har aldrig varit ens misstänkta och bl.a DI har skrivit om det men...sidan har fått ligga kvar, männen har blivit hotade till livet många gånger och det handlar bara om att kvinnan har utgivningsbevis - det är bara JK som kan ingripa...och han/hon gör det inte.

Så...var går gränsen? Vilka dispenser ska vi ge? Tveklöst tro på barn eftersom vi har en ide om att de inte kan ljuga och applådera att föräldrarna hamnar i fängelse utan annan bevisning än barnets ord, tro på varje man i den s.k. papprättsrörelsen därför att dessa kan läga fram statistik på att få män får ensam vårdnad och att allting handlar om en komplott från kvinnorörelsen, aldrig om något den specifike mannen gjort själv? Eller ska man tro på varje kvinna som säger att hon blivit trakasserad av en man - just bara därför att hon är kvinna och för att kvinnor strukturellt sett är offer?

Jag för min del föredrar den blinda fru Justitia som ser till sak istället för till person.

S sa...

Patrik N, nej?????? Nu orkar jag inte mer.

Ann, inte tillräckligt tydligt alltså... :-(

S sa...

Patrik N, en källa. http://www.advokatsamfundet.se/Advokaten/Tidningsnummer/2008/Nr-4-2008-Argang-74/Felaktiga-forestallningar-om-falska-valdtaktsanmalningar-gor-att-de-mest-utsatta-kvinnorna-sviks/

Patrik N sa...

Sari,

Källan anger att man kan konstatera att anmälningarna är grundlösa (falska) i 1,5% av fallen. Det innebär inte att 98,5% därmed är konstaterat korrekta. Du drar en felaktig slutsats ut det här materialet.

...och det finns mycket mer att säga om det här materialet du länkar till. Det får bli i ett senare blogginlägg.

Benzocaine sa...

1,5% är faktiskt en mycket högre siffra än jag föreställde mig. Hur många falska anklagelser motsvarar det per år? Jag trodde att det var högst 10-talet fall per år, men det verkar vara ett större problem än jag var medveten om.

Angående JS har hon nu lagt ut ett bildbevis som åtminstone övertygar mig om att hon har rätt i sina anklagelser. Nu är frågan om ansvariga kände till den här chatkonversationen och hur de i så fall har agerat?

Anonym sa...

Fjantig snubbe men...är det samma en som hotat och trakasserat henne tidigare? Det här var ju tydligen helt färskt? Hur som helst - sådana blockar man och självklart är det en sak för styrelsen om de har medlemmar som bär sig så löjligt åt. Ska bli intressant att se hur man reagerar på detta. Är detta något pågående och det inte räcker med att blocka så är kanske stalkinglagen användbar? Ingen Schedvin ska ha att göra med i alla fall och ingen hon ska ha någon som helst kontakt med. Detta bevis ökade helt klart hennes trovärdighet. Hoppas hon får vara i fred nu och att någon tar den där typen i örat!!!

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se