18 dec. 2012

Konstruktiv kritik och öppen dialog

Under en tid har det på olika punkter riktats kritik mot förbundet Humanisterna från personer inom vad vi kan kalla ”den humanistiska rörelsen”. Den senaste kritiken riktad emot oss publicerades på Newsmill. Artikelförfattarna anklagade där Humanisterna för att bedriva oförsonlig religionskritik. Den artikeln är dock bara det senaste av sitt slag. Det dessa kritiska röster har gemensamt är tre saker. För det första är kritiken så vag och abstrakt att den inte ger oss något att arbeta med om vi vill förändras - det tycks nästan finnas en motvilja mot tydlighet och rak kommunikation. För det andra framhäver de alltid betydelsen av öppenhet och dialog. För det tredje söker de aldrig dialog, utan publicerar sin kritik i sammanhang som inte inbjuder till konstruktiva samtal.

Humanisterna har fiender och motståndare som på olika sätt vill skada, försvaga eller förminska förbundet i debatten. Då är ovanstående strategier rimliga och begripliga. Den som vill ha en konstruktiv dialog agerar inte så. Då är det rimligt att istället ta en diskussion med oss om vad man anser vara fel, eller åtminstone presentera kritiken med en konkretion som ger oss möjlighet att bedöma om det ligger något i den och vad vi i så fall vill göra åt saken.

Vi vill därför uppmana de som känner att de vill bidra till en förbättrad "humanistisk rörelse" och ett bättre debattklimat att antingen konkretisera sin kritik så att vi vet vad det är ni vill förändra, eller kontakta oss så att vi kan föra den dialog ni efterlyser.

Anna Bergström                            Per Dannefjord
anna.bergstrom@humanisterna.se  per.dannefjord@humanisterna.se

82 kommentarer:

Daniel W sa...

Var sker dialogen? Jag känner till humanistbloggen. Är det på detta forum ni önskar konstruktiv kritik och öppen dialog?

Benzocaine sa...

Daniel W: Det finns ett webforum. Förslagsvis förs dialogen där, eller direkt med Anna och Per. Se deras mejladresser längst ned.

Per Dannefjord sa...

Dialogen sker inte, det är problemet. Delar av den kan säkert ske i detta forum, annat diskuteras med fördel personer emellan, på kongresser, möten eller liknande. Det beror på vad det konkret är som behöver diskuteras och det vet vi ganska sällan. Några exempel finns här:

http://humanistbloggen.blogspot.se/2012/10/humanisterna-mannaen-fran-himmelen.html

http://www.newsmill.se/artikel/2012/12/14/humanisterna-missar-m-let-med-sin-of-rsonliga-religionskritik

http://dagensseglora.se/2012/12/14/en-positiv-humanism-ser-till-det-som-forenar/

"Medeltida fasoner och nutida opportunister" i Bright nr 3-2012.

Anders Hesselbom sa...

Jag har givetvis en åsikt, eftersom jag gett repliker, alltid från ett "nyateistiskt" perspektiv, eftersom det är där jag står. Det hela kokar ner till att jag inte kan se några större politiska problem med gudstro i sig - om gudar finns på riktigt, är en fråga för naturvetenskapen och gudstro avslöjar ett naturvetenskapligt ställningstagande i just den specifika frågan. När någon begår ett övertramp i religionens namn (såsom rituell omskärelse eller barnaaga eller vad det nu kan göra) är den personens religiositet ett problem, och när dessa övertramp framställs som mer legitima än övertramp som inte görs i religionens namn, är religionen ett samhällsproblem. Jag vet inte hur det var i Sverige på 80-talet, men i England var det helt ok att lappa till olydiga barn. Att detta görs är ett problem, att försvaret gagnas av att hänvisa till religion är ett problem.

Daniel W sa...

Per,
Jag håller med om att det inte sker någon dialog.

Du säger att de publicerar sin kritik i sammanhang som inte inbjuder till konstruktiva samtal.

Jag misstänker att många kritiker har gett upp hoppet om konstruktiva samtal. Det är därför man övergår till "flygbombning". Det vore sunt att pröva diplomati i ett tidigare skede kanske.

Benzocaine sa...

Det som hände var att Humanisterna växte så det knakade till 5000 medlemmar. Sedan hade frikyrkorörelsen seminarier med titeln "Hur bemöter vi hotet från Humanisterna?" Kort därefter började flygbombningarna. Det ligger nära till hands att tro att flygbombningarna planerades i samband med seminiarierna (antingen direkt under seminarierna, eller också bland pastorerna bakom kulisserna).

Daniel W sa...

Benzo,
Du anser alltså att flygbombandet är illvilligt och strategiskt planerat? När jag dök upp här för någon vecka sedan fördömde du mig genast med en sådan attityd. Det är ingen bra väg till diplomati.

Benzocaine sa...

Japp, jag misstänker det. Tidssambandet kan förvisso vara en slump, men något måste de ju ha kommit fram till, och de insinuanta artiklarna kom kort därefter från just frikyrkorörelsen.

Och ja, du gör precis samma sak. Du bara påstår att Humanisterna är si eller så, men du argumenterar inte för din sak, bara påstår saker. Iofs gör du på samma sätt vad du än säger (åtminstone här på bloggen) så vad gäller dig är det nog mer ett generellt beteende. Dock är det fortfarande samma beteende.

Benzocaine sa...

Spåren verkar ha försvunnit från nätet, men eftersom jag har sparat bokstavligen all mejlkonversation sedan jag skaffade mejlprogram på datorn så är det lätt att hitta den information som mejlades mellan oss medlemmar när det begav sig. Frikyrkornas seminarier är nog borta i cyberrymden. Eventuellt kan man komma åt dem via cachade web-arkiv.

Jag ska rodda lite när jag kommer hem så ska vi se vad som hände strax innan flyglarmet gick.

Eric Wadenius sa...

Dialogen sker på puben, över telefon eller Skype, på konferenser, humanistträffar och årsmöten.

Det är där som jag, exempelvis, har försökt att förändra Humanisterna till den organisation som jag vill se.

Vissa andra verkar mer intresserade av att ge sken av att vilja förändra och synas lite i media snarare än att faktiskt förändra.

Daniel W sa...

Benzo,
Vilket av mina påståenden vill du att jag ska argumentera för? En uppfattning jag fortfarande har är att Humanismen har starkt ateistiska tendenser. Vill du bestrida den uppfattningen?

Per Dannefjord sa...

Eric: Precis så.
Daniel: Vadå gett upp? Jag har aldrig varit svår att få tag på. Det är bara att ta kontakt, bjuda in mig till ett möte, ett samtal eller vad som helst. Och då talar jag bara för mig. Vi är fler.

Nils sa...

Per,

om vi tar det här med skolavslutningarna där Sturmark säger att han kan tänka sig att skolavslutningar får hållas i kyrkan men så ska prästen ta ledigt eller hålla käften.

Vad är det som inbjuder till dialog i en sån hållning? Personligen tror jag att just skolavslutningsfrågan är den enskilt främsta skälet till humanisternas dåliga rykte i de bredare lagren.

Ett annat skäl tror jag är att det överskattas hur sekulär eller ateistisk svensken är. Statistiken stämmer säkert på ett intellektuellt plan, men känslomässigt sker en eftersläpning. Många vill ha sina traditioner och att t ex ständigt få höra humanister försöka ta ifrån dem skolavslutningar och julen ger er dåligt rykte.

Benzocaine sa...

Daniel W: Jag orkar inte leta exempel så detta är ett fiktivt påstående av dig. Du har dock vräkt ur dig invektiv av samma struktur och funktion, även om du (kanske?) inte har skrivit just nedanstående:

"Humanister är intoleranta och trångsynta."

Om jag säger "Daniel W är intolerant och trångsynt", inbjuder jag då till dialog? Är det konstruktiv kritik? Jag tycker inte det, men det gör kanske du? När jag svarar dina insinuationer på samma sätt verkar du mest bli arg.

Konstruktiv kritik ser ut så här: Du tycker det-och-det. Att tycka det-och-det är intolerant därför att... Eftersom det-och-det är intolerant och du tycker det-och-det är du intolerant.

Då har man argumenterat för sin sak. Jag misstänker dock att militanta anti-Humanister inte har speciellt mycket att komma med i den vägen.

Benzocaine sa...

Daniel W: Lär av Nils här ovanför. Även om jag tycker att han har fel så argumenterar han åtminstone för sin sak.

Eric Wadenius sa...

Daniel W,

-"Många vill ha sina traditioner och att t ex ständigt få höra humanister försöka ta ifrån dem skolavslutningar och julen ger er dåligt rykte."

Om detta är vad som kommer fram så är det inte konstigt att detta skulle skada Humanisternas rykte. Men, sådan är ju inte argumentationen.

Det har aldrig handlat om att ta traditioner ifrån någon utan om att hindra vissa personer ifrån att tvinga andra att fira just deras traditioner.

Kyrkan är fri att anordna skolavslutningar och hålla i vilka julfirande de vill utanför undervisningen. De (och/eller en majoritet av folket) bör dock inte ha rätt att tvinga andra att delta i detta firande.

Per Dannefjord sa...

Nils: Jag är osäker på vilken åsikt du företräder, men jag har inga problem med att det finns olika uppfattningar i en sakfråga. Det är konkret och går utmärkt att diskutera. Sturmarks hållning inbjuder, som jag ser det, absolut till dialog. Det går att argumentera med honom om detta och det är du välkommen att göra. Det är enbart positivt. Problemet vi tar upp handlar om vaga påståenden där konkreta sakfrågor i stort sett utelämnas. Då vet vi inte vad vi ska förändra eller göra annorlunda.

Daniel W sa...

Per,
Som utomstående hoppas jag att ni börjar med öppen dialog. Några personliga behov av sluten kommunikation har jag inte.

Benzo,
Det kan nog hända att jag skrivit att du är trångsynt men jag kan inte komma ihåg vad det var för diskussion. Plockar du fram tråden så är det nog en enkel sak att rationalisera fram ett argument.

Patrik N sa...

Daniel W,

Du deltar just i en öppen dialog.

Per Dannefjord sa...

Daniel: När gjorde vi inte det? Patriks påpekande är ju på pricken.

Anonym sa...

Nils,

"om vi tar det här med skolavslutningarna där Sturmark säger att han kan tänka sig att skolavslutningar får hållas i kyrkan men så ska prästen ta ledigt eller hålla käften."

Sturmark har mig veterligen aldrig sagt att präster skall hålla käften. "eller hålla käften" förändrar ovanstående uttalande väsentligt och får Sturmark att framstå i dålig dager. Ett billigt sätt att smyga in osanningar i debatten som ger sken av en aggressiv hållning där ingen sådan finns.

"...humanisternas dåliga rykte i de bredare lagren."

Vilka belägg har du för att humanisterna har ett dåligt rykte i de bredare lagren? Genom att uttrycka dig på det viset, utan belägg, bidrar då återigen till att sprida din tolkning av en situation som om den vore en sanning. Ett ovärdigt och återigen billigt knep att ta till i debatter.

"Många vill ha sina traditioner och att t ex ständigt få höra humanister försöka ta ifrån dem skolavslutningar och julen ger er dåligt rykte."

Ja, det är ett problem att vi ständigt hör just precis det som du säger här. Det är ett problem eftersom det är en lögn. Det är ingen som försöker ta ifrån någon vare sig traditioner eller jul. Det enda som har påpekats är att religiösa traditioner skall utövas i annat sammanhang än skolans. Att avstå från att tvinga skolelever till att delta i religiösa traditioner är inte att ta traditionerna ifrån de. Det går jättebra för skolbarnen att fira dessa traditioner tillsammans med sina familjer på sin fritid istället för tillsammans med skolklassen på sin obligatoriska skoltid.

Om ni som ogillar den sekulära staten slutar ljuga om humanisterna så skulle stämningen förbättras omedelbart men det verkar ni inte vara särskilt intresserade av, av någon anledning.

Per sa...

Jag är humanist. Jag har aldrig varit medlem i organisationen Humanisterna, helt enkelt eftersom det som syns utåt i kommunikationen inte tilltalat mig över huvud taget. Jag är dock medlem och revisor i Unga Humanister, men kommer inte att kvarstå som medlem efter nyår, av olika anledningar, bland annat att jag nu är 30 och inte tillhör målgruppen.

Att föra dialog internt i en förening man inte är med i, är ytterst svårt. Att gå med i en förening för att förändra den är också en ganska konstig anledning till att bli medlem någonstans. Därför tycker jag att det är rimligt att inbjuda till dialog genom att publicera kritik i offentliga debattmedier.

Newsmill valde av någon anledning att ha kommentarerna avstängda på vår artikel, något jag beklagar, men jag är lätt att få tag på i sociala medier, på telefon, på mail och så vidare, bara man vill. Jag tror också att dialogen blir mer konstruktiv om den förs öppet, istället för bakom stängda dörrar. Den enda som uppmuntrar till dialog i slutna sällskap är den som är rädd för kritik. Den som står säker tar gladeligen en öppen debatt i positiv anda, som dessutom inbjuder fler att delta än dem som var inblandade från början.

Ulf Gustafsson sa...

Per,

Du kommer med något som kanske går att lära av, men då måste du konkretisera: "det som syns utåt i kommunikationen inte tilltalat mig över huvud taget."

Det finns saker i kommunikationen utåt som inte jag gillar heller, men det mesta tycker jag är bra.

Daniel W sa...

Per och Patrik N,
Den här bloggen handlar till stor del om att ett fåtal personer kör på med monologer och/eller pajkastning. Den dialog som förekommer handlar om enskilda personers åsikter som inte alls behöver stämma överens med Förbundet Humanisterna. Då vet jag vad för slags dialog ni erbjuder.

Björn Bäckström sa...

"Humanisterna värnar om det sekulära samhället och åtskillnaden mellan religion och politik. Vi strävar efter att de mänskliga rättigheterna skall vara överordnade religiösa dogmer, normer och värderingar."

På det här sättet har Humanisterna satt ner foten. Vill kritikerna att den deklarationen ska ändras genom "dialog"?

Patrik N sa...

Daniel W,

Per Dannefjord står bredvid dig och bjuder in till dialog. Vad behöver du mer?

Nils sa...

Måns,

ditt svar kunde inte vara mer typiskt för humanisternas brist på insikt. Ni är kommunikativa analfabeter.

Det spelar ju ingen roll hur ni uppfattar er själva om omgivningen har en helt annan bild.

Det är lögn säger du att humanisterna vill ta ifrån folk julen och skolavslutningar. Det stämmer säkert om du får tid på dig att förklara, men ser du den tiden har du inte.

En dålig debattartikel sätter en bild som är hart när omöjlig att förändra. Om man följer bloggen här tycks humanister ha en särskild böjelse för att klyva hår. Sånt är de flesta människor tämligen ointresserade av, i den störtflod av information som sköljer över oss tittar de flesta på hela kalufsen.

Det duger inte att skylla på att alla andra är dumma och vill missförstå er, det är nog upp till er att förändra bilden.

Patrik N sa...

"Det duger inte att skylla på att alla andra är dumma och vill missförstå er, det är nog upp till er att förändra bilden."

Säg det till SD också.

Anonym sa...

Nils,

"ditt svar kunde inte vara mer typiskt för humanisternas brist på insikt. Ni är kommunikativa analfabeter."

Återigen häver du ur dig påståenden utan att komma med något konkret. Vari ligger bristen på insikt? På vilket sätt tycker du att jag misslyckades med att kommunicera vad jag menade? Förstod du inte vad det var jag skrev? Att anklaga någon för att vara dum (brist på insikt) och tillskriva de epitet som analfabeter utan att förklara varför blir ju bara löjligt.

"Det spelar ju ingen roll hur ni uppfattar er själva om omgivningen har en helt annan bild."

Ehh, är det någon som har påstått det? Det jag ifrågasatte var vilka belägg du hade för att humanisterna hade dåligt rykte i de "breda lagren". Vilket du fortfarande inte har svarat på, så jag får förmoda att det bara var något du hittade på, eller?

"Det är lögn säger du att humanisterna vill ta ifrån folk julen och skolavslutningar. Det stämmer säkert om du får tid på dig att förklara, men ser du den tiden har du inte."

Jag tycker nog att detta har förklarats ganska många gånger men det är möjligt att budskapet har svårt att nå fram och att vi har uppförsbacke i den frågan.

"Det duger inte att skylla på att alla andra är dumma och vill missförstå er, det är nog upp till er att förändra bilden."

Nej, det duger inte att skylla på andra och det tycker jag inte heller att vi gör, självklart är det upp till "oss" att skapa den bild vi vill ha, särskilt nu när vi har så god hjälp av andra att skapa en falsk bild, som vi förstås inte vill ha. Men om "humanisternas motpart" i en diskussion far med osanning, vägrar vara konkret i sin kritik samt aktivt arbetar för att skapa en falsk bild av humanisterna vore det väl konstigt om man inte påpekade det. Att påpeka orent spel är inte samma sak som att skylla ifrån sig. Det är att försöka upplysa de som vill lyssna om det orimliga och destruktiva sätt på vilket en diskussion hanteras av vissa.

Lars Torstensson sa...

Som jag har förstått saken så går den förra unghumanistiska förbundsordföranden Jessica Schedvins kritik av Humanisterna främst ut på att vi inte ska säga att Gud nog inte finns - fast även hon tycker att påståendet är sant - ty då kan religiösa människor bli sårade. Hon vill med andra ord att vi ska överge den sekulära humanismen tilll förmån för en mer allmän humanism. Vilket är mycket begärt, med tanke på att det just är den sekulära humanismen som är inskriven i vårt program.

Daniel W sa...

Lars Torstensson,
Du menar alltså att den sekulära Humanismens uppfattning är att Gud nog inte finns. Det är även min uppfattning om sekulärhumanismen.

Svaga ateister bör således lämna Humanisterna.

Patrik N sa...

Måste alla tänka exakt lika i Daniels värld?

Daniel W sa...

Patrik N,
Frågan är om sekulärhumanism står för att Gud nog inte finns. Är så fallet eller inte?

Om inte kanske du borde rikta ditt ifrågasättande mot Lars Torstensson istället.

Patrik N sa...

"Frågan är om sekulärhumanism står för att Gud nog inte finns. Är så fallet eller inte?"

Frågan är väl snarare om de du benämner svaga ateister måste lämna sekulärhumanismen om det vore så att den står för att gud (nog) inte finns? Det har ju du sagt att de borde göra.

Ulf Gustafsson sa...

Daniel W,

"Gud finns nog inte" hette kampanjen och det är mycket nära svag ateism för mig.

Sedan behöver man inte hålla med om allt i förbundets ideprogram, agnostiker och troende är också välkomna.

Lars T,

Jag tror du missförstått Schedvins kritik av kampanjen. Har för mig att den inte handlar om budskapet, utan utförandet.

Daniel W sa...

Patrik N,
Jag ifrågasätter varför svaga ateister ska stå ut med exempelvis Lars Torstenssons attityd. Min uppfattning är att svaga ateister bör lämna Humanismen eller åtminstone försöka ifrågasätta de starkt ateistiska krafterna.

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

Har du tänkt på att Humanisternas mission är att verka för vissa frågor, t.ex. en sekulär stat, och inte att försöka bli gillade av sså många som möjligt. 100.000 medlemmar som verkar för att skolavslutningar kan ske i kristen tappning är inget jag önskar.

Ulf Gustafsson sa...

Daniel W,

Varför skall jag som svag ateist som gillar agostiker och tolererar troende i för undet, vara intolerant mot starka ateister? Om vi kan samarbeta mot gemensamma mål räcker det för mig.

Daniel W sa...

Ulf,
Man ska vara tolerant mot de starka ateisterna. Det innebär inte att man ska stödja deras organisation. Religionskritik och sekularism som vilar på stark ateism är förmodligen inte speciellt lyckat i längden.

Ulf Gustafsson sa...

Daniel W,

Det senare tror jag du har rätt i. Humanisterna blir då och då för mycket ateister.

Anna sa...

Jag är med i humanisterna men är inte aktiv då det inte finns någon lokalavdelning där jag bor. Så jag läser Humanistinfo, men annars upplever jag mest förbundet "utifrån". Jag är inte ateist och sjunger till och med i kyrkokör eftersom jag gillar musiken och tycker att det är fint och rörande att sjunga om den längtan många människor har efter mening. Jag är i stort sett nöjd med bilden man får, utom att man kan få känslan att humanisterna är dryga och ser ner på troende. Det är svårt att vara konkret när det bara är ett intryck eller en känsla man får, men jag tror att det har rätt mycket att göra med Christer Sturmarks framtoning. Han är ju den enda humanist de flesta vanliga människor känner till. Jag brukar hålla med honom i hans argumentetion, men jag tror att små saker som att han ler drygt mot folk eller jämför deras tro med att tro på tomtar och troll betyder väldigt mycket för vad folk får för intryck. Och då är det förstås väldigt frustrerande för alla som jobbar hårt inom Humanisterna att deras hårda arbete inte väger tyngre, men så är det nog tyvärr.

Lars Torstensson sa...

Daniel W.

Skillnaden mellan uppfattningen att Gud nog inte finns och att sekulärhumanismen nog inte finns, som du förfäktar, är att den senare åsikten lätt kan visas vara felaktig. Rader av sekulärhumanistiska inlägg och programskrifter ger belägg för det. Ditt påstående är alltså helt orimligt.

Däremot har ingen lyckats visa att Gud, eller gudar, verkligen existerar. Det finns därför goda sakliga skäl att ifrågasätta gudstron.

Ulf Gustafsson.

I Bright nr 2 2011 säger Jessica att hon tycker att det just var budskapet "Gud finns nog inte" som var olyckligt, och kränkande för religiösa människor.

Daniel W.

Min attityd är precis den som Humanisterna har torgfört i sin kampanj. Självfallet innebär den inget avståndstagande från "svaga" ateister.

Och vill troende gå med i Humanisterna så är det ingen som hindrar dem.

Självfallet finns det många andra skäl att bedriva religionskritik, och verka för sekularism, än att Gud antagligen inte finns. Den som tror att det är Humanisternas enda argument är mycket okunnig om förbundet.

Anna Lundin.

Christer Sturmark är en skicklig debattör, och eftersom de kristna sprider så många svåra vanföreställningar så har han en tacksam uppgift när han debatterar med dem. Vanligen lyckas han argumentera ned dem rätt rejält. Det kanske kan upplevas som att han ser ned på kristna, men jag tror att det snarare handlar om att han har mycket bättre "på fötterna". Jag tycker att han vanligen är vänlig och generös mot sina motståndare.

Vad har dessa för inställning till oss? Det varierar, men en viktig del av kyrkornas verksamhet är att sprida biblar, och i dem finner man påmånga ställen ett direkt hat mot människor som tar avstånd från Gud!

Och evidensen för att gudar finns är ungefär densamma som evidensen för att det finns tomtar och troll.

Lennart W sa...

Finns verkligen Humanisterna? På den här bloggen har jag sett det hävdas att t.o.m. Sturmark bara talar för sig själv, och inte alls ska förstås som Humanisternas åsikt. Daniel Ws beskrivning av den här bloggen gäller kanske hela förbundet?

"... handlar till stor del om att ett fåtal personer kör på med monologer och/eller pajkastning. Den dialog som förekommer handlar om enskilda personers åsikter som inte alls behöver stämma överens med Förbundet Humanisterna."

Lars Torstensson sa...

Finns Lennart W? Nej - så som han uttrycker sig måste han vara en påhittad figur! :->

Patrik N sa...

Lennart,

"På den här bloggen har jag sett det hävdas att t.o.m. Sturmark bara talar för sig själv, och inte alls ska förstås som Humanisternas åsikt."

Ändra "bara" till "faktiskt ibland" och lägg till ett "alltid" före "ska" så slipper vi halmdockorna.

Björn Bäckström sa...

"Vi strävar efter att de mänskliga rättigheterna skall vara UNDERORDNADE religiösa dogmer, normer och värderingar."

Denna travestering av Humanisternas programdeklaration är just vad abortmotståndare, omskärelseanhängare och psalmsjungare förfäktar. Varför?

Jo, de tror - mer eller mindre öppet - på ett hittepåväsen som borde stå över alla mänskliga överenskommelser - ironiskt nog även religionerna som är mänskliga överenskommelser bland anhängarna! - vad annat kan de vara?

Att detta hittepåväsen också får en släng av sleven när en Sturmark kritiserar omskärelseförespråkare är inte mer än rätt. Tror någon att ett inlindat språkbruk utan ironi får de religiösa att överge sina övertygelser? Bah! Naivt. De inbillar sig att deras vidskepelse har smittat! Guds verk! Nej; Mock them, ridicule them!

Benzocaine sa...

Hösten 2007 hade Svenska Evangeliska Alliansen (SEA) en seminarieserie med ämnet "Utmaningen från Humanisterna". Där lades strategin fram för hur fundamentalistiska kristna skulle bemöta Humanisterna.

Bakom SEA ligger Stefan Gustavsson, Tuve Skånberg och gänget. Till de (då) 24 frikyrkorna som ingår i SEA hör Livets Ord.

Så här skrev Humanisterna i ett nyhetsbrev september 2007:

Svenska Evangeliska Alliansen lanserar en kampanj mot Humanisterna. Läs mer på Utmaningen från Humanisterna. Två teologer har engagerats för att upplysa om Humanisterna - "en alltmer effektiv lobbygrupp". Bakom kampanjen står 24 religiösa organisationer, bl.a. Livets Ord, Pingstförsamlingar och Svenska Kyrkan, liksom föreningen Genesis - det svenska centret för Intelligent Design. Finansieringen kommer delvis från studieförbundet Bilda.

Pressmeddelande från Livets Ord:

Pressmeddelande den 9 oktober 2007
Stefan Gustavsson på Livets Ord: ”Utmaningen från Humanisterna”

Den 10 oktober kl 19.00 får Livets Ord besök av Stefan Gustavsson, generalsekreterare för Svenska Evangeliska Alliansen. Han kommer att tala på ämnet ”Utmaningen från Humanisterna”.

"Under senare tid har det förekommit en livlig debatt om religionens plats i samhället där Förbundet Humanisterna och dess ordförande Christer Sturmark har varit drivande. Den inom kristenheten i Sverige tydligast tagit strid mot den aggressiva ateismen är Stefan Gustavsson.
- Stefan Gustavsson är en väldigt bra och kunnig apologet. Hans skärpa och analytiska förmåga och grusar alltid sönder de aggressiva ateisternas tunna argumentation. Han är verkligen värd att lyssna på, säger Robert Ekh, andrepastor på Livets Ord.
- Vi är väldigt glada att kunna ha Stefan hos oss på Livets Ord. Han är en ofta anlitad och alltid uppskattat talare runt om i många kristna sammanhang i Sverige, säger Robert Ekh.

Samlingen sänds även på Internet via Livets Ords hemsida"

Här (länk) ett klipp med Stefan Gustavsson där han avhandlar ämnet i 45 minuter (jag har inte hunnit se klippet).

Benzocaine sa...

Här ser man SEA:s fokusfrågor 2009 (länk):

"Att sätta in full kraft i kampen mot aktiv dödshjälp är ett helt naturligt val för den evangelikala lobbygruppen.
– Till skillnad från frågan om könsneutrala äktenskap, är detta en fråga som handlar om människovärdet, fastslår Stefan Gustafsson.
Förutom livshjälp, vill SEA:s styrelse prioritera ytterligare fyra viktiga områden framöver: religions- och yttrandefrihetsfrågor, frågan om den historiske Jesus, äktenskapet samt utmaningen från Humanisterna."

Man har även ett "utbildningspaket" (PDF)

Runt 2007 läste jag ett referat om deras arbete med att samla in åsikter till utbildningspaketet. Hittar det inte just nu. Får leta ikväll.

Benzocaine sa...

Nils:

"Det spelar ju ingen roll hur ni uppfattar er själva om omgivningen har en helt annan bild."

Problemet är att det finns starka krafter som formar den bilden och att vi har svårt att värja oss. Liknelsen med SD, som någon gjorde, är faktiskt inte så dålig. Nu vet du ju att jag inte gillar SD, men den bild som målas upp är ofta orättvis ur SD:s eget perspektiv.

Om 800 000 svenskar (minus ej röstberättigade och valskolkare) kan tänka sig att rösta på SD trots detta borde Humanisterna kunna få 800 000 medlemmar trots smutskastningen.

Det kristna bildningsförbundet Bilda (länk) får årligen många miljoner (runt 60 är en gammal siffra jag har) från staten för att bedriva folkbildning. Flera av de miljonerna satsades hösten 2007 på en förtalskampanj av Humanisterna.

Återkommer som sagt när jag hittar mer om vad de diskuterade. Jag vet att man bland annat anklagade Humanisterna för historieförfalskning(!?). Där hade man väl ändå en liite stor bjälke i sitt eget öga?

Det är svårt för en liten organisation utan statsbidrag att freda sig mot grupper med starka ekonomiska intressen.

Med det sagt tycker jag ibland att Sturmark uppträder på ett dåligt sätt, men den här kampanjen handlar inte om det. Sturmark får kritik för att vara intolerant och totalitär även när han är artig och belevad (Jfr Dawkins).

Många icke-medlemmar tycker tvärtom att Christer är för mjäkig.

Gunnar Lindholm sa...

Björn,

Tror någon att ett inlindat språkbruk utan ironi får de religiösa att överge sina övertygelser? Bah! Naivt. De inbillar sig att deras vidskepelse har smittat! Guds verk! Nej; Mock them, ridicule them!

Tror du att kalla dem idioter har någon, i dina ögon, positiv effekt? Typ att de skulle bli mindre troende?


I lokalblaskan läste jag en insändare som ondgjorde sig över att skolverket skulle "inskränka religionsfriheten och hindra sanningen från att spridas". Jag antager att det var en kristen person som låg bakom det inlägget.
Att kalla den personen idiot sätter hen bara i försvarsställning. Tror jag.

Lägg ditt krut på att finna vassa argument som når fram istället Björn.

Björn Bäckström sa...

Gunnar L 2012-12-19 10:51

Vässa gärna dina. Mina klubbor behövs i hären.

Benzocaine sa...

"Gud finns nog inte" är iofs kompatibelt med såväl svag ateism som agnosticism. "Gud finns nog" är däremot inkompatibelt med svag ateism, men inte inkompatibelt med agnosticism.

Ulf Gustafsson sa...

Lars T,

Ok, kände inte till Schedins kommentar om "Gud finns nog inte" i Bright. (Om hon fortfarande har den åsikten funderar jagpå om hon tycker det är lika kränkande om någon sprider sin personliga tro "Gud finns nog".)

Dock innebär inte kommentaren att hon vill att Humanisterna skall ge upp sekulärhumanismen, utan bara låta bli att offentligt tala om en del av dess innehåll.

Nils sa...

Måns,

"Det jag ifrågasatte var vilka belägg du hade för att humanisterna hade dåligt rykte i de "breda lagren"."

Ni har alltså inga problem? Den här tråden är enbart ett koketterande och självgissel?

Med det medlemstal ni har och den debatt vi ser, finns det nåt som talar för att ni har ett brett stöd? (Och glöm det där med tyst majoritet.)

Läs Anna Lundins kommentar nedan som är ett bra exempel på hur humanisterna uppfattas av icke frälsta.

Ulf,

"100.000 medlemmar som verkar för att skolavslutningar kan ske i kristen tappning är inget jag önskar."

Det har jag all respekt för. Allt för många fjäskar för opinioner. Men gnäll då inte för att motståndare tolkar er till sin fördel.


Patrik N,

"Ändra 'bara' till 'faktiskt ibland' och lägg till ett 'alltid' före 'ska' så slipper vi halmdockorna."

En ordförande kan aldrig uttala sig offentligt som privatperson om något som ens tangerar organisationens intresseområden. Möjligtvis om favoritfärg och vilken sko han knyter först. Nej, antagligen inte ens det om man är politiker.

Daniel W sa...

Ulf,
För någon vecka sedan hävdade jag att Humanismen har starkt ateistiska tendenser vilket fick dig och flera andra att kalla mig ohederlig o.s.v. Nu har du tydligen accepterat att ickeexistensen av Gud är en del av vad sekulärhumanismen handlar om.

Att blott undvika spekulationer om Gud och resonera oberoende av religion är annars den attityd som framträder i ert idéprogram. Jessicas linje framstår därför som mer ortodox än den starkt ateistiska linjen.

Ett problem med att påstå att Gud nog inte finns är att det fungerar som en konstant trigger för gudomliga spaghettimonsterspekulationer. Det motbjuds av ert idéprogram.

Samtidigt är förstås inte Humanisternas idéprogram en korrekt beskrivning av er ideologi. Stark ateism och anti-teism är i praktiken viktigare, inte minst som samlande kraft.

Jag önskar att ni kunde vara betydligt mer öppna med vad ni tror på. Det skulle göra dialogen enklare, för som det är nu så blir jag kallad ohederlig bara för att jag delar med mig av min uppfattning om Humanismen.

Nils sa...

Daniel W,

"Jag önskar att ni kunde vara betydligt mer öppna med vad ni tror på."


Där tror jag du är inne på något. En påtaglig trend i diskussioner den senaste tiden är att man gör gällande att åsikter enbart står för den person som uttrycker dem. Taktiken är naturligtvis att göra sig och gruppen/organisationen till rörlig måltavla och omöjlig att träffa med generaliseringar.

Tror inte taktiken är framgångsrik i längden utan bara ger sken av någon som ständigt flyr och inte vågar ta ställning.

Ulf Gustafsson sa...

Daniel W,

Om jag kallat dig ohederlig för att du påstått att: "Humanismen har starkt ateistiska tendenser", ber jag om ursäkt.

Sekulärhumanismen är icke-religiös och ateistisk (i den breda betydelsen icke-teistisk).

Om du menar att Humanismen (livsåskådningen) har tendenser till stark ateism, anser jag att du har fel.

Om du menar att Humanismen har starka tendenser till ateism, då håller jag med dig.

Sedan måste du hålla isär vad den internationella rörelsen (livsåskådningen) sekulärhumanism är och vad enskilda individer som säger sig ingå i den har för åsikter.

Livsåskådningen kan du läs om i olika deklarationer och manifest, samt i Förbundet Humanisternas idéprogram. Dessa är framtagna i bristfälliga, men ändå någorlunda demokratiska processer.

Enskilda personers åsikter som du möter t.ex. på bloggen är stickprov ur den mängd individer som formar livsåskådningen. Om du formar din uppfattning från dessa åsikter är risken stor att du får en skev bild.

Om du önskar mer öppenhet om vad Humanismen tror på kan det vara så att svaren inte finns. D.v.s. vi tycker olika och har inte format en gemensam åsikt i frågor som inte tas upp i t.ex. idéprogrammet.

Om du med "vi" menar vi individer som finns i detta forum så får du helt enkelt ställa frågan till den individ vars trosuppfattning du är intresserad av.

Daniel W sa...

Ulf,
Stark ateism innebär att man tror att gudar inte existerar. Du ser inte ens att det skulle vara en tendens?

Hur som helst talar du inte för Humanismen så dig lyssnar jag inte på.

Lennart W sa...

Bra sagt av Nils:

"En påtaglig trend i diskussioner den senaste tiden är att man gör gällande att åsikter enbart står för den person som uttrycker dem. Taktiken är naturligtvis att göra sig och gruppen/organisationen till rörlig måltavla och omöjlig att träffa med generaliseringar.

Tror inte taktiken är framgångsrik i längden utan bara ger sken av någon som ständigt flyr och inte vågar ta ställning."

Tilläggas ska att det fungerar speciellt illa om man själva gärna generaliserar om andra.

Ulf Gustafsson sa...

Daniel W,

Trodde du ville ha dialog, men tydligen inte med mig.
Jag är ändå intresserad, vem talar för Humanismen enligt dig?

Nils,

Förklara vad du menar, kom inte bara med löst prat. Vem flyr och vågar inte ta ställning? Vilka frågor tänker du på?

Lennart W,

Förklara vad du menar, kom inte bara med löst prat. Vem flyr och vågar inte ta ställning? Vilka frågor tänker du på, när du tycker det Nils sa var bra?

Daniel W sa...

Ulf,
Jag vill att det ska finnas öppen och hederlig dialog men jag har varken hopp eller tro på att jag kan delta i en sådan dialog. Jag önskar att ni skapar en sådan dialog för er egen skull. Själv har jag inte mycket ork att stå ut med eran idioti.

Om någon undrar efter fakta om Humanismen så är de välkomna att fråga mig. Ingen Humanist har koll så därmed är det förmodligen mig eller exempelvis Lennart man bör fråga om man undrar något.

Lennart W sa...

Ulf: Jag tänkte t.ex. på det här, som det ofta hänvisas till:

"Blogginläggens författare är alla medlemmar i Humanisterna, men åsikterna är deras egna och behöver inte stämma överens med Förbundet Humanisternas."

Och som sagt, det har hävdats att en del som Sturmark säger bara står för honom, t.o.m. när han framträder just i funktionen som ordf.

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

Angående bloggen är det som texten säger. När jag skrive om svensk identitet är det mina åsikter och inget som Humanisterna står för, i detta fall eftersom förbundet inte har en uttalad åsikt i frågan.

Samtidigt är jag medveten om att det jag skriver färgar uppfattningen om Humanisterna, detta är en anledning till att jag skriver (en annan anldening är att jag vill påverka förbundets medlemmar). Jag skriver sällan inlägg som är tydligt på tvären med förbundets idéprogram eller tydligt uttalade åsikter, eftersom jag är medveten om detta. (Väljer istället att skriva mina åsikter då som kommentarer.)

Enstaka gånger har Sturmark framfört åsikter som inte helt stämmer med idéprogrammet eller inte förbundet har en uttalad åsikt om (det skapar alltid en del gnissel i organisationen). Jag anser då att dessa åsikter får stå för honom, men inser att de påverkar uppfattningen om Humanisterna och att det för de flesta uppfattas som han talar för Humanisterna.

Humanisterna som organisation kan principiellt endast ha åsikter som fattats vid förbundskongressen, men det spelar inte roll i verkliga livet. Där är hur man uppfattas det enda som betyder något.

Patrik N sa...

Lennart, Nils,

"En påtaglig trend i diskussioner den senaste tiden är att man gör gällande att åsikter enbart står för den person som uttrycker dem. Taktiken är naturligtvis att göra sig och gruppen/organisationen till rörlig måltavla och omöjlig att träffa med generaliseringar."

Organisationen Humanisterna har ett idéprogram som man kan ta del av och läsa för att få veta vad organisationen står för. Även om ordförande själv skulle uttrycka sig i strid med idéprogrammet så är det idéprogrammet som är organisationens åsikt. Humanisternas medlemmar avgör vad som är dess åsikt, inte ordföranden.

Kanske en ordning som är svår att förstå om man är van att lyssna till gudomlig auktoritet buren av en man i lustig hatt.

P.S. Jag anser att Sturmark för organisationens talan på ett alldeles ypperligt sätt. D.S.

Lennart W sa...

Det är en ordning som också är ovanlig i politiska partier, där ordförande faktiskt är förtroendevald för att leda partiet. Tack vare denna konstruktion kan partierna reagera snabbt på nya händelser, och dess ordf kan t.ex. uttala sig å hela partiets vägnar.

Ibland går inte detta så bra, och stort missnöje uppstår. Det är vid sådana tillfällen som det kan bli aktuellt med avgång och en ny person får förtroendet.

Men i Humanisterna är det alltså inte så. Ordf. leder inte organisationen, han låter sig bara ledas av närmast föregående stormöte. Och varje gång han går utanför den ramen, så talar han enbart för sig själv.

Och det enda legitima målet för kritik är alltså det odaterade idéprogrammet.

Ja Nils har verkligen en poäng.

Patrik N sa...

"Ordf. leder inte organisationen, han låter sig bara ledas av närmast föregående stormöte. Och varje gång han går utanför den ramen, så talar han enbart för sig själv."

Ordförande leder organisationen, det innebär bland annat att föra dess talan, inte att fastställa dess åsikt. I mening två lyckas du förstå verkligheten korrekt.

Demokrati kallas det för övrigt. Representativ demokrati. Borde vara busenkelt att känna igen om man gått ut mellanstadiet.

Lennart W sa...

Du anser alltså att de politiska partierna gör fel.

Visst kan du kalla ditt system för representativ demokrati om du vill. Men om ni verkligen följer det där systemet du talar för nu kan precis vem som helst ta den rollen för er, t.o.m. jag. Det enda man måste klara av är ju att kunna läsa innantill i det odaterade idéprogrammet.

En annan idé om vad en representant är för något är att det är en person med både auktoritet och ansvar, som kan fatta beslut här och nu. Det kan förefalla odemokratiskt i stunden, men demokratin utövas när ordf antingen får förnyat förtroende för ett väl utfört jobb, eller tvärtom kickas och ersätts för att medlemmarna är missnöjda.

Fast egentligen tror jag inte det funkar så där i Humanisterna. Tror du det själv är du bara naiv. Sturmark har förtroendet att författa pressmeddelanden om Humanisternas ståndpunkt även i helt nyuppkomna frågor, och då uttalar han sig inte alls bara för sig själv, utan för hela organisationen.

F.ö. visar du igen att Nils har en bra poäng. Enskilda Humanister vill du bara få det till att de talar för sig själva, men så fort jag säger något så är det för att jag är katolik.

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

Nej, Lennart W, så fort du säger något talar du inte för Katolska kyrkan.

Sedan är det en nyans skillnad på ett pressmeddelande, som författas i organisationens namn, och vad något ordförande säger i en debat om mayakalendern. Men i övrigt tror jag du förstår hur Humanisterna fungerar, ungefär som ett politiskt parti.

Slutligen debatterar du ofta med halmdockor, det gjorde jag också i första meningen av denna kommentar.

Lennart W sa...

Vilken halmdocka? Det jag syftade på iaf var detta från Patrik: "Kanske en ordning som är svår att förstå om man är van att lyssna till gudomlig auktoritet buren av en man i lustig hatt."

Vilket föranleder frågan: Är det bara Humanister som man per automatik ska förstå att de kan tänka själva och tala för sig själva?

Ulf Gustafsson sa...

Lennart,

Halmdocka 1:
"Men i Humanisterna är det alltså inte så. Ordf. leder inte organisationen, han låter sig bara ledas av närmast föregående stormöte. Och varje gång han går utanför den ramen, så talar han enbart för sig själv."

- Ingen har beskrivit organisationen Humanisterna på detta sätt.

Halmdocka 2:
"Och det enda legitima målet för kritik är alltså det odaterade idéprogrammet."

- Ingen har sagt detta.

Patrik N sa...

Halmdocka 3: "Är det bara Humanister som man per automatik ska förstå att de kan tänka själva och tala för sig själva?"

Lennart Widlund sa...

Och ingen har heller påstått att någon har sagt något som exakt lyder så där.
H1 och H2 är en omformuleringar och slutsatser från detta:
"Organisationen Humanisterna har ett idéprogram som man kan ta del av och läsa för att få veta vad organisationen står för. Även om ordförande själv skulle uttrycka sig i strid med idéprogrammet så är det idéprogrammet som är organisationens åsikt. Humanisternas medlemmar avgör vad som är dess åsikt, inte ordföranden."

H3 är för de otaliga gånger jag har fått till svar själv att jag gör, tycker, eller tänker si eller så, bara för att jag är katolik. I den här tråden
"Kanske en ordning som är svår att förstå om man är van att lyssna till gudomlig auktoritet buren av en man i lustig hatt."
Hur Humanister som skriver här ser på sig själva däremot beskrivs av
"Blogginläggens författare är alla medlemmar i Humanisterna, men åsikterna är deras egna och behöver inte stämma överens med Förbundet Humanisternas."

Dvs inte alls några halmgubbar. Skärp er!

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

Det finns inget i citatet som svarar mot det du påstår i H1 och H2. Du gör en nidbild som du sedan argumenterar emot.

Patriks kommentar med "rolig hatt", var onödig och tillförde inget sakligt.

Patrik N sa...

"Patriks kommentar med "rolig hatt", var onödig och tillförde inget sakligt."

Helt korrekt. Avgavs enbart i provokativt syfte.

Daniel W sa...

Patrik N,
Va? Provokationer? Varför det? Det är fjärran från den rationella, konstruktiva, kritiska, hederliga och öppna diskussion resten av oss sysslar med.

Daniel W sa...

Eh, jag skrev fel. Byt ut diskussion mot dialog.

Patrik N sa...

Jag får försöka bättra mig.

Daniel W sa...

Patrik N,
Jag tror snarare att du är en upplyst man som kan visa oss vägen ur det diplomatiska samtalets illusioner.

En annan skön lirare är PZ Myers:

I had to think about this. Should I back down and apologize, and maybe revise my opinion of this subset of the atheist community? Have I gone too far?

Nah. Obviously what this calls for is an escalation


Hur kul som helst ju.

Anonym sa...

Nils,

"Ni har alltså inga problem? Den här tråden är enbart ett koketterande och självgissel?"

Jag vet inte hur stor andel av befolkningen i "de breda lagren" som uppfattar humanisternas framtoning på ett för oss ofördelaktigt sätt. Uppenbarligen finns det ett antal religiösa skribenter som har den uppfattningen, eller åtminstone anstränger sig för att sprida en sådan uppfattning. Om vi undantar dessa religiösa skribenter och andra aktiva religiösa tyckare så är nog Anna Lundin ganska representativ för det jag har läst och hört. Nämligen att man själv tycker att Sturmark och Humanisterna argumenterar sakligt och vänligt men att många andra verkar tycka annorlunda och att vi därför borde ändra vår kommunikation utåt. Min helt ovetenskapliga slutsats är att det aggresiva ifrågasättandet av humanisterna från religiösa skribenters sida har skapat en fiktiv ide hos många att vi uppfattas som nedlåtande osv, vilket antagligen var precis vad dessa skribenter hoppades att deras skrivande skulle åstadkomma. Ett tarvligt sätt att driva opinion på som man lätt tar till när de egna argumenten tryter och inte håller för granskning.

Björn Bäckström sa...

Måns T 2012-12-21 15:58

Utmärkt beskrivning av sakernas tillstånd!

Patrik N sa...

Jag håller med Björn, utmärkt beskrivning av Måns.

Pederpax sa...

Daniel W, om du vill att vi skall ha en öppen dialog här sinsemellan, så förstår jag inte varför du skriver som du gör. Du eldar ju bara på oförsonligheten! Jag vill inte tro att det är medvetet. Jag vet att du skriver att du inte vill delta i dialogen men att du vill att den förs. Det bästa du kunde göra då är att föregå med gott exempel. Visa oss hur man gör!

Själv tror jag att den bild som målas upp av oss är falsk, men att den inte motsägs av något annat än ord från vår sida. Tyvärr ligger bevisbördan på oss - den borde inte göra det, man borde alltid anses oskyldig till dess motsatsen bevisats, och att bevisa att humanisterna är intoleranta religionsfobiker tror jag inte någon skulle lyckas med. Men medialogiken är en annan.

Vad vi borde göra är inte att pruta på religionskritiken. Vi borde måna om att föra den på sakligast möjliga sätt och välja våra strider. Alltför mycket krut ödslas på mål som visserligen förtjänar att kritiseras, men kanske inte till priset av att vi missar andra, viktigare mål.

Vilka mål syftar jag då på? Jo, att främja humanismen som en positiv livsåskådning. Humanismen kan ta över religionens roll som meningsskapare i sekulära människors liv, men de flesta har nog inte hört talas om den sidan. Hur lyfter vi bäst fram den?

En sak är säker: vi kan inte tala om positiv humanism om vi alltid inleder med att tala om religion. "Gud finns nog inte" var inte en kampanj för humanismen utan för sekularismen. Vill man kampanja för humanismen kan man med fördel helt enkelt ge blanka den i att dra in gudar och religion i diskussionen över huvud taget. Humanismen står för sig själv och förtjänar att beskrivas som sådan. Detta är vad jag försöker göra de få gånger jag i min småbarnstillvaro lyckas få ihop ett inlägg här (gräv i arkiven får ni se.) Religionskritiken kan jag ofta nicka instämmande i, men lämnar den med varm hand åt andra.

Jag tror att det är bristen på texter om humanismen själv, parad med överflödet av religionskritiska (och alltför ofta raljanta) sådana, som leder till en skev bild av humanisterna. Vi kan bättre, så vad väntar vi på? Här är en utmaning för samtliga närvarande: skriv om vad humanismen betyder för dig utan att nämna religion!

Jag hoppas kunna återkomma med egna texter om den positiva humanismen, men som sagt, tiden mellan blöjbyten, dagishämtningar och jobb är ett pärlband av oändligt dyrbara sekunder som det gäller att trä på rätt tråd.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se