18 jan. 2013

Kritik av Humanisterna

Förenade Humanister beskriver ikväll sitt nystartade förbund på SvD Brännpunkt - Humanism skall inte vara anti-religion. Det blir mer och mer uppenbart att de tar sin utgångspunkt och energi i ett kraftfullt avståndstagande från Humanisterna. Om deras kritik av Humanisterna är rättfärdig får var och en fundera på.
Givetvis är det humanismens uppgift att visa upp vetenskapen och det mänskliga förnuftet som lösningar på de problem människan ställs inför idag. Den uppgiften går inte att ge avkall på. Det är dock inte humanismens uppgift att söka utrota alla former av tro eller diskvalificera människor från vissa delar av samhället enbart för att de har en tro. Dels är religionsfriheten en mänsklig rättighet, dels finns det så många viktigare frågor att hantera för humanister.
Humanisterna i Sverige har gått allt mer mot att driva en antiteistisk linje snarare än en humanistisk. Kritiken mot alla inslag av religion i det offentliga har blivit vardagsmat. Ibland är inläggen sakliga och förnuftiga, men många kommentarer i olika medier, speciellt de sociala, visar på en skrämmande antagonism gentemot troende och alla former av religion. Det är inte nödvändigtvis de officiella representanterna som står för dessa åsikter, men det är den mediebilden som förmedlas till utomstående och som dessutom förmår människor att lämna Humanisterna, då det inte är en retorik de vill förknippas med. 
Vi tror tyvärr att Humanisternas ovilja att hantera denna utveckling nu har gått så långt att det är svårt att rädda varumärket. Vi anser också att det som framför allt behövs för att ytterligare driva de humanistiska idealen vidare är mer dialog, förståelse och över huvud taget ett sansat debattklimat. Med en civiliserad ton och goda relationer till motståndarsidan, är det lättare att också angripa sakfrågor utan att mötas av reflexmässiga motangrepp. Vi förespråkar en positiv humanism, som anlägger en helt annan ton i debatten och kan skapa ett helt annat debattklimat.
De två sista meningarna är värda att läsa än en gång och då tänka på vad Förenade Humanister skrivit  om Humanisterna i styckena ovan.

67 kommentarer:

Eric Wadenius sa...

Här är några påståenden som författarna gör antingen direkt eller insinuerar som jag gärna skulle vilja ha förklarade och få exempel på.

Vad menar man när man säger att:

1) Humanisterna söker att utrota alla former av tro

2) Humanisterna diskvalificerar människor ifrån vissa delar av samhället enbart för att de har en tro

3) Humanisterna har en oförsonlig ton i debatten

4) de tongivande i debatten är Humanisterna och de är religionsfobiker

5) Humanisterna för en osansad debatt

6) Humanisterna för regelrätt krig mot religion

Pinjata sa...

De abrahamitiska religionerna är antihumanistiska så en konflikt är kanske oundviklig?

Trash sa...

Det här är beviset på att nutiden tillhör oss. Den tid det bildades nya kommunistpartier för att ena vänstern, var den tid då även moderaterna hade väljare som tyckte att bankerna borde vara statliga.

Den tid när många är kallade att företräda den sanna sekulära humanismen, är den tid när präster drar hädiska skämt och kristdemokrater vill ha en sekulär stat.

Camilla Grepe sa...

Eric, dina korsförhör kanske är en del av förklaringen?

Patrik N sa...

Eric,

Jag tror man avser den bulldozerliknande och hätska religionskritik som bland annat förs här på bloggen av kommentatorer som inte är företrädare för Humanisterna men som är medlemmar i förbundet. Det är naturligtvis trams att kritisera Humanisterna för dessas "religionskritik" men jag tror att det är den som avses. Kritiken riktar sig alltså inte mot Humanisterna som förbund. Märkligt, men så tror jag faktiskt att det är.

Eric Wadenius sa...

Grepe,

-"Eric, dina korsförhör kanske är en del av förklaringen?"

Menar du att man inte ska be om förtydligande av kritik får då är det värt ytterligare kritik?

Det vore ju absurt...

Eric Wadenius sa...

Patrik N,

-"Kritiken riktar sig alltså inte mot Humanisterna som förbund. Märkligt, men så tror jag faktiskt att det är."

Om så är fallet är det fruktansvärt oärligt av skribenterna att inte förtydliga detta utan låta kritiken förbli svepande, luddig och öppen för missförstånd. Men det vore ju långt ifrån första gången...

Benzocaine sa...

Jag tycker att de bara bekräftar fördomarna mot Humanisterna. Och precis som teisterna är det svepande generaliseringar utan exempel.

Intressant också att de kritiserar Humanisterna för hur Humanisterna agerar gentemot religiösa, och sedan agerar på exakt samma sätt mot Humanisterna.

Och jag har svårt att tänka mig någon som har skadat Humanisternas varumärke mer än dessa personer senaste halvåret.

Patrik N sa...

Eric,

De skriver det till och med själva i sin egen text att det inte är förbundets officiella företrädare som är problemet:

"Humanisterna i Sverige har gått allt mer mot att driva en antiteistisk linje snarare än en humanistisk. Kritiken mot alla inslag av religion i det offentliga har blivit vardagsmat. Ibland är inläggen sakliga och förnuftiga, men många kommentarer i olika medier, speciellt de sociala, visar på en skrämmande antagonism gentemot troende och alla former av religion. Det är inte nödvändigtvis de officiella representanterna som står för dessa åsikter, men det är den mediebilden som förmedlas till utomstående och som dessutom förmår människor att lämna Humanisterna, då det inte är en retorik de vill förknippas med."

Patrik N sa...

…men jag håller med dem i att den hårda retoriken från "bulldozers" förmodligen får många att lämna Humanisterna (och många andra att aldrig ansluta sig). "Mock them, ridicule them" är en alldeles särdeles effektiv strategi att anlägga om man vill sänka förbundets trovärdighet och seriositet. Det har länge förundrat mig att "vi" inte går hårdare åt de helt nyanslösa antiteisterna på bloggen. Eller hårdare förresten, snarare att vi inte gått åt dem särskilt mycket alls.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Utveckla gärna det sista. Jag har, för att ta ett konkret exempel, bemött Björn Bs "Mock them..." Sakligt med liknade argument som du gör nu, modererat honom när gått på person, bett honom gå till kyrkbacken med sin mission och försökt förlöjliga honom genom att kalla honom vidskeplig. Vad mer tycker du är lämpligt att göra när man inte håller med om hans metod?

Björn B, förlåt att jag tar dig som exempel. Jag gillar dig ändå och du skriver mycket kloka saker också.

Patrik N sa...

Ulf,

Det finns inte mycket att utveckla, vi har nog bara olika syn på om det som vi gjort är tillräckligt eller inte för att ge bulldozers och antiteister tillräckligt "motstånd". Du tycker det, jag tycker inte det. Jag önskar att vi gör mer.

Förbundet Humanisterna är inte antiteistiskt, men jag tror att bloggen ger uppfattningen att så är fallet och jag tror dessvärre att det skadar förbundet.

Creutz sa...

Åh, vi finns också, som står på tröskeln och bara väntar på att förbundet ska bli mer antiteistiskt, innan vi ansluter oss.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Vänta nu. Vad skall vi göra mer av, tycker du? Har jag gjort rätt saker, men för lite av dem eller finns det annat som du också tycker skall göras?

Patrik N sa...

Ulf,

Din (och min) personliga insats kan vi lämna därhän och istället ställa oss frågan om hur vi ser på det totala resultatet. Har de högljudda antiteisterna totalt sett fått större inflytande på bilden av Humanisterna än de som företräder förbundets linje? Är du nöjd med den nuvarande bilden av oss?

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Nu var det: "Det har länge förundrat mig att "vi" inte går hårdare åt de helt nyanslösa antiteisterna på bloggen. Eller hårdare förresten, snarare att vi inte gått åt dem särskilt mycket alls.", som jag undrade över. Men om du inte vill utveckla detta, accepterar jag detta. (Höll på att skriva respekterar, men det gör jag inte ;) )

Nej, jag tycker inte att "de högljudda antiteisterna totalt sett fått större inflytande på bilden av Humanisterna än de som företräder förbundets linje". Jag anser att det är våra meningsmotståndare som till stor del skapar bilden av Humanisterna och de målar upp bilden av militanta antiteister, vilken ett fåtal inom Humanisterna passar in i.

"Är du nöjd med den nuvarande bilden av oss?"

Nja, jag är inte bekväm med den. Men samtidigt tar jag irritationen som Humanisterna skapar som ett tecken på att vi ifrågasätter normer som våra meningsmotståndare har svårt att bemöta sakligt. Men eftersom denna åsikt skaver, kan jag ha fel (bias).

Patrik N sa...

Ulf,

Jag är av uppfattningen att de antiteistiska kommentatorerna på bloggen fått för lite motstånd. Detta oavsett om du givit dem massor med motstånd. Jag kan inte utveckla detta mer, det är bara det intryck jag har. Jag kan ha fel. Jag hoppas att jag har fel. Har jag inte fel så finns mer att göra.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Ok, jag håller till viss del med dig. Inte i att antitetiska argumenten fått för mycket plats, utan i att de oreflekterade och nästa dogmatiska antitetiska åsikterna fått för mycket plats.

Jag trodde du hade förslag på mer aggressiva metoder som t.ex. att kasta ut dem.

Patrik N sa...

Självfallet ska vi inte kasta ut dem. Vi ska däremot upplysa dem om att deras åsikter inte överensstämmer med förbundets. Och vi ska göra det på ett så tydligt sätt så att det klart framgår vilka förbundets åsikter är och hur de skiljer sig från den dogmatiska och oreflekterande antiteism som (nästan) ohämmat har fått växa alltför länge.

Jag propagerar inte för att slänga ut någon, det har jag aldrig gjort.

Patrik Lindenfors sa...

Jag vet inte jag. Vi ska väl inte sticka under stol med att många av oss är antireligiösa? Jag är det i alla fall, för att religion är en sämre livsåskådning än vår då den grundas i antaganden det inte går att veta något om. Religion har också massa följdverkningar som är oönskade, till exempel att goda människor följder uppenbart onda regler för att de tror att det är rätt sak att göra (t.ex. homofob lagstiftning) eller att man tror på saker som saknar något som helst stöd i verkligheten (t.ex. Gud och själar). Vi kan ju inte helt plötsligt vända kappan efter vinden och påstå att "Nej, det där med religion är nog inte så dumt i alla fall" när vi faktiskt menar att det är rätt så dumt.

Det som är problemet är inte våra åsikter utan ibland *tonen* med vilken åsikterna framförs. Men att använda detta som argument för att plötsligen backa från dessa åsikter? Nej tack.

Creutz sa...

Håller med Patrik. Det är väl knappast problematiskt att vara starkt religionskritisk om man argumenterar väl för sin sak. Och det betyder inte att man behöver vara onödigt vulgär i tonen, även om en skarp ton givetvis är av nöden ack så ofta.

Men om vi med antiteistisk inriktning inte är välkomna i Förbundet och om där inte finns plats för vår offensiva religionskritik, så är det väl bra om det tydliggörs, så kan jag fortsätta att hålla mig borta.

Mattias sa...

Som utomstående har jag ju vid flera tillfällen tagit upp problemet med Humanisternas varumärke, som jag ser det. Precis varför folk har börjar associera förbundet med grälsjuka gubbar (inte mina egna ord) kan ju ha många orsaker. Men jag kan ju säga som så, att när folk har bildat sig en uppfattning så går det inte att överpröva den genom aggressiv utfrågning. Attityder funkar sällan så, och människor är sällan så defensiva som när de tvingas skydda en attityd.

Mitt intryck blir att de med negativa attityder behandlas som mindre vetande - inte olikt hur vissa av förbundets medlemmar beter sig mot religiösa på twitter. Man blir helt enkelt inte poppis av att angripa andra för hårt, och det spelar mindre roll för folk om man har rätt i sak hela tiden. Då tänkte folk ändå "besserwisser". Jämför det klassiska exemplet med Palme mot Fälldin, där Palme tappade sympatier hos väljarna just för att han var bättre påläst och tog i för hårt - krossade Fälldin skoningslöst.

Patrik Lindenfors sa...

Intressant liknelse, Mattias I.

Klart du är välkommen, Creutz. Vi behöver fler av din kaliber, inte färre.

Det gäller för övrigt även Mattias I. Jo, jag vet att ni två inte har samma åsikter, men det måste finnas viss spännvidd också.

Det är lite här jag tycker det nya überförbundet går fel. Det finns utrymme för snäll Humanism inom Humanisterna, det är flera som verkar i den andan. Men det finns också utrymme för högljudd religionskritik. Schedvin m.fl. vill ställa dessa två approach mot varandra, vilket är en helt konstlad konflikt.

anton sa...

Det är klart att Humanisterna är MER än religionskritik, t.ex. vurmande för mänskliga rättigheter etc, men för mig har det då alltid gått hand i hand. Är det inte det som skiljer ut Humanisterna från t.ex. valfri människorättsorganisation?

När homosexuella stenas till döds på gator, ska vi tiga då för att vara snälla? Om kreatism lärs ut i skolorna, ska vi tiga då också? Om dessa saker är fel och vi vill säga så, VARFÖR är de då fel? Om jag inte är helt ute och cyklar så måste Humanisternas ståndpunkt där åtminstone på något hörn innefatta ord som t.ex. "förnuft", och då är vi genast uthängda i Dagen som en militant sekt som hatar religiösa och säger att de är oförnuftiga.

GLÖM att det går att driva de här frågorna utan att folk tycker att man är aggressiv. Det hör till sakens natur.

Hade allt Humanisterna pratar om fallit under rubriken "politik" istället för "religion" hade vi inte haft den här diskussionen. Jag ser partiledare med jämna mellanrum säga att den andres politik är "inhuman" utan att folk blir chockade. Bara för att Humanisterna och kyrkan inte är överens i viktiga frågor betyder det inte att de inte har en "dialog" = samtal mellan två parter.

Att den närmast helgonlikt försiktige Sturmark ses som Satan själv i svensk diskurs säger mycket om de inhemska nerverna.

Jag ser gärna att man talar mer om de s.k. "postitiva" värderingarna (även om jag faktiskt tycker att detta sker i stort sett hela tiden redan), men OM man ger upp religionskritiken för att tävla humanistförbund emellan i snällhets-SM så har Sverige tappat sin främsta (och nästan enda) röst för förnuft över tro, och Humanisterna har tappat mig som medlem.

anton sa...

Btw, Patrik L skriver klokheter, som alltid.

Björn Bäckström sa...

Ulf G 2013-01-18 23:15

"Björn B, förlåt att jag tar dig som exempel. Jag gillar dig ändå och du skriver mycket kloka saker också."

Det är lugnt. Jag gillar dig också. Ett av de bättre huvvena på bloggen. Efter Patrik L. Men jag skriver BARA kloka saker så du har lite fel där. I vanlig ordning.

Underhållande tråd; just hemkommen från lång biltur i snöstorm är jag mycket tillfreds med att konstatera att jag är bloggens värstingreferens fortfarande! Har till och med lite hybris; tänk om mina kommentarer har bulldozat om lite i grytan! Att vi har fått religionskramarna (de vidskepliga humanisterna) att bekänna färg med en egen förening. Det ni!

Det STÅR faktiskt i Humanisternas programdeklaration; ” Vi strävar efter att de mänskliga rättigheterna skall vara överordnade religiösa dogmer, normer och värderingar.”

Det GÅR inte att hävda det utan att ”misskreditera” religionen. Tonen måste anpassas till det förväntade motståndet. Det verkar inte finnas en susning hos en del av Humanisterna om hur långt i ”slutstriden” de religiösa kommer att vara beredda att gå! Mock and ridicule är korrekt strategi men kanske inte tillräcklig. Gud är lögn. Att stryka någon medhårs som anser att Gud är sanning är ohederligt. Även taktiskt i långa loppet. Och frågan ÄR viktig eftersom de mänskliga rättigheterna står på spel.

Lars Torstensson sa...

Det finns ett starkt hat mot icke troende i Bibeln och Koranen

Det finns en föreställning om att det är fult att kritisera religion, och att religionen därför måste respekteras under alla förhållanden. Oavsett hur man formulerar kritiken är det några som tycker att vi är för elaka mot de religiösa.

Samtidigt sprider de kristna Bibeln, och muslimerna Koranen, i stor skala, och dessa "heliga" skrifter förkunnar det mest förskräckande hat mot ateister och andra oliktänkande. Det anses märkligt nog inte vara något problem!

Patrik N sa...

Jag tror att det finns en särskild plats vi går bort oss på ordentligt och det är när vi kritiserar religion utan att definiera vilka skadeverkningar av religionen som det är vi ser och som vi vänder oss emot.

En del gör det oerhört lätt för sig och menar att religion = vidskepelse och därmed är all religion behäftad med skadeverkningar. Punkt. Mer argumentation behövs liksom inte. Med denna hållning ger vi intryck av att vi är religionsmotståndare i meningen att vi vill motarbeta all religion. Eller är vi sådana kanske? Kanske vi verkligen vill motarbeta all religion? Just för att vi tycker att vår 'livsåskådning' är "bättre" än religiösa livsåskådningar? Är det så, så gör vi ett megamisstag som jag ser det, då ingår vi i en tävlan om vems livsåskådning som är bäst och vi gör avsteg från ett, i alla fall för mig, väldigt centralt avsnitt i vårt nuvarande idéprogram (för Humanisterna som förbund har definitivt INTE uppfattningen att all religiös utövning är av ondo):

"Individens värdighet och självständighet är centrala värden i en humanistisk livsåskådning. Humanismen försvarar alla människors rätt att leva sina liv hur de vill, så länge de inte inkräktar på andras liv och frihet."

Jag har alltid haft svårt att se humanismen som en livsåskådning och jag har också propagerat för den synen (vilket inte har varit särskilt populärt. Jag tror att det finns ett ganska stort avstånd mellan synen på religion på bloggen och den syn på religion som Humanisterna som förbund har. Bloggen är inte Humanisternas officiella organ men bidrar ändå till att skapa en bild av förbundets åsikt i frågan om synen på religion som inte överensstämmer med förbundets egentliga åsikter. För många arga religionskritiker kritiserar, tror jag, för urskillningslöst, religiösa uttryck som inte skadar andra och som om de motarbetas innebär en kraftig begränsning av individens frihet.

Lite grand så att det blir Happy Human, men bara för de som ställer upp på vår livsåskådning. För den är ju 'bäst'.

Mattias sa...

Lars,

Jag har faktiskt svårt att se på vilket sätt kristna och muslimer i Sverige idag "sprider" respektive skrifter. Kanske kan du räkna utskick från församlingarna, fastän dessa mest innehåller information om mässor och församlingarnas verksamhet. Vi har ju en väldigt snäll syn på missionen i Svenska kyrkan.

Jag tror som du säger att det finns en leva och låta leva-attityd i Sverige när det kommer till livsåskådningar. Det kan säkert vara en uppförsbacke. Men man kan ju inte som ett litet förbund på egen hand ändra den opinionen. Man får hitta sätt att jobba med den. Anpassning är ju vägen till framgång, sägs det.

Ostronmannen sa...

Ankdamm.

Ngn i ett ungdomsförbund blir sur och lämnar för att sedan kritisera huvudföreningen.

Huvudförenigen, som är ett lyssnade folk, tar åt sig och börjar analysera detta.

I denna stora världen utanför ankdammen är det ingen som vet.

Lägg inte kraft, energi på detta, ni som sitter högt upp i humanisterna.

Det är som en avdelning på Coca Cola som har tre personer som vill förändra X och går igång. Inte sjutton ska styrelsen bry sig. Huvudstyrlesen ska sitta trygg och fortsätta sitt jobb.

Låt dem gnälla på Humanisternas medlemmar som skriver dumt på en blogg.
Det talar för sig själv. Man ska inte kritisera troende. Men man ska kritisera Humanister. (!j

Svante sa...

Bara en sån sak som att de använder uttrycket ”religionsfobiker” säger en del. Bättre att fråga sig vad man ska göra för att komma åt den skada som religion ofta orsakar. Någon måste ju vara religionskritisk, det är ett renhållningsarbete som jag gärna är delaktig i. Jo, Humanismen ska vara icke-religiös, som en del av inriktningen.

Ja, religionsfrihet är en mänsklig rättighet, även rätten att INTE ha en religion. Men det ska inte vara en rättighet att ha frikort till allt möjligt bara för att man har en religion, som att pracka på sin religion på barn och andra.

Det går att vara positiv humanist även om man är religionskritiker. Jag blir aldrig så ”positiv” att jag slutar kritisera religion när så är befogat. En begränsning av religion är i sig positivt.

Mitt intryck är att FHum är för inriktade på god relation med de religiösa. Det är ingenting för mig, jag föredrar Humanisterna. Men det är väl bra att det finns hela spektrat, det finns nog de som tycker att FHum passar bäst för dem.

Det låter pretentiöst, orealistiskt och överdrivet att de verkar vilja se sig som ett förbund för enskilda organisationer snarare än en medlemsorganisation. Det är inget för Humanisterna att ställa sig under, samarbete i enskilda sakfrågor är däremot en annan sak.

Svante sa...

Patrik L, 2013-01-19 kl 01.01;
Bra skrivet! Håller med i hela ditt inlägg.
Det är viktigt vilken ton vi har när vi diskuterar.

Svante sa...

Anton, 2013-01-19, kl 02.56;
Bra skrivet! Ett riktigt kanonbra inlägg.
Nått förbund måste det finnas som är just religionskritiskt och till just för icke-religiösa (även om det inte är det enda vi är).

Ulf Gustafsson sa...

Mattias I,

"Vi har ju en väldigt snäll syn på missionen i Svenska kyrkan."

I denna fråga tror jag du är hemmablind. Du ingår i Sveriges resursstarkaste lobbyorganisation. Även om missionen är "snäll" har den ett stort inflytande på samhället.

Dopfestivalen (eller vad den hette) förra året var en omfattande kampanj i syfte att värva medlemmar. Och nu skall missionen i Sverige intentifieras, Svenska kyrkan har avsatt 60 miljoner kr för detta projekt.

Om det hade varit Svenskt Näringsliv vi talat om, hade du resonerat lite annorlunda.

Lokatt sa...

Det här gör mig förvirrad. Jag är antiteist, helt naturligt för mig. Får jag inte var med i Humanisterna? Ska jag rätta mig och packa mig till en mer slätstruken Kanske finns det en eller flera gudar i alla fall... för att inte såra någon troende? Det tänker jag inte göra! Jag anser att kristendomen är världens största bluff. Jag inponeras inte av uppklädda farbröder med strutmösa av guld, jag tycker faktiskt hela det katolska skådespelet med rökelse och välsignelsegester är löjligt. Till exempel. är jag för aggressiv och "militant" för Humanisterna?

Lokatt sa...

Nu känner jag mig vilsen och hemlös. Om det är så att jag är för arg och rakt på sak för Humanisterna, vart ska jag då vända mig? Är det någon som kan upplysa mig?

Patrik N sa...

Lokatt,

Har någon ens antytt att du inte är välkommen i förbundet?

Ulf Gustafsson sa...

Lokatt,

Du är mycket välkommen enlig mig. Jag önskar en spännvidd av ideer och åsikter inom Humanisterna.

Björn Bäckström sa...

Lokatt 2013-01-19 10:56

Misströsta inte! Ge flummare som Patrik N modellen (de är inte så många) fingret och fortsätt kommentera!

Lokatt sa...

Aha, puh, nu kan jag andas ut. Ok, jag stannar kvar! Läste just i dagens DN en artikel om scientologerna, apropå filmen The Master, som jag ser fram emot att se. Martin Gelin skriver om "människors behov av något att tro på, en gemenskap att tillhöra" apropå sekters dragningskraft. Det där med gemenskapen med andra som tycker och tror "som jag" tror jag är avgörande, och grundläggande. Därför fick jag för mig att jag inte passade in här! Oj, detta blev visst lite oklart, men kanske någon ändå fattar vad jag menar.

Lokatt sa...

Patrik N: Nej ingen har sagt att jag inte är välkommen. Men det liksom känns som att man inte ska vara alltför rättfram, man bör ha "respekt" för de som tror på andar och spöken, man ska akta sig för att såra. Precis så förhåller jag mig (oftast) ute i levande livet. Jag skulle mista två av mina få väninnor om jag var tydlig med vad jag tycker om deras tro på healing och annat skrömt. En annan väninna höll jag på att bli av med när jag oförsiktigt nog skrattade högt åt hennes beskrivning av mammans förmåga att tolka Det vandrande glaset. Alla väninnorna är annars normala, och trevliga. På en tidigare arbetsplats berättade en sjuksköterska om farmoderns fantastiska kunnande i att Stämma blod - Även per telefon! förklarade hon för en beundrande skara sköterskor. Jag sa förstås inget, man vill kunna trivas på jobbet. Men här på sajten, här blommar jag ut!

anton sa...

Patrik N:
"Är det så, så gör vi ett megamisstag som jag ser det, då ingår vi i en tävlan om vems livsåskådning som är bäst och vi gör avsteg från ett, i alla fall för mig, väldigt centralt avsnitt i vårt nuvarande idéprogram (för Humanisterna som förbund har definitivt INTE uppfattningen att all religiös utövning är av ondo):

"Individens värdighet och självständighet är centrala värden i en humanistisk livsåskådning. Humanismen försvarar alla människors rätt att leva sina liv hur de vill, så länge de inte inkräktar på andras liv och frihet."

--

I den texten står det att vem som helst får tycka vad de vill och leva som de vill. Det är såklart självklart. Alla som någonsin påstått att Humaniterna vill förbjuda religion ljuger. Fast den där texten säger ingenting om att vi måste tycka att vår livsåskådning är lika bra som alla andra punkt slut.

Det ligger i värderingars natur att man håller sina egna för bäst. Om jag tyckte att någon annans värderingar var bättre än de jag har nu så skulle jag anamma den personens värderingar, helt enkelt för att jag (per antagandet) tycker att de är bättre.

Jämför med en kristen som tycker att islam är överlägset kristendomen både i sanningsanspråk och moral, men fortsätter vara kristen.

Man kan inte förnuftigt säga "jag tycker samhället ska ha jämlikhet mellan könen, men det är ju inte sämre att tycka att kvinnan ska vara underordnad". Värderingar är i konflikt med varandra, och ska man tycka nånting överhuvudtaget så har man rangordnat värderingar per definition.

Lars Torstensson sa...

Mattias.

Kyrkan sprider biblar till alla konfirmander, vilket om jag inte missminner mig är en tredjedel av landets ungdom. En betydande spridning av Bibelns och Koranens texter sker också numera via nätet. När jag vaknade upp efter en operation för några år sedan var det första jag såg en bibel i sjukhussalen (eller rättare sagt två skrifter ur GT). De hade delats ut av Gideoniterna. O s v.

Jag tror att Humanisterna redan har gjort mycket för att få troende människor att inse att de inte längre kan räkna med "immunitet" i den allmänna debatten, oavsett vad de tar sig för.

Mattias sa...

Jag förstår nog inte riktigt ordvalet "immunitet" i sammanhanget. Om något så kan det tidvis vara rätt tufft att kalla sig kristen eller troende i ett så genomsekulariserat land, med så stark arbetarklasskultur som Sverige. Och i mina akademiska kretsar (humaniora) är det nästan lika konstigt att vara kristen som det är att vara medlem i Humanisterna.

Så jag delar inte erfarenheten att religion skulle ha "frikort" i Sverige. Jag tror däremot att, som bl a Patrik N har lyft, att det kan vara de många antiteister som söker sig till förbundet och även uttalar sig öppet antiteistiskt. Inte bara på den här bloggen, utan på Twitter, på andra bloggar, inom den närliggande skeptikerrörelsen, etc.

Jag tänker på ordval som dykt upp i den här tråden, som "renhållning" mot religion i samhället. Vad avslöjar det ordvalet om en persons syn på religion? Är religion lite som smuts? Den typen av inställning går LÅNGT förbi religionskritik, och närmar sig det fobiska med ilfart. Tänk om sossar gick ut och pratade om att "hålla rent" från moderater? Ingen annan här i tråden har ännu reagerat på ordvalet. Det kan jag tycka skvallrar om att det åtminstone bitvis är stor skillnad mellan officiella agendor och inofficiell kultur.

Tyvärr bedöms sällan rörelser rättvist och efter något slags medianvärde bland medlemmarna, utan det är ju de som sticker ut som uppmärksammas. Om Humanisterna bjuder in militanta antiteister så kommer de tyvärr att bedömas efter dessa. För det handlar ju också om var rågångarna sätts. Vad man tycker är okej och inte. Det går att prata om spännvidd i de interna snacken, men utåt sett är det sällan så enkelt.

Lokatt sa...

Anton, du citerade följande:
"Humanismen försvarar alla människors rätt att leva sina liv hur de vill, så länge de inte inkräktar på andras liv och frihet."
Som jag ser det inkräktar religiösa föräldrar på sina barns liv och frihet genom att påstå att gudar finns och genom att sätta barnen i religiösa friskolor. Att vi överhuvudtaget har religiösa friskolor tycker jag är groteskt.

Lokatt sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Ostronmannen sa...

Lokatt, det du beskriver om dina väninnor och arbetsplats är en klassiker.

Man vill inte gå i diskussion eftersom det blir så pinsamt att den andre tror på tomtar och troll och att du verkar vilja sätta dit personen ifråga. vara taskig.
"Avslöja inte att Jultomten inte finns"

Bästa sättet kan vara att vara den som tar upp ämnet först och visar att seanser etc mm är bluff och båg, att bibel är motsägelsefull.

Bollen hamnar du i knät på den som tror på spöken etc. och kan välja om den vill diskutera.

om man själv vill diskutera så brukar det ändå aldrig gå när man går in i en diskussion med en spökseans bibeltroende.
"Jag tror vad jag tror"
"Jag vet vad jag sett"
"Gud står utanför allting"

Patrik N sa...

Björn,

"Misströsta inte! Ge flummare som Patrik N modellen (de är inte så många) fingret och fortsätt kommentera!"

Det är fortfarande ingen som bett Lokatt att sluta kommentera.

Patrik Lindenfors sa...

Mattias I,
Intressant reflektion. Utåt sett brukar kritiken dock komma från två håll. Dels de som tycker "renhållning" är ett dåligt ordval med alla sina folkmordskopplingar och som därför skulle vilja se någon sorts rågång på den sidan. Jag antar att du hör dit, och Patrik N? Dels de som tycker att vi inte är kritiska nog, som Creutz, sektbarn och en del exil-Iranier. Jag skulle vilja att Humanisterna omfamnar allt detta, men det problem du pekar på finns förstås. Därför kommer varken du eller Creutz att bli medlemmar, trots att jag tycker ni båda borde bli det. Ytterkanterna stöter bort varandra, om man säger så. En realitet vi har att leva med.

Lokatt sa...

Ostronmannen: Ett annat försvar för det ockulta som jag fått höra är: "Jag har haft Upplevelser! Som jag inte vill berätta om! Därför vet jag att Gud finns". Ja, vad svarar man på sånt - bättre att inte diskutera alls.
Min lilla umgängeskrets består mest av vanliga människor med "enkla" jobb, samt "teatermänniskor". Nästan allihop lägger Tarotkort. Teatermänniskorna är de mest vidskepliga.

Ulf Gustafsson sa...

Någon skriver:
"religionskritisk, det är ett renhållningsarbete"

Någon annan berömmer en blogg för att dess arbete:
"att hålla rent från extremister"

Det är svårt att se var gränsen för det tillåtna användandet av "renhållning" och "hålla rent" går.

anton sa...

Lokatt,

Måste kolla ifall jag var otydlig. Jag citerade Patrik N efter "Patrik N:", mina egna ord står under "---". (Måste bara kolla så ingen tror att jag är försonlig.)

Ostronmannen sa...

Lokatt
Tur att jag är motvikten bland teatermänniskor då.

Är väl en av de få som har naturvetenskap som ledstjärna bland de jag jobbar med.

Har dock en kollega som jobbar som skådespelare som delar mitt intresse för vetenskap och kritik mot religion.

Svante sa...

Lokatt;

Du är inte alls för militant för Humanisterna. Jag kan själv skriva under på t.ex. ditt inlägg av den 19/1 kl 10.48.

Tråkigt att du känner att du måste hålla tyst ute bland väninnor och andra. Det är orättvist, de håller ju inte inne med sitt mumbo jumbo, men du känner att du inte kan öppna munnen.

En strategi kanske kan vara att ge små vinkar av vad du anser, eller att du är mer öppen i andra sammanhang än just med dessa väninnor. Sen kan man ju tycka att riktiga väninnor skulle acceptera att man har en annan uppfattning, om man bara lugnt talar om vad man anser utan överord.

Jag kan nog i de flesta sammanhang vara rätt så öppen med vad jag tycker. Börjar någon prata om något och jag inte håller med så brukar jag kunna våga säga vad jag tycker. När någon pratar om att den sett/upplevt spöken så brukar jag säga något i stil med att jag inte förnekar att den personen har haft den upplevelsen, men att jag är övertygad om att det är andra förklaringar till upplevelsen än ett spöke.

Jag tycker att det skulle låta rätt fult om någon skulle säga att den haft upplevelser men som den inte ville berätta om. Varför ska man tolerera det egentligen?

Sen håller jag med dig om att religiösa föräldrar ofta inkräktar på sina barn.

Svante sa...

Anton 19/1 kl 12.57;
Det är mycket viktigt det du säger Anton. Man kan både säga att andra ska få ha sin åsikt och samtidigt tycka att man själv har en bättre åsikt, annars så skulle man ju byta åsikt.

Benzocaine sa...

Lokatt: Klart du är välkommen hos oss! Däremot tror jag inte att du skulle vara välkommen hos våra nya utbrytare.

Mattias I: "Tänk om sossar gick ut och pratade om att 'hålla rent' från moderater?" Är det inte ungefär retoriken mot SD? Anser du att det också är fel?

Creutz: Det finns ju Human-Etiska Föreningen - eller heter de Fritänkarna nuförtiden? - som tycker att Humanisterna är för mesiga i sin religionskritik. Du kanske skulle passa bättre där? Eller med Camillas Bright-folk (om de inte överlappar varandra).

Benzocaine sa...

Vad gäller Björns inlägg har jag lärt mig att ignorera dem och betrakta dem mest som irriterande surrande flugor. Kanske fler som har samma inställning och därför inte heller bryr sig om att kommentera mer än hans värsta övergrepp?

Björn Bäckström sa...

Benzocaine 2013-01-20 19:38

För det första skriver jag inga inlägg och för det andra är du bara putt för du kommer till korta. Ungefär som Patrik N. Men få gärna till en mobilisering. Ha det!

Benzocaine sa...

inlägg = kommentarsinlägg

Ibland skriver du bra, men för det mesta tycks du bara vilja retas. Det är de inläggen jag ignorerar.

Lokatt sa...

Svante, tack för råd! Beträffande väninnorna så försöker jag gå en balansgång. Jag skulle aldrig låtsas att jag tror på vidskepligheter, jag försöker undvika ämnet eller vänligt säga att jag inte tror på kristallerna eller vad det nu är. Men jag märker att jag sprider osäkerhet. Hur som helst är jag lycklig och glad över att aldrig ha behövt lockas eller skrämmas in i något som helst vidskepligt troende. Tack mamma och pappa!

Benzocaine sa...

Lokatt: Jag brukar bara säga att "jag tror inte på det där" och sedan är det inte mer med det. Om de inte kan respektera dig pga den åsikten är de ändå inte värda att vara dina vänner.

Däremot behöver man ju inte attackera. Det räcker att bara säga att man själv inte tror på det.

Benzocaine sa...

P.S. Alltså samma sak som du redan säger, så jag inte blir anklagad av någon (ej dig) för "mansplaining".

Lennart W sa...

(o-)Äras den som äras bör! "Mock them" etc är ju Dawkins innovation och ingen annan, när han på ett ateistiskt stormöte uppmanade till mobbning mot oliktänkare. Fascistfasoner är vad det är.

Patrik N sa...

Lennart,

Dawkins mobbning av oliktänkare = fascistfasoner? Ja, kanske.

Hur ser då din analys av katolska kyrkans behandling av oliktänkare ut? Rimligen fascistfasoner va..?

Unknown sa...

Jag vill tacka Förbundet förenade humanister för att de uppmärksammar Humanisterna. Jag har nu beslutat att söka medlemskap. I ett sekulärt samhälle ska alla människors livsval respekteras, men dessa ska även kunna kritiseras med saklig och mogen argumentation.

Patrik Lindenfors sa...

Välkommen!

Lars Torstensson sa...

Benzocaine.

Creutz är en regelbunden och mycket uppskattad medarbetare i Nya Fritänkaren.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se