14 jan. 2013

"Varifrån kommer känslor och värderingar?"

Nya Sans har precis kommit ut. Där har jag en artikel jag är sällsynt nöjd med själv, så jag länkar till den även här. Men låt nu inte det hindra er från att köpa tidningen - Sans innehåller som vanligt många bra artiklar.
___________________________________

Varifrån kommer känslor och värderingar?

Hur kan kärlek och smärta uppkomma ur materiella processer? Varifrån kommer tankar om rätt och fel? Svaret på det finns långt tillbaka i livets historia. Primitiva känslor och värderingar finns till och med hos organismer utan nervsystem.

Här är ett forskningsresultat som kanske kan komma som en lättnad för alla lärare: det behövs inte någon hjärna för enkel inlärning – det verkar inte ens krävas flera celler. Detta är fortfarande ett kontroversiellt resultat, men den encelliga organismen Paramecium caudatum, ett toffeldjur, kan med hjälp av milda elektriska stötar läras att föredra antingen mörker eller ljus. Lärare bör kanske inte anamma elstötsmetoden, men märkligt nog uppskattar Paramecium-cellerna stötarna och rör sig mot det tillstånd – antingen ljus eller mörker – som de lärt sig att förknippa med dem.


Läs resten av artikeln här.

42 kommentarer:

Ulf Gustafsson sa...

Jättebra artikel.

Patrik Lindenfors sa...

Tack!

Björn Bäckström sa...

Ja, mycket intressant och välskriven. Tagit fasta på en udda detalj, den om djurs (andra än människan) medvetande.

Alla som har en katt vet att den har ett utvecklat medvetande. Det är inte bara en kärleksfull mattes tolkningar.
Iaktta en katt på en jakttur. Det är lätt att i dess rörelser och strategier som ändrar sig efter händelseförloppets utveckling se att den "tänker och planerar".

Har människan rätt att hålla sig med katt? Och dessutom stympa djuren för sin egen "bekvämlighet". Kastrering av hankatt och motsvarande ingrepp på honkatten är legio.

Är inte både kattägaren och veterinären skyldiga till samma brott som en gång kyrkan och furstar som ville ha kastratsångare och eunucker? Bör inte vår moral omfatta alla djur, åtminstone de med medvetande? Verklig könsstympning är det ju här frågan om!

Eller blir vi "löjliga" när vi utökar medkänslan?

Ulf Gustafsson sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Lennart W sa...

I Huxleys "Brave new world" betingar man arbetarkasten till att avsky böcker med elektriska stötar när de är små. Mörker.

Patrik Lindenfors sa...

Björn,
Det är en jättesvår fråga, den du ställer, som applicerar på allt från husdjur till matdjur. Jag vet inte vad rätt svar, men kan konstatera att utökad medkänsla är motsatsen till löjeväckande.

Pike sa...

Jag tycker absolut inte att det är löjligt att utöka medkänsla och moral till att innefatta djur.

Det löjliga uppstår när man likställer djur med människor, i synnerhet ur ett juridiskt perspektiv.

Kristian sa...

Några punkter:

*Jag tycker inte man kan säga att man kan säga att cellen har värderingar. Preferenser ja, men snarare smak än värdering. Det står ju i definitionen som hänvisas till att det är en _handling_ att sätta ett positivt eller negativ värde. Alltså ett aktivt val.

Jag kan i någon mån välja mina värderingar eller försöka ändra dem, men inte på samma sätt vad jag tycker smakar gott. Där är det mer hårdkodat vad jag tycker om. Så det är inte samma sak.

Att ha hårdkodade preferenser och att kunna göra associationer mellan sådant man föredrar och andra saker (som i klassisk betingning) är en sak. Men värderingar, preferenser man medvetet kan ändra på, det är på en annan nivå, även evolutionärt.

*Hjärnor utvecklades för att samordna celler, och prioritering kan sägas vara en uppgift som ska lösas, men inte den enda.

*Du skriver att "introspektion är ett dåligt verktyg för att förstå medvetandet". Men du motiverar detta med att det också försiggår en massa omedvetna processer. Det följer inte alls av detta att introspektion är ett dåligt verktyg (det kan det vara, men det följer inte). När vi använder ett datorprogram händer det en massa på lägre nivåer som vi inte känner till. Det innebär inte att den information vi kan komma åt på högre nivåer, såsom att läsa instruktionsboken, med nödvändighet ger en missvisande bild av vad programmet gör.

Det finns inte någon vetenskaplig metod att avgöra ens om andra människor har ett medvetande, nej just det! Faktum är ju att introspektion är den ENDA metoden vi har för att veta att vi själva har ett medvetande. Och våra antaganden om andras medvetanden bygger vi på vår egen introspektion!

Du påstår att introspektion är ett dåligt verktyg, men tvärtom är det ju det enda verktyget vi har, således borde det rimligen vara det bästa verkyget för att studera just medvetandet...

*Frågan är om inte skillnaden mellan å ena sidan hårdkodade preferenser som inte går att ändra, och å andra sidan värderingar som går att ändra, skulle kunna säga oss något om närvaron av ett medvetande.

Anta att det är nödvändigt med ett medvetande för att ändra sina värderingar. Om en varelse kan ändra sina värderingar är det alltså ett starkt tecken på att den har ett medvetande.

Kunde vara intressant att på något sätt testa på apor... eller framtida artificiella intelligenser. Här gäller då att man måste kunna skilja på ändrade omedvetna associationsmönster, såsom vid betingning, och medveten förändring som drivs inifrån. Frågan är då hur man skulle göra det. Hmm...

Ulf Gustafsson sa...

Björn B,

Ett tankeväckande resonemang. Vad vet vi egentligen om ett annat medvetande. En kattägare som kasterar sin katt, vill sin katts bästa. Eller gör de det? Hur mycket har de funderat över vad som är kattens bästa? Vet vi något om vad katten värdesätter och vill? Dessa frågor är lika relevanta för hur föräldrar behandlar sina barn, för barnets bästa.

(Min tidigare formulering var olycklig.)

Björn Bäckström sa...

Ulf G 2013-01-14 16:24

"En kattägare som kastrerar sin katt, vill sin katts bästa. Eller gör de det?"

Min erfarenhet av kattägare är att hankatten könstympas för att den ska hålla sig lugn utan strövtåg med fighter och rivet skinn i marsvåren, medan honkatten stympas främst för att undvika havandeskap. Det sista kan ju ses som en tvångssterilisering för att undvika att behöva avliva kattungar som inte kan has i en stadslägenhet.

En katt spinner förnöjt i mattes knä utan att ha fått uppleva lyckan(?) i någon fortplantningsritual.

Är det berättigad hemmalycka för matte?

Har vi rätt att bokstavligen operera bort verktygen för den kanske viktigaste funktionen hos en art? Försvinner inte möjligheten till största kattlyckan med stympningen?

Som Patrik L var inne på så är det här bara en del i en mycket större fråga; vårt förhållande till matdjur och sällskapsdjur generellt.

Är liv - hur det än är - bättre än inget liv? Exempel: De miljontals grisar som ju "vi" sätter till världen har ju fått chansen att se dagens ljus. Om vi sedan slår ihjäl dem och äter upp dem är ändå - on balance - förhållandet gott?

Eller ska vi bara jaga och äta vildsvin?

Eller ska vi glömma det här med djuren tills vi har löst alla människoproblemen. Svält, dödande o.s.v. För djuren tills vidare bara definiera vad som verkligen är djurplågeri och rätta oss?

Själv kan jag ha många olika åsikter om problemet beroende på vilken "stol" jag sätter mig. Inte särskilt tillfredställande...

När det gäller våra barn så tror jag jämförelsen med sällskapsdjur inte går att göra. En förälder som idag låter kastrera sin son för att slippa pubertetsproblem eller sjunga vackert i kyrkokören vore ju psykopat. Omskärelse är förstås illa nog men i en annan liga.

Benzocaine sa...

För mig är det dubbelmoral att acceptera att vi har katter som husdjur, men inte (t.ex) kor, får och grisar. Hur många katter dör egentligen en naturlig död? Jag misstänker att så gott som alla katter som inte blir påkörda av bilar eller liknande blir avlivade av husse och matte "för kattens skull".

Jag är också rätt säker på att man kastrerar katten av samma anledning.

P.S. Det finns P-piller för honkatter.

Benzocaine sa...

I Huxleys Brave New World är också alla lyckliga (utom huvudpersonen och "vilden" John). Det är den konflikten mellan lycka och frihet som är bokens tema.

Lokatt sa...

Vi behandlar djur avskyvärt, ibland utan att vara medvetna om det.Jag mår illa över hundraser som mops och engelsk bulldog, som designats av rashundsentusiaster till att bli så deformerade att de har svårt att andas och svårt att röra sig, ögonen ploppar ut ur sina hålor, den hoptryckta ansiktshuden blir infekterad i vecken. Värst av allt, tikarna kan inte föda fram sina valpar, de måste kejsarsnittas. Allt för att vi, skapelsens herrar, ska ha trivas.

Patrik Lindenfors sa...

Kristian,
Tack för dina insiktsfulla kommentarer! Låt mig svara på dina frågor och kommentera dina invändningar.

Mitt argument är alltså att värderingar *kommer ur* preferenser. Bättre och sämre finns väldigt tidigt, det är den medvetna upplevelsen (och valmöjligheten) som kommer senare.

Prioritering är en av uppgifterna som ska lösas, men absolut inte den enda. Det har du förstås rätt i.

Jag vet inte om jag håller med om ditt introspektionsargument. Att läsa en instruktionsbok ger bara information om de högre nivåerna av hur ett dataprogram fungerar, inte hur det arbetar på lägre nivåer. Så om du vill komma åt hur datorprogrammet fungerar (vilket är det jag syftar på) och inte vad det utför (vilket väl är det du syftar på?) så räcker inte introduktionsboken långt. Eller introspektionen. Vi vet att vi är medvetna (genom introspektion) men hur medvetandet uppstår (vilket vi vill veta) är oåtkomligt den vägen.

Poängen med toffeldjursexperimentet i början av min artikel är att det är en preferens som går att ändra. De kan *lära sig* att föredra antingen ljus eller mörker. Det är inte "hårdkodat" på ett oföränderligt sätt. Du har alltså att göra med en varelse som kan ändra sina preferenser.

Hur särskiljer man detta från varelser som förändrar sina preferenser "inifrån"? Ingen aning. Först anser jag att man måste visa att någon faktiskt ändrar sina preferenser inifrån och inte som svar på informationstillförsel utifrån. Hur visar man det hos till exempel människor?

Björn Bäckström sa...

Patrik L 2013-01-15 02:37

"Du har alltså att göra med en varelse som kan ändra sina preferenser."

Nej. Med en varelse som kan få sina preferensr ändrade ;-)

Patrik Lindenfors sa...

Björn,
Exakt. Och hur fungerar du?

Björn Bäckström sa...

Om människan från början är en "tabula rasa" så kommer allt som lagras i minnet utifrån.

Om minnet rannsakas (av medvetandet, vad nu det är) och en förestående handling sedan följer en strategi som tänkandet - rannsakningen av minnet har givit upphov till - är det väl introspektionen som ändrat "slentrianen" även om ”råmaterialet” tidigare har kommit utifrån?

(Ska nu ut och skotta fram garagedörren. Är bokstavligen insnöad!)

Björn Bäckström sa...

Déjà vu!

Eftersom mitt eget tänkande är bristfälligt snyltar jag på Thomas Metzinger från en tidigare tråd:

”Med stöd av neurovetenskap hävdar den tyske filosofen Thomas Metzinger att jaget är en illusion vi behöver göra oss av med. Om vi tar oss ut ur ”jagtunneln” slipper vi också många av subjektivitetens lidanden.”

Är Metzinger fortfarande comme il faut i forskarkretsar?

Björn Bäckström sa...

Enligt Metzinger är ju medvetandet oåtkomligt för sig självt eftersom det är transparant vid användandet.

Alltså kan inte introspektionen användas för att hitta detaljerna i tankeapparaten.

Kristian sa...

Patrik,

hur medvetandet uppstår vet vi inte, men bara för att introspektionen ensam inte räcker för att veta det, hindrar inte detta att den lär bli en viktig byggsten i processen. Jag tror att den kommer att vara nödvändig. Dels för att kunna veta att det alls är medvetande vi studerar, dels för att vi antagligen kommer att behöva förankra nya kunskaper i våra erfarenheter från introspektion. Annars blir det nog mycket svårt att göra sig en mental bild av hur det fungerar.

Det är lätt att bli onödigt avfärdande gentemot introspektion eftersom vi inte kan mäta den objektivt, men den är till stor hjälp när det gäller att bilda hypoteser och modeller, som sedan kan prövas objektivt.

Vi vet genom experiment att det går att förändra varelsers preferenser utifrån genom att stimulera fram nya associationer. Men att det också finns ett sätt att förändra sina värderingar genom medvetet tänkande, det vet vi i dagsläget främst (bara?) genom introspektion.

Vi vet genom introspektion hur det är att tänka på något, men vi vet också hur det är att inte tänka på något. Psykologiexperiment visar att vi kan påverkas omedvetet, men skulle vi riktigt kunna greppa detta, och låta resultaten utvidga vår förståelse av oss själva, om vi inte hade erfarenheter från introspektion att relatera resultaten till?

Patrik Lindenfors sa...

Kristian,
Låt oss komma överrens om att inte vara överrens i den här frågan. Jag tror inte på introspektion som metod, av skäl som jag givit, men visar det sig att jag har fel så raserar inte det min världsbild. I slutänden är det en empirisk fråga.

Men en sak vill jag ifrågasätta. Vi vet inte om vi kan förändra våra värderingar genom medvetet tänkande. Det verkar så, men innan vi vet hur medvetandet uppkommer kan vi inte säga att vi vet det.

Daniel W sa...

Kristian,
Det finns en viss del av hjärnan som är aktiv vid introspektion. Den kan tränas upp och bli större. Exempelvis genom meditation vilket Metzinger föreslår att barnen ska få lära sig i skolan.

Att värderingar kan ändras genom exempelvis meditation är välkänt från forskningen.

Patrik Lindenfors sa...

Det är möjligt, men är meditationen den första orsaken eller finns det något som orsakar orsaken?

Daniel W sa...

Patrik L,
Det är en ickevetenskaplig fråga som är utanför ramarna för vad Humanismen kan hantera.

Patrik Lindenfors sa...

Du har ingen aning, helt enkelt. Fair enough, det har ingen.

Daniel W sa...

Ur en viss rationalistisk synvinkel så är det ingen som har en aning, men ändå har de aningslösa människorna starka trosuppfattningar. Det tycker man är konstigt om man låter medvetandet röra sig på en epistemisk nivå.

Men i mörkret finns ett annat spel som kallas verkligheten. Där gäller att det existerar en trosuppfattning som är mer sanningslik än en annan trosuppfattning.

Björn Bäckström sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Lennart W sa...

Patrik: Var i cellen kan man anta att de här "känslorna" och "värderingarna" sitter? Är det t.ex. i såna där "microtubules" (länk) som Penrose talar om i hans teori för medvetandet? Eller något annat?

Patrik Lindenfors sa...

Lennart,
Jag har egentligen ingen aning, men om jag skulle våga mig på en gissning så är en förändring i cellmembranet troligare än en förändring i cytoskelettet. Men, som sagt, jag har ingen aning.

Daniel W sa...

De där cellerna håller även på med andra hyss: http://blog.drwile.com/?p=7773

Björn Bäckström sa...

Daniel W 2013-01-15 15:04

Slutklämmen i din länk:

"The more I learn about life, the more I stand in awe of its Creator."

Tänka sig skaparens skapare då! Den du!

Lennart W sa...

Tack Patrik. Sen kan man också fundera på hur det här funkar för en nervcell.

Nervceller har ju också membran och cytoskelett. Och så har de de där speciella nervfunktionerna för att ta emot och förmedla och behandla (på något sätt) och skicka iväg nervsignaler. Samarbetar dessa styrsystem, eller är det två helt olika? Den enskilda nervcellen kanske är som den enskilda lilla knegaren med sina behov och "värderingar" och "känslor", samtidigt som den är en kugge i ett system som prioriterar något helt annat?

Eller också så är nervcellernas membran och/eller cytoskelett en integrerad del av hela vårt medvetande, som just Penrose är inne på. Och i så fall är det ÄNNU mer komplicerat än vad man brukar säga, med typ 100 miljarder nervceller och ca 1000 ggr fler kopplingar i hjärnan. Tillkommer varje cells (iaf nervcellernas) egen beslutsapparat som i de här toffeldjuren.

Sen är det nog inte alls säkert att det är en bättre metod att förstå makroskopiska fenomen (känslor och värderingar?) genom att börja med det mikroskopiska. Ingen nyhet, just saying. Emergens och sånt.

Lennart W sa...

Kanske står något om detta i artikeln, som jag läste, men kanske inte helt tillgodogjorde mig. Ursäkta i så fall.

Björn Bäckström sa...

Lennart W 2013-01-15 15:51

"Ursäkta i så fall."

För fan Lennart! Har du blivit religiös ;-) Glöm inte helt trollerierna!


Lennart W 2013-01-15 15:46

"Den enskilda nervcellen kanske är som den enskilda lilla knegaren med sina behov och "värderingar" och "känslor", samtidigt som den är en kugge i ett system som prioriterar något helt annat?"

Tror du har rätt. Kroppar är hierakiskt uppbyggda. Cellerna är "ovetande" tegelstenar i byggena av njurar, hjärtan o.s.v. De har ingen aning om organet de ingår i.

Även hjärndelarna har ju specifika uppgifter. Men här verkar någon "Homunculus" ha koll på hela konkarongen i huvvet och även de underordnade organen. Nummer ett knäckfråga!

Daniel W sa...

Björn,
Att det finns en liten gubbe som tittar ut genom ögonen är ingen knäckfråga. Det är ju det som är utgångspunkten.

Det som är knäckfrågan är att lista ut hur den lilla gubbens spakar och knappar bör användas.

Björn Bäckström sa...

Daniel W 2013-01-15 18:18

"Det som är knäckfrågan är att lista ut hur den lilla gubbens spakar och knappar bör användas."

Gubben själv har ju fått bestämma hittills under resans gång. Om nu ett "bör" introduceras så är det ju i alla fall allas våra små gubbar som måste bestämma vad som "börs". Ingen ledning utifrån står att få. Kan vi hoppas på kvalité från kvantitet när det gäller värderingar Demokrati?



Patrik Lindenfors sa...

Lennart,
Som jag förstår det bör man inte se hjärnor som samlingar av digitala switchar som slår av och på, utan som en samling enheter (nervceller) med egna intressen och prioriteringar. Det är inte helt givet att det gör jättestor skillnad, men jag är beredd att lyssna på vem som helst som påstår att det är centralt om de kan argumentera för sin sak. Det finns en intressant intervju med Daniel Ws favoritforskare Daniel Dennett om det här på Edge (där man också kan se hur gammal han blivit på vältigt kort tid). Det här betyder inte att Penrose har en poäng, men det betyder heller inte att han har fel. Penroses teori är fristående från det.

Jag tror för övrigt stenhårt på emergens. (Jag hoppas jag argumenterar trovärdigt för varför i min senaste bok, om du är intresserad.)

Daniel W sa...

Patrik L,
När det visas att de enkla modellerna inte håller så är det slutet för den värsta formen av materialistisk reduktionism. Mitt perspektiv är visserligen smalt men ur min synpunkt så är det en del av en snabb och mycket relevant kulturförändring.

Dennet är ingen forskare. Han är en slags virtuell sektledare. När hans profetior fallerar så drar han till med sanningsrelativism och pragmatism som försvar. Tyvärr är jag rädd att stora delar av hans sekt kommer drabbas av det.

Lennart Widlund sa...

SvD/under strecket har idag en lite intressant artikel om en ny bok med kritik mot materialismen. Sekulär sådan, om det nu anses viktigt, och relevant för diskussionen här:

En Nagel i ögat på vetenskapens världsbild.

För vad det nu kan vara värt. Är nog inte helt övertygad själv om Nagels teser, så som de ter sig här. Men kritik är ju bra ändå. Och kanske ändå att "nyckelfenomenen" liv och medvetande har någon komponent som inte är reducerbar till atomer osv, utan är en egen kraft i universum? Se det inte som min fråga, utan som ett stickprov ur artikeln.

Benzocaine sa...

För min del tror jag att minnet sitter i synapserna. Inte bokstavligen, utan genom att synapserna utgör nätverket där minnet sitter.

Cellerna är mer som transistorer som slår av och på signalerna beroende på input.

Ovanstående efter hur jag förstår att andra neurala nätverk fungerar.

Daniel W sa...

Benzo,
Du läste en bok på 90-talet förstår jag.

Benzocaine sa...

"En Nagel i ögat på vetenskapens världsbild."

Och där blev Patriks profetia besannad.

Daniel W: Svar nej.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se