26 feb. 2013

"Detta bör stärka vår fruktan för att hamna i Helvetet och göra så att vi uppriktigt dyrkar Allah med hopp om Hans skydd ifrån dess hetta och smärta"

Har ni något barn som undrar över islam så finns det en informationssida att vända sig till: islamforbarn.se. Det är en något bisarr upplevelse att i glättigt leksaksbrochyrsformat få läsa om de eviga plågor som väntar oss. Varför detta budskap? "I detta kapitel ska vi insha Allah att gå igenom en del av dessa texter. Detta bör stärka vår fruktan för att hamna i Helvetet och göra så att vi uppriktigt dyrkar Allah med hopp om Hans skydd ifrån dess hetta och smärta." Det är en vedervärdig plats de hittat på för barn som inte lyder och lyssnar.
Bland alla de skapelser vi känner till så är Helvetet den mest avskyvärda. Det är en ful, smutsig, mörk,ondskefull, vredesfull, smärtfull, skoningslös plats. Det finns inget skrämmande monster vi någonsin hört om eller drömt om som kan jämföras med Helvetets förskräcklighet.
[...]
Helvetets innvånare kommer inte få tillåtelse att dö och slippa undan allting eftersom döden själv redan har blivit slaktad inför deras egna ögon. De kommer att få leva för evigt i elände,förtvivlan och förnedring-ett liv värre en döden!


Sen finns en del rätt skruvade påståenden som väl inte direkt ökar trovärdigheten:
Helvetets innvånare kommer att vara väldigt stora. Och pga av att deras enorma kropp ska täckas med ett enormt skin så kommer plågan och smärtan att vara mycket värre.
Abu Hurayrah (anhu) rapporterade att Profeten (s) sade:
”En förnekars kindtand kommer att vara lika stor som Uhud berget. Och hans skin kommer att vara så tjockt likt distansen på en tre nätters resa.” Muslim, at-Tirmidhi och andra.
Och Abu Hurayrah (anhu) rapporterade att Profeten (s) sade:
”Distansen mellan en förnekares axlar kommer att vara som en tre dagars resas ditans för en snabb ryttare.”
[...]
Trorts deras tjocka skin så kommer de att bli fullkomligt brända av Elden.
Dessa enormt tjocka lager av skin kommer hela tiden att förnyas efter att de brunnit så att förnekarna aldrig slipper känslan av plågan och smärtan.
Allah (swt) säger:
”Vi skall låta dem som påstår att Våra budskap är lögn brinna i denna eld-i den takt som deras hud förbränns, skall Vi ersätta den med ny hud, så att de får pröva straffet helt och fullt. Gud är allsmäktig, vis.”
Sura an-Nisa’4:56
 Jag vet inte om "vis" är det rätta ordvalet. Fast det är ju Guds eget.

(Tack till Mikael Svanholm för länktips.)

52 kommentarer:

Lars Torstensson sa...

Motbjudande! Detta är en form av psykisk barnmisshandel!Sådana budskap framförs också i islamiska friskolor, som drivs med samhällsstöd.

Patrik N sa...

Motbjudande. Definitivt.

Men vad är detta för sida? Vem står bakom den? Vem/vilka representerar den (om någon)? Är detta en tolkning av islam som är utbredd? Var lärs detta ut till barn? Gör många muslimer det? Sker det verkligen i islamskt baserade friskolor som Lars säger? Var? När? Hur? Läser många den aktuell sidan? Hur används den? Av vem? Läser barn den? Står muslimska samfund bakom sidan? Vilka? På vilket sätt? Är det en ensam person som skapat sidan? Är det hans egen tolkning av islam? Är det en "knäppskalle" som står bakom sidan?

Alla skeptiska varningsljus signalerar. Precis som de hade gjort om någon hade pekat på Björn Bäckström och sagt att "här har ni en humanist, se hur han uttrycker sig".

Patrik Lindenfors sa...

"Här har ni koranen, se vad där står."
Patrik Lindenfors

anton sa...

Ägaren säger inte mycket: http://www.dom.nu/index.php?doman=islamforbarn.se

Stiftelsen Örebro Moské har den i sin länklista: http://www.orebromoske.se/lankar.html

(Överhuvudtaget så anser jag att så länge någon hävdar att en viss bok är helig så får denne finna sig i att folk påpekar hemskheterna i den. Om någon ville angripa Humanisterna med klipp från vårt idéprogram eller nån lista över mänskliga rättigheter som vi stött, kör hårt!)

JonasQ sa...

Om man tittar på artiklarna som kan laddas ner och vilka som man refererar till så ser man att det är Wahhabiter som vill lära barnen den "rena" läran.

Eric Wadenius sa...

Jag är också mycket intresserad av att vetta hur utbredd denna typen av uppfostran är. Skulle du göra en enkätundersökning så tror jag att man bara skulle se tippen på ett isberg.

Det finns ju undersökningar från Storbritannien (http://www.telegraph.co.uk/news/religion/2461830/Killing-for-religion-is-justified-say-third-of-Muslim-students.html) som visade att bland muslimska studenter så var en tredjedel för dödsstraff för apostater (de som lämnar tron) och en tredjedel ansåg att det var rättfärdigat att döda personer för att skydda religionen.

Att hota med/informera om helveteseldar, även i milda ordalag, måste ju ses som mindre extremt än det ovan och därav tror jag att det är mer utbrett.

Men, som Patrik N frågar ovan, skulle även jag vilja se lite mer underlag på detta.

Patrik N sa...

Eric,

Påståendet att en tredjedel av muslimska studenter i UK skulle ha de åsikter de påstås ha krockar kraftigt med min världsbild och syn på muslimer. Har du checkat fakta?

Alla skeptiska varningslampor har gått igång igen. Det där kan ju bara inte stämma.

Eric Wadenius sa...

Parik N,

-"Påståendet att en tredjedel av muslimska studenter i UK skulle ha de åsikter de påstås ha krockar kraftigt med min världsbild och syn på muslimer. Har du checkat fakta?"

Jag vet att den mätningen som artikeln talar om har man referat till i mängder med dagstidningar och annan "seriös" press. Den har dykt upp flera gånger sedan den publicerades för några år sedan.

Företaget som utförde undersökning heter YouGov http://en.wikipedia.org/wiki/YouGov. Deras mätningar finns refererade till i The Guardian och många andra tidningar. Det verkar därför vara ett seriöst företag. "YouGov is a member of the British polling council, and complies with its rules."

Till och med "The Muslim Council of Britain" refererar till en annan undersökning av just YouGov när de vill visa på hur utbredda fördomarna är mot muslimer i Storbritanien (http://www.mcb.org.uk/media/presstext.php?ann_id=349) Detta betyder att även de erkänner YouGovs mätningars giltighet (i alla fall generellt).

Därtill får man väl får hoppas att om det hade funnits invändningar mot företaget som utförde mätningen så borde väl The Guardian och/eller The telegraph tagit upp detta (vilket de inte har gjort, vad jag kan se). Sådant kan man dock aldrig räkna med, med dagens media.

-"Alla skeptiska varningslampor har gått igång igen. Det där kan ju bara inte stämma"

Det kan ju vara så att din världsbild inte stämmer överens med hur det faktiskt ser ut?

Patrik N sa...

Jo, visst kan det vara så att min världsbild inte stämmer. Men alarmklockorna ringer när man påstår att en tredjedel av UK-studenter som är muslimer också vill döda för sin tro.

Antingen får jag revidera min världsbild eller du din. Men innan vi kommer överens om vem som har förändringen att göra på sin lott så måste vi reda ut fakta kring den här undersökningen. Jag träffar dagligen muslimer men har ännu inte träffat någon som "på riktigt" förespråkar dödsstraff för den som lämnar Islam. Kan det verkligen vara så att var tredje muslim jag träffar egentligen vill dessutom vill döda för sin tro om den är under attack (vilket undersökningen också påstår)? Jag har svårt att tro det och väljer så länge att förhålla mig skeptisk till påståendet.

Men ok, låt oss börja gräva och kolla fakta kring den här undersökningen först. Jag återkommer med mina rön.

Patrik N sa...

...jag hittade rätt omedelbart en text som befäster min initiala skepticism, det tycks ligga en hund, eller i värsta fall en hel kennel, begravd kring undersökningen ifråga: http://pinkindustry.wordpress.com/the-media-and-the-centre-for-social-cohesion/

Jag gräver vidare.

Patrik N sa...

...invändningarna mot studien, centret som gjort den och mot dess ledare, Douglas Murray, är så många att det skulle ta dagar att sammanfatta den. Eric, kolla in några av länkarna och säg sedan om du anser att det går att dea en enda slutsats av studien i fråga. Den skeptiska delen av dig borde reagera starkt.

https://www.google.se/search?hl=sv&client=safari&biw=320&bih=416&q=centre+for+social+cohesion+telegraph&oq=centre+for+social+cohesion+telegraph&gs_l=mobile-gws-serp.3...0.0.0.39470.0.0.0.0.0.0.0.0..0.0...0.0...1ac..4.mobile-gws-serp.vjgRXxgsrT8

Lars Torstensson sa...

Moskéerna predikar nästan genomgående en fundamentalism som förutsätter att Koranens helvetesskildringar är sanna

Att eleverna i islamiska friskolor bibringas helvetesskräck är något jag har hört av ex-muslimer. Jag finner det trovärdigt av följande skäl:

Fundamentalismen är tämligen kompakt i moskéerna. På Islamguiden, som vägleder många muslimer, kan man t ex läsa att Koranen är Guds rena ord, som har delgivits profeten Muhammed av ängeln Gabriel. Den är allt igenom sann och gäller för alla människor och alla tider. Inte ett ord får ändras i den! Vetenskap som strider mot Koranen är felaktig. O s v.

Liknande utsagor hittar man i skrifter utgivna av de stora islamiska förbunden. Jag brukar plocka åt mig sådana under bokmässan i Göteborg.

Koranen innehåller rent bestialiska helvetesbeskrivningar. Och om man nu gör gällande att Koranen är bokstavligen sann så måste ju dessa skildringar också vara det.

Eric Wadenius sa...

Patrik N,

-"Jo, visst kan det vara så att min världsbild inte stämmer."

Och det kan vara så att min inte heller stämmer;)

-"Men alarmklockorna ringer när man påstår att en tredjedel av UK-studenter som är muslimer också vill döda för sin tro."

Men det har väl ingen påstått? Vad artiklarna sa, om jag förstod det rätt, var att de frågade anser det rättfärdigat att döda för att försvara religionen, inte att de själva vill döda för sin tro (även fast det så klart finns överlappande mellan de två betydelserna).

-"Although 53 per cent said that killing in the name of religion was never justified, compared with 94 per cent of non-Muslims, 32 per cent said that it was."

-"Jag träffar dagligen muslimer men har ännu inte träffat någon som "på riktigt" förespråkar dödsstraff för den som lämnar Islam."

Det är inte samma sak att förespråka dödsstraff och att anse det rättfärdigat att döda. Det ena är en fråga om lag och det andra om moral. Jag tycker det är moraliskt fel att lova barn himmelska belöningar och/eller skrämma dem med helveteseldar men jag vill inte lagstifta in ett förbud mot att föräldrar ska få göra det. Vad man anser är rätt behöver inte betyda att man anser att det bör vara lag.

Jag har exempelvis träffat mängder med religiösa människor som självklart varken vill döda eller tortera mig men som samtidigt anser att jag förtjänar att dö (att min annars odödliga själ bör förintas) eller att jag bör torteras (i ett eventuellt helvete) för att jag inte delar deras tro på det gudomliga. Det är, i alla fall enligt min världsbild, väldigt vanligt förekommande trosföreställningar hos religiösa människor.

-"...jag hittade rätt omedelbart en text som befäster min initiala skepticism, det tycks ligga en hund, eller i värsta fall en hel kennel, begravd kring undersökningen ifråga: http://pinkindustry.wordpress.com/the-media-and-the-centre-for-social-cohesion/"

Om du ska använda ett vanligt blogginlägg som evidens så måste du läsa texten och berätta vad i den som skulle styrka din position. Om du hittat en hel begraven kamel enbart via det inlägget så redogör för det först innan du gräver vidare, skulle jag föreslå.

Eric Wadenius sa...

Patrik N,

Jag känner redan till dem. Det var väl organisationen som beställde undersökningen? Inte en speciellt trevlig sådan, instämmer jag i. Men det säger väl ingenting om själva mätningen?

Eller?

Lars Torstensson sa...

Koranen och Islamguiden: "Elden skall svedja deras ansikten"

På Islamguiden kan man dessutom läsa: "Han (Gud/Allah) skall löna dem som tror och gör goda gärningar; dessa skall få förlåtelse och en härlig lott. Men dem som nedsätta Våra tecken i syfte att betaga dem deras kraft, dessa väntar ett plågsamt straff i all sin gräslighet."

(Koranen (34:3-5))

/---/

"Koranen talar också om att detta jordiska liv bara är en förberedelse för det eviga livet efter döden. Men de som förnekar detta blir slavar under sina passioner och begär och driver gäck med dygdiga och gudfruktiga människor. Sådana personer inser sin galenskap först då de är på väg att dö, då de förgäves önskar sig en ny chans i denna värld. Deras eländiga tillstånd då de dör, Domedagens fasor och den eviga lycksalighet som är de uppriktigt troendes lön skildras på ett ypperligt sätt i följande Koranverser:

'Ända tills döden nalkas någon av dem och han säger: Herre, låt mig vända om, så att jag må handla rättskaffens i sådant som jag försummat! Nej! Detta är förvisso det ord han skall yttra, men bakom dem är en skiljevägg ända till den dag, då de skall uppväckas. Och då det blåses i basunen, på den dagen finns inga förbindelser mellan dem, och de skall ej fråga efter varandra. Och de, vilkas vågskålar är tunga, dessa är de lyckliga. Men de, vilkas vågskålar är lätta, dessa är de, vilka tillspilloger sig själva att evinnerligen förbli i helvetet. Elden skall sveda deras ansikten, så att de ser dystra ut.'"

Eric Wadenius sa...

Jag har nu läst de länkar som dyker upp först i din sökning och bara några få av dem tar upp själva mätningen.

Den enda kritik som riktas mot själva mätningen är att frågorna skulle varit ledande. Jag har tittat på frågan som jag tog upp ovan och tycker inte att den är ledande.

Is it ever justifiable to kill in the name of religion?

Yes, in order to preserve and promote that religion 4%
Yes, but only if that religion is under attack 28%
No, it is never justifiable 53%
Not sure 15%[58]


Hade samma fråga ställts till mig, "Is it ever justifiable to kill in the name of humanism", hade mitt svar varit; nej, det är det aldrig.

Patrik N sa...

Eric,

Mer att ta del av: http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2008/jul/31/religion.race

Patrik N sa...

...och räcker inte det resonemanget för att väcka din skepticism så borde detta göra det: http://www.guardian.co.uk/science/the-lay-scientist/2010/dec/22/1

Men sedan är det ju så att påståendena var så makabra från början att du kanske borde ha mött dem med skepticism by default.

Eric Wadenius sa...

Patrik N,

Jag kan sagt fel i min första kommentar. Jag skrev att tredjedel var för dödsstraff för apostater. Även fast jag tycks mig minnas att det var en fråga så har jag inte hittat underlaget för det påståendet.

Eric Wadenius sa...

Patrik N,

Dina länkar säger fortfarande väldigt lite om själva studien. Den första säger bara vad jag redan tagit upp ovan och den andra lyfter en invändning som jag redan har tagit hänsyn till och anpassat mig efter, redan i min första kommentar.

The Telegraph mf rubriksatte att en tredjedel ansåg det rättfärdigat att döda för islam, medan jag ovan gjorde det korrekta påståendet att: -"en tredjedel ansåg att det var rättfärdigat att döda personer för att skydda religionen"

Jag är skeptisk by default men här verkar det snarare som att du bestämt dig för att mätningen är fel och sedan post hoc söker styrka detta. I ena fallet genom att visa hur unken CSC är, vilket jag håller med om men det har inget med själva mätningen att göra, för att sedan länka till en invädning mot rapporteringen som jag redan har tagit hänsyn till.

Patrik N sa...

Men hur kan du dra slutsatsen att undersökningen är någonting att ta fasta på innan du övervunnit din skepticism? Vad gjorde att du kom över skepticismen och sedan kom att tro att undersökningen visar korrekta förhållanden när den gör sina påståenden.

Det är helt korrekt att jag utgår från att undersökningen är fel, därför granskar jag den kritiskt. Lyckas jag inte debunka den så får jag tro på den, men först då. Det är att anta ett kritiskt föörhållningssätt.

Patrik N sa...

Eric,

Hade den här artikeln inte varit så lång så hade jag länkat in hela. Den dödar effektivt den studie du åberopar: http://liberalconspiracy.org/2009/05/04/smearing-british-muslims-through-opinion-polls/

Eric Wadenius sa...

Patrik N,

-"Men hur kan du dra slutsatsen att undersökningen är någonting att ta fasta på innan du övervunnit din skepticism?"

Studien är från 2007-08. Den har använts och refererats till i livsåskådningsdebatten i 5 år nu och när jag hört den lyftas i tv-debatter och i tidningar och kan inte minnas att jag någonsin hört en invändning mot själva mätningen i sig utan enbart mot vilka slutsatser vissa unkna organisationer och personer gjort som följd.

-"Det är helt korrekt att jag utgår från att undersökningen är fel, därför granskar jag den kritiskt. Lyckas jag inte debunka den så får jag tro på den, men först då. Det är att anta ett kritiskt föörhållningssätt."

Du gör helt rätt, givetvis. Jag tyckte bara att dina invändningar ovan varit lite för mycket "all over the place", om du förstår vad jag menar. Du presenterar enbart en länk till ett väldigt långt blogginlägg som du menar är en stark invändning på mitt påstående ovan utan att säga vad i inlägget som utgör denna invändning och när jag ber dig klargöra detta så presenterar du istället bara två ny länk till två andra texter (även här utan att berätta vad i dem som skulle utgöra invändningen).

Eric Wadenius sa...

Nej, Patrik. Nu känns det som jag är den enda som läser här. Nu har jag läst ytterligare en av dina länkar, den som du menar "dödar effektivt den studie [jag] åberopar".

Artikeln har enbart en invändning mot hur själva mätningen utfördes och det var att den saknade en kontrollgrupp. Det övriga handlar om mätningar generellt, hur SCS och media rapporterade resultaten, inte om denna mätningen i sig självt.

Anser du att avsaknaden av en kontrollgrupp är tillräckligt för att "effektivt döda" mätningen?

Annars får du faktiskt börja ta dig tiden att själv läsa och argumentera för din sak. Jag skulle faktiskt föredra att diskutera saken med dig framför ett tiotal olika framgooglede författare.

Lokatt sa...

Vidrig avskyvärd propaganda. Fruktansvärt. Jag har läst Koranen tidigare och borde inte bli så här beklämd, men att man så direkt vänder sig till barnen är särskilt fasansfullt. Jag vill gråta. Vad göra?

anton sa...

Enligt nån mindre undersökning (http://www.aftonbladet.se/nyheter/article15315344.ab) så tycker en betydande minoritet av svenska ungdomarna att landet borde styras av en diktator. Jag finner att (vad jag tycker är) "vettigt folk" ofta har enormt naiva uppfattningar om vad "den stora massan" faktiskt tycker i olika frågor.

Vad gäller just muslimer så sägs det ofta att det är en "jätteliten, försvinnande minoritet" som är vad man kallar för "fundamentalistisk", i princip oavsett hur man definierar begreppet. Att döma av hur en stor del av världen ser ut, all indoktrinering som pågår och vad som emanerar från även svenska moskéer i tid och otid så skulle det minst sagt förvåna mig om den minoriteten var så försvinnande liten. Däremot tror jag allt att det är en minoritet.

Jag har läst en del artiklar som spekulerat i att Europa kan ha en större andel fundamentalister än resten av världen, helt enkelt för att många extrema rörelser som är förbjudna i mellanöstern etc utnyttjar europeisk demokrati emot sig själv.

Sen vad gäller frågor som "döda i namnet för ***" så känner jag att det beror väldigt mycket på vad man lägger i begreppet "***" och omständigheter. Om en fasciströrelse MED VAPENMAKT försökte avskaffa demokratin skulle jag definitivt stödja (minsta möjliga) våld mot dem, även om det innebär att folk tyvärr dör. Om man ser islam som "det goda livet" (och kanske räknar in mänskliga rättigheter i det) så kan svaret "yes, but only if it's under attack" helt klart vara nåt i den stilen.

Lars Torstensson sa...

Fundamentalimen dominerar i moskéerna. Den är mycket starkare där än i kyrkorna. Man brukar förklara detta med att de islamiska länderna inte som många kristna har haft någon upplysingstid, som tvingat de religiösa ledarna att acceptera ifrågasättande och kritik.

Men sedan finns det många muslimer - inte minst sekulära och kulturella sådana - som inte låter sig styras av de reaktionära imamerna. Salman Rushdie brukar säga att flertalet muslimer är upplysta och vidsynta, men det är extremisterna som hörs.

Och i vårt land får fundemantalistisk islam, som undergräver samhällets värdegrund, betydande samhällsstöd.

Kristian sa...

Bland muslimer i västvärlden är nog lyckligtvis stödet för att döda i religionens namn rätt litet ändå. Men det tycks vara värre på andra håll. En undersökning från 2010 av Pew Research visade till exempel att 76% av Pakistans muslimer var för dödsstraff för apostater.

http://www.pewglobal.org/2010/07/29/chapter-4-religion-law-and-society/

(längst ner)

Patrik N sa...

http://www.spinwatch.org/images/The%20Cold%20War%20on%20British%20Muslims.pdf

"The CSC‘s next foray into academia was Islam on Campus: A Survey of UK Student Opinion, published by the CSC on 27 July 2008.179

The report was based on campus visits, interviews, and an online survey carried out by YouGov. Its authors noted that ‗Britain has over a hundred universities‘, but added ‗We chose to focus our research on a dozen high profile universities with significant Muslim student populations and active Islamic Societies.‘180 No further rationale was given for the choice of individual universities, or of how representative this sample was expected to be.

The first key finding highlighted in the report's executive summary was that:

Just under a third of Muslim students polled (32%) said killing in the name of religion can be justified - the majority of these said killing could be justified if the religion was under attack, and 4% of all respondents supported killing in order to preserve and promote that religion.

This finding featured prominently in a number of newspapers. The Telegraph headlined it as: ‗Killing for religion is justified, say third of Muslim students‘.182 It appeared in the Daily Mail as: ‗One third of British Muslim students say it's acceptable to kill for Islam‘.183
However the original poll question asked of Muslim students did not mention Islam
, but stated:

Is it ever justifiable to kill in the name of religion?
Yes, in order to preserve and promote that religion 4%
Yes, but only if that religion is under attack 28%
No, it is never justifiable 53%
Not sure 15%184

A similar question was asked of non-Muslim students, of whom 94% said it was never justifiable to kill in the name of the religion. 1% said it was justified to ‗preserve and promote‘ a religion, 1% ‗if that religion is under attack‘ and 4% were unsure.185

Muslim students were asked whether they were members of Islamic societies, and this data was used to break down responses to the question on killing in the name of religion.186 Non-Muslim students were also asked if they were members of religious societies, but this data was not used to break down responses on the same question.187
It seems intuitively likely that religious respondents are more likely to support violence in name of religion, even if they are not more supportive of violence in general, because of the value they attach to religion.

The CSC could have attempted to quantify this effect, considered how far it accounted for Muslim responses, and compared the responses of adherents of other religions, and members of other university religious societies. YouGov appears to have collected some, and perhaps all, of the data necessary to ask these questions.

The findings, as presented, make it impossible to tell how far the support for religious violence the study found correlates with Islam specifically, rather than with religious adherence generally.

We are not told what percentage of Christian, Jewish, other religious or non-religious students believe religious violence is acceptable."

Ulf Gustafsson sa...

Utifrån det Patrik N länkat till blir jag också tveksam till studien. Metodiken verkar ha brister. Huvudanledningen är att vi inte kan dra jämförande slutsatser från den.

Det Eric W skriver "en tredjedel ansåg att det var rättfärdigat att döda personer för att skydda religionen." behöver inte vara fel i sig. Det är bara det att vi inte vet om detta är uppsägelse väckande eller inte. Att göra en stor nyhet av det är därför fel.

Det kan vara så att aktiva kristna studenter skulle ge liknande svar. Men det är också intressant att jämföra med hur många som anser att det är rätt att döda för sin nation. (Minst en tredjedel, skulle jag gissa.)

En mer komplett studie hade varit intressant, då kunde vi se om muslimer hade en syn på religion som mer liknade vad kristna har till nationen.

Lars Torstensson sa...

En islamisk hatpredikant, sheik Hamza Sodagar, talar idag i Sverige, inbjuden av Imam Ali Islam Center i Järfälla:

http://www.imamalicenter.se/sv/content/exklusiva-f%C3%B6rel%C3%A4sningar-p%C3%A5-engelska-med-sheikh-hamza-sodagar-den-25-27-februari-2013-i-imam


Predikanten i fråga har förordat mord, genom olika bestialiska metoder, på homosexuella:

http://www.youtube.com/watch?v=udmrANvUm80&list=PL69A9327BF2329674


Sådana incidenter inträffar då och då. För ett par år sedan talade imamen Bilal Philips, som också har förordat mord på homosexuella, på en könssegregerad konferens i Göteborg, som anordnades av den islamiska ungdomsföreningenTUFF, Troende Unga Framtida Förebilder.

Men jag kan inte påminna mig något enda fall där en predikant med liknande åsikter har inbjudits av en kristen eller judisk församling.

Lars Torstensson sa...

Hittills har veterligen varken RFSL eller hbtq-sajten QX.se protesterat mot den mordiske imamens framträdande.

När pingstpastorn Åke Green var i farten blåste det däremot upp en verklig proteststorm. Ändå förordade Green varken mord eller annat våld mot homosexuella.

Men nu handlar det om islam, och då mäter man med en annan måttstock.

Kulturrelativism brukar man kalla det ...

anton sa...

Om den stora invändningen mot undersökningen är att andra religiösa grupper skulle ha liknande åsikter så är jag inte särskilt imponerad.

Massiv poäng där med "hatpredikanterna". Det är obehagligt vanligt. Om man ska tro "Slaget om muslimerna" (och en artikel jag inte hittar för tillfället) så är det många "vettiga muslimer" i Sverige som håller sig hemma eller har en egen moské i någon lokal, helt enkelt för att de tycker att de stora moskéerna är för hårda.

Själv så brukar jag försöka kolla upp finansieringen. Om Saudiarabien till 100% har sponsrat en moské, vad är oddsen för att den moskén sprider en rivaliserande tolkning?

anton sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
Eric Wadenius sa...

Patrik N,

Tack för att du tog dig tiden att i alla fall fetstila en bit av ditt copy-paste-argument. Det visar mig att du är villig att anstränga dig och att du är genuint intresserad av denna diskussion och inte bara googlar, länkar, klipper och klistrar...

Du hade verkligen inte behövt klippa in hela den posten, för den delen. Enbart en bit invänder eventuellt mot mitt påstående ovan och det är urvalet. Din länk säger dock inte att urvalet var fel, bara att det inte vidare motiveras. Så, det är egentligen ingen invändning alls.

Patrik N, jag förstår inte varför du "argumenterar" på detta sättet? Jag hade definitivt förväntat mig mer av dig.

Eric Wadenius sa...

Ulf,

-"Att göra en stor nyhet av det är därför fel."

Det vet vi ju inte förrän vi fått de jämförande studierna som vi alla efterlyser. Men, då har du rätt i att det är fel att göra en stor grej av det tills dessa kommer in. Jag har ju också gång på gång markerat att medias rapportering varit felaktig, men det har ju inte med själva mätningen att göra.

-"Det kan vara så att aktiva kristna studenter skulle ge liknande svar. Men det är också intressant att jämföra med hur många som anser att det är rätt att döda för sin nation. (Minst en tredjedel, skulle jag gissa.)"

Ja, verkligen! Jag hatar nationalism, fast att "döda för sin nation" kan tolkas som att "döda i försvar av landets suveränitet", då nation här kan vara det fysiska landet, vilket jag tror 90% skulle gå med på. Religion är en ideologi så den korrekta analogen vore "att döda för nationalism" eller något i den stilen (även fast den frågan är lustigt formulerad).

Men, vi ska minnas att jag tog upp jämförelsen för att visa på att visa idéer är ofta mycket mer utbredda hos folk än man tror (i detta fallet idén om ett helvete). Om det visar sig att även kristna skulle svara likadant på frågan om det är rätt att döda för att skydda religionen så negerar ju inte det min poäng med att nämna mätningen.

Patrik N sa...

Eric,

Jag hoppas att det som sägs om studien i alla fall ökar din skepticism emot den och att du inte använder den för att göra poänger om vad muslimska ungdomar tror.

Ulf Gustafsson sa...

Lars T,

Imam Ali Islam Center i Järfälla verkar vara en av de mest extrema moskeerna i Sverige. De annordnade demostrationer mot filmen "innocence of ..." I höstas och skrev då också till regeringen och krävde hädelselagstiftning i Sverige.

Eric Wadenius sa...

Patrik N,

-"Jag hoppas att det som sägs om studien i alla fall ökar din skepticism emot den och att du inte använder den för att göra poänger om vad muslimska ungdomar tror."

Det har ökat min skepticism, ja.

Men vi har en mätning av vad, i alla fall vissa, unga muslimer tror men jag bör inte använda den för att göra poänger om vad vissa unga muslimer tror, menar du? För att jag ska ta till mig denna inrådan krävs att du faktiskt presenterar ett motargument för varför det är så. Du har dock inte presenterat ett enda bra argument för varför just denna mätningen skall särbehandlas mer än för att den inte stämmer överens med vad du tror.

Jag hoppas därför att detta har ökat din skepticism emot din befintliga världsbild.

Lokatt sa...

Det är konstigt att skribenter här tycks vara skeptiska till att Koranen verkligen skulle predika grymhet. De fasansfulla beskrivningar av straffen som väntar den som inte dyrkar Allah skildras på snart sagt varje sida. Koranen är ju helig och får inte ifrågasättas, inte ett enda ord. Visst kan man "tolka" en del text, men beskrivningarna av straffen som väntar de otrogna kan endast tolkas bokstavligt. Jag väljer slumpartat: ... "Döva, dumba och blinda, så att de ej kunna vända om.. de sätta fingrarna i öronen i dödsångest för åskslagens skull, men Gud har de otrogna i sin makt....Om Gud ville, såg tog han både hörsel och syn från dem; Gud är förvisso allsmäktig. Människor, dyrken eder Herre, som skapat eder och dem"... (sid 2-3 i översättning från 1979.(ursprungligen Zetterstéen 1917).
På sidan 63: "Dem som förneka våra tecken, skola vi förvisso steka i eld. Så ofta deras hud varder genomstekt skola vi giva dem en annan i stället, att de må smaka straffet; Gud är förvisso allsmäktig och vis."

Patrik N sa...

Eric,

"Men vi har en mätning av vad, i alla fall vissa, unga muslimer tror men jag bör inte använda den för att göra poänger om vad vissa unga muslimer tror, menar du? För att jag ska ta till mig denna inrådan krävs att du faktiskt presenterar ett motargument för varför det är så."

En skeptisk grundhållning ger vid handen att man bör tro på undersökningens uppseendeväckande resultat först när man har försäkrat sig om att den är utförd på ett vederhäftgt sätt och att den verkligen visar det som den säger sig visa. Innan dess bör man inte tro på resultatet av den här undersökningen. Försäkrade du dig om undersökningens kvalitet innan du valde att tro på den?

P.S. Min bild av muslimska studenter, dvs att förmodligen *inte* en tredjedel av dem anser att det är rätt att döda för sin tro, är bara en ingång till att misstro undersökningens påstådda resultat, inte ett sanningsanspråk om hur det egentigen ser ut. När undersökningen påstår någonting som strider mot min uppfattning so far så blir det svårare att tro på det som sägs. När det som sägs tycks vara helt uppåt väggarna så ringer de skeptiska varningsklockorna kraftigare. Som i det här fallet. "Extraordinary claims...", du vet. D.S.

Patrik N sa...

Lokatt,

Jag ser ingen skribent som hävdar att koranen skulle vara fri från grymheter.

Patrik N sa...

Eric,

"Men vi har en mätning av vad, i alla fall vissa, unga muslimer tror men jag bör inte använda den för att göra poänger om vad vissa unga muslimer tror, menar du? För att jag ska ta till mig denna inrådan krävs att du faktiskt presenterar ett motargument för varför det är så."

...motargumentet är, för att förkorta mitt resonemang, att vi inte vet om vi har en sådan mätning som du påstår att vi har.

Lars Torstensson sa...

Koranen försvarar mord på motståndare till islam

Oavsett hur tillförlitlig den omdiskuterade mätningen är kan man konstatera att Koranen försvarar mord på människor som motarbetar islam. I sura 5:37 kan man läsa:

"Lönen för dem som bekämpar Gud
och hans Sändebud
skall vara att de dräps eller korsfästs,
att hand och fot på motsatt sida huggs av,
eller att de förvisas från landet."

Eftersom fundamentalismen är mainstream i moskéerna kan man anta att många muslimer anser det vara en religiös plikt att ställa sig bakom sådant religiöst mördande.

Sedan gör de ofta en distinktion mellan vad som är rätt enligt religiös lag och enligt världslig lag, och den senare brukar då väga tyngst.

Men det finns ju också, som vi har sett, extremister som anser det vara rätt att spränga hus och människor, mörda Muhammedtecknare m m, och som inte tvekar att gå från ord till handling.

Lokatt sa...

Patrik N,
Onödigt långa inlägg på ett annat språk orkar jag tyvärr inte läsa, jag syftar på det du infört ovan. Jättejobbigt att plöja och översätta och väldigt tidsödande. Så jag hoppar över ordmassan och missar därmed kanske något väsentligt. Antagligen är det fler än jag som ger upp inför drapor på engelska. Försök Kill your Darlings, pliis!

Lokatt sa...

Patrik N, igen
Nu ser jag att det var ditt inlägg jag reagerade på, där du, som jag uppfattade det, ifrågasatte att den grymma läran verkligen lärs ut till barn. Du ville ha belägg för detta: Var står det att barn tvingas lära sig grymheter, i vilka skolor etc.
Men det vet väl minsta barn att om man inte börjar i tid med indoktrinering så är det snart försent, barnen har börjat tänka själva. Och det får naturligtvis inte ske, då dör irrlärorna snart ut.

Eric Wadenius sa...

Patrik N,

-"En skeptisk grundhållning ger vid handen att man bör tro på undersökningens uppseendeväckande resultat först när man har försäkrat sig om att den är utförd på ett vederhäftgt sätt och att den verkligen visar det som den säger sig visa. /.../När undersökningen påstår någonting som strider mot min uppfattning so far så blir det svårare att tro på det som sägs. När det som sägs tycks vara helt uppåt väggarna så ringer de skeptiska varningsklockorna kraftigare. Som i det här fallet. "Extraordinary claims...", du vet. D.S."

Jag upplever inte påståendet som lika extremt som du. Det finns mätningar som visar att en stor andel amerikaner, som exempel, tror på änglar, djävulen, att domedagen kommer att komma inom deras livstid. Alla dessa saker är helt absurda, men det hindrar inte väldigt många människor ifrån att tro på det. Jag skulle därför inte bli lika förvånad som du ifall mätningen speglade en (del av) en faktiskt verklighet.

Jag vill dessutom poängtera att jag aldrig sagt något i stil med "en tredjedel av unga muslimska studenter anser..." utan jag har sagt "det finns undersökningar som visar att en tredjedel...". Jag använde mätningen för att visa på att det kan vara så att vissa trosföreställningar är mer utbredda än vi tror.

-"Försäkrade du dig om undersökningens kvalitet innan du valde att tro på den?"

Ja, efter samma kriterier som jag bedömer andra mätningar. Jag har inte gjort ett undantag i detta fallet.

-"...motargumentet är, för att förkorta mitt resonemang, att vi inte vet om vi har en sådan mätning som du påstår att vi har."

Det är inte ett motargument, det är ett påstående. Jag är mer än villig att ändra mig i denna fråga. Jag vill inte att denna mätning skall skildra en faktisk verklighet. Du har däremot inte presenterat ett gott argument för varför vi ska göra ett undantag för just denna mätningen.

Patrik N sa...

Eric,

Vi värderar undersökningen olika. Min skepticism gör att jag inte tar dess resultat till mig, den har inte övertygat mig om att den på ett korrekt sätt återspeglar verkliga förhållanden. Den har helt enkelt inte tagit sig över min barriär av kritisk granskning. Den har tagit sig över din och det är ju inte min sak att göra den kritiska granskningen åt dig. Du har gjort den kritiska granskning du ansåg var nödvändig för att ta undersökningens resultat till dig.

Vi får stanna i att vi värderar det vi läst på olika sätt bara.

Eric Wadenius sa...

Patrik N,

-"Min skepticism gör att jag inte tar dess resultat till mig, den har inte övertygat mig om att den på ett korrekt sätt återspeglar verkliga förhållanden"

I sådant fall tycker jag att det är synd att du inte har presenterat de argumenten som övertygat dig, utan enbart återfaller till påståendet att mätningen inte är övertygande.

-"Vi får stanna i att vi värderar det vi läst på olika sätt bara."

Jag vet fortfarande inte hur du har värderat vad du läst (däremot vet jag nu hur en hel del framgooglade författare värderar mätningen).

Vi får helt enkelt stanna vid att vi har olika åsikter...

Patrik N sa...

Eric,

"I sådant fall tycker jag att det är synd att du inte har presenterat de argumenten som övertygat dig, utan enbart återfaller till påståendet att mätningen inte är övertygande."

Jag tror vi ser det från två olika perspektiv. Jag vill ha evidens för att tro på undersökningens påståenden och du vill ha evidens för att inte tro på påståendena.

Eric Wadenius sa...

Patrik N,

-"Jag tror vi ser det från två olika perspektiv. Jag vill ha evidens för att tro på undersökningens påståenden och du vill ha evidens för att inte tro på påståendena."

Strunt...

Sådana har jag presenterat (företaget som utförde mätningen är erkänt och till och med meningsmotståndarna refererar till företaget vid andra mätningar, bland annat), men du vägrar ta till dig dem för mätningen stämmer inte överens med din nuvarande världsbild.

Jag vill ha evidens för varför en till synes respekterat företags mätning skall ogiltigförklaras, för varför vi skall behandla denna mätning annorlunda mot hur vi behandlar andra motsvarande mätningar.

Du har inte givit några sådana skäl och därför avfärdar jag dina (Googles) invändningar.

Patrik N sa...

Du har all frihet att avfärda alla invändningar och att kvarstanna i din uppfattning om undersökningens reliabilitet och validitet. Är du nöjd med undersökningen och du har valt att tro på den så är det inte mer med det. Du har via länkarna läst invändningar mot studien men invändningarna har inte fått dig att ändra uppfattning om studien och du väljer att fortsatt tro på den. Jag ser inget större problem med det egentligen.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se