10 feb. 2013

Islam finns nog inte

Lena Andersson dristade sig igår att tala om Islam. Som om det finns en sorts Islam och inte många "Islam". Debattörer som dagarna innan var fullkomligt nöjda med att tala om "mäns hat mot kvinnor" (som om det finns en sorts män (jaja, jag gjorde det själv)), "näthat" (som om det finns en sorts näthat), "Socialdemokraterna" (som om det finns en sorts Socialdemokrater) eller religionskritiker (som om ... ja, ni fattar kanske) fick helt plötsligt nog.

Skriver jag - som om det finns en sort av sådana här debattörer.

Det här problemet gäller i princip alla diskussioner vi har i samhället. Kan vi tala om "Moderater" och "Socialdemokrater" när uppenbarligen alla inte skriver under på allt i partiprogrammet? Ja, då kanske vi gör bäst i att tala om deras partiprogram? Fast problemet med utopiska politiska åsikter är sällan programmen, utan genomförandet, så vi kanske ska tala om konsekvenser? Men för vem då? Vissa får det ju jättebra utav utopiska rörelser. Och nog känner man väl till glada fundamentalistiska muslimer. Så hur kan man tala om "Islam"?

Jag upplever den här typen av invändningar mot Lena Anderssons krönika som oerhört inkonsekventa. Det kanske framgår. Men problemen slutar inte där. Så här skriver  Mattias Irving:
Andersson beskriver att människor som bekänner sig till Islam tenderar att agera likadant - helt enkelt för att de alla är muslimer. Hon beskriver en problematisk detaljstyrning av troendes liv, vilken yttrar sig i en antiliberal likriktning, även av Andersson exemplifierad med det tidiga folkhemmet och vänsterpionjärerna Gunnar och Alva Myrdal. 
Tankebilden anknyter inte bara till den stereotypa bilden av "turkarne", horderna av indoktrinerade skäggiga män som mest av allt delar sin likhet med varandra, sin distinkt ovita brist på särprägel. Den anropar i allra högsta grad den orientalistiska diskurs som med Flauberts berömda ord beskriver den muslimska orienten i ordalag av letargi och ideologisk dvala, ett sinnligt tillstånd där det egna tänkandet har sövts av lika delar uråldriga påbud och opiumrök, en plats där "tiden står stilla", med romantikens språkbruk. Bandspelarnas hemliga paradis.
Stämmer det där? Beskriver Andersson verkligen "att människor som bekänner sig till Islam tenderar att agera likadant"? Läs artikeln - hon gör inte något som är i närheten av detta. Däremot beskriver hon ett system som vill detaljreglera själva livet - precis som det tidiga folkhemmet. Notera denna parallell, för den borde göra det omöjligt för Irving att spela Orientalism-kortet. Men det gör han ändå. För att få Anderssons analys att framstå som främlingsfientlig? Ja, vad är annars funktionen av att tala om "horderna av indoktrinerade skäggiga män som mest av allt delar sin likhet med varandra, sin distinkt ovita brist på särprägel." Inte Irvings bästa utspel.

Borta på religionsvetenskapliga kommentarer är det Jonas Svensson som reagerar. På vad? Igen, på att Andersson dristat sig tala om Islam som om det finns något gemensamt i alla de versioner av de inriktningar som kallar sig "Islam" (typ "Islams fem pelare" och andra saker som vi tydligen felaktigt lär våra barn i grundskolan). Även här finns det fler invändningar.
När Lena Andersson skriver om ett islamiskt idésystem med detaljreglering av vardagen, och om att "islam" (framställd som en aktör med ett alldeles eget medvetande) borde, men nog inte kan, omfatta en "rimlig, frihetlig och jämlik kvinnosyn" är det lätt för läsaren att dra slutsatser i essentialistisk riktning: islam är X till sin essens, NN är muslim (tror på islam, eller har en "muslimsk essens") alltså utgör också X en del av NNs föreställningsvärld. Jag är ganska övertygad om att detta inte är Anderssons avsikt (det skulle ju strida mot hennes uttalade anti-essentialism), men avsändarens avsikt är inte det som styr mottagarens tolkning (möjligen kan mottagarens föreställningar om avsändarens avsikt ha viss betydelse för tolkningen). De som använder sig av den vanligt återkommande devisen i islamkritisk retorik "det är inte muslimer jag kritiserar, utan islam", bör kanske ha denna essentialistiska benägenhet i åtanke, och en del har förmodligen redan det.
Med denna tankefigur blir all islamkritik omöjlig (tänk på alla de som kommer att missuppfatta det du skriver!). Lite sant är det förstås, för varje gång man ska drista sig att skriva om Islam får man väga orden på guldvåg. Dels finns det högerextrema som är beredda att citera varje slarvig formulering, dels finns det skribenter som Irving och Svensson som står beredda att övertolka varje  generalisering som främlingsfientlighet och orientalism.

Jag finner det djupt olustigt att det inte ska gå att kritisera Islam på samma villkor som man kritiserar kristendom eller politiska ideologier. Islam är numera en del av det svenska samhället och bör behandlas som sådan. Islam är inte längre "orienten" mer än kristendomen är det.

58 kommentarer:

Ulf Gustafsson sa...

Jag stör mig mer och mer på detta snabba utdömande av de skribenter som vågar skriva något om islam. Man förklaras direkt som blivande skribent på Avpixlat eller lika okunnig om religion som Carl Bildt är på sport.

Nästa steg i utdömande är att påstå att man måste vara islamolog eller i alla fall religionsvetare, för att kunna säga något vettigt.

Sedan möte självklart den aktuella texten irritation hos troende som uppfattar det som ett angrepp på alla religiösa, vilka skall ha behandlats som ej tänkande individer. (Det hoppade helt över jämförelsen med folkhemmet i texten, enklast så.)

Och slutligen har vi den oförblommerade beskyllningen att Andersson är fascist.
"Den bruna syrligheten sipprar ner i den nyliberalistiske ensamme starke moraliske väktarens livssyn på fullkomligheten hos individens autonoma kraft i gestalt av Lena Anderssons krönika i DN."
http://1000goodangels.wordpress.com/2013/02/09/den-bruna-syrligheten-gestaltas-i-dn-gm-lena-andersson-kolumn/

Anders Hesselbom sa...

Ulf, grisar kan helt enkelt inte flyga.

Lars Torstensson sa...

Lena Andersson skriver om islams "grundare och sentida förvaltare" och uttolkare, närmare bestämt i gestalt av "representanterna för islam i 'Uppdrag granskning' ", och deras utsagor. Det utesluter inte att det kan finnas muslimer som inte låter sig styras av de reaktionära imamerna, utan gör egna tolkningar, eller bara anammar delar av den den gängse förkunnelsen i moskéerna.

Lars Torstensson sa...

Själv skrev jag för några år sedan på hbtq-sajten QX.se att fundamentalismen präglar islam mer än kristendomen. Det föranledde de sedvanliga islamofobi-anklagelserna, trots att man lätt kan förvissa sig om att påståendet stämmer genom att läsa programskrifter från de stora islamiska förbunden.

QX-redaktören Jon Voss försäkrade i den debatten att det är "nonsens" att påstå att någon religion är mer homofobisk än någon annan, och instämmanden kom från representanter för RFSL och RFSU. Islam är enligt deras analys inte värre än kristendomen, trots att det största svenska samfundet, Svenska kyrkan, t o m viger homopar, medan det veterligen inte finns en enda svensk imam som ens välsignar sådana par i sin moské!

Man kan alltså konstatera att det flera debattörer har stora skygglappar när det kommer till islam.

Framför allt är det anmärkningsvärt att så många debattörer på vänsterkanten är ovilliga att tala om att politisk islam ofta står för ren fascism.

Lars Torstensson sa...

Det är också avslöjande att RFSL:s tidning Kom ut i sitt senaste riktar grundlösa islamofobi-anklagelser mot den aktade engelske hbt- och människorättsaktivisten Peter Tatchell. Tidningen sällar sig därigenom till hans homofobiska belackare. Jag har skrivit om det i ett tidigare inlägg. Bengt Held kommenterar saken på sin blogg Helds HBT-nyheter.

Någon tänkare har sagt: Det finns goda människor som gör goda handlingar, och onda människor som utför onda handlingar. Men för att förmå goda människor att begå onda handlingar krävs det religion!

Mn kan tillägga: För att göra homosexuella och hbt-vänner till homofober krävs det islam!

Jonas Svensson sa...

Hej Patrik
Jag tror att du om någon vet vad det är jag är ute efter när jag hänvisar till hur det mänskliga tänkandet fungerar, och hur lätt det är att manipulera retoriskt (inte minst fenomenet psykologisk essentialism). Religionskritik är bra och nödvändig, och jag brukar uppskatta dina, Lenas och humanisternas bidrag i debatten. Men det finns skäl, som du skriver,att väga orden på guldvåg.

Det finns ett allmänt problem med att kritisera "ideologier" istället för de människor som formulerar dessa ideologier. Ideologier är inte objekt i världen, de är inte aktörer, de är inte,i strikt mening orsaker. De är abstrakta teoretiska beteckningar på överlappningar i människors mentala representationsvärldar. Betänk retoriken kring "kommunismens brott mot mänskligheten". Inte tusan kan väl överlappningar i mentala universa begå brott.

Jag menar att några enkla modifieringar av språket i Lenas artikel (och någon strykning av spekulationer kring Muhammeds inre värld) hade löst problemet som jag ser det. Överlag: en kritik av "islam" måste vara tydlig med VEMS islam det är som kritiseras, annars blir blir rallarsvingarna för vida. I mitt jobb gör jag (nästan) inget annat än kritiskt granskar islamtolkningar, ställer dem mot varandra och blottlägger inkonsekvenser. Grundläggande är ett perspektiv där religiösa föreställningar ses som produkter av mänskligt tänkande, materiellt realiserade som neurala nätverk. De är inte fritt flytande ting i världen med en egen essens och agens, även om vårt evolutionärt betingade tänkande så gärna begreppsliggör dem på detta sätt.

Jonas Svensson

P.S. fotot är upphovsrättsskyddat, men ok, du kan använda det.

Eric Wadenius sa...

Patrik L,

Väldigt bra skrivet! Jag blev lite orolig när jag såg rubriken, men redan de första stycket lugnade och gladde mig.

Det blir lite desperata dessa försök att stämpla "motståndarna" som främlingsfientliga för att själv slippa ta tag i argumenten. Jag ska döpa den taktiken i framtiden till att försöka få till en snabb seger genom en PK-WO (Politiskt Korrrekt Walk-Over).

Eric Wadenius sa...

Jonas Svensson,

-"De är abstrakta teoretiska beteckningar på överlappningar i människors mentala representationsvärldar. Betänk retoriken kring "kommunismens brott mot mänskligheten". Inte tusan kan väl överlappningar i mentala universa begå brott."

Vi antar ett fiktivt exempel. Vi säger att någon ringer dig mitt i natten, vi antar också att du har barn, och vi säger att personen som ringer säger sig ha kidnappat dina barn och att de enbart kommer släppas ifall du rånar en bank och ger kidnapparen bytet. Du tror på det kidnapparen säger och gör därför som den säger, men det visar sig att kidnapparen bara ljög för dig. Dina barn var inte kidnappade utan sov över hos grannbarnen. Tron att dina barn var kidnappade fick dig dock att råna en bank.

Bär tron att dina barn var kidnappade (ideologin) någon skuld i ovan historia eller är du ensamt orsaken till att ha rånat banken?

Patrik N sa...

Eric,

Ditt val av analogi visar på ett alldeles ypperligt sätt hur många inklusive du själv uppenbarligen ser Islam som en tro som tvingat utövarna att bli mekaniska robotar utan vilja. Nog måste du väl känna massor av muslimer som har en tro som inte tvingar dem till hemskheter?

Lars Torstenssons kommentar ovan är också ett fantastiskt tydligt exempel på detta: "Det utesluter inte att det kan finnas muslimer som inte låter sig styras av de reaktionära imamerna, utan gör egna tolkningar, eller bara anammar delar av den den gängse förkunnelsen i moskéerna."

Lars *utesluter inte* att det *kan* finnas...

Som Jonas skriver blir rallarsvingarna väldigt breda med en sån här syn på Islam och på hur religionen påverkar utövarna.

Jonas Svensson sa...

Topp, det du beskriver är en föreställning hos en enskild person (mig) som är ett resultat av en mental bearbetning av stimuli i form av ett enskild uttalande av någon annan. Orsakskedjan är möjlig att följa. Men märk väl, det är de enskilda uttalandena hos lurendrejaren som här påverkar mitt agerande (efter att först ha bearbetats mentalt av mig, inklusive en värdering av huruvida informationen är korrekt eller ej). Det är inte ett abstrakt, teoretiskt postulerat, enhetligt "system" av inbördes relaterade mentala representationer som överlappar (i mer eller mindre grad) med andra "lurendrejares" representationer, en "lurendrejarideologi", som I SIN HELHET kan sägas vara orsaken till mitt handlande.

Kristian sa...

Jag skulle ju vilja hävda att Mattias Irving och Jonas Svensson helt enkelt har fel i sina definitioner av vad en religion är. Jonas definierar religioner som endast det som finns i de troendes hjärnor.

Men en religion är mycket mer än så. Traditioner, heliga skrifter, skrivna tolkningar och kommentarer, historia, ritualer, hierarkier, dogmer, deklarationer, artefakter, auktoriteter, normer, allt det där är också del av vad en religion är.

Troende och deras personliga kommer och går, men det finns också mycket annat som består. Och detta klarar inte Jonas och Mattias begreppsapparater av att behandla.

Vad som däremot fungerar är memteorin. En religion kan ses som en uppsättning eller ett kluster av memer, som utvecklas och förändras över tid liksom gener. Men olika memer förändras i olika takt. Religiösa heliga skrifter förändras mycket lite, men kan göra det ibland när vi hittar fler gamla manuskript med avvikande läsarter till exempel. Annat kan däremot förändras snabbare.

På samma sätt som vi kan tala om själviska gener kan vi prata om själviska memer. De troende är bärare av dessa. Ur detta perspektiv står det klart att Jonas har fel. Ideologier i form av memkluster är visst objekt i världen, de kan kanske ses som aktörer (dock inte medvetna sådana förstås), de är absolut orsaker.

Här kan man hävda att de troende kan ändra memerna och att detta är en skillnad mot generna.

Men de troendes möjligheter att ändra på saker är snarare att jämföra med epigenetiska förändringar. Förändringar i miljön kan modifiera de molekylära markörer som styr om en gen är aktiv eller inte, men de ändrar inte själva den genetiska koden.

På samma sätt kan de troende reglera vilka delar av de religiösa skrifterna som de vill fokusera på. De kan välja vilka koran/bibelverser som ska vara aktiva och vilka som ska ignoreras. Men de kan inte ändra på de grundläggande memerna själva, texterna har det innehåll de har.

Epigenetiken/tolkningarna avgör hur generna/memerna kommer till uttryck, men generna/memerna själva är ändå väldigt stabila över tid.

Utifrån memperspektivet kan man alltså säga att det existerar visst en kärna, en essens, i en religion eller en ideologi, i form av särskilt stabila memkluster som har bevarats genom religionens "evolution".

Detta står i rakt motsättning mot vad Jonas och andra hävdar, och jag menar att denna grundläggande konflikt inte riktigt har lyfts upp och diskuterats så mycket som den förtjänar.

Eric Wadenius sa...

Patrik N,

-"Ditt val av analogi visar på ett alldeles ypperligt sätt hur många inklusive du själv uppenbarligen ser Islam som en tro som tvingat utövarna att bli mekaniska robotar utan vilja."

Har du några fler halmgubbar du vill få ur vägen innan vi börjar själva diskussionen så är det lika bra att vi tar dem nu istället för att vänta.

-"Nog måste du väl känna massor av muslimer som har en tro som inte tvingar dem till hemskheter?""

Självklart gör jag det.

Exemplet ville belysa frågan om ifall tro och trossystem kan bära skuld för handlingar eller om det alltid enbart är individen som bär all skuld.

Eric Wadenius sa...

Jonas,

Du skrev -"Ideologier är inte objekt i världen, de är inte aktörer, de är inte,i strikt mening orsaker."

Nu skrev du -"Topp, det du beskriver är en föreställning hos en enskild person (mig) som är ett resultat av en mental bearbetning av stimuli i form av ett enskild uttalande av någon annan. Orsakskedjan är möjlig att följa..."

(Min fetning)

Dessa två meningarna av dig är inte förenliga. Antingen kan ideologi (tro och trossystem) orsaka eller så kan de inte orsaka.

-"Det är inte ett abstrakt, teoretiskt postulerat, enhetligt "system" av inbördes relaterade mentala representationer som överlappar (i mer eller mindre grad) med andra "lurendrejares" representationer, en "lurendrejarideologi", som I SIN HELHET kan sägas vara orsaken till mitt handlande."

Nejdå, inte i sin helhet. Som du själv beskrev krävs att du tillför en förståelse av vad dina barn är, vad de är värda, vad en kidnappning är osv. Lögnen är inte helheten.

Allt detta gör att det blir en skillnad i grader och inte i princip, eller hur? Vilket gör att du måste mena att ideologi (tro och trossystem) kan orsaka handling...

Mattias sa...

Patrik L,

ett system "vill" ingenting. Islam är ett samhälleligt fenomen och har ingen egen agens. Det är ett sätt att betrakta religion på som åter landar i ett förenklat antagande om konsekutiva skeenden, som även Eric W är inne på: Att en orsak leder till en konsekvens, enkelt spårbar.

Det är som idén att allt muslimer gör beror på det som står i Koranen. Som om en bok skriven av en person är den enda enkla orsaken ur vilken alla muslimers beteende kan härledas. Det är en religionssyn som möjligen små barn kan ha, men den borde inte anstå analytiskt lagda vuxna människor.

Jag har visat i mitt eget svar att Andersson inte angriper enskilda kvinnofientliga normer, utan normbildningen som sådan inom islam, och det utifrån grundantagandet att Islam (liksom folkhemmet) skulle syfta till en detaljreglering av det yttre livet som i förlängningen skulle tömma det inre livet på sin dynamik och kritiska förmåga.

Jag har efterlyst ett hermeneutiskt anslag. Är det verkligen en väsentlig skillnad på ideologiproduktion inom Islam och inom liberalismen? Om så inte är fallet, utifrån vilken position skriver i så fall Andersson? Måste inte även hennes eget tänkande, givet de premisser hon framhållit, komprometteras av de premisser som liberalismen sätter?

Jag säger inte att det är så, utan försöker lyfta fram vad jag upplever som inre konflikter i Anderssons text.

Liksom Jonas Svensson redan sagt så hade Anderssons text fungerat utmärkt med små korrigeringar. En stilist av hennes kaliber vet bättre än att skriva så att hon riskerar att missförstås. När hon genom hela texten skriver "islam" som sådant, och även beskriver profeten Muhammeds avsikter med hela religionen som ett detaljstyre, då kan jag inte tolka det som något annat än att hon inte gör en distinktion mellan shia eller sunni, SMFR eller salafism. Att allt är lika illa, såtillvida att det är "muslimskt".

Det intrycket förstärks av det besynnerliga slutet, där Andersson liksom föreslår (som om det vore en nyhet) att Koranen inte måste vara den enda boken i världen. Att kunskap kan inhämtas från många källor. Som om muslimer skulle ta allt i sitt liv och relatera till Koranen. Det är att idiotförklara människor för deras religions skull.

Anders Hesselbom sa...

Formuleringen "som om muslimer skulle ta allt i sitt liv och relatera till Koranen" låter som om du uttalar dig generaliserande om en hel grupp. Olika syner på Koranen finns faktiskt inom gruppen "muslimer". Fast eventuellt kan man säga något om en grupp som är utmärkande inom gruppen, utan att vara utmärkande för hela gruppen, och då fungerar ovanstående formulering.

Eric Wadenius sa...

Mattias I,

-"Islam är ett samhälleligt fenomen och har ingen egen agens. Det är ett sätt att betrakta religion på som åter landar i ett förenklat antagande om konsekutiva skeenden, som även Eric W är inne på: Att en orsak leder till en konsekvens, enkelt spårbar."

Snälla Mattias, jag tog ett tydligt exempel för att illustrera en poäng, nämligen den om att ideologi (tro och trossystem) kan orsaka handling. Jag nämnde inte islam eller muslimer i mitt exempel. Jag avslutar dessutom mitt inlägg med att betona att det alltid är en fråga om grader och inte i princip (alltså något väsensskilt från den åsikt du ovan tillskriver mig).

Jag har inte mycket till övers för sådant och börjar bli aningen trött på din oärliga debattmetod...

Kristian sa...

Mattias I:

"Är det verkligen en väsentlig skillnad på ideologiproduktion inom Islam och inom liberalismen?"

Svar ja, eftersom det inom islam finns centrala mem som säger att ett särskilt memkluster, en viss skrift kallad Koranen, har kommit från Gud.

Det som har producerats av människor kan också ifrågasättas av människor, men om något har kommit från Gud går det inte att förändra hur som helst.

"Liksom Jonas Svensson redan sagt så hade Anderssons text fungerat utmärkt med små korrigeringar. En stilist av hennes kaliber vet bättre än att skriva så att hon riskerar att missförstås."

Varför antydde du då i ett tweet att LA borde skriva på Avpixlat istället? Räcker det alltså att man skriver så att man riskerar att missförstås för att man ska höra hemma på Avpixlat?

Mattias sa...

Eric W,

och som jag skrev handlar det om kausalitet. Det du beskriver är ett så grovt förenklat exempel på hur kausalitet ser ut att det inte är applicerbart på den situation som vi diskuterar här.

Börjar bli ungefär lika trött på att anklagas för ohederlig argumentation.

Eric Wadenius sa...

Mattias I,

-"Det du beskriver är ett så grovt förenklat exempel på hur kausalitet ser ut att det inte är applicerbart på den situation som vi diskuterar här."

Det var inte vad du skrev, Mattias. Du hittade på en position som du påstod var min. Vill du inte bli anklagad för att föra ohederlig argumentation så sluta föra den...

Mattias sa...

Kristian,

jag har aldrig någonsin skrivit att Andersson "borde" skriva på Avpixlat istället. Var snäll och visa respekt för vad som faktiskt har skrivits.

Jag frågade om Andersson siktade på ny karriär som skribent för Avpixlat. Detta efter att hon skrivit en text som jag uppfattar som lika sluggig i stilen som något skrivet av Per Gudmundson eller Ulf Nilson.

Lägger märke till att även du gör tankefelet att Islam utgår från Koranen som den enda grunden. Fenomenet är betydligt större än så, vilket alla islamologer känner till. Och jag orkar ärligt talat inte upprepa mig mer.

Patrik N sa...

Eric,

"Exemplet ville belysa frågan om ifall tro och trossystem kan bära skuld för handlingar eller om det alltid enbart är individen som bär all skuld."

Placeringen av skuldens hemvist är helt och hållet subjektiv, ett objektivt svar på frågan saknas. Det blir därför fel ansats att fråga hur det "är". Jag tänker själv att människor (individer) bär 100 % ansvar för sina handlingar och för de ideer de bär. Skulle en ideologi bära en del av skulden så skulle individens ansvar för en handling inte längre kunna vara 100 %. En del individer agerar för att förmå andra att utföra handlingar. Drn som utför handlingen är 100 % ansvarig gör sin handling och den som förmått den andre till något är 100 % ansvarig för sin handling, "förmåendet".

Patrik N sa...

Mattias Irving,

Instämmer till fullo med din kommentar 12.45. Särskilt:

"Det är som idén att allt muslimer gör beror på det som står i Koranen. Som om en bok skriven av en person är den enda enkla orsaken ur vilken alla muslimers beteende kan härledas. Det är en religionssyn som möjligen små barn kan ha, men den borde inte anstå analytiskt lagda vuxna människor."

Mattias sa...

Eric, jag har inte hittat på någonting. Jag har visat på det ohållbara i ditt eget resonemang.

Kausalitet kan aldrig förenklas på det konsekutiva sätt som du gör här. Du tappar de performativa, intersektionella och hermeneutiska perspektiven. Det funkar säkert jättebra i satslogikens värld, men det finns inte en kulturvetare som skulle ta i sådana resonemang med tång.

Religionsförståelse skiljer sig inte bara från land till land, utan från dörr till dörr, kanske också från stund till stund. Samma identiska budskap (exempelvis ditt telefonsamtal) tolkas på helt olika sätt av olika personer, i olika situationer i livet, olika bildningsnivåer. Därför är jämförelsen med telefonsamtalet i natten helt förfelad. Det finns inget essentiellt budskap som tas emot på samma sätt varje gång, ingen essentiell agens som framställer budskapet genom samma neutrala medium (telefonen) varje gång, inte en entydig situation (hemmet) att mottaga budskapet på.

Du står på ett torg med tusentals ringande telefoner, faxmaskiner, röksignaler och semaforerande gestalter på hustaken. Ett budskap säger att dina barn är försvunna, ett annat att de snart kommer tillbaka, ett annat att de är kidnappade. Du väljer själv vilket budskap du ska agera på, vilket som låter rimligast. Men du har påverkats av alla andra budskap också när du fattar ditt beslut. Vilket budskap blev i slutänden det vid vars fötter du kan lägga ansvaret för ditt agerande?

Du åberopar att det finns en kausalitet här. Det må hända. Men vad jag tror att Jonas Svensson vill påskina är att det är omöjligt att spåra den, och därmed rätt ointressant för en forskare. Det finns andra ändar att börja nysta i.

Var snäll och sluta påstå att jag argumenterar ohederligt bara för att jag beskriver en annan bild än din. Du sitter inte på det privilegierade perspektivet. Jag har inget ansvar som debattör att utgå från just din verklighetsbeskrivning.

Kristian sa...

Mattias I, du skrev så här:

"Siktar hon på ny karriär som krönikör på Avpixlat?"

Jag skrev att du _antydde_ att hon borde skriva på Avpixlat istället. Vilket ju som var och en kan se är helt korrekt, du antydde verkligen precis detta.

Däremot har jag aldrig skrivit att Koranen skulle vara den _enda_ grunden. På samma sätt som du är en produkt av många gener (och annat), är islam en produkt av många memer. Och en muslim påverkas förstås av långt fler memer än de som ingår i islam.

Men det går samtidigt inte att förneka att det memkluster som utgör Koranen har en mycket stor betydelse. Samt att detta memkluster genom hänvisningen till Gud inte kan vara lika föränderligt som ett liberalt memkluster.

Eric Wadenius sa...

Patrik N,

Ok, jag förstår din position.

-"Skulle en ideologi bära en del av skulden så skulle individens ansvar för en handling inte längre kunna vara 100 %"

Jag har talat om "att orsaka" och "bära skuld", men du väljer att enbart tala om "att ansvara".

Mannen som rånade banken i mitt exempel är 100% ansvarig för sin handling men han bär inte 100% av skulden för (han är inte hela orsaken till) att banken blev rånad.

Det är därför inte min position du argumenterar emot, än en gång.

Ulf Gustafsson sa...

Mattias Irving,

"Det är som idén att allt muslimer gör beror på det som står i Koranen. Som om en bok skriven av en person är den enda enkla orsaken ur vilken alla muslimers beteende kan härledas. Det är en religionssyn som möjligen små barn kan ha, men den borde inte anstå analytiskt lagda vuxna människor."

Vad är det du håller på med? Finns det någon som hävdat det du påstår?

Eric Wadenius sa...

Mattias I,

-"Var snäll och sluta påstå att jag argumenterar ohederligt bara för att jag beskriver en annan bild än din"

Avser du att illustrera ett exempel med just min bild så är det enda hederliga att du faktiskt beskriver min bild, och inte hittar på en bild som du tycker bättre passar vad du vill illustrera (för då är det bättre att du inte alls nämner mig i sammanhanget).

Mattias sa...

Ulf, det är ju precis vad Andersson skriver. Se hennes avslutande resonemang:

"man kan strunta i allt som står här och fortsätta som förut med grundläggande könsåtskillnad och detaljreglering av livet. Men varje system som har dessa två fundament får olösliga problem med kvinnors ställning och tankefriheten. Och det var nog, dessvärre, profetens omsorgsfulla avsikt."

Det går ut på att Muhammed hade en hemlig plan att döva folks kritiska tänkande genom att skriva en bok för att detaljstyra människors liv.

Du måste väl ändå hålla med om att Andersson faktiskt polemiserar mot vad hon upplever som en verklig detaljstyrning av livet som förekommer i islam. Hon har inte bara dragit det argumentet ur hatten, utan hon försöker beskriva något hon ser.

Hon härleder i slutet denna detaljstyrning direkt till Muhammed själv.

Hon skriver: Man behöver inte tolka om Koranen för vår tid, man kan se den som ett historiskt dokument och strunta i att låta sig vägledas av den alls. Det finns andra och bättre böcker om moral. Dem kan man läsa utan att försöka förena dem med islam. Varje idé man möter kan testas för vad den är, man behöver inte först fråga om den passar ihop med islam.

Denna drapa avslutas med (även citerad ovan: "Och man kan strunta i allt som står här och fortsätta som förut med grundläggande könsåtskillnad och detaljreglering av livet."

Dessa är de två alternativ hon ger i sin text. Lägg väl märke till hur hon i det föregående citerade stycket placerar Koranen som central probersten för muslimen. Lägg även märke till hur hon i det nästföljande citerade stycket likställer detaljregleringen av livet med att inte ifrågasätta Koranen.

Hur kan det bli mycket tydligare än så att Andersson för fram precis detta: "att allt muslimer gör beror på det som står i Koranen. Som om en bok skriven av en person är den enda enkla orsaken ur vilken alla muslimers beteende kan härledas."

Mattias sa...

Eric W,

jag illustrerar inte ett exempel med din bild. Jag kritiserar din bild och påvisar på vilka sätt den är ofullständig.

Det gör jag genom att försöka beskriva en analogi som jag menar är mer i linje med hur det faktiskt ser ut.

Jag förstår faktiskt inte vad du menar med att jag skulle "hitta på" en egen bild. Är inte alla analogier, inklusive din egen, påhittade?

Jonas Svensson sa...

@Kristian
Det börjar bli trångt i detta kommentars, så detta får bli min sista korta kommentar. Ja, det är korrekt, mitt perspektiv står i konflikt med memteorin, men jag skulle vilja hävda att de flesta evolutionära perspektiv på kultur idag gör det. Memteorin var intressant när den kom, men visade sig vara otillräckligt. Det inlägg som Patrik här kritiserar är i grunden en kritik av ett memetiskt synsätt.

Människors medvetanden är inte kopieringmaskiner där input=output. Exakt replikering av mentala representationer från ett medvetande till ett annat kräver mycket speciellt omständigheter, om det ens är möjligt.

Lästips för uppdatering kring den vetenskapliga statusen hos memteorin, och dess evolutionära alternativ:

Laland, K.N. & G.R. Brown. 2011. Sense and nonsense: Evolutionary perspectives on human behaviour: Oxford Univ Pr.

Själv är jag starkt inspirerad av Dan Sperbers "Explaining culture" och dess kritik, eller kanske modifiering av memteorin i termer av kognitiva attraktionspunkter som en förklaring till uppkomsten av kulturella representationskomplex.

Så, tack för mig.
Jonas

Patrik Lindenfors sa...

Mattias,
Jag håller inte med dig (men det har du nog redan förstått). Ideologier är starka verktyg för att påverka människor. Detta har det 20:e århundradet gjort rätt klart. Det är hela funktionen med ideologier. Därför är det inte likgiltigt vad dessa står för. Det har också det 20:e århundradet gjort helt klart. Det är inte likgiltigt vad man skriver och säger, eller var man skriver och säger det. Om detta var du och jag rörande överrens för bara några dagar sedan då vi diskuterade Avpixlats rätt att representeras på Publicistklubben. Kommer du ihåg?

Vad är det som gör att Avpixlats ideologi är så farlig att den inte får framföras i städade rum? Det är ju förstås för att vi förväntar oss att ideologin påverkar både människor och samhället, och vi vill inte att dessa ska ändras på det sätt som Avpixlat vill. Själva ideologin - budskapet - är olyckligt och påverkar människor att göra och säga dumma saker.

Betyder det att det finns en enhetlig monolitisk Avpixlat-ideologi som alla skriver under på? Nej, givetvis inte. Men det finns ett moln av föreställningar som faktiskt orsakar skada i samhället om de anammas. Man behöver inte anamma alla för att det ska vara sant.

Vad är det som gör Islam så kraftlöst som ideologi att du helt kan avfärda denna ideologis förmåga att påverka människor? Finns det någon speciell egenskap hos Islam som gör den fullkomligt impotent som påverkansmedel? Det är en fruktansvärd förolämpning mot Islam och muslimer, om du frågar mig, att påstå detta. Det är också prov på essentialistiskt tänkande att tillskriva all Islam denna impotens - själva problemet du påstår du vill gå runt med din analys.

Patrik Lindenfors sa...

Kristian,
Memteorin är ... ifrågasatt just nu. Den innehåller många poänger men också många förenklingar som gör det tveksamt om den är riktigt användbar. Sanningen ligger förmodligen någonstans i närheten av memteorin och Jonas lästips är alldeles fantastiskt bra om du vill fördjupa dig. Då menar jag både Laland & Brown (som är lättläst) och Sperber (som inte är det).

Patrik Lindenfors sa...

Jonas,
Jag skulle vilja hävda att man visst kan se ideologier som fritt flytande fenomen som påverkar människor. Det är därför man byggt kyrkor i 2000 år istället för offerplatser till asa-gudarna, det är därför man kunde gasa ihjäl miljoner människor för bara 50 år sedan. Det har inte skett någon annan förändring hos de människorna än att de anammade en fritt flytande ideologi som gjorde dem beredda att utföra hemska illdåd. Eller har du en förklaring av gasugnarna som inte inbegriper nazismen?

Mattias sa...

Patrik,

Avpixlat är en blogg. Förvisso stor, men inte omöjlig att överblicka.

Avpixlat skär in i många olika ideologier: Nationalism, konservatism, rasism, liberalism, sexism etc. Vissa ideologier är ju oproblematiska. Andra inte. Men min kritik av Avpixlat är konkret: Det handlar om vad de gör: De näthatar, hotar och hetsar mot romer, muslimer och oliktänkare. Jag kan exemplifiera min kritik med konkreta citat.

Andersson tar ett helhetsgrepp om världens näst största religion. Rimligtvis måste metodologin anpassas efter studieobjektet. Det har jag redan argumenterat för att Andersson inte har gjort. Hon har i princip skrivit om hur "alla främlingsfientliga i hela världen" funkar, för att fortsätta analogin med Avpixlat. Ett sådant helhetsgrepp skulle du förmodligen också finna vissa brister i?

Patrik Lindenfors sa...

Mattias,
Jag skulle inte ha några som helst problem om du kritiserade nationalism, konservatism, rasism, liberalism, eller sexism. Varför skulle jag ha det? Eller menar du att sexism inte har några kritiserbara inslag eftersom det är "världens största -ism"?

Anders Bergdahl sa...

Det är utan tvekan så att det som står i Koranen influerar hur ALLA muslimer agerar i något avseende. Minst i hur de utöver religiösa riter. Om man inte relaterar något i sitt agerande till Koranen, alltså inte alla förhäller sig till Koranen, då är man definitivt inte muslim.
Liksom en person som inte alls i sitt handlade i någon form influeras av nya testamentet är kristen.

En liberal person influeras i sitt handlande av någon form av liberal teori, socialisten av socialistisk teori, fascisten och nationalisten av fascistiska respektive nationalistiska teorier.

Vi kan också konstera att en heldel eller alla ovan nämnda ideologier är problematiska och en oreflekterad liberalism kan vara skadlig för individer och samhälle. Men det finns också skillnader mellan dessa ideologier i hur de påverkar individer och hur starkt de behöver förkastas, reformeras eller lyftas fram. Ideologi kritik är demokratins grund.. och alla ideologier måste utsättas för kritik och prövas kritiskt.

I ett "ett hermeneutiskt anslag" kan vi inte direkt konstera att vissa ideologier är mer problematiska än andra. Nazism och stalinsim är vi nog alla överens om att förkasta som oförsvarliga även om inte alla dessa ideologiers teser är oförsvarbara.

Vissa av dessa strömningar har dock blivit så breda att vi alla anammar aspekter av dem, de flesta kan nog se att i alla fall vissa liberala tankar bär influera vårt handlande, att vissa socialistiska idéer om solidaritet är och bör vara en del vårt samhälles grund.

Med religioner blir det svårare eftersom både nazister och socialister kan säga sig vara kristna men de har inga gemensamma åsikter om etiska eller moraliska frågor. MEd andra ord ger religionen i dessa fall ingen entydig handlingsvägledning och har förlorat sin ställning som livsåskådning. Två personer kan säga sig vara kristna men inte vare eniga i någon grundläggande fråga, inte ens om huruvida gud existerar.

Islam är ännu inte lika diverserad och det finns trots allt en tydligare "lag" inom Islam. Islamsk urkund kan naturligtvis övertid allt mer förlora inflytandet över människors handlande och, som kristendomen, reformeras som en kulturell yttring där dess anhängare endast delar en del traditioner.

I detta läge kommer det inom religionen Islam finnas de som inte alls låter urkunderna påverka deras handlande annat än runt hur de utöver visa riter, kulturella arv, som ger en slags gemenskap. Precis som kristna som är nazister och kommunister kan delta i samma gudstjänst.. eller lyssna på samma musikstycke.. och finna gemenskap i den aktiviteten.

I detta scenario KAN utövandet av riten skapa dialog då religionen inte längre är någon ideologi som skapar klyftor utan en kulturell gemenskap som kan bilda gemenskap.

I detta är ett viktigt arbete att motverka att religionen blir politisk ideologi. Som sagt kan vi konstatera att kristendom mäjligtvis är en kulturell tradition men inte alls EN gemensam bas för ideologi eller etiska ställningstaganden.
Likaså är inte den Islamska traditionen EN ideiologi utan personer och grupper som säger sig tillhöra traditionen har inga gemensamma ställningstagande i ideologiska eller etiska ställningstaganden.


Sorry blev långt..

Mattias sa...

Patrik L,

jag menar att det du föreslår är en omöjlighet. Jag kan såklart kritisera sexistiska uttryck, exempelvis våldtäkter och misogyni. Det gör jag ofta.

Men hur identifierar du de bärande mekanismerna i en ism som uppträder globalt i alla möjliga olika kulturer och sammanhang? Hur undviker du att det enda du reproducerar är din egen kulturella förståelse för fenomenet, en som inte alls måste applicera i alla miljöer?

Anders Bergdahl sa...

Poängen med mitt långa inlägg ovan är att vi måste skilja på ideologier som kallar sig kristna eller muslimska och religionen med samma namn.

Är det det du är ute efter Mattias I?

Patrik Lindenfors sa...

Men går det inte att enas kring att sexism - föreställningen om att ett kön är överlägset det andra - är kritiserbart och ohållbart var det än dyker upp? Att själva ideologin i sig är förkastlig? Det går att kritisera själva åsikten, även om den "uppträder globalt i alla möjliga olika kulturer och sammanhang".

Patrik Lindenfors sa...

Anders,
Jag skulle vilja hävda att religionen och ideologin är för tätt sammanblandad för att hållas åtskilda på det sätt du menar. (Om jag förstår rätt vad du menar.)

Patrik Lindenfors sa...

(Jonas - apropå fotot. Som jag förstått lagstiftningen så är det ok för mig att använda foton utan koll om jag bara länkar till dem, som jag gjort i det här fallet. Har du någon annan förståelse av lagen?)

Mattias sa...

Patrik L,

hur skulle den kritiken se ut? Vill du ge ett exempel?

Kristian sa...

Tack för lästipsen, ska kolla upp dem.

Men utmärkande för religionerna är ju ändå att där finns något som är relativt stabilt över tid, i form av religiösa texter, och mer generellt sådant som blir betraktat som "heligt".

Så de innehåller ett motmedel mot kopieringsproblemet, en kärna som inte förändras så mycket. Andra delar förändras som sagt snabbare, men so what? Måste det vara ett problem för teorin?

Hoppas någon annan kan svara om Jonas inte vill.



Patrik Lindenfors sa...

http://www.dn.se/ledare/kolumner/att-lagga-livet-till-ratta

Mattias sa...

Hamnar i en oviss postmodern känsla av att liksom vara del i ett performancekonstverk, som avslutas av att Patrik L länkar tillbaka till början igen. Ska kanske skriva ett blogginlägg och kritisera argumentationen i hans länk. Eller vänta.

Patrik Lindenfors sa...

Skämt åsido så ser kritik av sexism ut så här: Om man värderar ett kön högre än det andra så får detta olyckliga konsekvenser i samhället. Man kan få olika lön för olika arbete, eller olika rättigheter inför lagen. Det finns ingen positiv konsekvens av en sådan bedömning.

Vad gäller Islam skulle jag vilja hävda att själva grundförutsättningen, underkastelsen inför Guds vilja, är problematisk. ju mer man håller fast vid en sådan grundidé desto sämre blir det. Medan vi behöver oroa oss väldigt lite när någon blir fundamentalistisk buddhist har det visat sig kunna få ödesdigra konsekvenser när någon blir fundamentalistisk muslim. Guds vilja är nämligen rätt svårförståelig. Medan några menar att det handlar om att ge allmosor till fattiga och bli en bra samhällsmedborgare så menar andra att man ska spränga otrogna i luften och maskera kvinnor. Har alla muslimer underkastelse inför guds vilja som främsta egenhet? Nej. Underkastar sig alla muslimer guds vilja? Nej. Men är det en del av Islam? Många skulle hävda det, ja, och inte ha fel när de gör det utifrån någon sorts statistiskt hänseende.

Något sådant. Just när diskussionen börjar bränna till måste jag nu gå och sova. På återseende om några timmar.

Ulf Gustafsson sa...

Mattias I,

"Ulf, det är ju precis vad Andersson skriver"

Uppenbarligen talar vi inte samma språk. Precis brukar för mig betyda exakt.

"en bok skriven av en person är den enda enkla orsaken ur vilken alla muslimers beteende kan härledas."

Andersson hävdar inte att Koranen är skriven av bara profeten, utan hon hävdar att profeten hade för avsikt att detaljstyra. (Att det skulle vara en hemlig plan är ytterligare ett påhitt av dig.)

Andersson hävdar inte att alla muslimers beteende kan härledas ur och endast ur en bok. Det är uppenbart att hon vänder sig bara till dem som använder islam för att detaljstyra sina och andras liv. Både du och jag vet att det finns muslimer som inte gör detta.

Att du skriver stora utläggningar om grova förvansklingar av Anderssons text gör mig bedrövad. Det är en medveten obstruktion av samtalet.

Anders Bergdahl sa...

Vad jag lite upplever är att Mattias I reagerar på kritik att av religion som ideologi och som kulturell yttring inte särskiljs.
Jag ANTAR att en viss muslimsk eller kristen ideologi ska och bör kritiseras.
Vissa kristna hävdar att homoäktenskap är mot kristen ideologi, andra att kristen ideologi kan sägas legitimera homoäktenskap. (eller abort, eller genusfrågor) Rent faktiskt finns det inom de som ingår i en kristen kulturgemenskap olika ideologier. Samma gäller islam. Eftersom verken religionskritiker eller religiösa debbattörer kan hålla isär detta uppstår problem.
Detta problem ligger i att kristna abort motståndare hävdar att det är mod kritenideologi med legal abort, andra hävdar att kristen ideologi leder till att abort bör vara lagligt.
Patrik L har alltså rätt i att ideologi och religion som kultur sammanblandas och detta görs i första hand av de som företräder religiösa ideologier, denna sammanblandning förekommer därför också i relgionskritkern som nästan uteslutannde kritiserar religiös ideologi.
Sedan är det ett retoriskt grepp av de som är kulturellt religiösa att ta avstånd från religionskritik och dess innehåll genom att tala om för religionskritiker att de blandar ihop saker och ting. Man avfärdar här en ideoligikritik med nonsens argument om religion som kulturell yttring istället för att, som man BORDE; hålla med om att viss islamisk och kristen ideologi är inhuman. Bland annat de ideologier motarbetar jämnställdhet och mänskliga rättigheter. Sådan ideologier förs ofta fram av personer som säger sig tillhör en religion och med argumentet att "urkunden säger så, alltså sager gud så, alltså är det rätt" detta är argument som HELT saknar giltighet i an debatt mellan vuxna personer. Religiös dogm används som argument för förtryck och detta är alltid fel,
Det vore trevligt om de som säger sig vara religiösa också kunde ta tydligt avstånd från nämnt religiös argumentation här och i debatt med andra som kallar sig troende.

Mattias sa...

Ulf,

tråkigt att du tror att jag försöker obstruera samtalet. Min frustration är nog i själva verket lika stor som din.

Jag förstår bara inte var du får det ifrån att det skulle vara så "uppenbart" vad Andersson menar. Att flera andra insatta personer, bland annat Jonas Svensson och Andreas Johansson Heinö (som ofta ligger väldigt långt från mig i sådana här diskussioner), delar min uppfattning, borde väl ändå vara ett kvitto på att det åtminstone inte är helt "uppenbart" vad som står?

Du menar alltså att det detaljstyre som Andersson pratar om inte alls gäller hela islam, utan bara vissa som väljer att tolka det så.

Då säger hon ju också att de som väljer att tolka det så också ligger närmast profetens ursprungliga avsikter.

Hon säger också att de som då, oavsett om de är få eller många, ägnar sig åt att låta sina liv detaljstyras på detta sätt, också stänger av sin tankeförmåga. Hon sätter ju dessa båda mot varandra.

Hon säger alltså att de som väljer att vara muslimer i religionens "ursprungliga bemärkelse" skulle stå i konflikt med kritiskt tänkande.

Håller du verkligen med om att detta är en rimlig argumentation?

Håller du även med om grundpåståendet, att detaljstyre av livet står i konflikt med kritiskt tänkande?

Anders Bergdahl sa...

Mattis, så här säger du:
"Då säger hon ju också att de som väljer att tolka det så också ligger närmast profetens ursprungliga avsikter.

Hon säger också att de som då, oavsett om de är få eller många, ägnar sig åt att låta sina liv detaljstyras på detta sätt, också stänger av sin tankeförmåga. Hon sätter ju dessa båda mot varandra.

Hon säger alltså att de som väljer att vara muslimer i religionens "ursprungliga bemärkelse" skulle stå i konflikt med kritiskt tänkande."
Varken du, jag, andersson eller någon annan har någon aning om profetens avsikt, vi kan vara spekulera i om det är något av det om står i koranen som speglar någons persons avsikter och hur.
Problemet är att det finns sådana som tolkar i andras ställe. SOm ses som auktoriteter i frågor där inga svar finns i den bok de tolkar. Det anses också av många att man bör följa dessa auktoriteters anvisning.
JAg anser att de som följer dessa tolkare stänger av sitt egna tänkande, viket kan ses som rationellt då de avsäger sig ansvar vilket kan var bekvämt. Ingen stats är detta någon "ursprunglig bemärkelse" jag hoppas att det är just EMOT religionsgrundanrnas intentioner och att sådana råd om hur man ska bete sig i konkreta situationer är helt utanför religionens sfär. Religionen kan fungera som bas för individens reflektion men aldrig via uttolkare ge konkreta regler för handlande i vissa situationer (abort, vem man älskar och har sex med..)

Om man låter sig styras av religionens uttolkare i sitt handlande så är det inte kritiskt tänkande. Alla de som vill använda relgionen för att styra andra bör motarbetas kraftfullt. Detta gäller t.ex. kristna som vill styra andras rätt till abort eller dödshjälp. De har ingen rätt att tvinga på sina dogmer på andra och jag hoppas smedjan vågar kritisera Dagen, Per Ewert med fler som vill tvinga de som inte delar deras dogmatiska ideologi att följa den.. jag tycker denna översittar aspekt av religion (och andra ideologier) är vidrig.

Anders Bergdahl sa...

FÖr att vara tydlig:
Detaljstyre av livet står i konflikt med kritiskt tänkandeö

Ulf Gustafsson sa...

Mattias I,

"Uppenbart" utifrån det du och jag vet om islam och utifrån vad vi vet om Lena Andersson. Att tro att hon menar "alla muslimer" är helt enkelt en mycket orimligare tolkning av hennes text.

Jonas Svensson verkar inte göra den tolkningen, utan belyser risken med Anderssons sätt att uttrycka sig, d.v.s. Att det inte är "uppenbart" för alla läsare. Det är en ok invändning, men problematisk om den skall följas av anledningar som Patrik L tar upp i nlägget.

Att du och Johansson Heinö är överens om att avfärda hennes text snabbt och kategorisk, förvånar mig inte alls.

"Då säger hon ju också att de som väljer att tolka det så också ligger närmast profetens ursprungliga avsikter."

Ja, det låter rimligt - både att det är hennes tanke och historiskt rimligt. Om vi antar att Koranen är en nedteckning av profetens tankar, är det rimligt att anta att han hade för avsikt att i detalj ge anvisningar om hur människor bör leva (där och då i alla fall). Om profeten inte ville detaljstyra, då borde texten sett annorlunda ut.

"Hon säger också att de som då, ..., ägnar sig åt att låta sina liv detaljstyras på detta sätt, också stänger av sin tankeförmåga."

Kan inte se något kontroversiellt i detta påstående. Vanor, traditioner och normer är användbara eftersom det styr våra liv (utan ständigt ompröva, tänka till) på gott och ont. Anser dock inte att hon ställer de emot varandra som en dikotomi. Hon beskriver två ytterlägen, men skriver inget om att alla människor måste vara i det ena eller andra.

"Hon säger alltså att de som väljer att vara muslimer i religionens "ursprungliga bemärkelse" skulle stå i konflikt med kritiskt tänkande."

Delvis riktigt, med de invändningar jag gjorde tidigare. Om vi skall hitta en "ursprunglig betydelse" för islam har vi bara de bevarade texterna och de tolkningar som överlevt att vända oss till.

Här skulle det vara intressan om du dristade dig att ha en åsikt. Utifrån det vi vet om det tidiga islam efter profeten, var detaljstyrning eller kritisk tänkande mest påtagligt?

"Håller du även med om grundpåståendet, att detaljstyre av livet står i konflikt med kritiskt tänkande?"

Ja, på det stora hela. Om vi tränar vår hjärna att alltid gör en sak på ett sätt, kommer vi ha svårare att tänka kritisk om denna aktivitet. Men det gäller bara denna aktivitet. Det kritiska tänkandet inom andra områden kan fortfarande fungera utmäkt.

Unknown sa...

"Barnuppfostran

Människan formas till så stor del av föräldrarna och uppväxtåren, att man som förälder ständigt måste påminna sig om vikten av att plantera Islam hos barnen från första början. Att redan vid tidig ålder låta dem somna till Koranverser, som man antingen läser själv eller spelar på kassett, vänjer dem vid och gör dem bekanta med orden. Snart börjar de också spontant att följa de vuxnas rörelser vid bönen och uttala orden. Det blir en trygg och självklar ritual i deras liv som de allt eftersom de växer kommer att vilja delta aktivt i. Tyvärr finns det muslimer som slarvar med de viktiga ritualerna kring salah. Men känner man inget ansvar för sig själv, ska man veta att man gör sitt barn stor orätt genom att inte ta praktiserandet på allvar! Barnen är föräldrarnas spegelbild slarvar man med sin religion kommer barnen förmodligen att göra detsamma. Och då barn är mycket läraktiga och helt naturligt följer sina föräldrar, sätter det djupa spår även för framtiden. Hur ofta minns man inte själv tillbaka på hur "pappa och mamma" gjorde i olika sammanhang?"

Skulle vara spännande att höra Alice Millers analys av denna syn på barn uppfostran.

Citatet ovan är hämtat från:
http://www.islamguiden.com/ovrigt/barnuppfostran-khutba.html

"När man googlar på islamiska hemsidor i Sverige är islamguiden.com en av de första träffar man får. Det är en hemsida på svenska som har en besökfrekvens på cirka 30000 per månad och som klargör att dess mål är att motverka den negativa bild av islam som massmedia försöker förmedla."

Citatet ovan är hämtat från:
http://www.gp.se/nyheter/debatt/1.1035164-usel-kvinnosyn-pa-islamiska-svenska-hemsidor

Ulf Gustafsson sa...

Lena Andersson,

Kommenterar och rättar Mattias Irvings bloggpost.
Ett stycke ur den längre kommentaren:
"Även detta att placera in i diskurser är en diskursiv, performativ verksamhet, som aldrig tar slut. Det kan vara en viktig kartläggning men det är också intressant att ibland titta på hur världen faktiskt ser ut och inte bara nagelfara beskrivningarna av den. "
http://no-nemo.blogspot.se/2013/02/finns-det-liberala-muslimer-lena.html#comment-form

Unknown sa...

Betyder det något att det enbart är män som diskuterar ett ämne här funderar jag över. Ett ämne som anknyter till en feministteologisk forskningstradition, men att man ändå inte hittar några referenser till sådan forskning här? Inte heller ser jag några utförligare resonemang om heliga skrifters auktoritet.Ett stort teologiskt forskningsämne som förenklas av postmodern teoribildning i denna tråd så det inte finns någon koppling till vare sig kunskap eller verklighet. Jonas Svensson talar som vanligt om att man inte kan tala om en islam, men är inte lika noga att påpeka detta när han talar om kristendomen, i singular. Islam stavas f ö med litet i, precis som kristendomen eller hinduismen. Några litt tips: Ang komplexiteten kön-skrift-religion, min avhandling "Kön och bibeltolkning", för ett resonemang om detta i förh till Koranen: Amina Wadud, Qu'ran and Woman eller "Inside the Gender Jihad", Madeleine Sultán Sjöqvists avhandling "Vi blev musllimer", om kvinnor som konverterar till islam, ger religionssociologiska infallsvinkar på isärhållande och religiösa system. Andersson gör viktiga reflektioner kring det stabila i system och könsnormer.Jag menar dock verkligen inte att man måste vara religionsvetare för att säga något (däremot har jag mött den attityden på bloggen Rel vet kommentarer), men det finns alltså mycket utforskat om detta. Vad Anderssons text skulle ha med Avpixlat eller andra grumliga agendor att göra är bara vulgärretorik. Byt spår eller raster någon gång och se vad som händer. /Annika Borg

BlackLabel sa...

Du borde skriva mera här Annika.

Patrik Lindenfors sa...

Mycket mer!

Unknown sa...

Det ska jag! Tack för den uppmuntran!! :-)! Annika

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se