27 feb. 2013

Verkligen intelligent design


34 kommentarer:

Lennart W sa...

Jättebra med nya Berlinmurar. Komplett med taggtråd och minfält och vakter som skjuter för att döda? Notera att det är Humanistsidan som vill bygga upp den här muren.

Shame. Och det är bara förnamnet.

Ulf Gustafsson sa...

Nej, Lennart W, det skamliga här är din debattstil, eller din historielöshet.

Thomas Jefferson (1802):
"Believing with you that religion is a matter which lies solely between Man & his God, that he owes account to none other for his faith or his worship, that the legitimate powers of government reach actions only, & not opinions, I contemplate with sovereign reverence that act of the whole American people which declared that their legislature should "make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof," thus building a wall of separation between Church & State."

Lennart W sa...

Ulf, tolkar jag konstverket "fel"?

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

Ja!
"minfält" var?
"Taggtråd" var?
"Skjuta för att döda" var?
"Notera att det är Humanistsidan som vill bygga upp den här muren." Var finns den informationen?

Men till ämnet: Vad tycker du om en sekulär stat?

Lennart W sa...

Att bygga murar ger mig ganska obehagliga associationer. Ett annat exempel är den mellan Israel och Palestina. Var säger Jefferson att han vill bygga en mur mellan religion och vetenskap? Att du (en Humanist) tycker att den här bilden är bra visar vad Humanister tänker om värdet av höga murar.

Bygg broar istället.

Erik M sa...

Lennart W,

"Jättebra med nya Berlinmurar. Komplett med taggtråd och minfält och vakter som skjuter för att döda? Notera att det är Humanistsidan som vill bygga upp den här muren."

Så... skall vi tolka det som att du anser att det är ok att staten går in i bästa Gustav Vasa-stil och bestämmer över hur kyrkan (eller synagogan/ templet/ moskén om du så vill) sköter sina affärer?

Du anser alltså att det är bra när staten styr kyrkan (som i Sovjetunionen), när kyrkan styr staten (som i Iran) eller när staten och kyrkan är en och samma institution (som i faraonernas Egypten). Om inte, borde du inte i så fall vara rätt tacksam för att "Humanistsidan vill bygga upp den här muren"?

Anonym sa...

Som naturvetare kan man även ofta önska sig en sådan hög stenmur gentemot socialkonstruktivisternas irrläror och ständiga maktspel.

Erik M sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Erik M sa...

Lennart W,

"Var säger Jefferson att han vill bygga en mur mellan religion och vetenskap?"

Jefferson pratade inte om det så vitt jag vet. Däremot talade t.ex. Stephen Jay Gould om "Non-overlapping magisteria". Intressant nog är rivandet av muren mellan vetenskap och religion en av de saker som "nyateisterna", särskilt Dawkins, mest entusiastiskt talar sig varma för och som de kritiserats mest för. Så det är intressant att du råkar vara på samma sida som Dawkins i frågan om att vi bör avskaffa Non-overlapping magisteria.

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

Här skall det inte byggas murar.
Det finns en mur mellan vetenskap (en metod) och religion (dogmer, ritualer, traditioner). Religion får gärna använda vetenskap. Men om vetenskap blandar in religion, är det dålig vetenskap.

Du blandar som vanligt ihop, skarvar och trixar. Det bygger inga broar, utan endast murar mellan oss.

Patrik Lindenfors sa...

En liten detalj bara. När man formulerar hypoteser får man blanda in vad man vill: religion, annat hokus pokus, eller mormors löständer. Det är själva det vetenskapliga testandet som måste vara hokus pokus-fritt.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

Jag vet, men gillar det fortfarande inte :-/

Patrik Lindenfors sa...

Ulf,
Det är nackdelen med vetenskap. Den är som den är, vare sig man gillar det eller inte. För övrigt ska du vara glad för att forskare är lite knäppa ibland, annars hade det inte blivit några vidare upptäckter. Newton spekulerade om en "osynlig kraft" som omgav oss överallt och upptäckte gravitationen. Lemaitre letade efter skapelseögonblicket och upptäckte Big Bang. Einstein spekulerade i vad som skulle kunna hända om han kunde rida på en ljusstråle. Och Darwin upptäckte en skapande process som fungerar - utan en skapare. Kvantfysik ska vi inte tala om.

Patrik N sa...

Ulf,

Varför gillar du inte att idéer som är religiöst anknutna kan utgöra grund för hypotesbildning som sedan testas med hjälp av vetenskaplig metod?

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Jag försöker undvika leken där begreppet "religion" är vad man önskar för tillfället i debatten. När religion kritiseras är det i stort sätt ingenting och när religionens förtjänster skall påtalas kan de vara precis vad som helst.

Därför måste du precisera vad "idéer som är religiöst anknutna" innebär. Det är för otydligt för att användas i denna diskussion.

Jag gjorde en viss definition av religion ovan för att undvika denna ordlek - Religion (dogmer, ritualer, traditioner).

Dogmer (en bindande religiös sanning) är farligt att använda när man formulerar hypoteser eftersom (om man tillskriver dogmen sanning) det ökar risken för att man inte använder den vetenskapliga metoden på ett korrekt sätt och utvärderar resultatet objektivt.

Patrik N sa...

Ulf,

Kan du se att en religiös dogmatisk inställning inte är skadlig i det skedet då hypoteserna bildas?

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Nej, jag förstår huvudtaget inte varför dogmen skall in i hypotesarbetet (utifrån ett religiöst perspektiv). När dogmen gör det upphör den att vara dogm i min mening.

Kan du ge ett exempel på när du inte anser det inte är skadligt, enligt dig?

Patrik N sa...

Ulf,

I ett idégenererande skede är det väl oväsentligt hur idéerna som man sedan prövar vetenskapligt kommer till? Om man ser det så, så är det oväsentligt om en idé genereras ur religiös dogmatik, fascism eller till och med nazism.

Patrik Lindenfors sa...

Ja, nu gick du väl lite för långt Patrik? Dogmatism, vad det än gäller, hindrar ju det kreativa arbetet. Att vara verkligt fri i tanken innebär att inte skygga för något, vare sig det är religiöst eller inte. Att vara dogmatisk är kreativt dödande.

Patrik N sa...

...se tex Patriks referens till Lemaitre ovan. Han ville hitta skapelseögonblicket men fann Big Bang. Någon annan seglade iväg mot en kontinent och fann en annan. Osv.

Patrik N sa...

Patrik L,

Jag har inte hävdat att dogmer leder till kreativitet, jag har bara hävdat att de (tex i form av religiösa föreställningar) inte hindrar att de kan användas för idegenerering och att de i det skedet inte är skadliga för det vetenskapliga arbetet.

Patrik Lindenfors sa...

Men det är klart de gör. "Dogm betecknar en bindande formulering av en religiös sanning" enligt Wikipedia. Bindande formuleringar är i högsta grad hindrande för kreativiteten och således skadliga för det vetenskapliga arbetet.

Patrik N sa...

...och kan leda till Big Bang..?

Patrik Lindenfors sa...

Nu argumenterar du alltså för att ett låst sinne inte är något hinder för hypotesbyggandet. Hela min poäng var att man inte skulle låsa sinnet utan vara tillåtande även för religiösa tankar, som ateist. Jag kan inte se hur man kan dra den generella slutsatsen att ett låst sinne (dogmatism) inte är något hinder för kreativitet. Grundpoängen med Lemaitre är att han hade rätt *trots* sin dogmatism, inte *tack vare* sin dogmatism. I normalfallet är fritt tänkande förstås mer produktivt.

Ren mängdlära. Om du har det rätta svaret X, vem har störst chans att hitta det. Någon som undersöker {V, V, V, V, V, V] eller någon som är villig att släppa lös hela alfabetet?

Patrik N sa...

"Jag kan inte se hur man kan dra den generella slutsatsen att ett låst sinne (dogmatism) inte är något hinder för kreativitet".

Det gör jag inte heller. Jag har inte alls talat om graden av kreativitet. Jag säger bara att en hög och stabil mur inte ska dras mellan stat och kyrka när det gäller vetenskaplig hypotesbildning. Hypotesbildning *kan* ske i en religiös eller till och med dogmatisk kontext. Och jag har inte sagt att inte den dogmatiska blir effektivare.

Det enda jag säger är att: hypotesbildning kan ske även i en religiös eller dogmatisk kontext.

Därför ifrågasatte jag att Ulf "ändå inte gillade det" när du poängterade att upptäckter kan ske efter de vildaste hypotesbildningar. Tex den att en gud skulle existera.

Patrik N sa...

Patrik L

...jag hävdar helt enkelt inget annat än du själv nyss hävdade, dvs: "En liten detalj bara. När man formulerar hypoteser får man blanda in vad man vill: religion, annat hokus pokus, eller mormors löständer. Det är själva det vetenskapliga testandet som måste vara hokus pokus-fritt."

Patrik Lindenfors sa...

Det är det här jag opponerat mig mot: "Kan du se att en religiös dogmatisk inställning inte är skadlig i det skedet då hypoteserna bildas?" En dogmatisk inställning är visst skadlig eftersom den hämmar kreativiteten. Däremot kan den aldrig bli förbjuden, eller a priori fel, men det är en annan sak.

Patrik N sa...

Då förstår jag din invändning. Min kommentar avsåg inte att påskina att dogmatism inte kan påverka hypotesbiödningen negativt utan bara att poängtera att även dogmatisk religiös tro *kan* ligga till grund för hypotesbildning, inte att det är den bästa grunden. Min slutsats är därför att muren mellan vetenskap och religion är felaktigt byggd.

Religiös dogmatism är en möjlig grund för vetenskaplig hypotesbildning. Precis som mormors löständer.

Jag förstår därför Lennarts inledande kommentar (även om han tyvärr formulerade sig onödigt "spetsigt"). Bilden i blogginlägget ger intrycket att Jefferson, och nu vi då, påstår att all religion alltid måste separeras från all vetenskap. Att påstå det är fel. Kanske till och med dogmatiskt.

Patrik Lindenfors sa...

Ah, men nu är vi inne på ett annat ämne. Nu har du lämnat hypotesformulerandet och börjat tala om "religion" och "vetenskap". Det är en helt annan diskussion. Religiösa forskare *måste* lämna religionen i farstun i nästa steg av den vetenskapliga processen: själva hypotestestandet. Där duger inga fria fantasier, uppenbarelser eller påbud längre. Där duger bara rationalism och metodiskt förkastande av felaktigheter. Där kan man inte komma dragande med dogmer alls. Det jag har skrivit om handlar endast och enbart om hypotesformulerandet. Du generaliserar för stort.

Patrik N sa...

Jag har enbart talat om hypotesbildningen hela tiden och hela tiden avgränsat den gentemot allt som sker därefter i den vetenskapliga processen. Bilden talar däremot om "vetenskap" kontra "religion" och bilden gör precis det du poängterar. Den generaliserar för stort. Om den nu inte utelämnar hypotesbildningen från det som kallas vetenskap...

Patrik N sa...

Vi skulle kunna pröva att enas kring att:

1) Vid hypotesbildningen bör inga föreställningar uteslutas som grund för hypotesbildningen.
2) Vid hypotestestandet ska religionen lämnas utanför om den gör att testandet inte kan ske rationellt och metodiskt.
3) Bilden i blogginlägget separerar religion och vetenskap och det är fel att göra vad avser hypotesbildningen. Även religiösa föreställningar kan ligga till grund för hypotesbildningen. Att dra en gräns, eller att bygga en mur, mellan "vetenskap" och "religion" är att generalisera för stort eftersom hypotesbildningen 'r en del av det vi kallar "vetenskap".

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Jag håller inte med om (3). Det beror på att du inte preciserat vad du avser med "religion". Men också för att du drar för stora växlar på "mur". I detta fall går inlägget i Jeffersons anda. Mur är därför en tankekonstruktion, som inte begränsar människor rörlighet.

Jag resonerar som Patrik L ovan om en dogmatisk inställning.

Lemaitre använde inte en dogm i sitt hypotesarbete. Att det fanns en skapare (dogmen) var inte föremål för jypotesarbetet, utan hur skaparen gick till väga vid skapandet. Det senare förhöll sig inte Lemaitre dogmaitskt till. Om han gjorde detta, varför skulle han använt den vetenskapliga metoden (han kände ju redan sanningen)?

Ge gärna exempel på hur "religion" kan användas i hypotesarbetet, utan att problem uppstår?

Lennart W sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Patrik Lindenfors sa...

Tanken med bilden är ju att religion inte ska få bestämma vad som är vetenskapligt sant eller inte (tänk kreationism) och att staten inte ska få bestämma över religiösa dogmer (tänk samkönade äktenskap). Där behövs en absolut mur.

Frågan om vetenskap och religion går ihop har jag skrivit om på annat ställe. Det är inte samma sak att säga "det finns religiösa forskare" som att säga "vetenskap och religion går ihop". Den första frågan rör mänsklig psykologi, den andra kompatibiliteten mellan två tankesystem. http://www.newsmill.se/artikel/2012/05/04/d-rf-r-r-vetenskap-och-religion-of-renliga

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se