12 apr. 2013

Gravallvar



Det här är ett av de underligare foton jag sett. Från sidan Gothamist som förklarar:
Poster "FinalSay" initially assumed the man was covering up because he was in front of women, but others pointed out that it is much more likely that the man is a "Kohen", who are holy priests (or descended from them). 
Kohens are prohibited from flying over cemeteries ("A kohen initially was not supposed to approach any dead body, and if he did so he became ritually impure"), which as you can imagine, could be a major problem for travel. According to Haaretz, Rabbi Yosef Shalom Eliashiv, the leader of the Lithuanian Haredi community in Israel, "found a solution to this issue, ruling that wrapping oneself in thick plastic bags while the plane crossed over the cemetery is permissible."
Ger en helt ny innebörd till uttrycket "Dags att klä påse".

58 kommentarer:

Daniel W sa...

Sant eller inte? Ingen bryr sig och det spelar ingen roll för själva syftet.

Om det sedan skulle vara så att informationen är påhittad så blir det bara ett skojfriskt ryck på axlarna till svar. Grattis till humanismens framgångar.

Wikipedia nämner denna kritik mot Haaretz:
among Israelis Haaretz is seen as a "rather far-left publication" and accused the newspaper of doing "damage to the truth" and failing to correct errors

Så är historian sann eller inte? Vem vet? Inte humanismen. Vem bryr sig? Inte humanismen.

Patrik Lindenfors sa...

Det är faktiskt skrivet på ett medvetet frågande sätt i texten, för det är den enda "rimliga" förklaring någon hittat. Men om du menar att du har en bättre förklaring är förstås det välkommet. Vi har rättat förut och rättar gärna igen.

Patrik N sa...

1) Människor kan inte stängas in i plastpåsar, då dör de pga syrebrist.

2) Det ser ut som en staty/docka (handen ser ut att vara höjd i en hälsning) som transporteras som ömtåligt gods.

...det får bli mitt sista bidrag, den här nyheten som sprids världen över just nu är ett monumentalt misslyckande i kritiskt tänkande.

Patrik Lindenfors sa...

Då är det förmodligen en docka. För inte skulle väl någon kunna sitta i en plastpåse i några minuter utan att dö? För övrigt tycker jag du ska sluta att sluta och skriva mer istället. Vrid bloggen rätt!

Patrik N sa...

...därmed inte sagt att jag vet vad som finns i påsen.

Björn Bäckström sa...

Patrik N

Resurrected? Måste varit Lennart W som vältrat undan stenen ;-)

Daniel W sa...

Det spelar ingen roll om det är fel eller rätt. Syftet med inlägget har redan förmedlats.

För inte hade du tänkt dig att vi ska bli informerade och bildade? Just det.

Lennart W sa...

Det är en Humanist i Påsen, med den typiska beröringsskräcken mot religion. Mannen bredvid är ju en bekännande jude. Det han gör är förstås livsfarligt, men som varje Humanist "vet" så finns det ju ändå inget farligare än religion. Där han sitter och långsamt kvävs känner han sig ändå relativt säker. Relativisering, typ.

Patrik Lindenfors sa...

Daniel. Jo, det var tänkt som ett bildande inlägg. Visar det sig inte vara sant är det bildande om skribentens godtrogenhet. Men jag har sett konstigare så jag låter det vara osagt så länge.

Ulf - du får gärna redigera om det visar sig vara fel. Jag kommer inte åt på några timmar om några timmar.

Lennart. Humanister håller inte på med sånt där. Men du får gärna visa att jag har fel på den punkten.

Lennart W sa...

Just det här med påsen var nytt. Gick väl inte gå den andra vägen och ändra på omgivningen istället och t ex hindra flygvärdar/värdinnor att bära synliga religiösa symboler.

(Och ja, jag driver.. Och ja, det finns också en massa mer resonabla Humanister, så ni som är det behöver inte känna er utpekade. Försöker ju bara ge lite svar på tal. Fair play?)

Eric Wadenius sa...

LennartW,

-"Det är en Humanist i Påsen, med den typiska beröringsskräcken mot religion."

Ena sekunden så anklagar du humanister för att de enbart berör religion. I andra sekunden säger du att det är typiskt för humanister att ha beröringsskräck för religion...

Med alla till buds stående medel, Lennart?

Patrik Lindenfors sa...

Fair play är väl humor som riktar sig mot våra verkliga konstigheter. Där kan du hamra loss så mycket du vill.

Lennart W sa...

Humanister talar gärna om sin skräck, så på det sättet berör de det ju.

Fast nu när du la dig i hänger väl T-ordet i luften, så det här får räcka. Fair play är ju inte riktigt din melodi, Eric.

Ulf Gustafsson sa...

Det är i alla fall fler än Patrik L som skriver om detta och sätter sin trovärdighet på spel. Men numerären här säger inget om sanningshalten, bara att det är fler som får skämmas om det visar sig vara ett påhitt.

Daily Mail
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2307713/Pictured-Orthodox-Jewish-man-covers-PLASTIC-BAG-flight.html

Jewish Press
http://www.jewishpress.com/news/plastic-bag-airplane-passenger-a-kohen-staying-pure/2013/04/12/?src=ataglance

Huffington Post
http://www.huffingtonpost.com/2013/04/11/orthodox-jew-flies-plane-huge-plastic-bag-photo_n_3064473.html

Patrik N sa...

Man ska skämmas redan nu för att man inte i grunden anlägger ett kritiskt tänkande, särskilt när the claim är lite grand extraordinary, om man säger så. Om det är sant eller inte har inte med den saken att göra.

Patrik Lindenfors sa...

Varför ska jag skämmas över att posta något som efter faktakoll verkar vara sant? För att du inte godtar faktakollen? För att du anser det för osannolikt för att vara sant? Jag trodde du var inläst på religion. I det sammanhanget är en plastpåse långt från extraordinärt.

Patrik Lindenfors sa...

Det kan förstås vara falskt ändå, men den grundläggande faktakollen är gjord.

Patrik N sa...

Om det är så, så är det ju inga problem. Jag menar, om människor gör så här ibland så är det ju sannolikt att det ska hända lite nu och då. Jag är dåligt inläst på religion men uppfattade det tidigare du skrev:

"Det är faktiskt skrivet på ett medvetet frågande sätt i texten, för det är den enda "rimliga" förklaring någon hittat."

...som att sanningshalten kunde vara tveksam. Och då ska man vara skeptisk.

Patrik N sa...

Jag utgår bara från min värld. Jag har aldrig hört att människor flyger i plastpåsar. Då är jag skeptisk när någon påstås ha gjort det. En (säker) uppgift om att en del människor flyger i plastpåsar skulle minska min skepticism till påståendet att det sitter en människa i plastpåsen på bilden.

Patrik N sa...

Vilken är förresten faktakollen som visat att det är sant?

Lokatt sa...

Hur kunde det bli ett så upphetsat rabalder här för en liten struntsak - bild? Min första reaktion var att skratta, i nästa sekund trodde jag att det var ett lik som absolut måste begravas på rätt ställe och med näsan pekande åt rätt håll innan solen gått ner. Kanske får vi veta vad det är för gubbe eller docka eller lik. Kanske är hela bilden manipulerad, fotoshoppad? Inte jätteviktigt , bara lite kul - så vad bråkar ni (en del) om?

Patrik N sa...

Vi funderar lite på vad bilden föreställer. Så att vi inte börjar dra för snabba slutsatser om att bilden föreställer ett lik som måste begravas med näsan i rätt riktning. Vi vill helt enkelt inte tro på saker som det inte finns goda skäl att tro på.

Kristian Grönqvist sa...

Det är väl rätt vanligt att låtsat blåreligiösa människor på olika sätt vill framhålla sin rättrogenhet, genom tungomålstalande, heliga åtbörder, slängande av Guds Välsignelse till höger och vänster och allmän fånighet.
Med tanke på det, så förefaller detta vara helt enligt den regelboken.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Du har rätt i att man skall använda skeptisism och avkrävs belägg, men jag ser inte att detta är ett helt extra ordinärt påstående. Enskilda personer och mindre grupper med exceptionella ideer gör det mest förvånande saker, gång på gång. Därför blir jag inte förvånad av bilden direkt.

Men detta gör att jag också tycker inlägget bli ointressant för mig. Att ännu en gång se en människa göra tokiga saker av religiösa skäl är inget nytt.

Patrik Lindenfors sa...

Faktakollen är de judiska tidningar som rapporterar att sådant här faktiskt händer.

Patrik N sa...

Ulf,

När du utan belägg accepterar att den här bilden är sann(och det kan den förstås vara), eller att du inte ifrågasätter den, ökar du då inte risken för att du ska gå på nästa extraordinära påstående som kommer? "Jag menar, det måste ju vara sant, vi såg ju till och med att människor flyger i plastpåsar så varför skulle inte också X, Y och Z också vara sant?".

Nej, på med skepticismen. Om bilden är sann eller inte saknar betydelse, den här bilden ska misstros till dess det är bevisat att den är sann (eller det i vart fall gjorts sannolikt att den är det).

Daniel W sa...

Bilden kan såklart vara sann, så tokigt är det i våran värld.

Men det finns ack så många förlöjliganden av fiender som inte är sanna. Och att falska nyheter sprids är inte heller ovanligt.

Situtationen bland judar i Israel är intressant. Många av de ortodoxa lever på statliga bidrag och skaffar stora familjer. De ortodoxa blir därför hela tiden en allt större del av befolkningen, och det upplevs av många som ett stort hot. Att döma av hur människor brukar funka så känner jag ett stort obehag, oavsett om denna bild nu skulle vara sann eller inte.

Det spelar kanske ingen roll. För den som undrar kan jag också berätta att Sasha Baron Cohen är en Kohen-jude.

Björn Bäckström sa...

Lokatt 2013-04-12 12:40

Jag tror det är på det viset att skiljelinjen i reaktionerna går vid om man är vidskeplig eller inte. De vidskepliga - både Humanister och de öppet religiösa - måste till varje pris invända mot vad de uppfattar som nidbilder av andra men artnära samvetsövertygelser som de själva hyser. De känner sig obekväma inför bilden och måste torgföra "skepticismen" inte för att allmänt högakta metoden utan för att skydda sitt eget känsloflum.

Patrik N sa...

Björn,

Din tes kan inte stämma då det inte finns någon vidskeplig Humanist som uttalat sig i den här diskussionen.

Björn Bäckström sa...

Patrik N 2013-04-12 13:34

Förstår att du känner dig träffad. Med rätta! Jag dömer efter ditt självbekännande fluminlägg för några månader sedan.

Patrik N sa...

Patrik L:s inledande mening ger också vid handen att skepticism bör anläggas: "Det här är ett av de underligare foton jag sett".

Om bilden visar sig vara sann eller inte saknar helt betydelse för hur pass skeptisk man ska vara mot den (eller det påstående den förmedlar, dvs att en del religiösa flyger i plastsäckar).

Några skäl att misstro att bilden skulle föreställa en människa som reser i plastsäck (men den kan förstås vara sann ändå):

1) Färgtonen på huden är väldigt ljus jämfört med medpassagerarnas trots att personen, om det nu är en, sitter bakom ett skyddande lager plast som borde mörkna den ursprungliga tonen på huden då påsen till del stoppar ljusflödet.

2) I en hermetiskt tillsluten plastpåse (knuten på toppen indikerar att den är det) räcker inte syret alltför länge innan det blir svårt att andas. Du vet säkert hur det känns bara man ligger under ett täcka några minuter. Om inte, testa.

3) Personen ser inte ut att ha säkerhetsbälte på sig.

4) Det är omöjligt för en flygpassagerare att veta när ett flygplan passerar en kyrkogård (vilket skulle ha varit motivet för att "skydda sig" genom att sitta i plast), det skulle innebära att passageraren måste sitta i påsen hela tiden. Equals syrebrist. En flygväg kan för övrigt diffa upp till ett par kilometer i sida och är inte så exakt att man kan säga om man befinner sig på en viss plats eller inte. Och hur många kyrkogårdar finns det inte...

5) Hur många sådana här bilder har setts överhuvudtaget? Gör människor på det här viset? Jag hittar bara en enda när jag söker. Någon annan borde ha blivit fotad vid något tidigare tillfälle.

6) Det är konstigt att man skulle mena att ett plastskikt skulle skydda mot det som inte flygplanskroppen i aluminium samt alla andra mellanliggande lager av plåt, kevlar och vad det nu är som finns mellan passageraren och kyrkogården under flygplanet skulle skydda mot.

En alternativ förklaring kan vara att det handlar om ett ömtåligt slag av gods som transporteras, kanske ett musikinstrument. "Handen" på "personen" ser också ut att vara höjd i en hälsning (om det nu är en person och en hand och inte ett instrument) vilket skulle kunna ge tanken att det är ett ömtåligt föremål i form av en "staty" eller skulptur av något slag som fraktas i kabinen för att skyddas.

Patrik N sa...

..7) Bilden kan vara sann ändå, mitt resonemang handlar bara om man som utgångspunkt ska misstro den eller inte.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Jag vet att jag brister i min skeptisism dagligen. Jag kan kolla alla påståenden och är ibland godtrogen. Därför är det bra att jag omger mig med personer som du, vilka kan komplettera mina brister.

Lennart W sa...

Bilden är uppenbarligen fejk. Som alla vet är det ju metallfolie man ska skydda sig med, gärna i hatten. Inte plast.

Patrik N sa...

Björn,

"Förstår att du känner dig träffad. Med rätta! Jag dömer efter ditt självbekännande fluminlägg för några månader sedan".

Ok, ta chansen nu och var lite konkret eller utan att skylla på "PK-maffian" eller genom att göra svepande generaliseringar: Vilken är 1) den exakta kritik som du riktar mot mig och 2) vilken är grunden för din kritik.

Specificera tydligt vilket ditt påstående är och ange vad du menar stödjer ditt påstående. Använd citat eller andra sätt att styrka din mening. Var så konkret du kan.

Patrik N sa...

Ulf,

"Jag vet att jag brister i min skeptisism dagligen. Jag kan kolla alla påståenden och är ibland godtrogen. Därför är det bra att jag omger mig med personer som du, vilka kan komplettera mina brister".

Menar du vad du skriver eller är du sarkastisk?

Björn Bäckström sa...

Patrik N 2013-04-12 14:14

Klyva hår med dig! Under min värdighet. Håll till godo med vad du fått. Du vet mycket väl vad som menas.

Lennart W sa...

Lokatt..? Det är väl ingen som bråkar här. Bara det vanliga grabbiga sättet att säga att vi älskar varandra.

Patrik N sa...

Björn,

Du kan som vanligt inte underbygga dina generaliserande och svepande påståenden.

Lennart W sa...

Björn: Klyva hår är väl ganska svårt? Hur gör man? Någon som faktiskt har försökt? Rackarns tunna att skära i, och hur håller man fast dem, och hur undviker man att skära snett så att hårstrået går av? Känns rent av som ett givet ämne för ett IG Nobel pris.

Daniel W sa...

Frågan är vad den här killen har sagt eller inte sagt.

När han dog så hade han nästan 1000 ättlingar vilket visar kraften i befolkningstillväxten bland ortodoxa judar.

För mig är det nu inte längre bilden jag oroar mig över. Jag vill veta om Yosef Shalom Eliashiv har bestämt att man bör ha tjocka plastpåsar på sig när man flyger.

Björn Bäckström sa...

Lennart W 2013-04-12 14:37

Hairsplitting? Piece of cake!

Tekniken vid In vitro fertilization; där har du något som kräver fingerfärdighet!

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Jag missade ett INTE, vilket gjorde texten kryptisk. I övrigt var kommentaren seriös. Upprepar den:

Jag vet att jag brister i min skeptisism dagligen. Jag kan _inte_ kolla alla påståenden och är ibland godtrogen. Därför är det bra att jag omger mig med personer som du, vilka kan komplettera mina brister.

Lokatt sa...

Den här gissningstävlingen är rolig! Vad kan det finnas för förklaring. Om det handlar om någon sorts skydd mot onda andar eller så så finns det ju ingen anledning att försöka vifta bort den föklaringen med att "plast kan ju inte skydda, det måste ju vara folie".. För det vet ju alla att t ex jesusamuletter och kyssande av heliga benknotor skyddar jättebra mot allt möjligt. Därför kan naturligtvis även heliga plastpåsar skydda. - Men jag brinner av längtan efter att få veta, mot vad?

John P sa...

Några alternativa tolkningar till misstroheten ;)

1) "Färgtonen på huden är" precis som man kan förvänta sig av en kompakt/mobilkamera som skall ta foton under dåliga ljusförhållanden utan blixt.

2,4) "I en hermetiskt tillsluten plastpåse räcker inte syret alltför länge innan det blir svårt att andas", tur då att påsen inte är hermetiskt tillsluten utan har hål som släpper in luft.

3) "Personen ser inte ut att ha säkerhetsbälte på sig", eftersom hen innan bilden togs var på toa och inte bemödade sig med att ta på det igen efter besöket. (Hur man nu ens kan säga bu eller bäh om detta bara genom att titta på bilden, eller varför det ens skulle vara ovanligt).

6) "Det är konstigt att man skulle mena att ett plastskikt skulle skydda mot det som inte flygplanskroppen i aluminium ..//.. skulle skydda mot", men så finns det ju personer som kan få fixa idéer om så mycket annat. T.ex. finns det flera som tror att..

""Handen" på "personen" ser också ut att vara" positionerad mot hakan och armbågen mot armstödet som om personen försökt hitta en bekväm position.

Patrik N sa...

Vi fortsätter.

Mannen, eller rättare det lätt mansliknande objektet, ser ut att vara väldigt kort. Han når inte ens över nackstödets kant. Inte särskilt graverande. Mer graverande är att det inte tycks sticka ut några lår och knän framför stolsitsen, framför armstödet så att säga. Plasten faller i princip rakt ner från pannan och tycks inte skjutas framåt av ett par knän som borde finnas där. Eller från den pannliknande delen på det mansliknande objektet kanske man ska säga.

Jag är skeptisk till att det skulle sitta en människa under plastpåsen.

En alternativ förklaringsmodell är att det handlar om ett ömtåligt objekt som transporteras i kabinen. Ockhams rakkniv ger vid handen att den förklaringen ska antas som den mest sannolika just nu.

Sen kan det ju visa sig att det är en inplastad gubbe ändå, men det är en annan sak.

Ulf Gustafsson sa...

Haaretz rapporterar 2008 om en liknande händelse som skall ha skett 2002, dock utan bild:
http://www.haaretz.com/news/ultra-orthodox-passengers-riot-aboard-el-al-plane-over-screening-of-film-1.243447

John P sa...

"Mannen ser ut att vara väldigt kort. Han når inte ens över nackstödets kant. Inte särskilt graverande."

Nej precis, korta människor existerar.

"Mer graverande är att det inte tycks sticka ut några lår och knän framför stolsitsen"

En synvilla möjligen. Vinkeln från vilket bilden togs samt vinkeln mellan huvud/knä kan vara skarp (allrahelst om personen sitter lätt framåtlutad) varför det kan ge intrycket att plasten skulle falla "rakt ner", att det inte finns några knän.

"En alternativ förklaringsmodell är att det handlar om ett ömtåligt objekt som transporteras i kabinen"

Ett ömtåligt objekt borde nog ha placerats åtminstone en stolsrad till från gången så att folk/personal inte riskerar att stöta till den när de går förbi / för att inte göra det bökigt för de som sitter innerst och behöver gå på toa och då behöva flytta den varje gång.

Vidare, är den ömtålig borde den definitivt ha spänts fast på något vis så att den i händelse av turbulens inte riskerar att ramla ur stolen, vilket också skulle kunna göra den till en säkerhetsrisk (vilket flygbolaget antagligen skulle ha ett och annat att säga om). Det kan ju också vara så att objektet inte är så ömtåligt att det inte klarar några stötar, men är för ömtålig för att placeras med övrigt bagage. Det kan också vara så att det är en person.

"Ockhams rakkniv ger vid handen att den förklaringen ska antas som den mest sannolika just nu"

Fast frågan är om det verkligen är den enklaste förklaringen. Som det verkar har det hänt något liknande tidigare av Ulf Gs länk att döma. Och att placera ett så pass stort objekt nära gången som riskerar att bli en säkerhetsrisk vid en nödsituation låter inte sannolikt.

Lokatt sa...

Haaretz artikel om tokortodoxt troende judar inslagna i plast under flygning har övertygat mig (nästan) om att den här plastinpackningen handlar om vidskepligt förhållningssätt till att flyga över en viss kyrkogård. Helsnurrigt.
De här galningarna måste vara en riktig plåga för Israel.

John P sa...

" Och att placera ett så pass stort objekt nära gången som riskerar att bli en säkerhetsrisk vid en nödsituation låter inte sannolikt", samtidigt kan man fråga sig hur mobil en petson inklädd i plast är vid en nödsituation..

Patrik N sa...

John P,

Det kan man fråga sig. Man kan ställa sig massor av frågor.

När frågetecknen är många bör man dock vara skeptisk till ett påstående, det är hela min poäng (även om det är kul att samtidigt försöka lista ut om det sitter en gubbe under plasten eller inte).

Och man bör vara skeptisk till påståenden även när de tycks bekräfta tidigare föreställningar som man har, tex att religiösa gör tokiga saker.

John P sa...

Patrik N,

Jag håller med.

För egen del handlar det väl kanske inte om att bekräfta en föreställning om just religiösa. Ibland får människor helt enkelt "tokiga" idéer, religiösa som icke-religiösa (möjligen att religiösa personer har en predisposition för tokiga idéer ;), varför jag inte skulle bli speciellt förvånad om det verkligen var en person under plasten. Men det är som sagt inte helt uppenbart vad det handlar om här.

Björn Bäckström sa...

Lokatt 2013-04-13 00:16

"De här galningarna måste vara en riktig plåga för Israel."

Visst är de men staten Israel har ett dilemma och måste tolerera galenskaperna. Landet är tagen gisslan. De ultraortodoxa hävdar rätten till Palestina eftersom det är det av Gud utlovade landet. Hela den kristna världen - och den är stor - vet om dessa bibelord och det passar Israel att inte äventyra skrivningen. Antisemitisk kommentar? Naturligtvis inte; Israel är ett ljus i mörkret i ME. Se på alternativen runt om!

Lokatt sa...

Björn B
Ja Israels dilemma är komplext. Men för mig är saken enkel. Om staten sen existerar på grund av religiösa föreställningar eller inte spelar ingen roll för mig.
Man behöver bara snegla på grannarna så blir man mörkrädd. Israel har ett helvete med sina hatiska närmaste.
Därför är det extra jobbigt med de här inhemska tokarna i plastpåsar (?) och farbröder som vettskrämt snubblande och halvblundande skenar förbi en obeslöjad ung vacker kvinna, med handen skyggande för ögonen, se filmen "Längst bak i bussen" till exempel.
(Med obeslöjad menar jag här en kvinna som låter sitt eget hår svalla fritt och inte döljer det under en peruk).

Daniel W sa...

Den här länken visar att Kohens bör klä sig i plast när de flyger.

Eric Wadenius sa...

WEIT skriver om att detta faktiskt är sant.

Förklaringarna som ges för varför vissa ortodoxa judar anser sig behöva klä sig i plast är fullständigt skogstokiga. Förståeligt är det inte speciellt många av den som känner att de behöver det.

http://whyevolutionistrue.wordpress.com/2013/04/14/the-jew-in-the-plastic-bag-revisited/

Lokatt sa...

Tack Erik Wadenius för länken. Ja de här stolliga toktroende är verkligen förryckta! För det är tydligen sant, rabbinen i flygplanet är i plastpåse för att skyddas mot uppåtstigande orenheter från döda ...
Den även han ortodoxt troende skribenten sammanfattar:
"Jews shouldn’t do things that make Judaism look foolish."
Här måste man ju hålla med.

Lennart W sa...

Judarna är verkligen det utvalda folket. Är iaf lätt att tro på när man tänker på hur just denna förhållandevis lilla folkgrupp utmärker sig inom vetenskap och ekonomi. Är detta trots eller tack vare religionen? Det är nog iofs ganska ovanligt att det är just ultraortodoxa som får Nobelpris i fysik mm. Ändå kan man ju bara inte låta bli att undra över om det inte är något speciellt med hela deras kultur, inkl sådant som t ex Humanister bara skakar på huvudet åt.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se