5 apr. 2013

Det röda eller det blå pillret?

85 kommentarer:

Björn Bäckström sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
Unknown sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
Lokatt sa...

Det här var kul! Nu undrar jag lite oroligt om jag behöver ta pillret eller ej..
I Sverige får man ju inte lov att säga så som den här mannen gör, alltså att de allra flesta är korkade och att de som inte är det är i minoritet. Så FÅR man bara inte säga, det är förbjudet.
Lustigt land vi lever i.

Lennart W sa...

Alla kommentatorer här har nog förstått den här bloggpostens budskap alldeles rätt. Nu är det alltså ändå meningen att alla ska vara mysiga och trevliga. Purr purr.

Björn Bäckström sa...

Lennart W 2013-04-06 19:49

Om du inte instämmer med "bloggpostens budskap" varför visar du inte då på nutida exempel där tro på vidskepelser (t.ex. katolicismens dogmer) skärper människors intellekt och för den vetenskapliga utvecklingen och respekten för de mänskliga rättigheterna framåt? Istället för att som nu röja bitterhet och ironi?

Behöver inte vara någon mysig och trevlig kommentar men övertygande i kraft av sanning!

Lennart W sa...

Björn, den här bloggpostens författare talar ofta om att kommentarsfältet är otrevligt och att det har klagats på det. Om det nu är så att den otrevligheten iaf ibland har att göra med samma författares bloggposter, så håller det inte riktigt ihop, kan man tycka. Det verkar rent av ologiskt. Det är om det och om inget annat som jag talar om.

Själv har jag inget emot alls om det blir otrevligt ibland, bara reglerna är lika för alla. Kan man ge snytingar måste man också kunna ta dem. En verbal fight club kan ju vara riktigt uppfriskande. Sedan kan man göra precis som i filmen och kramas om som vänner och jämföra antalet utslagna tänder.

Björn Bäckström sa...

Lennart W 2013-04-06 23:26

"/... den här bloggpostens författare talar ofta om att kommentatorsfältet är otrevligt och att det har klagats på det. Om det nu är så att den otrevligheten iaf ibland har att göra med samma författares bloggposter, så håller det inte riktigt ihop, kan man tycka."

Jag håller delvis med dig men det slår åt båda håll; administratörerna är hypocrites och kastar skit även när man instämmer med "bloggpostens budskap". I låtsad förfäran censurerar de när du löper linan ut med vad som impliceras i inläggen.

Jag har ibland gjort uppehåll för att Ulf G's (och den av mig tystade, sic!) majoriteten skulle vilja återkomma men inte fan har det varit någon skillnad.

Jag tror att de som har något vettigt att säga inte avskräcks av ett burdust sällskap. Det borde vara tvärtom; en "sansad" kommentar, en ros i ett sprucket kärl är ända en ros. Men det är nog så att majoriteten inte har några blommor alls! Varken malört eller sockerärtor! Jobba på Lennart!
Liksom administratörerna; de är bra i det mesta...

Björn Bäckström sa...

BBM 2013-04-07 06:59

Lennart.

Missförstå inte. Jag är inte ute efter någon ohelig alliance. Jag giller inte din förment vetenskapliga men i grunden vidskepliga inställning till verkligheten. Kasta din dj-a gud i helvetet så blir det bra!

Lokatt sa...

Det är väl inget bra skäl att inte vara med här, att folk kan vara otrevliga? Då får man ju gå emot dem!
Skälen till att endast en liten klick skriver här måste vara flera, Ett är att det tar tid, och folk har inte tid. Och någon jag råkade prata med på ett humanistmöte hade inte en aning om att denna blogg existerar.

Lokatt sa...

På youtube kan man lyssna på Matt Dillahuntys "The Atheist Experience", som sänds från Texas. Han pratar i sändning (nr 764, från 6/03/2012) med en avhoppad pastor, de tillsammans ger råd till en kvinna som beskriver sina och framförallt dotterns problem med att vara ensam ateist bland amerikanska tokreligiösa.
Dillahuntys och den f.d. pastorns råd är: Leta på nätet efter likasinnade! Känn att du inte är ensam! Finn människor som tycker som du, ni är många även om det inte verkar så där du bor! Gå ihop, hitta ateistiska vänner!
- Och man kan diskutera med folk på en svensk humanistblogg,tänker jag.

Kristian Grönqvist sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
Daniel W sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
Daniel W sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
Kristian Grönqvist sa...

Ibland är ekot i det tomma rummet rätt jobbigt...

Ulf Gustafsson sa...

Eftersom Daniel Ws generellt nedsättande kommentar om Humanister intellekt modererades bort, tog jag i konsekvensens namn även bort Björn Bs nedsättande kommentar om de som besöker kyrkan (och de kommentarer som berömde Björns kommentar).

Björn Bäckström sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Björn Bäckström sa...

Ulf. Med förlov sagt; din moderering börjar bli lite löjlig. Tog du själv pillret i går söndag?

Stig sa...

Titta här:
Björn Bäckströmsa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
2013-04-05 08:29
Peter Ydénsa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
2013-04-05 18:40
Kristian Grönqvistsa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
2013-04-07 12:39
Daniel Wsa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
2013-04-07 19:04
Daniel Wsa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
2013-04-07 19:38
Är det här en blogg som tillåter endast PK-tomtar att skriva. Ulf G:s moderatorroll bör tas ifrån honom. Han är en skam för Humanister, och en bidragande orsak till att Humanisterna inte växer, utan snarare minskar, i medlemsantal.
Jag är nog inte den enda som lämnat Humanisterna pga alla självpåtagna ”språkrör”
Påminner mycket om den politiska bloggen UI som försöker sprida pseudovetenskap som väldigt få människor läser annat än i underhållningssyfte.

Ulf Gustafsson sa...

Björn B,

Nej, det gjorde jag inte. Men det är lockade efter att ha läst kommentarerna i denna tråd.
Jag har fortfarande förhoppningar om att du kan förstå att det finns viss relevans i Lennarts kritik ovan och att en likabehandling är önskvärd.

Än en gång vill jag tipsa dig om att adressera dina kommentera till de religiös direkt på deras forum. Rekommenderar dig: http://bloggardag.blogspot.se/
Där är det högt till tak.

Björn Bäckström sa...

Ulf G 2013-04-08 08:50
"/...det finns viss relevans i Lennarts kritik.../"

Jag är en stor supporter av Lennart och hans kommentarer vilket väl måste ha framkommit då jag har tagit hans parti när han blivit godtyckligt modererad; även om jag häcklar hans religiositet.

Om du verkligen tar fasta på hans kritik så måste du avstå från inlägg, typ den här tråden. Mina och andras "ateistiska" kommentarer är inte "värre" än originalinlägget varken i ton eller i innehåll. Men att avstå vore att abdikera för mörkersyn. Det har inget med hyfs i debatten att göra.

Du bör göra en pudel och återinstallera det du har tagit bort. Over and out nu, vad anbelangar den här posten från mig.

Ulf Gustafsson sa...

Björn B,

"Om du verkligen tar fasta på hans kritik så måste du avstå från inlägg, typ den här tråden. Mina [...] "ateistiska" kommentarer är inte "värre" än originalinlägget varken i ton eller i innehåll."

Jag håller inte med om detta. Detta inlägg t.ex. handlar inte (vad jag förstår) om religiösa alls, utan du kidnappade det med första kommentaren.

Kristian Grönqvist sa...

Jag måste väl också tillstå att en del av modereringsivern på bloggen innehåller element av HPD (hopplockade delar) och gränsfall till putslustiga prioriteringar. Men det är å andra sidan väldigt symptomatiskt för Humanisterna sett från ett utomstående håll.
Man kan väl säga, från andra sidan staketet, att relativismen lett till ett slags tåspetsdans som inte gynnar någon.
BBM:s kommentar om oblaten, var den fyndigaste kommentaren på år och dag, med tanke på dess religiösa korrelation till Matrix och Kyrkan och att den dessutom var rolig, usla kommentarer är roliga för att författarna blottar sin egen stereotypi, kloka kommentarer för att de lär en något, lobbyistiska kommentarer är roliga för att själva budskapet är så genomskinligt och käpphästar är bäst av allt.
Vad skall kommentarerna i fortsättningen handla om Ulf...?

"Grått är förmodligen grått, eventuellt lite ljusare ibland"

Eller "Allt är NOG ganska bra, utom möjligen det som någon person kan uppfatta som lite dåligt"

Jag har en känsla av att bloggen står inför ett vägskäl. Antingen göra som Newsmill eller också tilltala dammråttor. En situation den delar med de flesta svenska kommentarsfält. Grattis...

Ulf Gustafsson sa...

Kristian G,

"Jag har en känsla av att bloggen står inför ett vägskäl."

Ja, att få vissa kommentatorer att fatta att de är gäster på detta forum och att de därför inte får skriva vad som helst, när som helst verkar omöjligt. Tänk om de kunde svälja förtreten av att få en kommentar modererad någon gång ibland, då skulle vi kunna fortsätta så som nu.

Björn Bäckström sa...

Ulf G

In igen! Ber om ursäkt i det att jag underskattade ditt sluga agerande! Kanske jag fått i mig pillet ;-)

Naturligtvis uppskatter du oss värstingar men måste spela upp för PK lobbyn i gallerierna! Hur kan man annars förklara en försening på ett par dygn innan "bestraffningen" utdelas? Alla har hunnit läsa. Igen, ursäkta tidigare beskyllningar! Keep up your good work!

Patrik N sa...

Ulf,

Hur ser du på den kritik vi får om att vi publicerar inlägg som häcklar religiösa för att sedan moderera bort kommentarer som i och för sig inte är rumsrena men som uppenbarligen triggats av inläggen? Jag funderar på om det inte kan ligga någonting i det. Den antiteism som "vi" vädrar i en hel del inlägg tycks ju vara det som drar många kommentatorer (från båda sidor så att säga).

Vi kanske har att fundera på om inte det ostädade kommentarsfältet delvis beror på de inlägg som vi gör? Alternativt acceptera tingens ordning om vi efter en analys kommer fram till att "vi" egentligen i första hand drivs av antiteism och inte humanism.

Säkert en provocerande kommentar (ovan) men jag hoppas att vi kan ha en bra och transparent diskussion för bloggens och humanismens bästa.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Den möjligheten finns. Jag skannade nu snabbt av alla inlägg tillbaka till den 25:e mars och fann inget jag tyckte var över gränsen.

Det är skillnad på att generellt göra ner och häckla kristna eller andra religiös, och att häcklat de som kommer med tokiga argument för sin tro - vilket detta är ett exempel på.
http://humanistbloggen.blogspot.se/2013/04/intelligent-design.html

Kan du inte ge exempel på inlägg som du tycker går över gränsen.

Patrik N sa...

Ulf,

Jag ser ingen särskild "gräns", jag tänker bara att vi kanske ger intryck av att vara religionshäcklande antiteister vilket i sin tur drar en viss "publik" som därefter skapar tonen i kommentarsfältet. Det handlar mer om det allmänna intryck som alla inlägg ger än nivån på något särskilt inlägg.

Kristian Grönqvist sa...

Ni har förmodligen rätt. Det Ni står för ar häcklande bloggexempel, som Ni sedan inte vågar stå för själv.
Att det lockar min typ av människor är självklart.
Som stolt religionsfobiker ("alla religioner är skit") så missleds jag nog av själva bloggrubrikerna.
Tacka sjutton för att jag sedan undrar över dubbelmoralen...

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Denna blogg är som jag ser det humanistisk OCH antiteistisk. (Vilket jag hävdar en empirisk studie av inläggen skulle visa också.) "Det allmäna intrycket" kanske dock inte är lika vetenskaplig i sin bedömning ;-)

Tror dock inte det är antiteismen som drar viss "publik". Den aktuella "publiken" bidrar till att haverera kommentarsfältet oavsett om ämnet är filosofi, religion, feminism eller Big bang.

Kristian G,

Kan du inte bidra med ett exempel på "häcklande" blogginlägg och motivera varför du uppfattar det så.

Patrik N sa...

Ulf,

Humanism går för mig inte ihop med antiteism. Varför skulle man (alltid) vara emot teism, dvs att människor tror på gudar? För mig krävs att teismen medför negativa konsekvenser innan jag ska vara emot den. All teism kan rimligen inte medföra negativa konsekvenser (inte ens om 99% gjorde det).

För mig är människans frihet en mycket central del av humanismen, innefattande även en frihet att tro på vad jag definierar som stolliga idér (tex gudstro). Jag är tveksam till att man på ett trovärdigt sätt kan kombinera "vi slåss för din rätt att tro på gud" och "vi är antiteister". Därför kombinerar jag inte min humanism med en "by default antiteism" utan vill se de negativa konsekvenserna av teismen(vilka man förstås sällan har svårt att hitta men jag hittar dem inte alltid) innan jag motarbetar den.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Du förknippas tydligen antiteism med annat än jag gör. Antiteism begränsar eller bekämpar inte åsikts- eller trosfrihet. Sedan är det inte en anti-deism eller anti-'Spinozas gud'-ism.

Patrik N sa...

Ulf,

Hur ser din antiteism ut och vad inebär den?

Kristian Grönqvist sa...

Patrik N

För mig krävs att mord är alltigenom negativa för att jag skall vara emot dem (Även om 99% skulle vara det).
Så Du definierar att allt måste vara 100% negativt innan Du är emot det.
Konstig hållning.

Inte på min planet...

Patrik N sa...

Kristian,

"För mig krävs att mord är alltigenom negativa för att jag skall vara emot dem (Även om 99% skulle vara det)."

För mig krävs att 100 % av alla mord ska vara negativa för att jag ska vara emot 100 % av alla mord. Är bara 99 % av alla mord negativa så är jag emot 99 % av alla mord och för 1 % av alla mord.

Vad är svårt?

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Ett aktivt avståndstagande från tron på gudar (teistiska) och religion.

Patrik N sa...

Ulf,

Behöver du, för ditt avståendstagande, se negativa konsekvenser först eller tar du avstånd så snart etiketten på ett fenomen är gudstro eller religion?

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Jag tar generellt avstånd från en tro på en gud som är personlig och interagerar i vår värld, här och nu. Anser att en sådan tro alltid är skadlig.

Sedan anser jag att religion generellt (organisationsformen, ritualerna, gemenskapen) är skadlig i sig.

Att de är skadliga fenomen är alltså viktigt för mig.

(Båda dessa fenomen kan dock har positiva effekter också, men det ser jag inte som ett skäl att inte ta avstånd från dem.)

Patrik N sa...

Ulf,

"Anser att en sådan tro alltid är skadlig".

För att..?

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Du förstår inte varför detta är skadligt, utan måste fråga mig?

Lennart W sa...

Ulf, jag har samma fråga som Patrik N. Speciellt om "alltid". Är svårt att bevisa så pass generella påståenden (det är ju du som har bevisbördan). Det är också beklämmande att Patrik Ns faktiskt väldigt resonabla inställning kan vara kontroversiellt på något sätt. En inställning som ju väsentligen bara är en tillämpning av principen att man är oskyldig tills motsatsen har bevisats. Är det verkligen en idé som inte rimmar med Humanisternas tankesystem?

Patrik Lindenfors sa...

Det går att hålla dessa två tankar i huvudet samtidigt.
1. Alla människor har rätt att tro och säga vad de vill.
2. Vissa trossystem är sämre än andra, till exempel är varje form av gudstro sämre än ateism.

Jämför med detta, som i princip alla människor går med på (utom det fåtal det gäller):
1. Alla människor har rätt att tro och säga vad de vill.
2. Vissa politiska åsikter är sämre än andra, till exempel är varje form av rasism sämre än åsikten att alla människor är lika mycket värda och har samma rättigheter.

För övrigt tycker jag vi ska införa förhandsmoderering av kommentarerna nu. Vi har vädjat och vi har hotat men ingenting har hjälpt. Det är som att måla hus när någon står och kastar bajs på det hela tiden. Det är klart man kan sluta måla, men eftersom vi har så pass många besökare och så pass få bajskastare tycker jag vi offrar de senare till förmån för de förstnämnda.

Patrik Lindenfors sa...

För Patrik N,
Varför är varje form av gudstro sämre än ateism? För att det är en bra princip att man inte ska tro på saker som det inte finns goda skäl att tro på. Det finns inga goda skäl att tro på något övernaturligt.

Sen följer en massa bi-effekter av gudstro som kan göra saken värre eller bättre. Men i grunden ligger detta, tycker jag. Man har dragit en felaktig slutsats utifrån tillgängliga data. Man har fel, helt enkelt.

Björn Bäckström sa...

Patrik L 2013-04-09 02:10

God morgon. Vaknade, var tvungen att gå på toa, öppnade bloggen i sängen och hittade bajstalk! Måste svara: Trams!
Vad ondgör du dig för??

Enligt Ulf G kidnappade jag tråden med första-inlägget där jag skämtsamt påpekade att religioner fördummar människan. Ett helt relevant påstående och med anknytning till inlägget. Och dessutom troligen sant!

INGEN av de kommentarer i tråden som togs bort av Ulf G var anstötlig utan hade kunnat vara kvar. Ni överreagerar på det grövsta; hur är det med omdömet?! Vem fjäskar ni för? Seglora, vars Mattias I tidigare har ropat på censur?

Innan du binder ris åt din egen rygg med förhandsgranskning - du har ju tidigare beklagat dig för tidsbrist - varför inte först göra ett enkät-inlägg där kommentatorerna kan meddela vad de tycker? Kanske Ulf G:s nu stumma majoritet äntligen kan ge er vägledning? Eller - hemska tanke - tänk om det blir övervägande stöd för yttrandefriheten? Även med lite skitkastning då och då!



Patrik N sa...

Ulf,

"Du förstår inte varför detta är skadligt, utan måste fråga mig?"

Precis. Jag förstår inte varför du ser att en sådan gudstro alltid är skadlig. Så jag frågar dig. Och väntar på svar.

Patrik L,

För mig handlar det inte om vilken livsåskådning som är "bäst" (jag tycker ju precis som du att Humanismen övertrumfar de religiösa livsåskådningarna). För mig handlar det om att med trovärdighet kunna säga att andra livsåskådningar ska kunna samexistera parallellt med min. Därför är jag inte antiteist.

Patrik N sa...

...och jag ska förtydliga att min "icke-antiteism" inte innebär att jag inte är religionskritisk. Tvärtom. Jag är bara inte by default kritisk mot allt som har etiketten religion. Jag vill först se det konkret skadliga i varje företeelse innan jag är emot den. Här tycks jag och Ulf skilja oss åt och jag hoppas att Ulf vill förtydliga sitt ställningstagande. Jag tycker att den här diskussionen är både viktig och intressant.

Patrik Lindenfors sa...

Patrik N,
Vi kanske menar olika saker med antiteist? För mig är en antiteist någon som argumenterar mot gudstro, punkt. Det handlar inte alls om att försöka utrota religioner, förbjuda dem, eller förneka deras rätt att existera.

Patrik Lindenfors sa...

Björn,
Jag tror du har missförstått någonting i vårt förhållande. Den här bloggen drivs inte av Humanisterna utan av en blandad kompott engagerade eldsjälar. Vi gör det för att vi gillar att debattera och informera våra läsare, och vi är enormt glada över att ha över tusen läsare - om dagen! Vi kan också se på klickfrekvensen att de flesta regelbundna läsare går in på bloggen, inte på de enskilda inläggen, och således överhuvudtaget inte ser kommentarerna. Så vad är då problemet för oss?

Det är att det enda klagomål vi har på bloggen är stämningen i kommentarsfältet. Hur ska vi då förhålla oss till det? För min del tycker jag det landar i att diskussionerna inte är så intressanta de hade kunnat vara. Vår målsättning att driva en blogg som dessutom dubblerar som diskussionsforum har gång efter annan visat sig misslyckas. Jag tycker därför det är dags att ge upp den målsättningen. Humanisterna har ett diskussionsforum som efterhandsmodereras av personer som brinner för fri diskussion. Jag brinner för bloggandet och har helt tröttnat på diskussioner på dagisnivå. Men att helt stänga kommentarsfältet vore synd för de som, till exempel, vill rätta inlägg (som skedde med påvecitatet häromdagen). Förhandsmoderering är modellen, tycker jag. Tyvärr nödvändigt. Jag tycker helt enkelt vi ska dra samma slutsats som Newsmill och dagspressen. Det verkar inte gå att ha öppna kommentarsfält för de kapas hela tiden av människor som har som enda intresse att kapa kommentarsfält. De kan få hänga någon annanstans.

Daniel W sa...

När ni har det trevligt eller otrevligt så får ni se till att göra något åt saken. Svårare än så är det inte.

Det kanske inte finns någon moral i eran värld men kanske finns det något annat ni vägleds av. Ni kan ju lusläsa erat ideologiska program t.ex.

Björn Bäckström sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Björn Bäckström sa...

Patrik L 2013-04-09 06:13

Tack för dina förklaringsförsök! Men:

"Det är att det enda klagomål vi har på bloggen är stämningen i kommentatorsfältet."

Vem klagar och på vilka sätt? FRÅNVARON av "Ulfs icke-skribenter" kan väl inte räknas. De kan lika gärna vara en chimär. Får ni klagomål per mejl? De som har klagat här i kommentatorsfälten är få och är i regel de som kommer till korta i debatterna och uppvägs dessutom av de som berömmer.

När det gäller "kapningar" är det oundvikligt att off-topic kommentarer ibland kommer och för det mesta deklareras de som sådana av skribenten.

Jämförelsen med Newsmill är inte giltig. När bloggen fått hundratusentals läsare kan den göras. Newsmills läsarantal har drastiskt sjunkit och det är säkert inte bara trollen och busarna som har försvunnit.

Önskar du omprövar ditt förslag och ger fri kommentering fortsatt chans.
Patronizing: Ta en San Miguel och relax lite grann. En god helgondryck i jämförelse ;-)

Patrik Lindenfors sa...

Björn,
De klagomål jag har fått är via mail, på Facebook (mest) och muntligen. Jag vet inte vad Ulf har för källor. Men framförallt tycker jag själv att det är otrevlig stämning och jag har ingen lust att bidra till ett ställe som skapar otrevlig stämning. De som vill ha den stämningen kan ju skapa den själva, någon annanstans. Jag är intresserad av bloggandet och har helt tappat intresset för att tillhandahålla en plats för dagisdiskussioner. Andra kanske känner annorlunda, det är det jag vill känna mig för lite grann. Att ni som skapar den dåliga stämningen inte har några problem med den är självklart. Det är så att säga er vi diskuterar.

Björn Bäckström sa...

Patrik L 2013-04-09 07:31

OK. Din baby. Ha det och lycka till med gosigheten!

Patrik N sa...

Patrik L,

Som jag skrev till Ulf tidigare så ser jag "antiteism" som att man automatiskt och "by default" är emot allt som etiketteras som religion eller tro. Jag uppfattar att också Ulf ansluter sig till den definitionen och han själv inkluderar sig i gruppen antiteister med den definitionen.

Själv skiljer jag mig en aning från den definitionen då jag vill se att ett fenomen innebär att någonting är skadligt innan jag är emot det, det räcker inte att etiketten är religion eller tro.

Jag är kritisk till många fenomen som etiketteras religion och jag är kritisk till en del uppfattningar som etiketteras med ordet tro men jag kan inte säga att jag är emot allt. Ja, för egen del är jag förstås emot "allt", jag är ju varken troende eller religiös men jag kan leva med att andra är det. Jag kan också torgföra mina åsikter om hur jag ser på både tro och religion. Den som läser vad jag skriver eller hör vad jag säger kan ta intryck om den vill men jag är långt ifrån att vilja "omvända" religiösa till min icke-tro.

Jag ser egentigen inte humanismen som en livsåskådning, humanismen ser jag istället (i kombo med sekularism) som ett utmärkt system inom vilket olika livsåskådningar kan existera, kritiseras och utvecklas. Den som vill kan också inom det systemet leva ifred med sin tro om den vill det. Man ska självklart få häckla religiösa i det systemet också men frågan är om den som så att säga "företräder" systemet som sådant, humanisterna, ska göra det eller om det får överlåtas på andra (antiteister av olika slag)? I annat fall kan det nog ganska snart ses som att den som företräder ett system som syftar till ett pluralistiskt samhälle samtidigt företräder en annan och konkurrerande livsåskådning som är "den rätta läran". Jag tror att ett viktigt vägval för humanisterna, för att maximera trovärdigheten, är att aktivt ta avstånd från idén om att humanismen utgör en livsåskådning. Men det tror jag inte kommer att hända tyvärr (och jag kan såklart leva med det, jag är humanist ändå).

Hur ser du på det resonemanget och var hamnar du med den definitionen av ordet antiteist?

EDIT: Försöker blogga och kommentera med min nya bloggerprofil men det verkar helt omöjligt att logga in med den. Försöker igen senare.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N och Lennart W,

"Alltid" var inte helt rätt att använda i den meningen. Lika fel som att säga: 'Det är alltid skadligt att hoppa ut ur fönstret på tredje våningen' eller 'Rökning är alltid skadligt'.

Men som ni ser i min följdfråga till Patrik N, förstod jag detta undermedvetet och plockade bort "alltid".

En sådan tro är skadlig (i de allra flesta fallen).

Varför är sådan tro är skadlig (i de allra flesta fallen)?

Citerar Patrik L:

"För att det är en bra princip att man inte ska tro på saker som det inte finns goda skäl att tro på. Det finns inga goda skäl att tro på [en teistisk gud].

Sen följer en massa bi-effekter av gudstro som kan göra saken värre eller bättre. Men i grunden ligger detta, tycker jag. Man har dragit en felaktig slutsats utifrån tillgängliga data. Man har fel, helt enkelt."

Patrik N sa...

Ulf,

Du skrev tidigare (som jag uppfattade det) att du är emot allt som etiketteras som religion eller tro. Ändrar du dig på det nu till att du bara är emot religion och tro som innebär skadliga eller negativa följder (så som jag definierar min egen hållning)?

Kallar du dig då fortfarande antiteist?

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

"Som jag skrev till Ulf tidigare så ser jag "antiteism" som att man automatiskt och "by default" är emot allt som etiketteras som religion eller tro. Jag uppfattar att också Ulf ansluter sig till den definitionen och han själv inkluderar sig i gruppen antiteister med den definitionen."

Du gör en kraftfull förvanskning av mina åsikter här. :-(

Patrik N sa...

Nej, jag skriver ju, "jag uppfattar att"... Ange supergärna hur din hållning egentligen ser ut, jag är inte intresserad av att förvanska dina åsikter, jag är intresserad av att förstå dem.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Ja, jag kallar mig fortfarande antiteist, enligt den definition jag beskrivit ovan.

Patrik N sa...

Fråga / svar som ledde till min tolkning av dig var:

JAG:

Ulf,

Behöver du, för ditt avståendstagande, se negativa konsekvenser först eller tar du avstånd så snart etiketten på ett fenomen är gudstro eller religion?

DU:

Patrik N,

Jag tar generellt avstånd från en tro på en gud som är personlig och interagerar i vår värld, här och nu. Anser att en sådan tro alltid är skadlig.

Sedan anser jag att religion generellt (organisationsformen, ritualerna, gemenskapen) är skadlig i sig.

Att de är skadliga fenomen är alltså viktigt för mig.

(Båda dessa fenomen kan dock har positiva effekter också, men det ser jag inte som ett skäl att inte ta avstånd från dem.)

Patrik N sa...

Ulf,

Ok, du är antiteist, men du är inte emot all religion eller tro om jag uppfatatr dig rätt för du menar att både religion och tro kan vara icke-skadligt också och då är du inte emot?

Rätt uppfattat eller är du emot allt som etiketteras som tro/religion (alltid)?

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Du framstår som tramsig. Jag kopierar nedan in vad jag skrivit tidigare för att göra det lättare för dig.

"Antiteism begränsar eller bekämpar inte åsikts- eller trosfrihet. Sedan är det inte en anti-deism eller anti-'Spinozas gud'-ism."

Antiteism är "Ett aktivt avståndstagande från tron på gudar (teistiska) och religion."

"Jag tar generellt avstånd från en tro på en gud som är personlig och interagerar i vår värld, här och nu. Anser att en sådan tro [-] är skadlig [i de allra flesta fall].
Sedan anser jag att religion generellt (organisationsformen, ritualerna, gemenskapen) är skadlig i sig.
Att de är skadliga fenomen är alltså viktigt för mig.
(Båda dessa fenomen kan dock har positiva effekter också, men det ser jag inte som ett skäl att inte ta avstånd från dem.)"

Patrik N sa...

Ursäkta tramsigheten, ska inte störa dig med fler frågor / diskussion.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Du får gärna fråga mera, men läsa då vad jag skriver.

Om jag skriver detaljerat:
"Jag tar generellt avstånd från en tro på en gud som är personlig och interagerar i vår värld, här och nu."

Och du sedan uppfattar detta som att jag är:
"automatiskt och "by default" är emot allt som etiketteras [...] tro."

Då uppfattar jag det som du driver/tramsar med mig.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

"Ok, du är antiteist, men du är inte emot all religion eller tro om jag uppfatatr dig rätt för du menar att både religion och tro kan vara icke-skadligt också och då är du inte emot?

Rätt uppfattat eller är du emot allt som etiketteras som tro/religion (alltid)?"

Om jag bortser från ditt slarviga användande av "tro" här, så är det inte så enkelt att det att det är en antingen eller fråga enligt mig.

1)Jag är inte emot allt som etiketteras religion. (Psalmsång är jag t.ex. inte emot.)

2) Jag är ytterst tveksam till att religion kan vara icke-skadligt. D.v.s. att vi kan enas om ett kulturellt fenomen som vi kallar religion och inte innehåller skadliga element enligt mig.

I (1) ser jag till de enskilda delarna, men i (2) ser jag till helheten.

Kristian Grönqvist sa...

Patrik L

Om Du läser tillbaka i den här tråden kan Du alldeles uppenbart konstatera att Ulf och Patrik N som vanligt har involverat sig i en dagisdiskussion. Om den handlar om personlig prestige eller om allmänt hårklyveri är fullständigt ointressant, men deras diskussion är kännetecknande för bloggen. Deras sätt att försöka dominera också.
Du kan förvisso skylla detta på andra, men är ute i ogjort ärende.

Om det är just detta som är drivkraften för bloggen, so be it, men dess namn gör att den på ett negativt sätt i såfall gör reklam för Humanisterna.

Jag sökte mig för länge sen till bloggen för jag var intresserad, är fortfarande intresserad av diskussionen, men definitivt inte av att bli humanist. Ju längre jag vistats på bloggen, desto luddigare har innehållet i humanisternas ideologi blivit.
Det känns nästan som en blind, som desperat trevar efter framkomliga vägar. Och eftersom alla vägar möjligen kan vara vara bra, så blir det inget bestämt. Lite som Orsa Kompani.

Det är väl helt OK att vara vankelmodig, men man öppnar sig samtidigt just för den kritik Ni tydligen har väldigt svårt för. Hellre göra kritiken osynlig än att uppfatta den som steg på vägen.

Varför överhuvudtaget uttala sig offentligt, om man inte vill höra reaktionen?
Stäng bloggen, eller ta skiten...

Patrik Lindenfors sa...

Kristian,
Hur har du fått för dig att du kan ställa upp valmöjligheter för oss överhuvudtaget? Vi tänker varken stänga någon blogg eller ta någon skit (om det inte är motiverad kritik). Vi tänker hantera problemet på ett sätt som gör att varken vi eller våra läsare hamnar i kläm utan enbart de som tycker det är viktigt att kasta bajs omkring sig.

Vad gäller hårklyveridiskussionen anser jag att det är berättigad kritik. Det är sånt vi behöver ett kommentarsfält till. Men det går utmärkt att framföra sånt i ett efterhandsmodererat kommentarsfält.

Lennart W sa...

Patrik L: kan du förklara lite mer om hur du tänkte med den här bloggposten? Vad hade du t ex hoppats på för sorts kommentarer?

Kristian Grönqvist sa...

Patrik L

Jag skall försöka vara så konstruktiv som möjligt. Jag har uppfattat ett kommentarsfält som en plattform, där man behandlar ärenden ur så många synvinklar som möjligt. Utan urskiljning.
Det är självklart att saker kommer att möta aggressivt motstånd.

Huruvida moståndet är relevant, är självfallet av intresse, vilket sällan blir fallet när man förhandsmodererar eller utestänger åsikter. Det är vad som hänt på Newmill och då blir det som att föra en diskussion på Nordkorea. Eller i PK-media där Södertörnsideologi är den enda gångbara. Allt annat stryks. Vi har en uppsjö av uselt relevanta spaltmegafoner i dagspressen idag, vars upplevelsevärld är den som finns på redaktionen eller på Söder/Vasastan.
Det är mot den bakgrunden jag har synpunkter, inte för att jag vill bestämma.
Självfallet åtar sig blggredaktören att bestämma, vilket han gör i sin fulla rätt, precis som en dotter ligger med vem hon vill, trots föräldrarnas välmenande rekommendationer.

Men genom att förbjuda protester gör man sig möjligen skyldig till censur, som oavsiktligt slår tillbaka mot en själv.

Patrik Lindenfors sa...

Tack! Det är bara jag som uttalat mig än av moderatorerna. Vad tycker ni andra om förhandsmoderering? Censur handlar det inte om, inte heller att undertrycka kritiska röster, utan enbart om att få chansen att stoppa de rent förstörande kommentarerna i förhand. Eller ska vi fortsätta att nöja oss med att moderera i efterhand?

Patrik Lindenfors sa...

Lennart,
Det finns faktiskt de som hävdar att det är farligt att tänka för mycket. Plymouthbröderna till exempel. Eller bokstavstrogna som inte vill att Bibeln ska få ifrågasättas. Samtidigt finns det de som bejakar varje form av förbättring av det mänskliga intellektet, även om det sker med hjälp av droger eller implantat. Jag tyckte den här filmen spetsade till de här frågorna på ett bra sätt. Den tvingar fram ett ställningstagande, tycker du inte?

Patrik Lindenfors sa...

Patrik N,
Jag tycker Humanism är en livsåskådning som går ut på att centrera allt kring det bästa verktyg vi har - det mänskliga förnuftet (inbegripet känslor, vilket alla vet som använder förnuftet). Det här resulterar i vissa slutsatser, till exempel att etik är en pågående diskussion där man måste kunna ändra sig om det visar sig att ens etik leder åt helvete, och att den bästa vägen till kunskap om världen är genom deduktion och vetenskap, där man måste kunna ändra sig om man blir överbevisad. Gudstro ställer till det i båda de här fallen, i etiken eftersom etik då kommer uppifrån, och i verklighetssynen eftersom man tror på något utan att ha goda skäl därtill. Själva gudstron har därmed negativa konsekvenser hur man än vrider och vänder på det. Det går dock att ha religion utan en tro på något övernaturligt, så antiteist och antireligiös är för mig inte synonymer.

Nils sa...

Jag är helt med Kristian här. Begränsningen av yttrandefriheten – för det är så det uppfattas när kommentarsfälten stängs även om de bara funnits en otroligt kort tid – är farlig. Den ökar motsättningarna och ”hatet”.

Jag ser på mig själv när det gäller Newsmill att jag inte längre är lika intresserad av att läsa ”motståndare” som tidigare. Det är annars det som ger dynamiken, att läsa en åsikt och se vilka reaktioner den möter i kommentarsfälten.

Vore det inte för de få kommentarsfält som finns kvar och alternativa bloggar och medier på nätet skulle åsiktsdominansen vara total. Mediekratin har aldrig varit så dominerande som idag. Ingen politiker vågar gå emot en opinion som piskas upp och drivs av medierna. Reinfeldt skulle hellre skära tungan av varenda minister än att ta någon av dem i försvar och riskera att få kritik av medierna.

Ingen vågar oreserverat ta strid för yttrandefriheten. Även den modigaste, som Stina Dabrowski, vet att det finns en gräns. Som Pressklubbens ordförande tillät hon Mats Dagerlind ställa upp i en debatt och blev som väntat grundligt hudflängd. Hon försvarade sig vältaligt för att inte säga brilliant i en krönika i Expressen, MEN – inte ens hon kunde göra det utan att först uttala den magiska besvärjelsen: Sverigedemokraterna är främlingsfientliga.

Markera avstånd till SD, det är lösenordet, Sesam öppnad dig, nyckeln som alla måste ha för att få tillträde till den offentliga debatten. Den som inte är med är emot.

Patrik N sa...

Patrik L,

Förhandsmoderering är jag kraftigt emot, det blir tråkigt och medger inte en dynamik. Kvar finns då en hårdare efterhandsmoderering och en sådan har jag argumenterat för länge. Jag känner att en del kommentatorer fått ange tonen i kommentarsfältet alldeles för länge och det har fått många seriösa att sluta kommentera.

Men kvar finns nog också det faktum att vi här publicerar en hel del inlägg som är rätt häcklande så jag förstår att en del leds in på fortsatt häcklande i kommentarerna. Här behöver vi ta en funderare också på vilket innehåll bloggen ska ha. Den är ju, som Ulf säger, både humanistisk OCH antiteistisk. Om vi kunde ha mer av det ena och mindre av det andra så tror jag att vi automatiskt skulle få bättre och mer givande diskussioner.

Sen måste jag erkänna att det (tyvärr) är kul att munhuggas ibland så nog bär också jag mitt ansvar. Men det kanske jag (och andra) kunde göra på annan plats? Ett strategiskt beslut kring vilket innehåll och vilken inriktning bloggen ska ha vore inte fel. Att jag vill ha mindre uttalad antiteism är väl ingen nyhet kanske. Ibland funderar jag på om vi inte bedriver en slags "hjärntvättningsprocess" med ständiga antiteistiska budskap, precis som apologeterna på sin sida. Kanske det finns en risk för det? Jag vet inte, men jag har tänkt tanken i alla fall.

Patrik Lindenfors sa...

Patrik N,
Jag gillar också att munhuggas. Jag ogillar bara skrivningar av typen "religiösa är puckade". Däremot har jag inga problem med Daniel Ws "materialister är puckade" eftersom han så att säga bara skriver ner sina egna argument.

Kan du ge exempel på postningar du tycker inte borde publicerats?

Kristian Grönqvist sa...

Det var intressant Patrik på tal om munhuggning och hårklyverier.

Materialister är puckade = ofarligt argument.

Religiösa är puckade = Censurerbart invektiv...

Jag ser inte riktigt konsekvensen, kan Du förklara?

I vissa fall kan tolkningen ses som att det fanns en förutfattad mening eller en lite blasfemirädd undertext.

Men jag vågar inte riktigt tolka...

Ulf Gustafsson sa...

Det är egentligen få kommenatorer som ställer till problem och de är få av deras kommentarer som är problematiska. De klara övertrampen (rasism, personangrepp mm) är ännu färre. Det som är jobbigt, enligt mig, de tröstlösa meta-diskussionerna när någon blivit modererad och de provokativa testandet av gränserna. (Snälla, kan ni sluta med detta.)

Jag gillar inte heller förhandsmoderering. Men funderar på om det inte är värt att testa det ändå under en period. Vi kan göra en emipirisk studie av det.

Hur som helst är detta inget forum för yttrandefrihetsförkämpar som kräver att få skriva vad som helst, när som helst. De får finna sig i att bli modererade (i förhand eller efteråt).

Stig sa...

De bästa skribenterna censureras och kvar blir klubben för inbördes beundran.
Den här bloggen skulle kunna vara vass, rak och spännande, men snällisterna gör den till ett patetiskt skämt.

Daniel W sa...

Om det är moraliskt acceptebelt att säga att materialister är puckade är tveksamt.

Det jag kanske borde säga är att de som har dåligt fungerande introspektiv förmåga kan träna upp den och därigenom åtnjuta en lång rad kognitiva fördelar.

Vad som borde vara är dock inte fallet.

Patrik Lindenfors sa...

Kristian,
Jag är en stor vän av självmål när de görs av någon med andra åsikter än mig själv. Men när jag hittat en fyndig och rolig religionskritisk formulering som jag lägger ut och någon i första kommentaren skriver "Höhö, religiösa är puckade" så är det i och med sin formulering ett självmål på min sida (även fast jag inte tycker religiösa är korkade - det blir en kommentar som påstår att den är på min sida men inte är det). Därför kommer jag alltid vara mycket hårdare mot de som har liknande åsikter som jag själv än mot de som har motsatta åsikter. Därför modererar jag inte Daniel Ws utfall. Andra moderatorer kanske har andra åsikter, vad vet jag. De gillar i alla fall inte förhandsmoderering, så vi får väl köra som vanligt...

Kristian Grönqvist sa...

Jag vet vad Du menade Patrik. jag är inte obildad...:-)

Men sett ur det sk hårklyvarperspektivet, så är just Din specifika tolkning inte ett dugg intressant. För då blir det inte längre en rättvis hantering eftersom den blir på Dina premisser, inte på läsarnas. "Är puckade" är i andras öron samma ord i båda sammanhangen, i Dina öron, med Dina förkunskaper om andra människor, två helt olika företeelser.
Fortfarande sett ur hårklyvarperspektivet, så måste vi alltså vara tankeläsare, för att förstå när Du vill censurera eller inte.
Det är möjligen OK för Dig, men definitivt inte för oss, som inte är ägare till just Din kontext.
See...?

Patrik Lindenfors sa...

Kristian,
Om du inte är obildad har du också märkt att den här sidan inte är neutral. Den tar ställning. Den framför bra argument för det vi anser vara vår sak men tar itu med argument av alla kvaliteter för det vi anser vara den andra sidans sak. Därför finns det en poäng med att ta bort dåliga argument som framförs för att främja till exempel antiteism ("religiösa är puckade") men tillåta dåliga argument för att främja till exempel icke-materialism ("materialister är puckade"). Annars kan det verka som vi kritiserar något som inte existerar ("men ingen tror så där konstiga saker på riktigt").

Björn Bäckström sa...

Patrik L 2013-04-09 06:13

"/...vi är enormt glada över att ha över tusen läsare - om dagen! Vi kan också se på klickfrekvensen att de flesta regelbundna läsare går in på bloggen, inte på de enskilda inläggen.../"

Hur visas statistiken för er? Kan ni se att "klicken" representerar olika personer? För 1 st bloggkommentar jag själv gör, "ny-öppnar" jag kanske bloggen fem-sex gånger. Jag vet inget annat sätt att "uppdatera" mig på kommentarerna innan jag postar. Någon med samma erfarenheter?

Kristian Grönqvist sa...

OK

Patrik Lindenfors sa...

Björn,
Vi får statistik på alla möjliga sätt, det är inbyggt i blogger. Igår hade vi till exempel 2042 sidvyer. Det enskilda inlägg som fick mest klick den här *veckan* är det här, med 600 klick. Ett inlägg som inte kommenteras så mycket, som till exempel True facts about the naked mole rat, har 65 "egna" klick på en vecka. Den överlägset största andelen går alltså rakt in på förstasidan på bloggen. Sen har jag även kopplat bloggen till min personliga Google Analytics och där kan jag se att ungefär 70% av trafiken är återkommande läsare (brukar ligga på 75%) och att den genomsnittlige läsaren tittar på 1,74 sidor (här räknas varje omladdning som en sida). Så ditt och mitt beteende med flera omladdningar per dag av samma inlägg är rätt unikt bland våra läsare. (Jag filtrerar bort mina egna klick från statistiken.)

Lennart W sa...

På tal om den här rubriken, kolla kanal 6 nu på tv..

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se