1 apr. 2013

En debatt om ingenting

Påsktrött? Vad sägs om en tvåtimmarsdebatt om ingenting? Frågan är inte så ointressant som det kan verka eftersom universum verkar ha uppkommit ur ingenting. Eller i alla fall ur ingenting + naturlagar. Men om något har naturlagar, är det då ingenting? Det var till den här debatten Lawrence Krauss åkte efter sitt Stockholmsbesök. En annan intressant paneldeltagare är Jim Holt, som inte alls håller med Krauss. Men alla lämnar sina bidrag till diskussionen. Samtalsledare är Neil deGrasse Tyson. För er som gillar vetenskapliga debatter på kanten av vårt kunnande är det här en guldklimp. The 2013 Isaac Asimov Memorial Debate.

14 kommentarer:

Ulf Gustafsson sa...

Debatten föregicks av en del konstiga turer, en av de planerade deltagarna David Albert petades och ersattes av Holt, vilket renderat Neil deGrasse Tyson kritik.
http://whyevolutionistrue.wordpress.com/2013/03/14/neil-degrasse-tyson-blows-it-big-time/

Lennart W sa...

J Richard Gott gör bäst ifrån sig i det där sällskapet, imho. Fyndiga liknelser för olika sorters ingenting, och så med den där fina modellen i glas (?) på ett multiversum som skapar sig själv (det är själva ytan som är modellen, dvs detta är en 2D-modell för något som egentligen är 4D [inkl. tiden] eller mer). OCH med den allmänna observationen att hans modell (liksom alla andra vad jag förstår) egentligen ändå inte svarar på frågan om varför. Som han påpekar är ju hans glasmodell en ganska bra modell (fast i färre dimensioner..) för hur hela multiversums rumtid skulle kunna se ut. För oss som lever i det upplevs det som att tiden flyter framåt och att det finns orsak och verkan, men egentligen är då hela rumtiden (dvs allt rum i all tid från början till slut, vare sig något av detta är oändligt eller ej) som ett ting, som en sak, som bara finns där. Varför finns denna sak där, istället för att ingenting finns där? Gott har även skrivit en populärvetenskaplig bok om bl.a. sin modell, för den som är intresserad: "time travel in Einsten's universe". Har jag nog förresten nämnt förr här.

Gotts kommentar på slutet (som Holt protesterar mot) är också väldigt bra. Vetenskap svarar på frågan "hur?" istället för "varför?" därför att det är precis bara det som vetenskap KAN svara på. Med det inte sagt att någon annan metod skulle vara bättre för att svara på "varför?", bara att man måste vara medveten om att vetenskap faktiskt har begränsningar. Att Holt inte är forskare själv märks speciellt här. Das ding an sich, som Kant formulerade det, är för alltid oåtkomligt för oss. Det enda vi KAN få svar på med vetenskap är på hurfrågor, och knappt ens det egentligen. För det vi frågar om hur det fungerar, är ju inte om tingen i sig själva, utan om våra modeller för det. Även sådant här finns det förstås bra böcker om, t.ex. "Physics and philosophy" av Jeans från 1944 och trots det prickar in mycket som gäller även idag. Krauss förstår det här, men han går istället för långt när han menar att "varför?" är en meningslös fråga. Det är den verkligen inte alls det. Men vi kan inte få vetenskapliga svar på den. Att Krauss har en väldigt bra hammare betyder faktiskt inte att alla problem är spikar bara för det.

Krauss insats är väl OK, fast för dem som har läst hans "a universe from nothing" framkommer inget nytt om hans tankevärld. Upptäckte förresten att jag faktiskt har ett ex av hans bok "the physics of star trek", dock ännu ej läst. Möjligen mer seriös än hans senaste, för den har ju iaf ett förord av självaste Stephen Hawking, medan den senare bara har ett efterord av en ateistisk biolog.

De övriga, inkl. deGrasse Tyson, gör en ganska blek insats, imho. Tyson borde nog ibland avstå från att försöka förklara vad andra menar egentligen, och låta dem själva göra det istället. Förklaringen om den antropiska principen var direkt pinsam. Silverstein har nog något verkligen intressant att säga, men hon får tyvärr inte fram det särskilt bra.

En jag skulle ha haft velat ha med i den här samtalet är Leonard Susskind, också nämnd förr. Och då förstås pga av hans bok "the cosmic landscape". Och journalisten Seife hade med fördel kunnat ha ersatts av Penrose som är en riktig matematiker och nog hade kunnat säga något mycket intressantare om talet noll. Och så har han ju skrivit en populärvetenskaplig (ganska krävande sådan iofs) om hans modell för ett cykliskt universum.

Patrik N sa...

Vilken "varför-fråga" är det som vetenskaplig metod inte kan besvara, menar du Lennart? Man kan väl använda vetenskaplig metod för att svara på massor av "varför-frågor"?

Kristian Grönqvist sa...

Uppfattningen, att man inte kan få svar på varför-frågor, kan bara vara formulerad av någon som inte vill veta varför....

Lennart W sa...

Glömde: Tack Patrik L för en trevlig bloggpost.

Patrik N: t.ex. "varför är himlen blå?" Hur i allsin dar ska vi kunna få ett vetenskapligt svar på den frågan? Däremot kan jag själv svara på frågan om hur det går till att himlen blir blå. En hur-fråga, där svaret handlar om att fotoner med olika våglängder sprids olika mycket (med ffa olika sannolikheter) mot luftens molekyler. Varför gör de det då? Har ingen aning. Men det jag vet är att man räkna ut att det blir så med kvantfysik för hur fotoner växelverkar med luftens molekyler, dvs man kan svara på hur det går till. Varför får man rätt svar (dvs om man jämför med empiri) om man räknar på det sättet då? Ja då börjar det bli verkligen knepigt.. Dvs vi kan inte svar på "varför?" men vi kan ge en massa detaljer om "hur?".

Men som sagt, knappt ens om det egentligen. T.ex. fotoner är ju bara bara en (förbaskat bra) modell för hur vi förstår ljusets natur. Vad ljus verkligen är har vi ingen aning om. De hur-frågor vi kan besvara vetenskapligt är om hur det går till enligt våra modeller. Hur det verkligen går till kan vi inte veta.

Kristian: Du dömer alltså ut Krauss helt.

Björn Bäckström sa...

När det gäller vetenskapens (o)förmåga att ge svar på "varför-frågorna" är Lennart W i gott sällskap. En av mina andra favoriter skriver:

"I have to admit that, even when physicists will have gone as far as they can go, when we have a final theory, we will not have a completely satisfying picture of the world, because we will still be left with the question 'why?' Why this theory, rather than some other theory? For example, why is the world described by quantum mechanics? Quantum mechanics is the one part of our present physics that is likely to survive intact in any future theory, but there is nothing logically inevitable about quantum mechanics; I can imagine a universe governed by Newtonian mechanics instead. So there seems to be an irreducible mystery that science will not eliminate."

Steven Weinberg i “A Designer Universe?”. Googla gärna för hela artikeln!

Björn Bäckström sa...

BBM 2013-04-08 15:08

Detta slutliga (?) mysterium ger ju naturligtvis ingen anledning att försöka hitta förklaringar i vidskepliga religioner. Åt h-e med alla!

Patrik N sa...

Lennart,

Det är inte ordet "varför" som gör att du inte kan besvara den fråga du ställer upp, det är frågans formulering i övrigt som är problemet. "Varför upplever jag att himlen ser blå ut?" kan besvaras. Din fråga "Varför är himlen blå" kan inte besvaras eftersom himlen inte "är blå" men det är inte ordet varför som är problemet.

Patrik N sa...

…varför kallar människor dig för Lennart när de talar till dig, är också en varför-fråga som kan besvaras. Det finns inga hinder mot att besvara varför-frågor vetenskapligt. Det finns hur många varför-frågor som helst som kan besvaras .

Även frågan (nu får man tänka lite fiktivt här) varför skapade gud universum kan besvaras förutsatt att gud hade en anledning att skapa när han gjorde det. Hade han en anledning så finns det ett svar på frågan varför. För att ta ett exempel bara.

Det finns inga varför-frågor som inte kan besvaras om man inte konstruerar varför-frågor som inte har några svar (som exempelvis varför är himlen blå, den frågan kan inte besvaras eftersom himlen inte "är blå", den uppfattas bara som blå).

Björn Bäckström sa...

Patrik N 2013-04-08 15:53

Hur många piller har du svalt? ;-)

Du missuppfattar "varför-frågan" fullständigt. Läs Weinbergcitatet ovan, tänk till och du kanske förstår.

Kristian Grönqvist sa...

BBM

Iofs har Patrik N alldeles rätt även i sin postulering. Varför definierar inte vilket varför...
Det kan bara refera till en del av orsak och verkan. Inte till det ultimata varför, eftersom det är tydligen vad esoterikerna menar..

Annars skulle det vara onödigt att ställa frågan varför...

Kristian Grönqvist sa...

Ex Varför dör människor när man skär halsen av dem.
Behöver inte ha något alls med kvantfysik att göra.
Man kan svara för att de blöder ihjäl eller ryggmärgen går av eller av att lungorna slutar fungera, alla relevanta vetenskapliga svar, som kan göras jättelånga, men som förklarar fenomenet.
Behövs ingen Gud, ingen Einstein eller Krauss.

Kristian Grönqvist sa...

Vill man fråga varför i den esoteriska skalan så kan man resonera i termer av: För att det var möjligt...
Så har evolutionen alltid fungerat och det räcker för min del.
Den har funnits betydligt längre än jag och hittills fungerat.

Daniel W sa...

Björn,
Intressant citat av Weinberg. Det finns dock ett svar på frågan varför fysiken inte är klassisk.

Sokrates, Platon, Aristoteles, Epikurus, Descartes, Leibniz, Newton o.s.v visste att medvetanden inte existerar i världar där klassisk fysik råder.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se