30 apr. 2013

Får endast missionerande antiteister stanna?

Gårdagens huvudledare i DN berörde migrationsverkets asylprövning av de som konverterat till kristendomen under sin tid i Sverige. Processen är inte rättssäker. DN skriver:
Det är rimligt att den som uppger sig ha konverterat blir ingående granskad. Att denne får svara på frågor om skälen till sin omvändelse, att församlingspräster och -medlemmar får vittna om konvertitens engagemang. Religionsbyte ska givetvis inte kunna anföras som asylskäl hur som helst av personer som inte ser någon annan möjlighet att få uppehållstillstånd. Men misstanken om det kan finnas människor hos vilka omvändelsen inte är 100-procentigt ”genuin” får inte leda till att Migrationsverket slarvar och tar lätt på riskerna med att skicka konvertiter till Iran.
Uppenbarligen försöker Migrationsverket utreda om det är en riktig kristen ™ det är fråga om. Man undrar om de tolkande kristna som ser religion som ett språkspel skulle klassas som kristna enligt verkets bedömning.

Gränsdragningsproblemet gäller dock inte bara för kristna. Kan det vara så här Migrationsverket hanterar en asylansökan från någon som blivit ateister i Sverige?
- Vilket är skälet till din gudlöshet?- Jag läste böcker, funderade och insåg att det saknas tillräckliga belägg för att tro på någon gud.
- Har du någon som kan vittna om din övertygelse?- Nej, inte mer än jag slutat vara praktiserande muslim, gå till moskén och så. Det är ett personligt och intellektuellt ställningstagande.
-A-ha! Då skickas du tillbaka till Iran. Du är en svag ateist, endast missionerande antiteister med en stark ateistisk övertygelse får uppehållstillstånd.
Det är ingen bra idé att myndighetsutövning bygger på en bedömning av en persons tro eller otro. Sverige borde inte skicka tillbaka asylsökanden till länder där konvertering eller otro är straffbart, eller där staten inte bekämpar våld mot livsåskådningsminoriteter.

20 kommentarer:

Björn Bäckström sa...

Poängen är att en gång muslim, alltid muslim. Det går inte att konvertera utan att bli dödsdömd av läran. Skickas en konvertit tillbaka till ex. Iran kan vem som helst utan påföljd ta ihjäl personen.

Om en mulim är beredd att avsäga sig läran och riskera evig förtappelse eller döden här på jorden bör vederbörande få stanna även om bevekelsegrunden bara är att "Paris kan vara värt en mässa". Att byta en galenskap mot en annan borgar för att han/hon tar lättsinnigt på religioner. Sådant folk vill vi ha i Sverige!

Man kan utgå ifrån att personen inte senare börjar tillverka bomber eller ens kasta sina döttrar från balkonen.

Jag tror inte någon muslim låser in en brasklapp där han deklarerar att han konverterar för att få möjlighet att stanna och begå terrorbrott. Varken Allan eller mullorna köper argumentet.





Ulf Gustafsson sa...

Björn B,

Bra att vi är överens om slutsatserna, men din argumentation håller inte.

"Det går inte att konvertera utan att bli dödsdömd av läran."

Det är människor som dömer till döden, och det är deras tolkning av läran som eventuellt ligger till grund till detta beslut. De finns islamtroende som inte gör samma tolkning som du.

"Man kan utgå ifrån att personen inte senare börjar tillverka bomber eller ens kasta sina döttrar från balkonen."

Vilka personer utgår du ifrån tillverkar bomber eller kastar döttrar från balkonger?
Några måste det vara, annars blir den citerade meningen rent nonsens.

Kristian Grönqvist sa...

Ulf

Om Du ser realistiskt på saken, vilket Du någongång skulle kunna som omväxling, så är det inte eskimåer som kastar bomber eller döttrar...man KAN resonera så också...

Man prövar den frågan på alla olika folk i världen och till slut utkristalliserar det sig en handfull folk som mer än ofta uppträder i sån sammanhang. Väldigt ofta (inte alltid) har de samma religion(onämnd). Man kan dra långtgående slutsatser av detta fyndet eller kortgående, men viss kausalitet föreligger.(Alla människor ÄR inte kärnforskare)
Eller så kan man rent allmänt prata om Mänskliga Rättigheter...vilket praktiskt motsvaras av We Shall Overcome...

Ulf Gustafsson sa...

Kristian G,

Uppenbarligen KAN du resonera så. Tyvärr blir inte resonemanget mer rimligt pga av detta.

Våldsbrott är 7 gånger vanligare, och mord 10 gånger vanligare, hos kanadensiska inuiter jämfört med befolkningen i södra Kanada. En förklaring till detta är den hederskultur som finns i den inuitiska kulturen.

Hur många muslimer finns det bland kanadensiska inuiter? Hur många finns det i södra Kanada? Så KAN man också resonera och det är lika tokigt.

Nils sa...

Suck…

Ulf, du får mig att känna mig som en riktigt dålig människa. Du är så otroligt god. Du vill rädda alla människor, att Sverige ska ta hand om alla människor som utsätts för någon form av förorätt.

Eller också tror du att du är Gud. Naivt megalomanisk, blir berusad av godhet och inte skulle tveka att kasta dig utför Niagara för att rädda en vandrande pinne.

Läs nu: Jag önskar att det vore fred på jorden, att inte finns några fattiga, ingen rasism och att alla lever i välstånd och lycklig harmoni.

Okej!?

Men – jag finner ingen mening i att föra utopiska resonemang utan någon som helst verklighetsförankring. Jag anser att såna resonemang är direkt farliga, man måste ta hänsyn till konsekvenser.

”Det är ingen bra idé att myndighetsutövning bygger på en bedömning av en persons tro eller otro. Sverige borde inte skicka tillbaka asylsökanden till länder där konvertering eller otro är straffbart, eller där staten inte bekämpar våld mot livsåskådningsminoriteter.”

Vad du förespråkar här är de facto fri invandring. Myndigheter ska inte få pröva, om en krigsförbrytare riskerar att spöstraffas för otro i hemlandet så ska hen automatiskt erbjudas uppehållstillstånd i Sverige.

Funderar du nånsin på konsekvenserna av det du tycker?

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

Självklart har jag funderat igenom konsekvenserna och gillar dem. De är inte verklighetsfrämmande. Det största hindret är att med demokratiska medel få dig att gilla dem också (och andra som resonerar som du). Därefter är det bara praktiska hinder i vägen som kan lösas med resursprioriteringar, tid och kunskap.

Kristian Grönqvist sa...

Ulf

Du börjar mer och mer likna Lennart i hans sätt att undvika att svara på det som är rubriken.

Har det hänt att eskimåer har slängt sina döttrar över balkongräckena eller sprängt bomber i Sverige?

För det är invandring vi talar om.
Och jag har redan påpekat tidigare, att jag inte kan påverka människor i deras hemländer. Där gör de som de vill. Eller DERAS myndigheter vill.

Är inuiter ett problem i hela mellanöstern över Asien till tex Filippinerna där Patrik L är? Eller nordafrika? Och snart i hela Europa? Håll Dig gärna till saken ifall Du vill bli uppfattad som verklighetsförankrad.

Snacka bort riktiga problem går i en sandlåda Ulf. Det vi försiktigt begär att Du skall sansa Dig bara en aning. Så att vi åtminstone skall kunna diskutera på en jämlik bas...

Sen som en liten räkneoperation för jämförelse, för att Du skall se digniteten i vad jag talar om.

Om det invandrar ungefär 50.000 människor om året till Sverige, hur många blir det på tjugo år om de inte föder några barn alls?
Svar: En miljon.
Om de föder två barn under tiden?
Närmare tre miljoner. De flesta absolut inte kristna.

Det här är i en skala som helt lägger de historiska folkvandringarna i skugga, behöver inte alls gå åt h-te, kan göra det, men vore rent vansinningt om man inte på allvar reflekterade över konsekvenserna.

Kristian Grönqvist sa...

Det skall stå: drygt två barn...

Ulf Gustafsson sa...

Kristian G,

Nej, det är du (din vana trogen) som inte följer någon tråd i resonemanget. Vår diskussion startade nu med att du bröt in i en fråga jag ställde till Björn:
Vilka personer utgår du ifrån tillverkar bomber eller kastar döttrar från balkonger?

Det kanske vore läge för dig att ge ett tydligt svar för en gång skull!

Angående konsekvenserna undrar jag hur du resonerar. Konsekvenserna för vem: "Sverige", "pursvenskarna", de som bor i Sverige idag, de som bor i Sverige om 20 år eller alla människor?

Ostronmannen sa...

Kristian.
Om din prognos ska stämma så bör följande vara uppfyllt.


Män från andra länder räknas inte som invandrare.
alt:
Män från andra länder har livmoder och kan föda barn.

:)

Ostronmannen sa...

Nu har jag i din värld minskat invandringen med 33%. på 20 års sikt.
Nu kanske du sover bättre. :)

Kristian Grönqvist sa...

Ostronmannen/Ulf.

Det är bra. Då kan jag istället kontra med att exemplet var fiktivt.
2012 invandrade ca 103 000 personer till Sverige. Det var jättefå eskimåer. Det betyder 1 miljon på 10 år.
Det var något fler män än kvinnor. Hur det i sin tur kommer att påverka den religiösa balansen borde man fortfarande diskutera, samt om man vill ha det på ett annat sätt. Hur det i sin tur påverkar bidragsbenägenheten, sjukvården, pensionen etc kan Ni nog utan min hjälp räkna ut.

Jag brukar inte lägga ut fällor, men i just det här fallet kunde jag inte motstå frestelsen... eftersom verkligheten är värre än dikten.

Kristian Grönqvist sa...

Jag slog vad med Maggan om att Ni inte hade en aning om storleksordningen på invandringen. Jag vann.

Jag har varnat Er förr.

Jag KOLLAR alltid innan.

Patrik N sa...

Utvandringen är ungefär hälften så stor som invandringen, det gör att nettoinvandringen till Sverige är ca 50 000 personer. När du kollar så måste du kolla allt.

Hälsa Maggan och gratulera.

Ulf Gustafsson sa...

Kristian G,

Det finns ingen anledning att ta något du skriver på allvar. Låt oss minnas det, så vi minimerar vår kommunikation.

(52.000 av de 111.000 uppehållstillstånden 2012 gick till arbetskraftinvandrare, studerande och migranter från ESS-länder. Inte direkt av intresse för dina bekymmer.)

Lennart W sa...

Ca 1/5 av alla invandrare år 2012 var födda här, dvs återinvandrade, varav många från Grekland (av lätt förstådda skäl, min anm.). Det finns också en betydande invandring från Europa och USA. Etc.

http://www.migrationsinfo.se/migration/sverige/

SCB-tabeller, massor om allt möjligt.

Ostronmannen sa...

Kristian,
Fällan?

Hur fungerade den?

Du påstod att det skulle vara 3 miljoner invandrare med barn om 20 år och att de inte var kristna.

Du räknade fel och sen säger du att det är dubbelt så många invandrare som du sa först. (vilket inte stämmer heller direkt)

Men det blir ju fortfarande 3 miljoner om det du nu säger stämmer (vilket det inte gör)

Fällan?

Sen är det så att år 0 och år 20 föds det inte drygt 2 barn/kvinna. Så du får ändå räkna bort 10%.

sen invandra det inte bara vuxna som tänker skaffa barn.
Så du får räkna bort lite till.

sen KG så dör även invandrare.

Så de där tre miljoner finns bara i din mardrömsvärld.

Känns lite som du gillrade en fälla, som du nu själv sitter i och skriker:

Hahhahaha. Jag lurade er genom att gå själv i fällan. De kunde ni aldrig lista ut. Ha, där fick ni.

Vi andra tittar på där du sitter och sprattlar och undrar hur tänkte han nu.



Kristian Grönqvist sa...

Vilket visar vad jag försökte visa...

Sen hur det tolkas är en annan femma. Framtiden lär utvisa hur det går. Hälsningar från fiskevattnen här...

Kristian Grönqvist sa...

Det är lätt att vara efterklok, när man väl har googlat efteråt pojkar...

Patrik Lindenfors sa...

Du hade käpprätt åt skogen fel. Det vore lite klädsamt att åtminstone rätta dig själv. Prova.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se