28 apr. 2013

"Lallande idioter: vidskepliga, knappt mottagliga för boklig bildning"

"Lallande idioter: vidskepliga, knappt mottagliga för boklig bildning." "En liten gammaldags grupp dömd att inom kort försvinna helt."
Så menar Göran Skytte att Humanisterna beskriver troende kristna. Är det sant? Nej, men visst antyder vi att troende skulle må bra av träna logiska resonemang och läsa lite fler böcker; vi skriver det dock inte rakt på sak. Så där som politiskt aktiva skriver när de kritiserar andras åsikter, ni vet, Förstår inte alliansen att deras politik går ut över fattiga och gamla? eller Hur kan man stjäla så mycket pengar i skatt som socialdemokraterna vill göra? Precis som om motståndarna var imbecilla. Precis som om de inte fattade hur mycket elände de ställer till med.

Det som är normal retorik när man debatterar politik blir plötsligen väldigt känsligt när det gäller religion. Det här är en historisk rest. Religiösa är helt enkelt överkänsliga och ovana att bli emotsagda. Ledsen, Göra Skytte, men den tiden är över nu.
Religion dör inte, försvinner inte, i det moderna samhället. Men den förändras, utvecklas, antar nya och andra former.
Och på vilket sätt är detta inte religionens död? Försvinner tron på övernaturligheter, fasthållandet vid dogmer och den politiska påverkan i samma takt som den har gjort ett tag nu så kan religion gott vara kvar. Då är den komplett kastrerad och har övergått i det normala. Vad blir kvar? Lite psalmsång för gamla tanter på söndagar, begravningsadministration och vackra ceremonilokaler, till exempel. Resten tillhör hela samhället: kampen för alla människors lika värde och rättigheter, "själa"-vårdnad och sociala sammanhang, till exempel.

Vi vinner långsamt, administrerat av kyrkornas själva. Framtiden är vår.

97 kommentarer:

Lokatt sa...

Oj, det var optimistiskt Patrik! Eller skojar du? "Vi" har nyss tillåtit regelbundna minaretutrop, där man uttryckligen deklarerar att en viss gud är det största av allt som existerar. Jag för min del tycker framtiden verkar gå baklänges.

Benzocaine sa...

Det som passerar Skyttes hjärna går direkt till /dev/null vad mig anbelangar.

Mattias sa...

Vad betyder "framtiden är vår"? Vem är "vi"? Har jag en plats i er framtid?

Eric Wadenius sa...

Skytte har gjort sig själv irrelevant i debatten. Skulle jag bli inbjuden till en radio- eller tv-debatt där Skytte skulle vara "motståndare" så skulle jag tacka nej. Han är inte längre värd någons tid.

Lennart W sa...

Fast annars brukar man inte alls dra slutsatsen att något håller på att dö för att det utvecklas och ändras och antar nya former. Tvärtom faktiskt.

Nils sa...

"Då är den komplett kastrerad och har övergått i det normala."

Ja, om vi inte importerat islam hade det varit en trolig utveckling. Men när kyrkan nu slår sina påsar ihop med islam för att få draghjälp satsar jag nog mina pengar på Skyttes analys.

Kristian Grönqvist sa...

Mattias

Naturligtvis har Du plats...Skulle bara fattas annat. Men Dina åsikter om entiteter blir naturligtvis obsoleta. Precis som tidigare besserwissrars om Flogiston. Eller tomtar och troll.

Per Ewert sa...

Det finns en frimodig och offensiv del av kyrkan som framtiden tillhör. Vi lovar att inte kastrera oss själva.

Och ja, i denna del av kyrkan ingår den övertygelse som inbegriper ett objektivt människovärde och mänskliga rättigheter, en självständig själ att vårda, och ett social gemenskap med en högre tanke än att bara adminstrera våra gener.

Kristian Grönqvist sa...

Per Ewert

Frimodig är ett fascinerande ord. Används speciellt mycket i frikyrkorna. I det civila språket aldrig.

Det har säkert en speciell betydelse för Dig.

Jag förknippar ordet med barnatro. Rätt eller fel, vet jag inte.

Ulf Gustafsson sa...

Per Ewert,

"en självständig själ att vårda"

Absolut där har kyrkorna EN uppgift som vi Humanistern inte tänker blanda oss i. Ta väl hand om min själ också, tack! :-)

Patrik Lindenfors sa...

Mattias Irving,
Du är i högsta grad delaktig i detta "vi". Jag antar att du förstår att jag menar er texttolkare när jag beskriver den kristendom som inte längre är förarglig och konstig? Den kristendom som gör saker som tillhör hela samhället (med lite historiska rester i släp).

Lennart W sa...

Må vara normal retorik i politik att framställa motståndarna som imbecilla, men det är dålig retorik. Finns verkligen ingen bra anledning till att kopiera det sämsta ur politik till andra områden, imho.

Camilla Grepe sa...

Skytte läste antagligen inte boken ordentligt innan han skrev sin artikel. kanske hade han kommit till en annan slutsats i så fall. Han var definitivt inte på Timbro när den presenterades.

Den ”religionens återkomst” som diskuterades där och i boken är snarare islam som politisk ideologi. Väl inlindat, kan tilläggas. Skytte gör sällskap med en av antologins författare, Susanne Wigorts Yngvesson, och verkar exalterad över att det äntligen börjar röra på sig i den religiösa ankdammen Sverige. Visst kan det vara så att det blir mer religion i politiken i framtiden, men det är inte Skyttes religion som förutspås en ljusnande framtid i den västerländsk politiken. Men vem vet, det kanske inte är så petigt? Lite islamism i lagom doser, kanske piggar upp, det med.

Lokatt sa...

Kanske vacklar kristendomen i Sverige, kanske ramlar den till slut ihop och försvinner. Om några hundra år. Desperata pellejöns-upptåg i kyrkorna med heliga danser för tanter och annat tyder på det. Men läs kulturjournalisten Maria Scottenius hyllning till sin kyrka i dagens DN, Katarina kyrka driver restaurangrörelse och allt möjligt kul. Olle Carlsson är där och ingen snackar så särskilt om Gud.
Vad som oroar mig är vårt (Humanisternas) blundande för islams intåg. Vi pennfäktar om skolavslutningar tilllsammans med jesusbarnet i kyrkan och annat icke-livsavgörande - Men i tyst överenskommelse låtsas vi att en annan, obönhörligt tvingande gudom inte existerar, en religion med uttrycklig uppgift att frälsa oss alla, med eller mot vår vilja.

Ulf Gustafsson sa...

Lokatt,

"Vad som oroar mig är vårt (Humanisternas) blundande för islams intåg."

Kan du ge några exempel på frågor om "islams intåg" som du anser Humanisterna borde opinionsbilda emot?

Patrik Lindenfors sa...

Lokatt,
Islam är precis samma problem som kristendomen. De flesta som kommer hit med den kulturella tillhörigheten "muslim" skiter högaktningsfullt i sin religion eller är till och med fientligt inställd till den. De få som är kvar kan uppvisa extrema uttryck som vi inte är vana vid. Men egentligen: sekt som sekt. Vi måste behandla tokerierna på samma sätt som alla andra tokerier, med kritik, belysning och upplysning.

Ett problem är dock att extrema muslimer tenderar att spränga sig själva och andra i luften i större utsträckning än våra traditionella extremreligiösa. Det här får vi aldrig blunda för. Det är ett problem som Säpo får hålla koll på, liksom de håller koll på andra militaristiska inriktningar. Men hur många är det? Vi har större problem med högerextrema just nu i Sverige, i antal räknat. Bara så vi har rätt nivå på vad vi engagerar oss i. Visst ska vi kritisera islam och islamism, men vi måste också rikta våra blickar mot annan högerextremism.

Benzocaine sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Benzocaine sa...

Byt ut ordet "frimodig" mot "självgod". De är ekvivalenta.

Lokatt sa...

Ulf Gustafsson,
Jag är en feg person. Till skillnad mot många andra erkänner jag det (jag är lite dum också). Så jag vill inte svara på din fråga, det skulle förmodligen innebära att jag stack in huvudet i ett getingbo.

Lokatt sa...

Patrik L,
Ditt svar säger mig varför vi inte ska tala om islam.
Du anser att "extrema muslimer tenderar att spränga sig själva och andra i luften i större utsträckning än våra traditionella extremreligiösa" - hur menar du då? Brukar Jehovas , Ulf Ekmans gäng, Plymouthbröderna eller scientologerna spränga folk i luften. Fast i mindre utsträckning?
Hur vet du att de flesta muslimer som kommer hit högaktningsfull skiter i sin religion? Jag lever i verkligheten, träffar sällan eller aldrig biologer och doktorer som vet bäst. Däremot träffar jag köksbiträden som berättar om den fasa unga flickor känner inför det stundande helvetet om någon örsnibb skulle råka skymtas en het sommardag. För dem är islam mer än verklig, de drömmer mardrömmar om när den kokande oljan kommer att hällas i deras munnar för att de tänkt en förbjuden tanke. "Skiter högaktningsfullt i.." Hell no!

Och att vi lugnt ska överlåta orosfunderingar åt SÄPO låter för mig likt den kristna trons frimodiga budskap: Försök inte tänka själv lilla vän, överlåt allt åt den store farbrorn som klarar allt.

Patrik Lindenfors sa...

Lokatt,
Min formulering om spränga sig själv i luften var felformulerad. Det finns inga extremkristna som vill spränga sig i luften. Men från "inga" till "en" är steget faktiskt ganska litet. Och det är så statistiken ser ut i Sverige.

Vad gäller muslimers inställning till sin religion refererar jag till senaste SOM-undersökningen. Den visar att ungefär 180 000 människor i Sverige räknar sig som muslimer (inte 400 000 som ibland påståtts). De har samma inställning till religion som andra svenskar förutom i en enda fråga: fler muslimer tycker det är viktigt att hålla stat och religion åtskilda. Här kan du läsa mer: http://www.kyrkanstidning.se/inrikes/svenskarna-fortfarande-religiosa

Vad gäller Säpo tror jag det är en bra idé om polisverksamhet överlåts till polisen. Vill du bilda medborgargarden och jaga militanta muslimer, eller hur menar du?

Mattias sa...

Lokatt,

om du bekymrar dig över hederskulturer så får vi kanske vidga diskussionen lite. Det finns gott om även judiska och kristna hederskulturer (för övrigt även sekulära, men med andra yttringar), vilka också bör räknas in. Och den kampen tar jag gärna tillsammans med Humanister och andra.

Om du tänker specifikt på slöjtvång(som ditt inlägg påskiner) så håller jag givetvis också med dig om att det är något att motarbeta. Men hur ska vi göra det, och hur ska vi se till att få rätt proportioner på det arbetet?

Som Patrik redan skrivit går det inte att bara prata om "islam" som ett sammanhållet problem. De som hotar kvinnor med slöjtvång är extremister, jämförbara med Laestadianism eller liknande i Sverige (för övrigt en 5000 personer stor rörelse som det pratas extremt lite om). Lägg därtill det långtgående kvinnoförtrycket inom Hare Krishna och övriga sekter.

Jag tror att vi måste tillämpa intersektionalitet. Vi måste börja med att se på ALLT kvinnoförtryck och fördöma det. Annars spelar vi förtryckarna i händerna, då de kan säga "ni kritiserar bara oss, men ni bryr er inte om exempelvis er egen kulturs nätmobbning/slutshaming, skuldbeläggande av offret för våldtäkter etc".

Per Ewert sa...

Patrik, du hamnar i en ganska underlig debattföring.
Inga kristna spränger folk i bitar. Men det är inget man behöver bry oss nämnvärt om, vi ska misstänkligggöras. För "från "inga" till "en" är steget faktiskt ganska litet".

Låter ungefär som Tage Danielssons undantaget som bekräftar regeln-resonemang. Sveriges konung heter Axel Liffner. Undantaget som bekräftar regeln är att han inte gör det.

Men skämt åsido blir resomenanget rätt obehagligt. Inga judar blandar kristnas blod i brödet. Men steget från ingen till en osv... Inga ateistiska agitatorer spränger ambassader. Men steget från ingen till en osv...

Kanske lite sundare att undvika sådana här inlindade och ur luften tagna anklagelser över huvud taget?

Lokatt sa...

Men Patrik L
Det är väl onödigt att missförstå mig medvetet. Jag tror inte att du tror att jag ville gå ut och agera medborgargarde. Vad jag menade var att man ska försöka att inte vara naiv, utan våga tänka själv.
Och inte svälja statistik utan att nagelfara den. Jag skulle kolla vem som formulerat enkätfrågorna,och hur de var formulerade. Hur gruppen som tillfrågats om sin syn på sin religion valts ut. Kan det t ex finnas anledning att tro att de tillfrågade inte säkert vågar lita på en undersökande myndighets försäkran att "du kommer att vara anonym". Hur många av de tillfrågade var det som valt att inte svara? Vem som kan ha intresse av att frågorna får lämpliga svar.. var det Kyrkans tidnings undersökning här?
Men jag backar, tystnar i frågan. Jag önskar inte agera hjältinna och martyr, det får någon annan göra. Och jag vill helst inte bli bortsuddad, modererad. Trist.

Patrik Lindenfors sa...

Per Ewert,
Förlåt, jag uttryckte mig klantigt. Det jag menade att skillnaden mellan inga (antalet kristna självmordsbombare i Sverige) och en (antalet muslimska självmordsbombare i Sverige) inte är så stort. Med detta menade jag att de flesta muslimer är högst fredliga personer, inte att en galen kristen när som helst kunde uppenbara sig. Vilket det kunde utläsas som. Hoppas min förklaring blev bättre än ursprungskommentaren.

Patrik Lindenfors sa...

Lokatt,
Undersökningen har ingenting med Svenska kyrkan att göra, de har bara skrivit om den. Självklart ska vi inte vara naiva, det är hela min poäng.

Lokatt sa...

Mattias Irving,
Jag åker ofta tunnelbanans blå linje eftersom jag bor längs sträckan. En av stationerna är Rinkeby, en annan Tensta. Väldigt många av kvinnorna på tåget är beslöjade, minst i Hijab. Den här stora mängden kan knappast jämföras med Laestadianernas ringa skara.
Resonemanget att "vi måste därför ta itu med Allt kvinnoförtryck" trodde jag var ute och borta, utom i vänsterns underliga resonemang.

Nyamko Sabuni sa i sitt avskedstal att hon för sex år sedan då hon tillträdde, liksom alla andra inte förstod vad hedersrelaterat kvinnoförtryck var. Hon trodde blåögt med resten naiva att kulturella avarter inte var något som man inte skulle lägga sig i. Men nu visste hon bättre sa hon, nu uppfattar vi ett mycket speciellt förtryck som skadar en viss svag och utsatt grupp och det kommer vi inte längre att se mellan fingrarna på.
Det mest utmärkande tecknet för att detta är en specifik sorts tyranni är att offrets MAMMA medverkar till det dödliga våldet, direkt eller indirekt. Vilket i dubbel bemärkelse visar hur förtryckta dessa kvinnor är.
Ofriheten för Hare Krishna-kvinnorna är blaha-blaha i sammanhanget.

Lokatt sa...

Det kom med ett "inte" för mycket här ovan. Hoppas ni fattar ändå.

Lennart W sa...

Benzo: 'Byt ut ordet "frimodig" mot "självgod". De är ekvivalenta.'

För min del ser jag självgod och Humanist som hyfsat synonyma. Inte alltid, men påfallande ofta.

Ulf Gustafsson sa...

Lokatt,

Vad tycker du vi skall göra åt det problem du beskriver?

Lokatt sa...

Ulf G,
Allra först se problemet! Och erkänna att det finns! Alla gör inte det, fråga Gudrun Schyman t ex så kommer det ut ett rabblande utantill som ett rinnande vatten att "Vanliga svenska män slår minsann också sina fruar när de är fulla på lördagskvällen, de har de alltid gjort, de är också våldsamma och slåss på dansbanan och försök inte peka ut ett stackars främmande folk, era jäddra islamofober"...
Gudrun Schyman är knappast påverkbar, men många svenskar har nog en suddig bild av vad det egentligen är frågan om. Några pratar om "balkongflickor" med ett menande snett leende, men inte alla anar att det kan ha varit morsan som knuffade.
Moderskärleken är oerhört stark hos en normal kvinna. I valet mellan mig och min dotter skulle jag gå i döden för att rädda hennes liv. Hur fruktansvärt hjärntvättade måste inte dessa arma mödrar vara för att vilja ta kål på sin egen avkomma!
Jag såg i en dokumentär att Fadime avtalat ett sista hemligt möte med sin mamma och syster innan hon skulle resa långt bort. Fadime saknade mamman oerhört och tog denna risk. Men mötet var inte hemligt, mamman hade läckt och strax stod fadern/mördaren i hallen.
Läs förresten vad en muslimsk vän till mig, Hanna Gadban, skriver på Newsmill om sina förtryckta systrar!

Lokatt sa...

Vad vi mer ska göra? Jo förbjuda att barn beslöjas. Jag mår illa av att se sjuåringar, eller ännu yngre i ett sexistiskt plagg som signalerar att barnet väcker mäns åtrå, att gubbarna och gossarna kanske inte kan bärga sig om barnet inte paketeras.
I teveprogrammet "Smartare än en femteklassare" fanns en elvaårig beslöjad flicka med som elevrepresentant. Det var enligt mig höjden (botten) av feg och inställsam underkastelse från Sveriges Television.
Nej inga slöjor på småbarn tack , så modiga borde vi väl ändå våga vara!

Ulf Gustafsson sa...

Lokatt,

Detta är ett problem jag också skulle vilja komma åt (inte för att du mår illa ;-) ) eftersom jag vill att alla barn skall vara väl förberedda att fatta sina egna livsval när de blir mogna att göra detta.

Att förbjuda viss klädsel tycker jag dock är problematiskt (det finns andra kläder mm. på små barn jag också anser är skadligt för barnen). Tror att det vore bättre att föreskriva att barnen skall ha kläder så att de kan leka och röra på sig i skolan, samt att de deltar i idrott och simundervisning.

Mattias sa...

Lokatt,

du skriver att SAMTLIGA kvinnor du ser bära hijab i Rinkeby gör så pga tvång, att de inte har något val och lever under någon form av hot? Har du gjort några fler egna efterforskningar än tittat på folk på tunnelbanan? För det är knappast en beskrivning av läget för svenska muslimer som jag tror att särskilt många (förutom gänget på Avpixlat) skulle hålla med dig om.

Du skriver om hedersförtryck. Jag uppmanar dig att inse att hedersförtrycket är större än Islam. Annars mäter du med dubbla måttståckar: Det finns ju även exempelvis kristna kurder och syrianer som tillämpar det som vi lärt oss associera med hedersförtryck.

Vad kallar du den kollektiva slutshaming som årligen driver västerländska, sekulära flickor till självmord? Jag kallar det typiska, förtryckande utslag av hederstänkande. Det är inte så fjärran oss som vi tror. Jag jämför inte omfattning och beskaffenhet på våldet, men jag menar att det finns en stor risk att vi fastnar i dubbelmoral om vi inte tar ett helhetsgrepp om den patriarkala kvinnosyn som ligger till grund för alla hederskulturer.

Kristian Grönqvist sa...

Ulf

Även jag håller med Lokatt i hennes analys. Man tar inte saker på allvar i Sverige. Tom Du tillstår det.
Du tycker inte om det, men man kan inte göra något åt det, enligt Ditt förmenande.
Man kan ha en dresscode som är oomkullrunkelig. Ingen får bada i kläder i simhallar. När det gäller våra skolor är närvaro på alla lektionen nödvändig etc etc. Allt går att ställa krav på om man vill.

Om man inte vill följa kraven, finns det flera för muslimer tex tolerantare länder. Samma sak med banklån. Ränta utgår. Punkt slut. Tagiya gäller inte. Någonsin. Motstånd mot rasism gäller bägge vägarna... Moralregler om hur man beter sig mot kvinnor SKALL följas. Man sparkar inte på andras hundar. Våldsamhet är inte en gängse konflikthantering.
De som vill bo här SKALL anpassa sig...Alltid.

Nils sa...

Patrik L,

ser att du citerar SOM-institutet. Ett institut med låg trovärdighet. Deras undersökningar snickras sannolikt ihop av de gamla Kfmlr-makarna Marie Demker och Ulf Bjereld.

SOM-institutet har samma trovärdighetsproblem som BRÅ och Statistiska centralbyrån, som av politiska hänsyn förtiger obekväma fakta.

Norge har mer oberoende myndigheter, deras motsvarigheter väjer inte för "obehagliga" fakta och där diskuteras nu chockerande siffror för vad mångfalden verkligen kostar.

Ulf Gustafsson sa...

Kristian G,

Förstår inte varför du blandar in muslimer i din harang. Det lagar vi har i Sverige skall väl följas av alla oavsett religion/etnicitet?

Vad avser du här: "Moralregler om hur man beter sig mot kvinnor SKALL följas." De regler som rådde i Mellersta Norrland på 1940-talet? I det samhälle jag bor anser många att man skall bete sig lika mot kvinnor som mot män.

I övrigt verkar vi vara överens.

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

"SOM-institutet har samma trovärdighetsproblem som BRÅ och Statistiska centralbyrån, som av politiska hänsyn förtiger obekväma fakta."

Du bör nog belägga dessa påståenden för att själv vara trovärdig. Brister deras metodik? Vilka fakta har de tagit fram, men valt att inte publicera? Etc.

Lokatt sa...

Ulf G,
Just min starka skepticism beträffande statistik som grundar sig på enkäter, känns som att den är medfödd... Nyss fick den vatten på sin kvarn när jag läste Hanne Kjöllers (iDN) argusögda genomgång av Polisens tjusiga men oärligt presenterade resultat från sin senaste medarbetarundersökning. Och jag ska eränna att jag själv svarat oärligt på alltför privata frågor i någon undersökning. På frågor som "anser du att du dricker för mycket" eller "har du någon gång varit otrogen" ska ingen räkna med att folk svarar ärligt.
Är man sedan gravt religiös och tror att guden ser allt man skriver ner tvingas man ju att frisera sanningen. Föreställer jag mig. Och tror man att man gör något gott, t ex beträffande den egna gruppen, genom att "svara rätt" så gör man nog det.

Kristian Grönqvist sa...

Ulf

Jag förstår att du inte förstår. Du borde göra det, eftersom Patrik L otaliga ggr har nämnt att extrema jainister inte blir ett politiskt problem. Eller Tibetaner
Se en stund över människorättigheterna till andra sidan och väg med verkligheten, inte ideologin, i vågskålen.

Alltså vanlig risk-asessment.

Vilken religion tror Du på allvar verkligen kan ge/ger många länder svåra problem, oavsett motivbild.

Hamnar Du annanstans än Islam, så är det något allvarligt fel på Din riskbedömning. Det handlar inte om så stereotypa detaljer som rasism.

Varför just jag anser det beror på att jag har vistats i ett trettiotal muslimska/delmuslimska länder och frihet finns ingenstans. Absolut inte sådan frihet Du skulle önska/kräva/eftersträva.

Det är egentligen inte svårt att se, vi har ju redan facit i hand.
Sen blir det som i den här tråden.
Verkligheten förminskas/förnekas/goodifieras av fortfarande godtrogna svenskar som nästan inte kan tro någon om något falskt.
Man behöver inte stelna av panik heller, saker kan gå bra utan vår medverkan av utvecklingens tyngd, men jag tycker att muslimerna kunde lära sig sina läxor om religion kontra frihet hemma. Inte besvära andra med sin förskoleuppfattning om ett teknologiskt samhälle i tjugohundratalet. Hålls på medeltiden tills Ni verkligen vill till tvåtusentalet.
Och då hatar jag ingen för det.

Nils sa...

Jag har inget förtroende för SOM. Göteborgs universitet och Södertörns högskola är starkt politiserade institutioner och tummelplats för gamla vänsterextremister från 68-vågen.

När det gäller Brå och SCB kan jag hänvisa till Affes statistikblogg, men den tror du antagligen inte på. Han har i alla fall ett knippe länkar där allt från forskare till Reinfeldt dömer ut Brå.

I 30 år har medierna rusat till Jerzy Sarnecki för att få de rätta åsikterna.

Affe har också gett exempel på hur SCB klumpar ihop och gör det omöjligt att läsa ut fakta när det gäller utrikes födda.

Anna Carlsson sa...

Mattias Irving fattar inte att du orkar hålla på. Det gör mig så beklämd att präster i svenska kyrkan så totalt tycks saknar förmåga att försvara förtryckta människor. Lokatt sa att hon talar med personer som förklarar att unga tjejer är rädda att få kokande olja hällda i sina strupar i helvetet, och du undrar hur vi får rätt nivå på slöjdebatten. Jag har läst debattartiklar där präster och biskopar försvarar niqab.

Det finns problem för unga tjejer även i Sverige men de blir i vart fall inte mördade av sina egna släktingar p.g.a. så kallade hedersskäl. Ett av få tillfällen jag känt att jag skäms över att vara svensk, var fallet med en ung tjej i ett litet samhälle i Norrland som blev utfryst av hela byn efter att ha våldtagits av en skolkamrat. Svenska kyrkan bidrog där till att ytterligare en ung tjej blev våldtagen av samma kille, genom att låta killen dela ut blommor i kyrkan på skolavslutningen.

Det är som om svenska kyrkan saknar moralisk kompass.

Lokatt sa...

Mattias I,
Jag menade att några beslöjade på Blå linjen bär hijab, andra niqab, somliga den somaliska varianten av döljande kvinnoklädnad, den som är liksom två mörka tält, det övre aningen kortare än det fotsida, plus en nunnedok-liknande huvudbonad.
Om frivilligheten i detta hos bärarinnorna kan man diskutera en hel natt. Min uppfattning om detta är dock glasklar.

För hundra år sedan bar alla ärbara svenska kvinnor sjalett över det flätade eller uppbundna håret när de befann sig bland folk, se Liv Ullman som Kristina i "Utvandrarna". Men efter långt och slitsamt arbete behöver vi kvinnor inte längre klä oss efter ett mönster som envåldshärskande män dikterat.
Jag kan inte acceptera att det nu ska finnas enklaver där kvinnorna måste befinna sig i en medeltid.

Mattias sa...

Lokatt,

jag vet precis hur de kläderna ser ut. Andra frågar sig hur kvinnor kan fås att gå runt utan nästan någonting alls på kroppen, och tycker att vi ska förbjuda bikinis, etc. Ingendera väg är framkomlig.

Vill vi komma ut ur medeltiden måste vi börja ge blanka fan i hur kvinnor klär sig (oavsett hur provocerade vi själva blir), och istället börja angripa de föreställningar som ger folk idén att de skulle ha någon särskild rätt att tvinga eller förbjuda kvinnor att klä sig på vissa sätt.

Jag vill flerdubbla stödet till exitverksamheter och kvinnojourer. Jag vill införa mer jämställdhetsutbildning på lärarprogrammen och journalistutbildningarna. Jag vill sparka på de handläggare som säger att de är rädda att anmäla hedersvåld för att de inte vill kallas "rasister". För det är bara en feg undanflykt för att slippa hantera situationen.

Religiösa föreställningar är i hög grad beroende av den miljö man vistas i. Som Hans Rosling har visat så sekulariseras radikala åsikter med tiden i sekulära samhällen. Den processen kan vi påskynda genom att motverka bostadssegregationen som skapar enklaver.

Jag tror på en språkbonus som ger särskilda fördelar till den som tillgodogör sig svenska språket. Det är ett incitament att söka sammanhang utanför den egna sfären.

Sammanfattningsvis: Det finns massor av konkreta förslag som kan användas för att försvåra för extremismen och hjälpa utsatta. Dessa är förslag som inte pekar ut hela grupper i samhället som särskilt belastade, och som gynnar flera grupper än om man bara skulle ge sig på muslimer i Sverige eller försöka införa klädförbud som bara slår mot kvinnorna själva.

Vilka är dina konkreta förslag för att komma vidare med problemet med hedersförtryck?

Kristian sa...

Svar till Mattias I 1, "De som hotar kvinnor med slöjtvång är extremister":

Det är bekvämt att tänka sig att det är så. Det är bara den där lilla andelen extremister... Men verkligheten är mer komplicerad. Det som leder till att kvinnor känner sig tvingade att bära slöja, och även till hederskultur av olika slag, handlar om kollektivism.

När man har ett kollektivistiskt synsätt på tradition och religion blir varje gruppmedlem en representant för gruppen, och dennes beteende påverkar därmed hela gruppens rykte.

Detta kollektiva rykte ses som väldigt värdefullt, och det är inte så svårt att tänka sig mekanismen bakom: Genom att ingå i en grupp med gott rykte framstår man själv i god dager, och behöver således inte _själv_ tålmodigt bygga upp ett gott rykte med hjälp av handlingar och beteende. Detta är en stor fördel för individen.

Men om någon då riskerar gruppens rykte, riskerar hen därmed denna fördel för alla de andra gruppmedlemmarna, vars medlemskap blir då mindre värt. Syndaren bryter inte bara mot reglerna, utan är också illojal mot gruppen.

Vi är vana vid en mycket mer individualistisk inställning, där man kan göra som man vill utan att det spiller över på andra. Man kan också tolka religionen som man vill och behöver inte vara lojal mot någon grupp eller auktoritet.

Det är bekvämt att tro att vi bara behöver bekämpa extremism. Men egentligen skulle vi kanske försöka "konvertera" människor från kollektivism till individualism. Fast till skillnad från kampen mot extremism är det inte lika klockrent "rättfärdigt" att arbeta för individualisering.

Svar till Mattias I 2, 'Vad betyder "framtiden är vår"? Vem är "vi"? Har jag en plats i er framtid?':

Du kommer att bli assimilerad. Motstånd är meningslöst.

Lokatt sa...

Mattias I,
Att bikiniliknelsen skulle komma upp visste jag. Men jag har inte tokfemistiska idéer om att kvinnor måste få klä sig precis hur de har lust. Vi är alla en del av en grupp, alltså det omgivande samhället och om vi väljer att gå omkring nästan nakna med endast en starkölsburk som accessoar en lördagskväll måste vi vara beredda på händelser som vi kanske inte gillar.
Men, skillnaden mellan min bikini och Fatimas niqab är att far och bröderna inte hotar att slå ihjäl mig för att jag vägrar att bära den offentligt, alltså bikinin. Den är mitt eget, eventuellt korkade, val.
Som kvinna i Sverige väljer jag själv! Det känns lite som om en del män inte riktigt vill fatta vad det innebär.

Mattias sa...

Lokatt,

och hur lyder dina egna konkreta förslag till handling? Jag har presenterat ett axplock av mina egna.

Lokatt sa...

Mattias:
Jag skrev en drapa med mina förslag igår kväll, sen kopplade datorn plötsligt ur sig och allt försvann för att inte kunna återkallas. Jag tror det var Guds finger, han är nog irriterad och förbannad Jag har också problem ,med "Bekräfta uppgifter..." som jag inte förstår - mer än att jag kastas ut. måste kontakta administratören. I alla fall så gick luften ur mig, poff.
Tänker återkomma!

Kristian Grönqvist sa...

Anna

De saknar kanske också moralisk kompass eller har en felfungerande sådan, men framför allt en verklighetsanknuten kompass. Deras kompass är ansluten till hjärnspöken.

Kristian Grönqvist sa...

Mattias

Jag tror helt enkelt att Du saknar förmågan att vara kvinna, eventuellt i västa fall förmågan att lyssna till en.

Björn Bäckström sa...

Lokatt 2013-04-30 11:00

Lokatt det är inte Gud som djävlas. Det är de svarslösa bloggadministratörerna som skickar ett kampvirus! Misstänker i första hand Patrik N ;-)

Lokatt sa...

Någon typ av fadderverksamhet är det första som kommer för mig. Att en svensk familj bjuder hem en invandrad. Att gästerna ser att pappan kan stå i köket. När jag en gång bjudit hem en turkisk arbetskamrat, tillsammans med de andra i arbetsgruppen, började hon gråta när hon efteråt tackade för senast. Trots många år i Sverige hade hon aldrig tidigare blivit hembjuden till någon.
Annars måste kanske allt börja med barnen, de formbara. Inget av barnen i tevedokumentären "Hej svensk" hade varit hemma hos en svensk kamrat. Det innebär ju att fördomar frodas, åt båda hållen.
Och vi borde försöka att vara mindre rädda, ha civilkurage. När jag badade på utomhusbadet i somras fanns en dag ett gäng självsäkra ungdomar på gräsmattan intill min handduk. Pojkar och flickor med invandrarbakgrund, samt deras två pitbull-hundar. Vid ingången till badet finns en stor skylt: "Hundar förbjudna på badet". Personal gick omkring och plockade skräp runt ungdomsgänget, ingen sa ett ljud om hundarna. Det kavata gänget gjorde ingenting för att försöka dölja dem. När jag skulle gå ut frågade jag en ansvarig om jag kunde få ta med min väluppfostrade mellanpudel när jag kom nästa gång? - Absolut inte! Han pekade bryskt på förbudsskylten. Kunde den här tanten inte läsa?
Sånt här väcker ont blod, folk blir förbannade men vågar ingenting säga.
I Sverige lyder vi normalt förbudsskyltar, vi ser det oftast inte som ett bevis på makt och styrka att våga strunta i dem.
Alla som invandrat bör gå en obligatorisk introduktionskurs i hur det fungerar här. Alla måste få veta att det är straffbart att slå sin hustru och att barnaga kan föra med sig fängelsestraff. Och att de här förbuden gäller, de är inte förhandlingsbara. Men då måste man nog börja med att visa att skylten med hundförbud faktiskt gäller.

Lokatt sa...

Björn,
Hahah, aha! Tack för att du håller mig underrättad.

Patrik N sa...

Lokatt,

Tänker du att det finns ett samband mellan det faktum(?) att ungdomarna hade invandrat till Sverige och att de inte respekterade hundförbudsskylten? Hur ser det sambandet i så fall ut?

Mattias sa...

Lokatt,

hur tänker du dig att göra med rättssäkerheten i dina förslag? Det går ju inte att bara börja sätta alla med muslimsk bakgrund eller en viss etnicitet i skolbänken, eller påtvinga alla deras barn till särskilda besök i svenska hem. Det vore ju en djupt rasistisk praktik. Hur tänker du dig att det urvalet skulle ske?

Nu sätter jag mig inte direkt emot det du föreslår, utan försöker snarare lyfta fram vad jag kan uppleva som svagheter som kunde fixas till. Konstruktiv kritik alltså.

Jag förstår mycket väl ditt exempel med hunden, men undrar om du menar att det verkligen är så typiskt för just muslimer? För det var väl vad du började att prata om? Eller tänker du nu på invandrare i största allmänhet? Jag har full förståelse för att incidenter av detta slag kan lämna en viss känsla av att man själv blir som "diskriminerad i sitt eget land", men jag tänker också att många såna beteenden kanske är följden av den situation som dessa människor hamnat i, och att den situationen hamnar även en hel del människor i, trots att de inte har invandrarbakgrund.

Vi gör ju alla tråkiga erfarenheter av hur andra beter sig, men det finns ju ett eget ansvar också, att tillämpa en viss stringens när vi dömer andra. Jag har till exempel varit med om många "störiga" svenska ungdomar också, som har klottrat och inte tagit upp efter hunden, när jag bodde i Linköping. Att inte lyda skyltar tror jag är ett tämligen universellt fenomen.

Lokatt sa...

Mattias
Detta liknar inkvisition, en aning i alla fall, thi!
Men ok. Jag påstod aldrig att de var just muslimer där vid poolen. Ungdomarna hade hundar, det brukar oftast inte muslimer ha. (Utom min favoritras arabisk Saluki, som lär vara en helig gåva direkt från Allah och därför undantagen från orenhet). Den här sortens hundar var så kallade kamphundar. Ej gudagåvor, vad jag vet.
Men om du inte alls förstår vad jag menar med "svensk" mild försiktighet visavi självsäkert och högljutt ungdomligt gruppagerande (på främmande språk)så utgår jag från att du inte rör dig så mycket i förorten (där t ex jag bor) utan mera sitter och formulerar luftiga teser vid ditt skrivbord.
Nä nu drar jag till Dramaten, so long!

Mattias sa...

Lokatt,
jag bor mitt i det dundersegregerade Högdalen. Knappt ett svenskt namn i min portuppgång på Sjösavägen 111.

Tråkigt att du använder begrepp som "inkvisition" (även om du kanske var ironisk? jag blir osäker) när jag bara försöker att ställa konstruktiva följdfrågor och förankra vår diskussion i något praktiskt - en väg framåt.

Jag delar inte alls din uppfattning om att svenskar skulle ha ett särskilt laglydigt och försynt "kynne". Titta bara på arbetarrörelsens machograbbar, Stureplansfolkets flagranta nonchalans eller varför inte de engagerade fältbiologer som bröt mot en hel räcka med regler i försvaret av Ojnareskogen. Typiskt osvenskt, alltihop? Det du pratar om är enligt mig en självbild som kanske ändå förtjänar att tittas på med lite självkritik?

Men jag tror att jag lägger ner diskussionen här. Tack för samtalet...

Ulf Gustafsson sa...

Mattias I,

Bra idéer du kom med ovan :-)

Lokatt,

Du vågade! :-) Och kom med idéer till lösningar som är värda att fundera vidare på.

Mattias sa...

Kristian (2013-04-29 23:17),

jag funderade på vad jag skulle svara på ditt inlägg. Sen slogs jag av hur del 1 och del 2 av ditt inlägg förhöll sig till varandra. Då skrattade jag högt.

Konstaterar att det är svårare än det verkar, detta med individualism och kollektivism. Skrev för övrigt en ledare om just detta förra veckan, på Dagens Seglora. Nog för mig nu.

Kristian sa...

Det var ju bra, jag undrade om den delen av skämtet framgick riktigt...

Det är lätt att man placerar det man själv vill ifrågasätta på "den andra" sidan, om man nu själv har en dragning åt kollektivism eller individualism.

Som det du kallar "Framstegstanken" i din krönika. Visst kan man se det som ett utslag av individuell egoism. Men man kan också se det som en kollektiv norm som till stor del är önskad av dem som har makt i samhället. Vi ska arbeta, betala skatt, tjäna mycket pengar, tävla, avancera, konsumera (snarare än att ta det lugnt och njuta av fri tid). Det är inte säkert att det gynnar oss själva så mycket som det gynnar staten och de som har något att sälja.

Inte heller är det så säkert att kärleken till nästan gynnas bäst av kollektiva normer, som ju ofta väljer ut den egna gruppen (nationen, religionen, osv) framför andra, och motiverar kärleksfullt handlande med straff och belöningar.

Hellre en kärlek till nästan som kommer från en individuell inre övertygelse, än en som motiveras av att mottagaren tillhör rätt grupp, eller att någon auktoritet har sagt att så ska man göra. Detta samtidigt som det naturligtvis finns en koppling mellan kärlek till nästan och en känsla av gemenskap.

Så egentligen kan nog varken framgångsidealet eller kärleken till nästan placeras i antingen det ena eller andra facket. De spänner över båda, till skillnad från det kollektiva hederstänkandet där i alla fall jag har svårt att se en individuellt drivande komponent. Där ingår du i kollektivet och måste anpassa dig till dess normer oavsett om du vill eller inte.

Man kan väl säga att utmaningen för samhället, liksom för religionen, är om man kan få fram den där känslan av gemenskap utan att avkräva individen den anpassning till ett kollektivt norm och dogm-system som hen blir allt ovilligare till.

Lokatt sa...

Mattias I
Jag var såklart ironisk med "inkvisition"! Och sanningen att säga hade jag inte läst igenom hela ditt inlägg med alla förslag innan jag svarade. Det gick lite fort.

Lokatt sa...

Det är kanske oklart vad jag menar med att beskriva en grupp ungdomar som förmodligen inte är muslimer (t ex hade flickorna bikinis), alltså vad detta har att göra med idéer om hur man ska komma tillrätta med muslimsk kvinnosyn där småflickor i hijab är ett obehagligt problem.
Vad jag försökte säga vara att vår egen invanda mentalitet krockar hårt med de flesta gruppers från fjärran östern-länder.
Tyvärr är det så att i många (alla?) av dessa länder är hårda nypor, stränga bestraffningar och inte minst en stark rädsla för mannen i huset en självklarhet. Mildhet hos män är för många detsamma som svaghet, "bögighet" rent av.
Jag har inte tagit detta ur luften, jag har belägg för det jag påstår. Senast igår ringde någon med invandrarbakgrund in till Ring P1 och var upprörd över ungdomarnas vandaliserande i hans förort. Han saknade det som i hans miljö varit självklart, att man var rädd för sin far, och man visste att han kunde "banka på" en.
I den marockanska självbiografin "Enkelt ursprung" kysser sönerna sin far på hand och kallar darrande honom "Herre". Enligt min svenska väninna som sedan fyrtio år är gift med en algerier gäller samma sak i Algeriet, "Herre" tituleras vördnadsfullt mannen i huset.
Det är inte fel att känna till detta.

Patrik N sa...

Lokatt,

Jag ser fortfarande ingen koppling till ungdomarna..?

Lokatt sa...

Patrik N,
Jag ville försöka visa att det är (inte alltid naturligtvis) ljusår mellan t ex mitt sätt att förhålla mig till livet, till vad manlighet är, hur man bäst uppfostrar barn, vad jag kan klara av som kvinna, vad som är "omoraliskt", alltså mellan mitt sätt att tänka och fungera - och personer från en mycket annorlunda kultur. Jag har läst mycket sociologi, som ju just handlar om grupper. Inte i första hand individer alltså. Vansinnigt intressant, rekommenderas!
Jag vet att jag nu är ute på hal is, det jag försöker säga är nog som att svära i kyrkan på sextonhundratalet.
Att påstå att en främmande kultur är annorlunda innebär på intet sätt att den främmande kulturen är dålig! Men det är inte comme-il-faut att säga så, jag vet, jag vet.

Lokatt sa...

Satan jävvlas med mig (eller är det moderatorn?). Ett stycke föll bort, där jag förklarar hur jag kopplar dessa förmodligen icke-muslimska invandrarungdomar med kvinnoförtryck och slöjbärande. Kanske går det att förstå ändå.

Lokatt sa...

Jag har bland mina papper en ordagrann redovisning från en f d irakisk skolpojke. Han är undrande inför sin manlige lärare, som på rasten spelar fotboll med sina tonårselever. Pojken förstår inte varför läraren gör så här, han tappar "respekt" för sin lärare och kan eller vill sen inte lyda hans instruktioner under lektionerna. Eleven har kommit fram till att han har fått "en dålig lärare".
Läraren har nog inte en aning om det här, han vill vara hygglig och bli vän med sina elever. De två tänker olika, eftersom de uppfostrats på mycket olika sätt.

Patrik N sa...

Lokatt,

Försök gärna igen att göra den koppling du menar att du ser. Jag förstår inte ditt resonemang så det stycke som förmodligen Satan (det var inte Moderator) tog bort behövs i vart fall för min förståelse.

Lokatt sa...

Patrik N
Jag vill inte skriva så många fler romaner på denna blogg, jag ser min egen logotyp överallt, det börjar bli pinsamt!
Särskilt som jag faktiskt anser att jag inte är narcissistiskt lagd.
Det stör mig ibland när samma två gubbar munhuggs sida upp och sida ner och alla andra suckande lagt av och gått hem. Nu tycks jag själv vara där! Vill inte det.
Låt mig sammanfatta med att jag vill att vi ska försöka Tänka mer, i annorlunda banor, för att ha en chans att hålla skutan upprätt!

Lokatt sa...

Nej jag kan visst inte hålla käft. Får kanske söka för det.
Jag måste bara beskriva hur några britter (engelskor) kommenterade Sveriges förbud mot barnaga i en radiodokumentär. Alla fann förbudet märkligt, flera tyckte att det var skrattretande löjligt. Någon undrade fnissande varför svenska fäder är så "sissy". För de här medelklassdamerna, som förmodligen aldrig skulle örfila upp sin chef eller klatscha en arbetskamrat på stjärten var det självklart att man slår sina barn. Hur skulle de annars kunna bli bra vuxna?
Med detta vill jag ha sagt att man inte behöver ge sig iväg särskilt långt för att finna ett annorlunda sätt att tänka hos en "främmande" grupp.
Nu ajö.

Patrik N sa...

Lokatt,

Vilken otur att dina resonemang vid två tillfällen försvunnit i samband med postningen. Och vad synd att du inte vill återupprepa dem.

Eller är det så att det är så lätt att göra svepande generaliseringar men ack så svårt att belägga dem när man blir "prövad"?

Nils sa...

Jag är tämligen övertygad att det inte var en slump att det var just invandrarungdomar som struntade i skylten. Kanske särskilt när de har tjejer med sig.

Svenskar är inte laglydigare än andra, men de lyder regler och skyltar minutiöst. Den som försökt smita före i en kö eller glömt stänga av mobilens ringsignal på tyst avdelning på tåget vet vad jag talar om.

Unga invandrarkillar uppvisar inte sällan en påtagligt kaxig attityd som du numera sällan ser hos svenskar – i alla fall inte när de är nyktra. Hos invandrarkillar har det säkert att göra med en känsla av utanförskap eller underlägsenhet. De utgår från eller upplever att "svennarna" föraktar dem och återgäldar det med att provocera välanpassade och konflikträdda svenskar.

Vad är oddsen för att en Svensson ska gå fram till en grupp invandrarungdomar med två pitbullhundar och be dem gå därifrån? Killarna vet naturligtvis att de "äger" hela stranden och alla fega svennar.

Och att någon badvakt eller vaktmästare skulle våga säga något kan du glömma, denne skulle med stor sannolikhet bli anklagad för rasism.

I veckan, på väg till Stockholms central gick jag förbi ett av hotellen, eller om det var en av krogarna i närheten, och såg att det pågick en diskussion mellan en taxichaufför och någon där inne. När jag just passerat kom taxichauffören upprörd ut och skrek: han är ju rasist för fan: Han är ju rasist, uppenbart vädjande till alla som passerade.

En perfekt anklagelse i dagens Sverige, alla motgångar som en icke vit drabbas av är ju rasism. Det är ju så den strukturella rasismen verkar eller hur.

Lokatt sa...

Patrik N
Hemskt vad du är tjatig! Och ganska insinuant.
Jag skulle aldrig drömma om att låtsas att min text försvunnit för att jag tyckt att saken är besvärlig! Bluffar aldrig, sån är jag. Sover därför gott om nätterna. Varför har du så satans svårt att förstå vad jag vill ha sagt?
Men det jag försöker beskriva är kanske ganska knepigt.
Jag har en känsla av att du är ute efter min skalp! Vilket inte är särskilt underligt, det hänger ihop med ämnets karaktär så att säga. Puh.Jag får försöka igen då.

Men nu när jag går tillbaka och försöker läsa igenom allt jag skrivit här i spalten så ser jag att jag inte svarat Mattias på en ganska viktig fråga. Så jag gör det först. (Om du vill tro att detta är någon slags fint, så går det bra, vassego!)

Lokatt sa...

Patrik N
En sak bara - efter att jag läst det Nils skrivit ovan.
Min allra första kontakt med några unga invandrar-rötägg skedde för ett antal år sedan. De spottade på mig. På mitt huvud, en saftig loska. Och sprang skrattande från platsen. Jag blev så arg så att jag såg is-vitt (det är sant, blodet försvann från ögonen under en sekund) och sprang efter dem uppför trappan till våningen ovanför där de stått och loskat rakt ner på mig, som stått på perrongen och läst. Först blev de tydligt rädda (och väldigt förvånade!)när jag rasande frågade vad i HELVETE de höll på med. Men snabbt blev de kaxigt flinande och fräcka, när de insåg att jag ju inte var ung, bara en tant och alltså ofarlig för deras starka och snabba sextonårs-kroppar.
Flinande försökte de skylla på en kompis som stod en bit bort, som var i full färd med att kurtisera en flicka och garanterat oskyldig.

Den här händelsen har tyvärr satt spår i mig.
Du har antagligen en bra replik: Äsch detta kunde ju ha varit vilka svenska buspojkar som helst, vi unga killar brukade ju harskla oss och loska på okända kvinnor, det är ju en vanlig kul tonårsgrej..

Om pojkarna var muslimer eller ej skiter jag i. Men att de tillhörde en machokultur är solklart.
Hur jag kunde räkna ut att de var just invandrarynglingar? Du får gissa.

Patrik N sa...

Lokatt,

" Varför har du så satans svårt att förstå vad jag vill ha sagt?"

Jag förstår verkligen fortfarande inte vad det är du vill ha sagt. Vad är det som du vill säga?

Patrik Lindenfors sa...

Lokatt,
Jag har blivit spottat på av två etniskt svenska tonårskillar när jag trillade i en skidlift en gång. Några djupare slutsatser om kultur drog jag inte utav denna händelse och det tycker jag inte du ska göra heller. Det finns idioter i alla sammanhang.

Lokatt sa...

Mattias I
Nu hittar jag inte det inlägg jag ville bemöta. Men ungefär:
Det går inte att lagstifta om allting, nej.
Men när det gäller att skydda barn måste det gå! Jag skulle vilja vara järnhård när det gäller beslöjande av barn : Förbjud! Vi har lagstiftat mot barnaga (motståndet var hårt), vi tillåter inte att hundar plågas som bandhundar. Vi kan bestämma att beslöjande av barn ska vara förbjudet! Låt sen varje vuxen kvinna, alltså artonårig, sätta på sig precis vad hon vill.
Du skrev något om att detta skulle vara uttryck för "rasism" Gud så tröttsamt.

Lokatt sa...

Patrik L
Jag gissar att situationen var rätt annorlunda för dig: Idioterna som spottade på dig tyckte antagligen att du burit dig klantigt åt, stört dem på något sätt. Förmodligen såg de dig som jämbördig och jämnstark, en som det var okej att hoppa på.

Jag är kvinna. Jag hade inte gjort någonting som kunnat reta upp dem. De hade inte en aning om vem jag var, de hade inte ens sett mitt ansikte. De ville bara ha lite kul, genom att spotta på en papperskorg eller en tant.

Patrik Lindenfors sa...

Lokatt,
Jag var helt försvarslös där jag låg i en hög av skidor och stavar bredvid liften. Poängen jag vill göra är att tonårsgrabbar gör helt idiotiska saker ibland utan att det har något med kultur att göra. Det finns vissa nackdelar med testosteronöverskott.

Kristian Grönqvist sa...

Patrik

Lokatt försöker beskriva känslan av en kontext som slår till. Jag försökte redan avfärda Mattias med kommentaren att han inte är kvinna eller kan känna så, nu försöker Du också bagatellisera samma sak. Att Patrik N inte förstår sammanhanget är självklart.

Kristian Grönqvist sa...

Förklaring:

En kontext, där en kvinna alltid är mindre värd innefattar allt från språk till åtbörder och handlingar.
Kvinnorna i kontexten är vana vid behandlingen och finner den inte märkvärdig. Kvinnor från en annan kontext upplever det starkt och kan inte ofta sätta fingret på vad det är. Bara att de överhuvudtaget inte tas hänsyn till, eller tom behandlas ovärdigt.
Bristen på förståelse av hanteringen i Sverige är naturligtvid ur turisthänseende ganska grund, men de som bott i ett arabland ett tag förstår nog exakt vad jag menar.

Kristian Grönqvist sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Patrik Lindenfors sa...

Så nu är vi tillbaka hos araber och muslimer? Vi konstaterade ju just att det inte kunde vara muslimer det är frågan om.

Om kontexten hade varit att de försökt dra på Lokatt en burka hade jag kunnat köpa att det var något kulturspecifikt, men nu handlar det om hotfulla tonårskillar. Den som har bott ett tag på jordklotet har nog träffat på sådana.

Kristian Grönqvist sa...

Jag inser att Du inte heller ser det. Det är helt OK. Men jag trodde Du hade hade slutledningsförmåga till det.

Patrik Lindenfors sa...

För att man ska kunna dra en slutledning krävs det först trovärdiga premisser. Där är vi inte ännu. Tvärtom verkar premisserna inte hålla.

Kristian Grönqvist sa...

Men försök gärna läsa tråden uppifrån och ned en extra gång, Det kanske slår Dig då.

Mattias sa...

Lokatt,

inser att du upplever att flera skribenter "hoppar på dig" nu, så jag vill inte bidra till den känslan, utan lämnar istället diskussionen. Vi kommer säkert få anledning att återvända till ämnet i framtiden. Allt gott.

Nils sa...

Patrik L,

”Jag var helt försvarslös där jag låg i en hög av skidor och stavar bredvid liften. Poängen jag vill göra är att tonårsgrabbar gör helt idiotiska saker ibland utan att det har något med kultur att göra.”

Intressant händelse, men för att den överhuvudtaget ska ha någon relevans får du nog berätta mer, varför spottade de på dig? Tycker det låter mer som ett misstag, att de råkade spotta just där du låg.

Om det skulle vara så att de spottade på dig av förakt för att du är så usel skidåkare att du inte ens kan stå på benen i en skidlift har det antagligen med en elitistisk skidkultur att göra.

Patrik Lindenfors sa...

Med ett hånflin, ett "dumjävel!" och en spottloska i kombination håller jag nog för troligt att det mer hade med tonårshormoner att göra. "Elitistisk skidkultur?" Möjligen, men vart vill du komma med det påståendet?

Kristian Grönqvist sa...

Att Du inte alls förstod diskussionens dignitet...

Lokatt sa...

Puh, det här var jobbigt. Varför kan jag inte bara sluta?
Ja Mattias, så upplever jag det. Men det känns ändå rätt bra att leka amason. Stärkande, liksom. (Patrik N, bry dig inte om att försöka fatta vad jag menar! Det är inget viktigt)
Och riktigt alla är faktiskt inte emot mig.
Jag vill passa på att göra lite reklam: Idag torsdag ska Hanna Gadban, irakiskfödd muslim, vara med i sju minuter i "Människor och tro" klockan 14.03.
Hon är en mycket rar (och vacker) ensamstående tvåbarnsmamma som nyligen bokstavligen blivit spottad på på stan (!) och bildligen av personer som hon beskriver som vänstermänniskor och islamister. Hennes ämne är feminism, hur det är att vara muslimsk kvinna.

Patrik N sa...

Ok, Lokatt, då ger jag upp mina försök.

Kristian Grönqvist sa...

Mattias

Dina känselspröt är däremot tydligen intakta...:-) Respekt.

Nils sa...

"Möjligen, men vart vill du komma med det påståendet?"

Att din jämförelse inte är särskilt relevant. Din historia är så osannolik att det troligtvis har med nåt mer än ”tonårshormoner” att göra.

Patrik Lindenfors sa...

Varför är den osannolik? Har du någonsin varit i Hammarbybacken?

Nils sa...

Hammarbybacken. Ramlade du i liften i Hammarbybacken?

Då förstår jag att de spottade på dig... :)

Har en bekant i 60-årsåldern som började åka snowboard och höll till i barnbacken. Han blev portad av liftpersonalen för han föll stup i ett och drog med sig knattarna.

Patrik Lindenfors sa...

:-D Hahaha!!! Då förstår du graden av förnedring. Jag kan inte ens skylla på snowboard!

Jag fick för övrigt en snowboardlektion i 40-årspresent (jo, det var några år sedan) - i Hammarbybacken. Jag kom aldrig till liftstadiet...

Kanske bäst att tillägga att jag inte brukar ramla i liften. För min stolthets skull. Det kan hända den vem som helst.

Lennart Widlund sa...

Hammarbybacken är faktiskt ganska brant för en ankarlift. Och kort. Om det inte är jättemycket folk kan kö+lift+nedåk tillbaka till kön lätt gå på 5 blankt. Jag tror att de flesta som använder backen mycket gör det för hoppens skull. Finns ju alltid något nytt trick att träna. De riktiga entusiasterna slutar inte ens för att de stänger liften för våren. Har sett folk springa upp för backen med skidorna i händerna för att fortsätta träna på trick, i hopp som de själva underhåller med medhavda skyfflar. Kan rapportera att det fortfarande finns kvar lite snö/is som man nog skulle kunna åka pulka i. Snowboard tänker jag nog aldrig testa. Fast jag och dotterna provade Telemark i Åre i vintras, inte så lätt det heller, man jag jag tror inte man ramlar lika illa.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se