15 apr. 2013

Miljöpartiet och elallergi

Helt oavsett vad som försvaras med följande yttrande, så är det något tänkvärt som sägs av miljöpartiets Eva Andersson-Wilks:

"Visst kan vi luta oss mot vetenskap. Men vilken vetenskap? Den som stämmer överens med verkligheten eller den som inte gör det? Medkänsla och ödmjukhet inför patientens erfarenheter måste också få vara med."

Mitt språköra trivs bättre med att man säger att vi ska luta oss mot forskning. Ordet vetenskap ett slags inneboende positivitet eftersom dålig vetenskap är dålig först i kontrast med god vetenskap, och då är dålig vetenskap egentligen inte längre vetenskap. Vetenskap får mig att tänka på metoder. Men man bör luta sig mot bra forskning. Eftersom detta handlar om medicinsk forskning påpekar Andersson-Wilks att medkänsla och ödmjukhet inför patientens erfarenheter också är viktigt. Bra sagt!

Bra sagt, om det inte vore till försvar av diagnosen elöverkänslighet. Om en patient upplever ett besvär och insisterar på att diagnosen ska vara elöverkänslighet, är det inte till någon hjälp för patienten om läkaren bekräftar den diagnos som patienten gett sig själv. Om vården verkligen ska vila på en vetenskaplig grund, kan man varken fall av påstådd elallergi, eller speciellt många andra fall självdiagnostiserade sjukdomar, behandla dem utan att först bekräfta diagnosen på ett vetenskapligt sätt. Det är ingen bra metod. Det är "dålig vetenskap".

Att lekmannamässigt diagnostisera sig själv baserat på sina upplevelser görs hela tiden. T.ex. finns gudstroende som anser att deras upplevda gudomliga närvaro faktiskt betyder att Gud finns, och det är inte helt utan anledning att kristendom kallas religion. Eva Andersson-Wilks pratar om sjukvård. Den stigmatisering som är resultatet av att man låser sig fast vid en diagnos som kanske inte ens är korrekt, som kanske inte ens finns, är ett stort problem för patienten. Besvären som patienten kan nämligen vara ytterst verkliga, och då förtjänar patienten att även diagnosen är det.

68 kommentarer:

Björn Bäckström sa...

Elöverkänslighet är ingen sådan. Exempelvis har individer som påstår sig kunna avgöra om en mobiltelefon i närheten "är på eller av" aldrig lyckats pricka rätt vid kontrollerade försök.

Som påpekas i inlägget är känslan av guds närvaro lite av samma andas barn. Här går det dock inte att testa eftersom ingen gud med on/off lägen finns. Och nog ingen annan heller.

Både gudsförvissning och elöverkänslighet är psykosomatiska tillstånd och svårbehandlade. I första fallet råder ingen sjukdomsinsikt och tillståndet behandlas inte. I andra fallet finns insikten men uppfattningen om orsak och behandling skiljer sig mellan forskare/läkare och patienten.

Genant för Miljöpartiet med vidskepliga charlataner som företrädare.

Anders Hesselbom sa...

Dåliga möjligheter att kontrollera sin egen situation ökar risken för vidskeplighet.

Olika elallergiker är känsliga mot olika sorters el. Vissa släcker lysrören men pratar gärna i mobil, andra vill att mobilerna ska vara avstängda men tänder gärna lysrören.

Det borde vara en signal om att det som behövs är forskning, inte bekräftelse. Den elöverkänsliga har rätt till den hjälp hon behöver, inte den hon kräver.

Eric Wadenius sa...

Anders,

-"Den elöverkänsliga har rätt till den hjälp hon behöver, inte den hon kräver."

Bra "sound bite". Egen påfund eller något du läst någon annanstans?

Lars Torstensson sa...

Miljöpartiet är fullt av stollar som tror på elallergi, homeopati, antroposofiska bluffpreparat inom sjukvården och biodynamiska sådana inom jordbruket. En del av denna vidskepelse har också blivit en del av partiets officiella politik.

"Gröna förvillare" kan man med fog kalla flera av partiets företrädare.

Lennart W sa...

I det näst sista stycket talar du om självdiagnosticering, sjukvård, patienten, religion och gudsupplevelser. Det kan lätt tolkas som att du betraktar religion som en sinnessjukdom. Är det så Anders? (Svara gärna nej - det här är inte alls tänkt som en straw man, det bara en fråga. Men om ja, får du nog allt i enlighet med dina påstått egna höga ideal presentera det omfattande forskningsmaterial som du bygger det på!)

Kanske bara vara en lite fri association? Korsbefruktningar mellan olika tankebanor i hjärnan är nog väldigt bra!

Här är min fria association till din text:

Political abuse of psychiatry in the Soviet Union.

Björn Bäckström sa...

Eric W 2013-04-15 23:20

"-'Den elöverkänsliga har rätt till den hjälp hon behöver, inte den hon kräver.'"

Bra "soundbite"? Med anledning av din egenskap som vanligtvis logisk hårklyvare måste jag fråga:

Tänk om det hon kräver sammanfaller med vad hon behöver? :-)

Björn Bäckström sa...

Lars T 2013-04-16 00:06

"'Gröna förvillare' kan man med fog kalla flera av partiets företrädare."

Något för voffarna att belöna?


Björn Bäckström sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Björn Bäckström sa...

Lennart W 2013-04-16 00:27

"Det kan lätt tolkas som att du betraktar religion som en sinnessjukdom."

Jag svarar naturligtvis inte för AH.
Men för att inte jag ska missuppfattas (!) vill jag meddela att jag anser religionsutövare uppmanar till uttryck som är "sinnessjuka". Andeutdrivning etc. Om man uppmanar till vidskepliga galenskaper är man inte då, just det, själv galen? Även om det gäller halva mänskligheten?



Lars Torstensson sa...

Pseudovetenskapligheten i mp

Björn Bäckström.

Jag nominerade faktiskt miljöpartiet till Vetenskap och Folkbildnings Förvillarpris för några år sedan, men fick inte gehör för detta förslag. Dock "prisade" de i stället den antroposofiska Vidarkliniken i Järna, och mp är den klinikens bäste vän. Vänsterpartiet är inga dåliga vänner de heller. Det är inte för inte som kliniken har avtal med flera landsting och regioner, trots att den bedriver en sjukvård som i vissa avseenden strider mot vetenskap och beprövad erfarenhet.

Mats Pertoft heter en ledande grön antroposof, som sitter i riksdagen, och där sprider sina villfarelser.

Jesper Jerkert i VoF gjorde för några år sedan en genomgång av partiernas pseudovetenskaplighet. Han fann att mp var det i särklass mest pseudovetenskapliga partiet.

Mitt intryck är att pseudovetenskapligheten är något som genomgående utmärker gröna partier. De ivrar för allt som är "alternativt", och allt som är "andligt". Ty de ser detta som ett värn mot miljöförstörande materialism.

Och alternativ andlighet är förstås enligt detta synsätt alldeles särskilt bra!

Anders Hesselbom sa...

Erik, jag tänkte inte på hur frasen lät, utan gjorde den poäng jag ville göra. Jag har inte läst eller hört frasen förr, och till min bästa förståelse är jag frasens upphovsman.

Anders Hesselbom sa...

Lennart, jag menar att slutsatsen att antagandet att Gud finns saknar förankring i yttervärlden. Jag anser inte att gudstro är uttryck för sinnessjukdom, gudstro är (som du själv förstår) ofta ett resultat av något av följande: Social påverkan, hur hjärnan fungerar, förvirring och/eller att man blivit bedragen. Gudstro beror troligen inte på att Gud finns.

Anders Hesselbom sa...

Björn B, du är en så pass ondskefull och nyateistisk skeptiker, att du har mitt fulla förtroende att svara för mig. ;-)

Lennart W sa...

Anders, din tro på att du faktiskt vet något om den faktiska verklighetens beskaffenhet är helt ovetenskaplig. Som du väl vet? Det finns en bra anledning till våra allra bästa vetenskapliga förklaringsmodeller kallas för teorier och inget annat.

Anders Hesselbom sa...

Nej Lennart, nu är det du som har fel. Gud finns säkert - det är inte alls omöjligt, men eftersom inga objektiva belägg pekar ut Gud och eftersom Gud inte utgör den saknade pusselbiten i någon vetenskaplig teori, finns det ingen anledning att tro att Gud finns. Och tvärt om, det finns belägg för att tro att gudstro är t.ex. kulturellt betingat - titta gärna på hur tro på olika gudar är distribuerade. Jag har själv trott på Gud, men idag tror jag på vetenskapen istället. Skulle det visa sig att Vishnu och Shiva finns på riktigt, så skulle jag inte ha några problem med att börja tro på dem. Men att idag tro på Gud (eller på andra påhittade väsen vars existens inte kan styrkas) är inte intellektuellt försvarbart. Helt oavsett om Gud finns eller inte, och helt oavsett om Smurferna finns eller inte, är det dåliga försvaret för tron på dessa, starkt kopplad till hur omotiverat det är att tro på dessa.

Ulf Gustafsson sa...

Björn B,

Nej, den som uppmanar till vidskepliga galenskaper behöver inte vara galen.

Galen är iofs ett värdeord som kan betyda lite vad som helst.

Lennart W sa...

Aha. Så nu tror du på "vetenskapen" på samma sätt som du förut trodde på Gud. Men till skillnad mot din gamla religion är din nya Sann.

Vet du, forskning och vetenskap är faktiskt intressanta i sig. Det är sorgligt att det för dig bara är ett vapen mot din gamla religion.

Anders Hesselbom sa...

Jag tror inte att du förstår detta. Jag tror inte på samma sätt, jag tror istället. Ordet tro kan betyda olika, utan att vara exklusivt uteslutande, medan olika föreställningar kan stå i konflikt med varandra och därför vara exklusivt uteslutande. Det är t.ex. därför du inte har några kristna vetenskapsmän, men många vetenskapsmän som är kristna.

Kristian Grönqvist sa...

Lennart

Det är just den typen av resonemang som gör att Din vetenskaplighet i alla avseenden framstår som skrattretande. Förmåga att se verkligheten eller att ens diskutera den, saknas hos de flesta Gudstroende, eftersom de VET hur det egentligen förhåller sig.
Att sedan trassla in sig i halvvetenskapliga resonemang i försvaret av Gudstron, gör ju att även det med sanningen överenstämmande kommer att skitas ner av vidskepligheten.
Alldeles som Järna.

Att det regnar, när det regnar är ett objektivt påstående, men att det regnar för att Gud gråter över människornas syndfullhet, är kvalificerat skitsnack.

Allt vetenskapligt ordande förstörs av en del skitsnack även om tio delar är vetenskapliga.

Du, om någon, borde förstå den enkla sanningen...

Lennart W sa...

Anders, kan du då egentligen något om forskning och vetenskap, och i så fall, inom vilket/vilka områden? För mig handlar det som kanske bekant ffa om fysik. En del av dina formuleringar ibland tyder på att du har en ganska naiv vetenskapssyn, t ex om just sådant som "verklighetens beskaffenhet". Men sådant går ju att göra något åt.

Lennart W sa...

Kristian, med vilken formulering här eller på annan plats anser du att jag försvarar Gudstron? Var påskiner jag på något sätt öht att jag vet något alls om hur det faktiskt förhåller sig? Citera. Det är ett krav.

Mårten Wetterstrand sa...

Lennart W.

Det finns en bra anledning till våra allra bästa vetenskapliga förklaringsmodeller kallas för teorier och inget annat.

Finns det något bättre alternativ än nuvarande vetenskapliga metoder och förklaringsmodeller?

Anders Hesselbom sa...

Lennart, argumentera för sak, inte mot person. Som sagt, anledningen till att jag inte tror på Gud är att argumenten är så korkade.

Daniel W sa...

Mårten W,
För att det ska finnas något "bättre" så måste "bättre" existera vilket är föremål för ickevetenskaplig debatt.

Vi kan inte tala om värdet av vetenskap om vi inte har moral, metafysik, matematik, epistemologi, språk, känsla och engagemang.

En av de bättre metoderna för att ta sig an allt detta som har med verkligheten och vår relation till verkligheten att göra är att odla en viss attityd tror jag.

Odlar man fel attityd så blir vetenskapen snabbt sämre än värdelös.

Anders Hesselbom sa...

Om det nu är ok att diskutera sak istället för person, vad säger det dig, Lennart, att du förstår vetenskap men att du gör bort dig så fruktansvärt mycket när Gud ifrågasätts? Kanske... hemska tanke... att Gud är hittepå?

Lennart W sa...

Mårten: bättre på vilket sätt och för vad?

Anders: det är dina ideer jag talar om, inte om dig som person. (För så kan man väl göra, eller? Känns iofs inte på samma sätt för dig när det är dina ideer som angrips som när du angriper andras. Livet är hårt sa bonden. Grymt sa grisen.). På vilket sätt har jag gjort bort mig så fruktansvärt mycket?

Daniel W sa...

Anders H,
Vetenskapliga teorier är hittepå. Om du sysslade med vetenskap så skulle du lära dig att man bör börja med en hypotes. Det är något man hittar på.

Anders Hesselbom sa...

Daniel, jag vet. Vad händer sen med hypotesen? Varför avfärdades t.ex. skapelsehypotesen eller etherhypotesen? Förstår du det, så förstår du också varför gudshypotesen har avfärdats. Förstår du det inte, är det faktiskt du som inte begriper vetenskap. Att göra vetenskap av sin tro är ett fatalt misstag, Daniel. Det begriper vem som helst. Bättring!

Kristian Grönqvist sa...

Det räcker bra med ett så allmängiltigt svar jag nyss förmedlade.
Du vet precis vad jag menar.
Vet Du det inte är diskussionen alldeles egal.

Anders Hesselbom sa...

Ett förtydligande till dig Lennart: Att du inte tror på smurfer och att jag inte kan legitimera min smurftro, säger inget om din kunskap om vetenskap, det säger något om min oförmåga att legitimera mina vanföreställningar. Givetvis gäller exakt det samma om dig och din låtsaskompis. Inga anklagelser från dig kan ändra på det - i skeptikerlägret gäller argument, inte trams.

Daniel W sa...

Anders H,
Jaha, nu är du som den värsta Kristian Grönkvist och tycker dig kunna läxa upp mig med nonsens.

Du får tio gånger så mycket idioti tillbaka. Det garanterar jag och vid det här laget bör alla vet att jag inte skojar.

Anders Hesselbom sa...

Om det inte var ok att diskutera sin meningsmotståndares kunskap, skulle du inte ha tagit upp det för att vända det emot mig, speciellt inte om du själv inte är beredd att diskutera din egen. Men jag stannar gärna kvar vid den tråden du öppnade. Eftersom du berättade att Gud är en hypotes, och att hypoteser är påhittade, vad händer när hypotesen varken fyller någon funktion eller kan styrkas? Såsom t.ex. gudshypotesen?

Lennart W sa...

Anders, känner du dig anklagad av mig på något sätt? Det ska du inte göra. En naiv vetenskapssyn är inte ett brott. Och det är ju ganska lätt att göra något åt. Har en del lästips om du är intresserad.

Ang etern är det nog inte helt galet fel att säga att den har gjort något av en come back. Iofs inte som medium för ljusvågor som den ju var tänkt för före 1905. Men i dagens fysik har vi istället mörk energi och ett higgsfält som ska finnas överallt även i det tunnaste vakuum. Vakuumet i sig är för all del fantastiskt komplicerat, med alla virtuella partiklar som hoppar in och ur existensen även under en fotons färd. Etertroende hade kanske ändå inte känt sig helt främmande för modern fysik.

Daniel W sa...

Anders H,
Jag har inte talat om Gud, det brukar vara du, Kristian Grönkvist och en massa andra humanister som gör det.

Själv tror jag nivån är mer lämpad för att tala om människan och hennes relation till vetenskapen.

Anders Hesselbom sa...

Nej, den är inte lika befängd som gudshypotesen är, det är inte mycket som är så dumt som den hypotesen.

Anders Hesselbom sa...

Ja, Daniel, du tog upp frågan om en hypotes. Och det var bra gjort, för eftersom hypoteser som varken fyller någon funktion eller kan styrkas avfärdas, så svarar det på frågan om varför gudshypotesen är avfärdad: Inget tyder på att Gud finns, och det är en naiv hypotes.

Daniel W sa...

Anders H,
Jag fattar. Min syn på begreppet Gud är att det är något mycket mer än en teoretisk "entitet". Jämför med begrepp som verklighet, sanning, multiversum och universum. Det finns teoretiska spekulationer om alla dessa begrepp men det går inte att förneka något av dessa begrepp som om det var bundet till en specifik hypotes.

Gud har visserligen vissa mer eller mindre specifika egenskaper vilket jag tycker kan möjliggöra ett förnekande av begreppets relevans, t.ex om man har motsatta metafysiska övertygelser.

Men ditt avfärdande av Gud tyder på att du gör dig av med din egen Gudsbild och inte totaliteten av vad Gudsbegreppet står för. Grejen är att när Gud förkastas så har ändå begreppet potential att utvecklas.

Som jag ser det så är den humanistiska falsifiering av Gud den teologiska grundkursen. Teologin har sin början när man förkastar att Gud är en teoretisk entitet/monster. På det sättet så är humanismen, i min mening, en religös och teologisk katalysator.

Anders Hesselbom sa...

Jag accepterar inte subtilitetsargumentet. Här är varför.

Patrik Lindenfors sa...

Jag accepterar subtilitetsargument. Vissa gudsbilder går att avfärda, andra inte. Detta är dock religionsfilosofi, inte teologi (även om gränsen inte är knivskarp).

Daniel W sa...

Anders H,
Jag har inte argumenterat med dig. Jag gav dig min syn på Gudsbegreppet, och du har gett din syn.

Daniel W sa...

Jag tar personligen avstånd från "subtilitetsargument". Jag jämförde med begrepp som sanning och verklighet, det är ytterst kraftfulla begrepp men också enormt svåråtkomliga.

Det svåråtkomliga är frustrerande och därför uppstår en begreppsreduktionism, där man t.ex hittar på nya betydelser av sanning och verklighet.

Det subtila är ett i ledet av många olika begreppsförvrängningar. Det är egentligen omöjligt att kommunicera, men jag vill iaf försvara mig mot de värsta halmgubbarna.

Mårten Wetterstrand sa...

Daniel W.

Hur vet man att man odlar rätt attityd?

Mårten Wetterstrand sa...

Lennart W.

Mårten: bättre på vilket sätt och för vad?

Bättre på att ta reda på vad som kan hållas för att vara sant. Exempelvis om arterna uppkommit genom evolution, om slagruta verkligen fungerar eller om symptomen på elöverkänslighet verkligen har med el att göra eller om dom är psykosomatiska. Men det förutsätter naturligtvis att sanningen av det man undersöker betraktas som absolut och inte är subjektiv.

Daniel W sa...

Mårten W,
Ingen aning. Kanske är det en god attityd att inte behöva veta.

När du säger att vi kan skapa mening så är det ett yttrande som evolverat fram genom nihilismen och existensialismen. Existensialisterna pekar på människans fria vilja och absoluta moraliska ansvar.

Om vi försöker ta allt större ansvar för vår situation så kan det enligt existensialisterna vara ångestframkallande. Därför flyr vi gärna genom ständiga bortförklaringar (t.ex att vi inte vet).

Själv så flyr jag mitt moraliska ansvar mest hela tiden. Men det händer att min strävan efter sanning hamnar i konflikt med mitt ego. Det blir en inre kamp och då kan jag ana att jag vet nånting. Det är fantastiskt.

Men din strävan efter sanning kanske utspelar sig på en helt annan spelplan.

Kristian Grönqvist sa...

Daniel

Om man genom en inre kamp kommer fram till sanningen, tex genom konflikten om jorden är platt eller fyrkantig, så blir slutresultatet inte sanning alls, det blir bara ett beslut, vilket av altrenativen man än tar och är nöjd och uppfylld av.
Kallas navelskåderi.

Om man däremot, med många kommer fram till en trolig sanning, speciellt om den är förankrad i verkligheten, så är den i hundra fall av hundra alltid tillförlitligare.

Sen kan man tänka hur länge och bra som helst...

Kristian Grönqvist sa...

PS Daniel

Det är ett av den svenska skolans problem idag.

Bättre att ha rätt attityd än rätt kunskap.

Så utbildar man bara stolpskott.

Daniel W sa...

Kristian,
I sjuårsåldern bör man lära sig att räkna, skriva, läsa och diverse specialkunskaper men man är ett stolpskott om man tror att det är en evig metodik som även inkluderar vuxna och pensionärer.

Mårten Wetterstrand sa...

Daniel W.

En av de bättre metoderna för att ta sig an allt detta som har med verkligheten och vår relation till verkligheten att göra är att odla en viss attityd tror jag.

Hur vet man att man odlar rätt attityd?

Ingen aning. Kanske är det en god attityd att inte behöva veta.

Hur kan detta vara ett bättre tillvägagångssätt än vedertagna vetenskapliga metoder för att om möjligt ta reda på sanningen eller åtminstone det mest sannolika?

Det här med huruvida det finns en mening eller om det är något vi skapar hade vi i en annan tråd, men visst, jag anser fortfarande att det mest sannolika är att vi skapar vår egen mening. Om du har argument eller bevis för något annat så skulle jag fortfarande vilja veta hur vi skulle kunna avgöra sanningshalten i det och ännu mer intressant, vad den är.

Själv så flyr jag mitt moraliska ansvar mest hela tiden. Men det händer att min strävan efter sanning hamnar i konflikt med mitt ego. Det blir en inre kamp och då kan jag ana att jag vet nånting. Det är fantastiskt.

Men din strävan efter sanning kanske utspelar sig på en helt annan spelplan.

Definiera och exemplifiera sanning i ovanstående stycke.

Lennart W sa...

Mårten: "Bättre på att ta reda på vad som kan hållas för att vara sant."

Faktiskt tveksamt. Du känner väl till Popper? En vetenskaplig teori är en teori som kan falsieras. Om den faktiskt är sann är en annan fråga.

Mårten Wetterstrand sa...

Lennart W.

Men då återstår ändå fortfarande min tidigare fråga. Vilket annat sätt ät bättre på att ta reda på vad som kan hållas för sant?

Daniel W sa...

Mårten W,
Om du har en metod för att ta reda på sanningen eller det "mest sannolika" så är det inget jag har.

Vi har olika syn på vad sanning är för nånting. Exempelvis Kristian Grönkvist nöjer sig med att sanningen är det man kan observera med sina egna ögon. Allt annat kallar han bluff och båg. Med en sådan sanningssyn så kan man ha en ytterst enkel metod och sanningen är alltid lättillgänglig.

Samtidigt är hans tro på naiv realism och naturalism helt enkelt irrationell och korkad. Det håller inte ihop och det är en världsbild som inte kan inkludera människans erfarenheter.

Du frågar mig om argument men det är ju du som är naturalist och verkar hoppas på en enkel metod.

Själv hävdar jag ingen kunskap om en enkel metod. Jag tror ju att verkligheten inkluderar medvetande, moral, mening och fri vilja vilket innebär att sanningen är allt annat än enkel. Det kan t.ex inkludera vad som är moraliskt rätt i en viss situation. Sånt tror jag att man kan ana och jag tror det är mer relevant kunskap än om jorden är rund eller inte.

Mårten Wetterstrand sa...

Daniel W.

Jag anser att samma vetenskapliga metoder som ligger till grund för hur vi tar reda på mediciners effektivitet och biverkningar, hur flygplan fungerar och kan byggas bättre, evolution etc. är den bästa metoden för att ta reda på vad som kan hållas för att vara sant. Det omfattar inte endast sådant som kan observeras med mina egna ögon. Evolutionen kan väl knappast observeras på det sättet men vi kan ändå på många sätt bevisa att den äger rum.

Sen tycker jag du ger utmärkta exempel på andra frågor där sanningen är mer subjektiv om den ens existerar.

Om verkligheten inkluderar medvetande, är medvetandet skiljt från den fysiska kroppen?

Kan vad som är god moral sägas vara en objektiv och absolut sanning? Kanske, fråga Sam Harris.

Har vi en fri vilja? Kan du bestämma vad du ska tänka på? Styrs inte det av tidigare upplevelser och erfarenheter?

Kan du ge exempel på mening som verkligheten inkluderar som vi inte skapat själva?

Daniel W sa...

Mårten,
Om du är osäker på om det i verkligheten existerar medvetande så är alla andra frågor överkurs.

De flesta människor och de flesta filosofer tror att det finns objektiv moral men det är få som tror att det är något man skaffar kunskap om med vetenskapliga metoder. Så om det existerar objektiv moral så tycks det som att du har begränsat dina utsikter att ta reda på sanningen genom ditt val av vetenskapen som den bästa metoden.

Men det är helt i sin ordning. Det viktiga är att du strävar efter sanningen och jag tackar dig om du tillhör det lilla fåtal som har någon lust att bilda sig vetenskapligt.

Kristian Grönqvist sa...

Mårten.

Evolution är fullt obseverbar. Jag var en av de första som beskrev att skogselefanter på Sri Lanka föds i allt högre utsträckning utan betar. Orsaken var den höga avskjutningen av elefanter med betar, vilket gjorde att hanar och honor med dåliga betesanlag dominerade fortplantningen i allt högre utsträckning, vilket i sin tur gjorde deras ungar mer skyddade mot tjuvskytte. Vi kommer troligen att se samma händelseförlopp med typiskt vita vinterpälsar när vårarna blir allt tidigare. Det finns mängder med exempel, men man är i biologkretsar inte alltid överens om vad som är evolution.
I mitt tycke kvittar det. Kontextens bestående påverkan på värddjuret är alltid evolution i mitt tycke.
Men jag respekterar naturligtvis den som tycker annorlunda...

Mårten Wetterstrand sa...

Daniel W.

Om någon frågar mig vad mänskligt medvetande är så har jag inget bra svar. När jag letar svaret på denna fråga så tycks jag vara i gott sällskap både bland filosofer och vetenskapsmän. Utan en tydlig definition blir det ju svårt att svara på frågan om medvetandets existens. Samtidigt skulle jag utan eftertanke svara ja på frågan om jag har ett medvetande eller är medveten. Men det var ju också denna paradox som ledde mig till att fråga om din åsikt, din definition eller huruvida medvetandet existerar utanför kroppen. Jag tror inte på en dualistisk syn på medvetandet. Jag tror att medvetande och kropp (hjärnan) är ett. Om man då vill säga att verkligheten inkluderar medvetande så har jag inga problem med det.

Jag har ändå svårt att se hur detta skulle kunna leda till slutsatsen att gängse vetenskapliga metoder inte är det bästa sättet att få kunskap om hur verkligheten är beskaffad. Jag, och många med mig, hävdar tvärtom ditt resonemang att vetenskapen visst har mycket att bidra med när det gäller frågor om medvetande och god moral. Vetenskapliga fakta insamlad genom vetenskapliga metoder gör det tämligen klart varför det inte är god moral att ha sex med minderåriga.

Om det existerar en objektiv moral så är jag nyfiken på hur man får kunskap om den. Det enda jag hittar i tråden är din idé om att odla en viss attityd, men den blev liksom hängande lite i luften när vi inte kan svara på hur vi går tillväga för att göra det.

Och egentligen hänger samma fråga i luften när det gäller en mening annan än den vi skapar själva. Det är enkelt att påstå att en sådan finns och jag tror många människor tycker det är skönt med vissheten om densamma. Men om den existerar, hur går vi tillväga för att ta reda på den?

Mårten Wetterstrand sa...

Kristian G.

Jag är nog benägen att hålla med dig. Evolution tycks i så fall vara observerbar i det perspektivet. Min poäng var dock att det är imbecillt att tro att endast det man kan observera i realtid kan sägas vara sant.

Kristian Grönqvist sa...

Visst har Du rätt Mårten. Jag brukar vända på resonemanget, vilket Daniel tolkar som naivt, nämligen att det man observerar i realtid, det finns med stor sannolikhet. Att just det för tillfället är i stort sett sant dessutom, verkar också följa av resonemanget. Och då har jag bortsett från det mänskliga ganska opålitiliga seendet.
Det man inte kan observera alls (med sinnen eller maskinella sinnesförstärkare), kan överhuvudtaget inte vägas in i tankeprocessen, eftersom det kan se ut hur som helst.
En del tycker Schrödingers katt är intressant pga sin osäkerhet, jag tycket katten är fruktansvärt ointressant av samma anledning...

Så olika kan man bli.

För mig kommer hypoteser alltid att vara hypoteser, för andra, ingen nämnd och ingen glömd, kan de ersätta sanningen...och de kan försvara dem till invektivens absluta nollpunkt.

Daniel W sa...

Mårten,
Jag förstår tyvärr inte vad vi talar om. Du säger att du med vetenskap kan skaffa dig moralisk kunskap. Men du är skeptisk till att det finns någon moralisk sanning (objektiv).

Du tänker dig att det finns någon slags "subjektiv" sanning men tyvärr är det inget jag begriper. Det är en relativism som jag inte förstår hur man kan resonera om rationalistiskt.

När min hjärna ändå försöker tolka dig så blir det som om du säger att du kan ha moralisk kunskap om nånting som är falskt, vilket är en epistemologi jag inte kan acceptera.

Patrik N sa...

Mårten

"Jag har ändå svårt att se hur detta skulle kunna leda till slutsatsen att gängse vetenskapliga metoder inte är det bästa sättet att få kunskap om hur verkligheten är beskaffad".

Den bästa metoden för att få kunskap om X är beroende av X egenskaper.

Innan vi känner den fulla omfattningen av verklighetens egenskaper kan vi inte säga att gängse vetenskapliga metoder är det bästa sättet att få kunskap om hur verkligheten är beskaffad. En naturalistisk världsbild är en nödvändig begränsning av synen på verkligheten för att gängse vetenskapliga metoder ska anses vara det bästa sättet att få kunskap om verkligheten.

Om verkligheten ("det som är") inte utgörs av enbart materia så krävs (kanske) andra metoder för att studera den.

Mårten Wetterstrand sa...

Daniel W.

Det är inget konstigt med att vetenskap bidrar till att vi bygger vad vi, eller jag, anser vara en god moral. Det senaste exemplet på detta är väl hur vi lärt oss förstå att spädbarn är mer medvetna och därmed kan förnimma smärta tidigare än vi trott. Det leder rimligtvis till att vi tar större hänsyn till detta i vården av spädbarn. För mig skulle detta vara god moral

Jag såg i en tidigare kommentar att jag uttryckt mig lite klantigt. Vad jag menade var att det finns gott om frågeställningar där det saknas ett enkelt sätt att ta reda på sanningen.

Men jag saknar fortfarande dina svar! Konsekvent vänder du dialogen utan att ta ställning.

Jag får känslan, rätta mig om jag har fel, att du hyser tilltro till att det finns en universell, absolut mening. Något som är större än oss själva. Kan du ge exempel på vad en sådan mening skulle kunna vara och hur man tar reda på den.

Och om vetenskap och resonemang inte är bra metoder för att ta reda på vad som är god moral, vilka metoder ska vi då använda som fungerar bättre?

Mårten Wetterstrand sa...

Patrik N.

Jag håller med. Det är mycket möjligt att våra liv är en datorsimulation och att det vi definierat som verklighet inte alls är det. Men jag är i de flesta fall beredd att göra den gängse begränsningen av verkligheten.

Patrik N sa...

Mårten,

Varför väljer du att göra den begränsningen?

Benzocaine sa...

"Elallergi" är humbug! Samtidigt upplever bevisligen "elallergiker" besvär. Önskvärt vore att man utreder ordentligt vari deras besvär består, istället för att bejaka besvären genom att ställa den felaktiga diagnosen att man är överkänslig för el.

Det är vetskapen (eller rättare sagt tron att man befinner sig nära elektriska apparater som framkallar symptomen, inte om man faktiskt befinner sig nära elektriska apparater eller inte.

Vi har/hade en "elöverkänslig" medlem i Humanisterna. Jag brukade visa henne att jag stängde av mobilen. Inte för att jag trodde att mobilen skulle orsaka henne besvär, utan för att jag misstänkte att hennes besvär skulle lindras av vetskapen att jag stängde av mobilen. Det förklarade jag även för henne. MEN jag respekterade henne för det. Viktigt att hålla isär att kritisera en idé och att respektera de som tror på samma idé.

Benzocaine sa...

Visst, universum är kanske en datorsimulering, men då är det ju det simulerade universum som är universum. Det ändrar ingenting. Universum har fortfarande exakt de egenskaper det har, och enda sättet att undersöka dem är att undersöka dem, dvs vetenskap.

amedalie sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Daniel W sa...

Mårten,
Verkligheten är evigt odefinierad och det är den enda hållning som är vetenskaplig.

Popper tycker så här:
I think that there is only one way to science - or to philosophy, for that matter: to meet a problem, to see its beauty and fall in love with it

Daniel W sa...

Mårten,
Jag avstår från att använda begreppet absolut. Det jag med viss övertygelse tror på kallar jag objektiv mening. Det innebär att jag tror att det kan vara falskt eller sant att något är meningsfullt eller inte.

Det slog mig precis att Sam Harris uppmanar till förändrad attityd i denna video. Sam Harris förklarar att en förändrad attityd inte kan baseras på vetenskapliga fakta. Men ändå så talar Harris närapå religöst om den stora vikten av en omprioritering. Den intresserade bör studera hur Harris använder sanningsbegreppet.

JohanG* sa...

Jag tror egentligen inte på elöverkänslighetsgrejen, men jag hade en skum upplevelse när jag jobbade på Inet i Göteborg för 10+ år sedan. En kund var inne och 'kände efter' på en massa olika Samsung TFT skärmar vi hade uppställda, för att avgöra vilken som 'strålade minst'. Till slut valde kunden en specifik modell. Fast när kunden sen kom tillbaka, typ en vecka senare, och skulle köpa en sån skärm så 'kände hon efter' igen och fick totalspel och hävdade att nåt var fel, att det inte var samma skärm. och det var det inte. Vi hade bytt till en efterföljande modell där nätdelen flyttats från sladden till skärmen, den tidigare hade 12v kabel till skärmen, den nya 220v...

Men jag tror kunden var 'knäpp, hehe, att det var nåt annat som gav reaktionen. Jag tror fortfarande inte på elallergi. Som artikelförfattaren har jag läst om de kliniska testerna där ingen lyckats säga bu eller bä om påslagna apparater. Men det var ändå en rätt freaky upplevelse, hehe... Hade jag varit lite öppnare för mumbo-jumbo så hade jag nog trott på elallergi efter en sån grej... ;)

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se