13 apr. 2013

Nyckeln till tankefrihet

28 kommentarer:

Kristian Grönqvist sa...

Bilden är bra Patrik. Beskriver ångesten och den möjliga räddningen väldigt illustrativt. Om än kanske lite övertydligt...

Daniel W sa...

Jag uppskattar tydligheten. Religion gör folk till idioter enligt Patrik L. Jag menar att Patrik L gör sig själv och den drabbade omgivningen till idioter.

Eric Wadenius sa...

Daniel W,

Bilden säger absolut inget om idioti. Den säger att de tre stora världsreligionerna begränsar tankefriheten.

Att du hittar på en alternativ verklighet i detta fallet är inte förvånande. Snarare konsekvent av dig.

Lennart W sa...

Rubriken säger "nyckeln till tankefrihet". Men vad säger bilden? Finns det bara en sorts tillåten konsttolkning här, dvs Patriks och Erics? Gör man så där med en verklig hjärna är den nog iaf inte ens en idiot, den är död.

Eric Wadenius sa...

Lennart W,

-"Finns det bara en sorts tillåten konsttolkning här, dvs Patriks och Erics?"

Daniel skrev att "Religion gör folk till idioter enligt Patrik L" och i bedömningen om detta påstående av Daniel rimligen är sant borde väl Patriks egen rubriksättning vara rätt relevant?

Daniel får givetvis tolka bilden hur han vill, vilket han också gör. Han kan tolka det som en facklig reaktion mot beslut om längre arbetstid på bananodlingar i Colombia, men jag skulle då påpeka att han skulle få svårt att motivera varför någon annan skulle dela hans tolkning.

Bilden säger, enligt mig, lika lite om att "religion gör folk till idioter" som den säger om "fackliga reaktioner mot beslut om längre arbetstid på bananodlingar i Colombia"...

Ulf Gustafsson sa...

För den som har en syn på att t.ex. Kristendom kan innehålla alla möjliga tankar, så behövs självklart inte nyckeln.

För den som anser att Kristendom har sina begränsningar, fyller nyckeln självklart en funktion.

Men vad som är bra, låst eller öppet, är en värderingsfråga. Om detta säger inte bilden något, mer än sympoliken att en fågel vill flyga fritt - och en hjärna vill tänka fritt.

Lennart W sa...

Eric, det du själv skrev var "Bilden säger absolut inget om idioti. Den säger att de tre stora världsreligionerna begränsar tankefriheten." Dvs som om du har monopol på bildtolkning. Något du nu alltså backar från. Bra.

Eric Wadenius sa...

Lennart W,

-"Dvs som om du har monopol på bildtolkning. Något du nu alltså backar från. Bra."

Och du har slutat stjäla videofilmer nu alltså? Bra, Lennart. Det är bra att du inte stjäl videofilmer. Mao; sluta göra dig löjlig.

Som jag skrev; när jag säger att "bilden säger absolut inget om idioti. Den säger att de tre stora världsreligionerna begränsar tankefriheten" så menar jag det på exakt samma sätt som när jag säger att bilden har inget med "en facklig reaktion mot beslut om längre arbetstid på bananodlingar i Colombia" att göra.

Jag har aldrig påstått att jag har tolkningsmonopol. Jag menar bara att den som påstår att Patrik menade vad Daniel påstår att han menar gör en absurd (och i detta fallet illvillig) tolkning som ha förmodligen inte kan motivera och som få, om någon alls, skulle dela.

Lennart W sa...

"Bilden säger absolut inget om idioti."
Nähä? Absolut inte? Det är iaf vad du skriver. Om bilden.

"Den säger att de tre stora världsreligionerna begränsar tankefriheten."
Jaså? Exakt det? Det är iaf vad du skriver. Om bilden.

Sluta löjla dig själv, Eric, om videostölder och bananodlingar och annat.

Daniel W sa...

Den här sortens bilder sprids för att markera distans och nedvärdera den andra gruppen. Patrik L kanske tror sig ha ett högre syfte än det enkla föraktet mot den andra gruppen men i den större analysen så märks inte sådana individuella syften.

Det här är en bild som får hundratals eller tusentals "gilla"-tryckanden, vem vet? Den genomsnittliga tiden för analys av bilden är kanske 0,5 sekunder. Om det finns någon djupare vetenskaplig/ filosofisk substans i denna bild så är det något vi knappast kommer blir upplysta om.

Nej, det intryck som dominerar är att bilden sprids inom en viss subkultur och det översätter jag som jag gör. I min subkultur så tror vi inte att några resonemang och diskussioner kan uppväga den här sortens spam och känslodrev. Därför nöjer vi oss med att plumpt konstatera "idiot".

Daniel W sa...

Vad gäller den (pseudo?)-vetenskapliga teorin, att ateister är mer fria i tanken än religösa så tror jag inte på det. Jag kommer inte på någon tänkbar forskning som skulle kunna vara upplysande.

Björn Bäckström sa...

Daniel W 2013-04-14 05:40

Daniel. Driver du med tråden? Är du ett troll? Om du är religiös i betydelsen hörsammande av dogmer i ett trossystem så är du "ofri" i den relationen. Det spelar ingen roll om din religiositet är ett fritt val eller graverat av t.ex. föräldrarna.

Om du å andra sidan inte är religiös så är du ju åtninstone fri från hörsammande av DE dogmerna. Eller hur?

Om du nu är ateist så innefattar ju det bara den "dogmen" att inget övernaturligt finns. Alltså rent kvantitativt är du friare som ateist än som religiös. Eller hur?

Björn Bäckström sa...

BBM 2013-04-14 07:35

Eller menar du att vi söker ofriheten? Om man inte har religiösa dogmer att följa skaffar men sig samma numerär - och samma kvalite - av och i andra dogmer?

Patrik N sa...

"Om du nu är ateist så innefattar ju det bara den "dogmen" att inget övernaturligt finns."

Nej, den dogmen följer inte av att man är ateist. Man kan vara ateist och svara "jag vet inte" på frågan om något "övernaturligt" (vad nu det är) finns. Av ateism följer inga dogmer. De du har, de har du skaffat dig på andra vägar. Och dogmen "inget övernaturligt finns" är varken smartare eller finare att ha än dogmen "övernaturligt finns".

Björn Bäckström sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Björn Bäckström sa...

Patrik N 2013-04-14 08:11

Du får klyva dina strån utan min medverkan. Ha det!

Daniel W sa...

Björn,
Ok, om vi tolkar bilden välvilligt så har vi att göra med en vetenskaplig / filosofisk tes; Att ateister är mer fria i tanken än religösa. Det återstår då för Patrik L att visa att detta inte är pseudovetenskapligt dravel.

Det finns många exempel där "begränsande" påbud, uppmaningar och tankar ger större tankefrihet. T.ex kan man värna tankens frihet genom att inte knarka.

Jag befarar att många är inskränkta på ungefär samma sätt som knarkaren. De tror att de är fria genom att de inte har anammat vissa "begränsande" idéer men de inser inte att resultatet är detsamma som knarkarens ofrihet.

Människans förmåga att frivilligt acceptera vissa begränsningar är vad som skiljer oss från djuren. Det är vad som gör oss civiliserade och det ger oss en möjlighet att tänka friare.

Låt oss därför kasta bort knarket i syfte att tänka på något annat än nästa rus.

Patrik N sa...

Björn,

Om jag bara hade kunnat uppbåda kraften så hade jag nu "mockat" och "ridiculat" dig för att du har ett dogmatiskt tänkande men jag finner inte kraften. Du får istället tänka dig ungefär vad man hade kunnat säga om att du, liksom en del religiösa, utan grund anammar säkra uppfattningar om världen på ett dogmatiskt sätt.

Patrik N sa...

Jag sympatiserar i stort med Daniels resonemang. Det är självfallet så att ateism inte har med tankefrihet att göra, ateism är inte "nyckeln". Många ateister bevisar det, gång på gång, genom sina kommentarer på den här bloggen. Det går alldeles utmärkt att anamma ett dogmatiskt tänkande även som ateist. Gränsen går inte mellan religiösa och icke-religiösa.

Björn Bäckström sa...

Daniel 2013-04-14 08:55

Du skriver snyggt men deceiving och blandar koddar och morötter.

Religionen är det som är knark! (klassiskt: opium för folket...)

Religionen är ingen fruktbärande begränsning. Det den begränsar är den fria tanken. I stället tillför den otaliga galenskaper i form av ritualer och dumtänk.

Daniel W sa...

Björn,
Ritualer kan ha många goda kognitiva effekter som gynnar den fria tanken. Jag vet inte i vilken mån det har studerats men man visar ju många goda kognitiva effekter av meditation iaf.

Själv antar jag att det finns goda och dåliga ritualer.

Det du kallar dumtänk kan vara inspirerande för den fria tanken. Men du söker förmodligen något annat än tankens frihet. Jag tror du söker vettighet och sanning, vilket är en enorm begränsing av tanken.

Kristian Grönqvist sa...

Vilken kvalificerad tramsdiskussion.

Vi kan ta Omar som ett exempel. Hans livs styrs av det faktum att han tror på Koranen (?). Det mösnter om hur kvinnor och homosexuella i verkligheten skall behandlas, vilken religion som skall segra och vilkens bestämmelser alla SKALL följa i framtiden.
Målet är, att hela mänskligheten skall följa en bronsåldersvisdom bokstavligt istället för sunt förnuft. Om inte en del tänkare i tråden kan se Afganistan framför sig, så är det deras problem. S insåg i sista stund vart det barkade, inte för att S är sammansatt av tänkande människor, utan för att de tänkande människornas protester äntligen åstadkomm någonting i S huvuden.

Det är precis det bilden illustrerar.

Religion sätter premisser. Minskar handlingsmöjligheter och tankemönster. Det handlar inte om idioter eller inte idioter. Religionen hindrar allas tanke- och handlingsfrihet. Stipulerar lagar, vill bestämma mer och mer.

Privat livsåskådning gör det inte.
Den är oorganiserad och inte missionerande. Andra får tycka som DE vill, så länge det inte inkräktar på mina tankar. Jag får tycka som jag vill och jag vet att det inte är populärt överallt. I ett islamskt land skulle jag mista huvudet. Så enkelt är det.
Jag har aldrig tänkt flytta till ett muslimskt land fast jag jobbat i flera, är det så konstigt att jag inte vill att islam skall flytta till mig...?
Eftersom jag är Finne så finns för säkerhets skull fortfarande ett alternativ, men jag trivs där jag är.

Patrik Lindenfors sa...

För min del handlar det om att dogmer är begränsande för det fria tänkandet. Ateismen är ett "nej" till dogmer. Däremot skulle man kunna fundera över var Humanism skulle hamna någonstans. Vi tar ju ställning, FÖR människan som centrum, FÖR mänskligheten som alltings utgångspunkt. Jag skulle helst vilja att detta inte var en dogm, men har svårt att frigöra mig från tanken att det faktiskt är det. Det är ett val och en premiss. Till viss del en slutsats av att det inte finns något annat val, men man hade lika bra kunna låtit bli att välja utgångspunkt.

Patrik N sa...

Patrik L,

Visst är det en dogm. Och det är en dogm som inte begränsas av att man är ateist. Det går alldeles utmärkt att tänka dogmatiskt även om man är ateist. Ateism är inte ett skydd mot dogmatiskt tänkande. Ateism är inte ett skydd mot någonting. Att man inte är religiös innebär inte att man därmed är någonting annat, eller att man tar ställning för människan som centrum eller för människan som alltings utgångspunkt. För att man ska kunna göra det krävs någonting mer, tex Humanism. Och som du själv reflekterar så innehåller även Humanismen dogmer. Exempelvis "människan som centrum". Den dogmen får till exempel till följd att man kan tycka att det är "rätt" att behandla djur på ett annat sätt än människor (jag är inte djurrättsaktivist, jag vill bara exemplifiera med att även våra dogmer ger konsekvenser och vi är inte heller 100 % "fritänkare" utan vi styrs också av våra dogmer, premisser och utgångspunkter). Det är otroligt lätt att missa det här, inte minst om man inte granskar sig själv kritiskt.

Bilden i blogginlägget är ett exempel på tanken att vi är fria, till skillnad frå¨n de andra. Men det är inte sant. I vart fall inte om vi tror att vi är helt fria och de andra helt bojade. Eller, ännu värre, om vi skulle få för oss att tro att ateism har någonting alls med saken att göra.

Nordkoreas ledare tycks inte vara immun mot dogmatiskt tänkande trots att han är ateist. Vid sidan av honom kan vi ställa miljoner andra ateister som också tänker dogmatiskt. Jag gillar inte bilden i blogginlägget. Den gör självmål på oss och jag tror att det är det Daniel, vänligt nog, upplyser oss om.

Riktigt kritiskt tänkande börjar i riktning mot en själv, inåt. Jag är öertygad om att vi fixar det men vi måste bli mer självkritiska.

Patrik Lindenfors sa...

Ateism gör en fri från vissa dogmer (vilket bilden visar), men det är klart att det går att kedja fast sig på andra sätt (vilket bilden inte visar). Bilden är dock giltig i det att ateism gör dig fri från religiösa dogmer. Du kritiserar den för något den inte handlar om.

Patrik N sa...

Patrik L,

Jag tolkar bilden tillsammans med rubriken. Den sammanlagda bilden säger mig mer än att ateister inte styrs av religiösa dogmer (det är ju en självklarhet). Jag tycker att ribban för vårt argumenterande ska ligga riktigt högt, högre än så här.

Om du skulle studera bilden och rubriken och göra det på ett så självkritiskt sätt som du kan, vad skulle du då säga?

Patrik Lindenfors sa...

Självkritiken finner du i min förrförra kommentar. Det du förespråkar är mer självspäkning.

Daniel W sa...

Evolutionen har en viss frihet men allt liv kräver att det begränsas av det naturliga urvalet. Det skapar struktur, funktion och skönhet.

Ser man det så förstår jag inte hur man kan tänka att det finns något principfel med det begränsade. Det som funkar finns inom snäva ramar och den frihet som rör sig utanför ramarna är döden.

Jag råkade läsa en kristen blog och där sades det att ateism leder till misär, krig, diktatur och etnisk rensning. Det gick jag omedelbart på eftersom jag inte ifrågasätter nånting.

Om nu ateism innebär tankens frihet så stämmer det bra med att det är en frihet där döden finns. Båda bloggar kan ha rätt. Men då bör bilden på denna blog kompletteras med den djupare sanning jag upptäckt, nämligen att när hjärnan blir alltför fri så faller den ner och krossas.

Min fråga är vad ni tycker er ha för syfte med tankens frihet? I analogi med evolutionen så behöver vi mutationer. Men det finns ett teoretiskt optimum som jag tror ni överskrider.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se