22 apr. 2013

Pingviner - perfekt anpassade till sin livsmiljö efter några miljoner års evolution



Eller så är det intelligent design. I vilket fall, här är ett brev till evolutionen från pingvinerna.

Dear Evolution,
Let’s start with the wings: did you really have to turn them into flippers? Don’t get us wrong—we appreciate the swimming and diving talents. But couldn’t you have come up with some kind of compromise so that we could still fly? Maybe a 2-in-1 special, a wing/flipper hybrid? After all, there are fish that can fly. Some squid can fly. And they don’t even have feathers. We know we’re not alone in being flightless, but you made ostriches, emus and cassowaries total badasses, what with their powerful legs and deadly claws. We’re more like large tuxedoed kiwis.
At least kiwis get to roam lush New Zealand. We’re stuck on the coldest, driest, windiest continent on the planet. We live in Earth’s deep freezer—way at the back, with the pack of peas encrusted in ice. Speaking of ice, where are our retractable keratin crampons? That doesn’t seem like a particularly complicated adaptation. You showed a lot of foresight with snowshoe hares and you found the time to decorate gecko feet with bazillions of sticky microhairs. Can we get a little traction too? We’re pretty good at waddling, but we still slip and fall over—a lot.
Finally, there’s the matter of our voices. There seems to be something of a musical imbalance in the bird world. Thrushes, finches, warblers, Lyrebirds and the like—you gave them all your acoustic gifts. What about the rest of us? Considering that we live somewhere so barren—where the only ambient sounds are calving glaciers, furious frigid gusts and the creepy distended whistles of Weddell seals—it would be really nice to entertain ourselves with some songs. Unfortunately, our best attempts at melody sound like a car struggling to start.
We may live at the bottom of the world but we think it’s time you moved us to the top of your priority list.
Sincerely,
Emperor Penguins

123 kommentarer:

Björn Bäckström sa...

Ber att få återge en tidigare kommentar i ett liknande inlägg. Uppenbart att pingvinerna har gjort samma reflexion som jag:


"För övrigt tycker jag skaparen eller evolutionen (var god välj) har misslyckats med att få fram en universalvarelse perfekt utrustad för alla nischer. Till exempel en flygande valfisk med en tigers djungelvana, en Dawkins’ omdöme och varför inte en star nosed moles näsa. Skräp, ingen kordinering!"

Unknown sa...

Tja..... Kanske blir en enstaka kreationist putt alla andra religiösa oavsett religion bryr sig inte.

Ibland verkar det som kreationisterna verkligen hittat rätt grej att köra med, för istället för att ateister av olika slag bara ignorerade dem och mumlade -pucko! så ska det ägnas så oerhörd energi och så oerhört många spaltmeter åt ateistisk apologi av evolutionen.

Det spelar ingen roll om kreationisterna tror sitt, världen kommer ändå att fortsätta snurra och djur utvecklas. Det är en juvenil kamp mot väderkvarnar och deras åsikt är inte värre i långa loppet än andra åsikter folk har.

Varför är det så oerhört svårt att bara släppa dem?

Benzocaine sa...

Var och en som är ateist får försvara sig själv, men för Humanisterna är det viktigt att bemöta all sorts pseudovetenskap. Det ingår liksom i Humanismen. Att ifrågasätta det är som att ifrågasätta att kristna ber.

Från Humanisternas Idéprogram:

Nyandlighet och pseudovetenskap

Med den på många håll minskade uppslutningen kring traditionell religion, har intresset ökat för nyandliga praktiker som healing, tarotkortsläsning och seanser samt för pseudovetenskaper som kreationism, intelligent design, astrologi och kinesiologi.

Även om var och en själv måste få ta ställning till vilken vård eller vägledning man vid behov önskar är det samtidigt ett uppenbart samhällsintresse att människor inte med osakliga metoder och missvisande, ofullständig information utnyttjas i ren spekulation och vinstsyfte. Detta förekommer alltför ofta inom nyandligt inspirerad terapi och rådgivning. Rationalitet, rimlighetsbedömning, faktakontroll och sunt ifrågasättande är en garanti mot att bli lurad eller förledas att lura andra. Humanister har i detta sammanhang en viktig opinionsbildande roll.

Unknown sa...

Med andra ord: Ni kan inte låta folk tänka som de vill. Beschäftigt, arrogant och odemokratiskt som jag ser det. Ni ser det alltså som en god gärning att trakassera människor med er beställda åsikt om dem genom att håna yttrandefrihet, åsiktsfrihet, religionsfrihet och föreningsfrihet.

Jag tror att era påhopp utgör större fara för samhället än några kreationister bland oss kristna eftersom ni skapar mer obehag och ovänskap än de bibeltrogna.

Starkt jobbat PG!

Patrik Lindenfors sa...

Ok, Görel, nu räcker det. Vi argumenterar utifrån vår ståndpunkt och du kan hålla fast vid din om du vill, hur fel den än är. Men att kalla det "beschäftigt, arrogant och odemokratiskt" att göra sin röst hörd är helt snurrigt. Du gör ju faktiskt samma sak - här hos oss. Hur tror du ett demokratiskt samtal skulle fungera där ingen får göra sin stämma hörd?

Benzocaine sa...

Och utmärkelsen Årets halmdocka går till... *trumvirvel* Gorel Gerdin!

Unknown sa...

Du kan inte kalla inläggen på denna blogg för bra inlägg i ett demokratiskt samtal om man gör allt för att förlöjliga sina religiösa bröder och systrar.

Denna post vill ju bara vara en replik mot vissa religiösa som inte tror på evolutionen vilket inte är så många. så varför bry sig och håna, kritisera och förlöjliga? Dom lär ju inte ändra sig. Skulle ni ändra er?

Lennart W sa...

Och luktar illa gör de också, enligt en bekant som besökte en pingvinkoloni när tillfälle gavs vid en konferens som av någon anledning hölls i Punta Arenas, nära Sydamerikas sydspets. Inte underligt att isbjörnarna ser till att hålla sig på maximalt avstånd från dem.
;-)

Kristian Grönqvist sa...

Görel

Har Du några synpunkter på det att man tex inte tror att evolution förekommer och är all utvecklings drivande motor.
Varför gör man det?
Och vad skulle man vinna på att tro på en lögn?

Benzocaine sa...

Gorel: Det handlar inte om att förlöjliga, utan om att motarbeta en totalitär ideologis angrepp på vetenskapen. Det är kreationisterna som är angriparna. Vetenskapen bara försvarar sig mot övergreppen.

Unknown sa...

Benzocaine
Allvarligt....totalitär ideologi

På vilket sätt kan kreationister skada? De bygger museer och undervisar sina åsikter i några skolor, där nog de flesta elever struntar i teorierna så fort de lämnar klassrummet.

Jag är inte kreationist, Kristian så jag är inte säker men kanske är kampen "mot vetenskap" ett sätt att sålla folk efter deras ambitioner. Alla kanske inte tror på skapelsen i bibeln, men tycker kampen är kul.

Deras kamp är mest en reklamdrive för att visa att man är trosvissa kristna. De flesta har nog andra åsikter hemma. (Som kristen känner man igen våra falska resonemang)

Struntar man i kreationisterna tror jag att debatten självdör.

Ulf Gustafsson sa...

Gorel,

Mindre än hälften av amerikanerna håller evolutionen för sann. Men du kanske har rätt i att de svarar i opionions undersökningar som en "trosviss kristen" skulle göra, inte som de själv tycker. Undra vad mer de gör visa trosvisshet... Förespråkar dödsstraff, agar barn, stödjer tokiga presidentkandidater...

Unknown sa...

Dödsstraff, tvivelaktiga ledare och aga är inte specifikt för kristna. Där finns nog också en mängd ateister och folk från andra grupper. Eftersom många älskar the underdog, kanske vanligt folk säger att de tror på skapelsen för att reta stöddiga och pretentiösa experter ex naturvetare?

Unknown sa...

Dödsstraff, tvivelaktiga ledare och aga är inte specifikt för kristna. Där finns nog också en mängd ateister och folk från andra grupper. Eftersom många älskar the underdog, kanske vanligt folk säger att de tror på skapelsen för att reta stöddiga och pretentiösa experter ex naturvetare?

Lennart W sa...

Kul och lärorik bloggpost, inkl. filmerna (och artiklarna vilka jag ärligt talat bara läste rubrikerna i) i länkarna. Tack! Fast du glömde nämna att den är lånad från Scientific American. Jag tycker att pingvinerna är fantastiska. Ge inte upp! En sann inspirationskälla. Otroligt också med lyrfåglarnas imitationskonster.

Patrik N sa...

Lennart,

"... kanske vanligt folk säger att de tror på skapelsen för att reta stöddiga och pretentiösa experter ex naturvetare?"

Kan det vara så illa som Gorel skriver, vad tror du?

Lennart W sa...

Patrik, jag har mött ickereligiösa som har väldigt svårt att tro på att vi kommer från aporna (utan att iofs ha någon bra alternativ förklaring). Det finns icketroende matematikhatare (möjligen överdrivet med "hat", men iaf något ditåt) som har väldigt svårt att gå med på tanken att vårt ursprung skulle ha något alls att göra med en masa ekvationer (tänker då iofs närmast på Big Bang och all formelstinn fysik kring det).

Klart är iaf att det finns en utbredd skepsis mot experter och allt som har med myndigheter att göra. Ibland eller möjligen ofta pga att man tror sig veta bättre, men inte sällan bara pga en allmän skepsis mot allt.

Det är därför jag tror att det är så viktigt att tala FÖR vetenskap, om det faktiskt är vetenskap man vill slå ett slag för. Inte bara jaga första bästa syndabock.

Idén att Gud skulle ha något emot att på något sätt ö.h.t. att vi undersöker Hans skapelse med våra bästa tänkbara metoder, anser jag personligen vara befängd. "Gud spelar inte tärning" sa Einstein i en berömd debatt om kvantfysik. Bohr svarade så sant att Einstein skulle sluta tala om för Gud vad Han ska göra. En synd som speciellt många religiösa begår idag, imho.

Daniel W sa...

Max Tegmark menar att religion och evolution står närmare varandra än man kan tro (länk).

Han var rädd att det påståendet skulle göra kristna fundamentalister upprörda men istället blev Tegmark spammad av arga ateister (länk).

Lennart W sa...

Tack Daniel, verkligen bra. Tänk om sånt här lyftes fram av Humanistbloggen? Ang. de arga ateisterna är iaf inte jag ett dugg förvånad.

Björn Bäckström sa...

Tegmark slår in öppna dörrar och tror att han ska få kritik från de religiösa. Skiljelinjen går inte mellan kreationister och BB accepterande religiösa. Även KK accepterar evolutionen och BB - sort of, anyway.

Skiljelinjen är lika markant nu som för hundra år sedan och går mellan vidskeplighetens och vetenskapens uppfattning om universum/tillvaron. Både en Gud som modellerar i lera och en som skapar genom big bang och evolutionen är samma andas barn och inget annat än vidskepliga hittepån.

Benzocaine sa...

Ja, totalitär ideologi! Människor som lyder präster som tolkar böcker istället för att använda sitt förnuft. Auktoritetstro är totalitärt!

Benzocaine sa...

På vilket sätt kan kreationister skada?

Svar: Genom att sprida pseudovetenskap.

Är du seriös när du påstår att de som försvarar vetenskapen mot angrepp från pseudovetenskap gör mer skada än de som sprider pseudovetenskap? Eller är du bara ett troll?

Patrik Lindenfors sa...

Max Tegmark visar på något väldigt intressant och har solklart en poäng. Men han gör ett fel som är väldigt vanligt bland de som kritiserar oss aktiva ateister. Det är följande logiska felslut:
1. Vetenskapen kan ha fel.
2. Alltså ska man vara mer tolerant mot religiösa uppfattningar.
Men punkt 2 har ingenting alls med punkt 1 att göra. Alla forskare vet att vetenskapen kan ha fel. Men religionens eventuella förtjänster kan vara noll och intet i vilket fall. Bara för att vi inte har det definitiva svaret så betyder inte det att alla svar är lika mycket värda. Religion har än så länge inte visat oss på något av värde vad gäller hur omvärlden fungerar (vilket är den delen av religion som står i konflikt med vetenskap).

Men Tegmark har en poäng att vissa mindre pålästa ateister gör alltför tvärsäkra påståenden om vad vi vet och kan veta. Det här medför ett trovärdighetsproblem.

Daniel W sa...

Patrik L,
Tegmarks argument är inte att vetenskapen kan ha fel. Hans argument är att vetenskapsmännen är ontologiskt ignoranta och att majoriteten av dem definitivt har fel.

Patrik Lindenfors sa...

Nja. Han jämför troende på Köpenhamnstolkningen med troende på gudar - vilket är helt befängt eftersom det är oberoende frågor. Sen är det faktiskt inte bara forskare som är ontologiskt ignoranta, det gäller i lika hög grad alla andra. Det är dock forskare som har mest att förlora eftersom det är vi som påstår saker om verkligheten. Där kommer religiösa undan med ett flummigt frikort.

Kristian Grönqvist sa...

Håller helt med Patrik L. Tegmark är inte ens intresserade av att ge problemet en objektiv belysning. religion och vetenskap har inga gemensamma beröringspunkter. Religion bygger på allt det vetenskapen föraktar och håller som ovärdigt vetenskapen. Att det sedan finns allehanda opportunister i bägge lägren förändrar inte sakinnehållet någonsin.
En del håller hypoteser, speciellt sina egna, som värdefullare än verkligheten och det är ett fenomen, som kan bli vetenskap, men som inte är det, innan belägg föreligger.
En del människor är förfärligt fängslade av hypoteser, tex Daniel, och jag kan inte se något fel i det, vare sig det gäller multiversa, extra dimensioner, parallella världar, ett statiskt eller ständigt utvidgande universum, problemet uppstår när hypotesen blir en fix ide. Som till slut blir en black om foten, vilken hindrar vidare formande av hypoteser
Verklighet är vad vi har att stöda oss på riktigt.
Hypoteser är vad verkligheten möjligen är.
Sagor är hittepå.
Att kunna särskilja dessa från varandra betecknar en vetenskapsman.

Benzocaine sa...

Jag är arg ateist, men jag såg inget som helst fel med det Max Tegmark skrev i "Celebrating Darwin: Religion And Science Are Closer Than You Think".

Har inte läst den andra artikeln än för den skulle kunna påverka mitt intryck av den första.

Om folk hade vett att hålla isär vetenskap och religion så skulle ingen konflikt existera.

Daniel W sa...

Patrik L,
Jag håller inte med om att religösa tokstollar har något frikort. Du har yttrandefrihet och får klaga hur mycket du vill.

När Tegmark, jag, och många andra ifrågasätter "arga ateister" så betyder det inte att religösa tokstollar har något frikort. Det betyder inte att man inte ska kritisera religion.

Det kan helt enkelt vara så att många "arga ateister" tenderar att skaffa sig dåliga beteenden.

Det vill inte en arg ateist tro, därför tror han hellre att religösa har ett frikort.

Unknown sa...

"Är du seriös när du påstår att de som försvarar vetenskapen mot angrepp från pseudovetenskap gör mer skada än de som sprider pseudovetenskap? Eller är du bara ett troll?"

Jag påstår inte jag frågar retoriskt: Visst kan kritik mot vissa religiösa vålla mer skada än de religiösas religion, allt beror på hur kritiken ser ut. Om den uppviglar till mobbing och trakasserier, så kan detta vara värre. Om de religiösa börjat (ex homofobi) så rättfärdigar inte de att man mobbar homofober. Jag tror inte ni riktigt hänger med hur illa kristna och speciellt muslimer behandlas på stan med hjälp av ateistargument.
Sen kan jag också tycka att många kreationister har pantade argument. men då snackar jag hellre med dem än hånar dem.

Kristian Grönqvist sa...

Görel

Vi är tillbaka på punkt A.

Skall man klandra en person som ljuger, eller en person som talar sanning?

För de flesta människor framstår det som alldeles klart, att man bör klandra lögnaren.

En lögnare är en person som hittar på historier eller vidarebefordrar historier, som bevisligen inte överensstämmer med sanningen. Till och med dit kan vi troligen enas.

Det vi inte enas om är vad som är sanning.

För mig är sanning saker som kan bekräftas gång på gång under exakt samma förutsättningar.

Ex: Om jag kastar upp en sten i luften hemma på min gård, kommer den alltid ner igen. Sant.

Jämför: Om jag ber Gud om en glass, så uppstår en i min hand varje gång... Osant.

Om inte Du förut förstod, så hoppas jag att Du förstå nu...

I sammanhanget gäller inga undanflykter överhuvudtaget. Det är tack vare undanflykterna religionen har ett så fast grepp om människors psyken...

Av den enkla anledningen kan religion aldrig jämföras med vetenskap. Den klarar inte kriterierna helt enkelt.

Benzocaine sa...

Tydligen var Bostonbombarna inspirerade av en massa konspirationsteorier. Där ser man en av farorna med pseudovetenskap.

Vad det kostar att förkasta evolutionsteorin ser man t.ex på följderna av Michurismen (även känd som Lysenkoismen) i Sovjet.

Ut lögnen kommer sällan något gott. Om du tycker motsatsen så hoppas jag att det inte säger något om varför du är kristen.

Benzocaine sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Benzocaine sa...

Ovanstående till Görel.

Michurinism heter det visst, och inget annat.

Det du kallar håna kallar jag ironi och humor.

Benzocaine sa...

För övrigt syns det inte på folk på stan om de är kristna, muslimer eller något annat.

Vissa muslimer ser man på slöjan att de är muslimer, men kristna?

Kristian Grönqvist sa...

PS Görel

Som ateist och vetenskapare är jag van/nödd och tvungen att hålla mig till de enkla reglerna som definierar kunskap. Lögn kontra sanning.
Eftersom alla religioner tveklöst är lögner från början till slut, har jag så att säga inget val. De har ingen som helst trovärdighet, oavsett vem som råkar uttala lögnen. Påven, Patriarken, Muhammed eller Zeus. Även om sex miljarder okunniga människor skulle hävda det.

Kanske kan Du bättre förstå vad som driver ateismen då. Det är inte fientlighet mot Gud eller Allah. Eller mot religiösa människor. Det är fientlighet mot lögnen.
I övrigt är vi lika kärleksfulla eller inte kärleksfulla som alla andra... Kan Du greppa det...?

Patrik Lindenfors sa...

Daniel W,
Jag försöker förstå vart du vill komma. Vetenskapen och religionen påstår båda saker om verkligheten. Finns det någon anledning att påstå att den ena företeelsen är mer ontologiskt ignorant än den andra? Jag skulle vilja hävda att religionen här utmärker sig eftersom religiösa inte har någon metod att bekräfta sina påståenden. Även om vetenskaplig empiri inte är filosofiskt vattentät är det en snäppet bättre metod än ingenting.

Daniel W sa...

Patrik L,
Vetenskaplig empiri kan inte bekräfta några påståenden. Empiri kan pröva påståenden, men människan kan också använda sig av andra metoder. Jag gillar introspektion och rationalism, och tror att jag borde utveckla mitt användande av känslobaserade metoder såsom empati.

Daniel W sa...

Vad gäller verklighetsanspråk så är det skiftande både inom vetenskapen och religionen.

Inom vetenskapen (och på humanistbloggen) finns t.ex instrumentalister, pragmatister och relativister vilket betyder att den vetenskapliga teorin inte ska prövas mot någon tänkt ontologi, vilket med andra ord betyder att verklighetsanspråket är klart begränsat.

Religionen har på ungefär samma sätt en vidd olika förhållningssätt till hur påstående och verklighet korresponderar. Jag ser därför inte hur man kan hävda att vetenskapen gör påståenden om verkligheten och att religioner inte gör det. Det är en absurd förenkling.

Det är en minoritet eliminativa materialister som håller sig till en fullt realistisk syn på vetenskapen. I Sean Carrolls naturalistiska workshop blev jag mycket överraskad av hur majoriteten drogs till pragmatiska förhållningssätt, inte minst Dennett chockade mig med hans mycket starka, och grova, avståndstagande mot Alex Rosenbergs realism.

Dennett har gjort en epistemologisk vandring som kommer sig av att han faktiskt har lärt sig nånting. I min mening går han dock fel väg, han gör sig bara till ett ännu värre haveri.

Ett problem bland religionskritiker är att de inte har en aning om varför mänskligheten alltid har kämpat och fortfarande kämpar med dessa epistemologiska problem. Man nöjer sig ofta med naiv realism och skogstokiga förenklingar om vetenskap, religion och verklighet. När så dessa personer ska göra en god gärning genom att motarbeta pseudovetenskap så finns det väldigt goda skäl att tro att det inte funkar speciellt bra.

Själv har jag en stor förkärlek till realism men i vetenskapens fall så måste jag nöja mig med strukturell realism.

Vetenskapen är det bästa vi har för att undersöka strukturer. Andra delar av verkligheten måste undersökas med andra metoder.

Om man vet att man är ontologiskt ignorant så kan man definitivt kritisera andra metoder.

Men om man inte vet att man är ontologiskt ignorant så bör man nog undersöka sig själv först.

Daniel W sa...

Benzo,
Jag hatar pseudovetenskap och jag tror att vi delar både sorg och ilska över hur intelligenta människor sprider sådant. Jag vet att om man tar sig till kreationister och ifrågasätter dem så blir man minst lika förolämpad och besviken som man blir på humanistbloggen.

Men när jag analyserar läget så ser jag att det främst är väldigt naiva realister som driver kampen mot kreationism. Då inser jag genast varför "debatten" är som den är.

Båda sidor i debatten anser/"vet" att den andra sidan är idiotisk. Och jag kan inte se det på något annat sätt än att båda sidor förmodligen har rätt.

Jag tror att alla debatter följer ett liknande mönster. Det är motpoler som finner varandra av diverse psykologiska anledningar.

Det är helt rätt att pseudovetenskap ska motarbetas, men kanske är inte vägen en rak motorväg. Om man svänger vänster så kanske man ser att det finns andra mönster som först måste motarbetas för att man därefter ska kunna ta itu med flisan i broderns öga. Det är väl ingen orimlig tanke?

Björn Bäckström sa...

Daniel W 2013-04-25 08:44

"Båda sidor i debatten anser/"vet" att den andra sidan är idiotisk. Och jag kan inte se det på något annat sätt än att båda sidor förmodligen har rätt."

Menar du att båda sidor (i ditt exempel) är lika rätt i en objektiv mening? (objektiv här i "vanlig" mening).

Psykologin ger bara båda "rätt" i betydelsen att beskyllningarna har samma styrka och färg. Men inte fan är väl kreationismen lika "sann" som evolutionen? Eller vad menar du? Vad missar jag?

Björn Bäckström sa...

Daniel W 2013-04-25 08:44

Eller menar du en "utvidgad" kreationism som påstår att Gud skapar med evolutionen som verktyg?

I vilket fall är det väl samma pseudovetenskap (tro).

Patrik N sa...

Daniel tycks mena att naiva realister och kreationister utgör antagonistiska motpoler där båda anser att "den andra sidan" är idiotisk. Han menar också att det mest sannolikt är så att båda sidor har rätt i denna sin uppfattning om den andra.


Benzocaine sa...

Björn: Om jag får spekulera menar Daniel att evolutionsförespråkare är ontologiskt blinda, medan kreationisterna har en ontologisk förklaring.

Möjligt att jag missförstår Daniel W, men om han följer sitt vanliga mönster kommer han varken att förklara vad jag missförstår eller hur han egentligen ska tolkas.

Daniel W: Vad menar du med ontologiskt ignorant? Kan du förtydliga? Helst då inte genom exempel, utan genom att förklara ontologin bakom. Ett exempel säger ingenting om du inte går på djupet och förklarar vad det är som exemplet ska exemplifiera.

Och vad har ontologi egentligen med t.ex evolutionsteori att göra? Måste man vara professor i teoretisk filosofi för att kunna förstå biologi?

Det är faktiskt vanligare att humanvetare är blinda för naturvetenskapen än tvärt om. De flesta naturvetare är intresserade av konst, musik, historia, samhällsvetenskap, filosofi osv. Många humanvetare är fackidioter inom sina expertområden och är helt okunniga om naturvetenskap.

Benzocaine sa...

För övrigt är inte all naturvetenskap kvantitativ. Kvalitativ forskning fyller ofta ett syfte även inom naturvetenskapen. Kvalitativ och kvantitativ forskning är inte motpoler - de kompletterar varandra.

Benzocaine sa...

För att parafrasera Einstein:

Kvantitativ forskning utan kvalitativ forskning är blind. Kvalitativ forskning utan kvantitativ forskning är lam.

Kristian Grönqvist sa...

Björn

Jag förstår din fråga.
Daniel hävdar att bägge har rätt eftersom han annars skulle bli tvungen att säga att han har fel.
Det finns helt enkelt inga andra andra alternativ än att relativisera, om man vill behålla ansiktet.

Så gör tyvärr alla religioner.

Minsta lilla barn kan begripa att två helt vitt skilda religioner måste innebära att endera har fel..

Men nejdu. Det har de inte. Bägge kan ha lika rätt och ingen behöver bli ledsen. Du har säkert använt metoden på treåringar som grälar, det är gängse metod för treåringar.
Kallas dagispedagogik.

Att vuxna människor behöver samma metod, visar bara på kontrahenternas egentliga intellektuella nivå. De kan inte ta en förlust, lika lite som en treåring. (det är den insikten som är roligast i Big Bang Theory, alltså TV-serien). De kommer naturligtvis inte heller att godta denna redovisning, eftersom de då skulle bli tvungna att erkänna att de har fel.
Det är det här man lär sig när man läser Matti Ahtisaaris bok om vuxna politiker.

Daniel W sa...

Benzo,
Uttrycket ontologisk ignorant tog jag från Tegmark. Hans exempel var att fysiker inte har en aning om kvantfysikens ontologi. Våran uppenbara aningslöshet gör uttrycket ontologiskt ignorant väldigt passande.

En liknande ontologisk ignorans gäller om allt möjligt: t.ex moral, matematik, qualia, tid, Gud, personlig identitet o.s.v.

Många är förstås övertygade, upplysta och inte ett dugg ontologiskt ignoranta. De strider mot varandra.

Kristian Grönqvist sa...

Vi har snuddat vid den här typen av diskussion om sakers inneboende mening många ggr och kommer fram till D&K, ontologisk ignorans, brist på förståelse, empiriskt ointresse eller dumskalleinvektivet.

Det är också väldigt kännetecknande för många akademiska gräl över hela världen, att man egentligen struntar i verkligheten och diskuterar huruvida beskrivningarna av verkligheten är relevanta och då hamnar i ett lärt akademiskt moln av floskler som mer förvirrar än förklarar.
Hence the poor result...
Till slut begriper man inte om kontrahenten skäller ut en eller håller med en.
Rensa gärna språket...tack

Lennart W sa...

"Hence the poor result..."
Jag ser mig omkring och tycker det verkar som att akademiker har haft en ganska stor påverkan på vår värld på i stort sett alla plan. Forskare och ingenjörer och läkare är akademiker. Vad är du själv för sorts vetenskapare, Kristian? Ja visst ja. En sån där som vet hur man skiljer sanning från lögn.
:-)

När du blir förvirrad av termer som du inte förstår, är det meningen att du ska försöka kolla upp det. Leta upp källartikeln t.ex. D&Ks egen artikel om effekten som har fått namn efter dem. Och LÄS den. Det är så som akademiker gör. Du kan ju åtminstone kolla på wikipedia eller googla.

Benzocaine sa...

Daniel W: Vilken är då kvantfysikens ontologi, enligt dig? Och hur vet du det? Jag vet vilken uppfattning jag har, men det är min tolkning och kanske inte en allmängiltig och/eller sann beskrivning (även om jag är övertygad om att den är korrekt - annars skulle jag ju tro något annat).

Eftersom du instämmer i Tegmarks exempel att fysiker inte har någon aning om kvantfysikens ontologi antar jag att du delar hans uppfattning? Vad innebär då det? Att ingen fysiker vet något om kvantfysikens ontologi, eller att somliga fysiker inte har brytt sig om att sätta sig in i den? Eller kanske något tredje alternativ som jag inte ser?

Och då kan man även fråga sig: Är det någon som överhuvud taget har någon ontologisk kunskap? Att *teister hävdar ontologisk kunskap gör ju inte att det är kunskap. Det är snarare så att de kan fantisera ihop något som i bästa fall (sic!) är ofalsifierbart (sic!).

Och om nu ingen besitter ontologisk kunskap är inte hjältarna i sammanhanget de som säger "jag är ontologiskt ignorant" snarare än de som säger "Gud är det ontologiska svaret"? Dvs agnostikern är hjälten medan "gnostikern" är skurken.

(Med "gnostiker" menar jag, vilket citattecknen antyder, inte den kristna inriktning som kallas gnosticism).

På det du skriver verkar det vara tvärt om, agnostikern är skurken medan hjälten hittar på en godtycklig förklaring som passar henom är hjälten.

Jag missförstår dig säkert igen, så vad är det du försöker säga?

Daniel W sa...

Benzo,
jag är övertygad om att den är korrekt

Jag har inget emot att folk har övertygelser och jag respekterar att du har dina övertygelser.

Jag ber dig använda dina övertygelser klokt. Tack för samtalet.

Kristian Grönqvist sa...

Lennart

Beträffande ontologi och alla de abstraktioner som blir följd därutav, så menar jag (helt privat) att inget reellt har uppstått ur diskussionen. Det enda som verkligen har hänt på ett pragmatiskt plan är att diskussionen blir förvirrad eftersom så många har ett oklart/olika begrepp om ontologins olidliga lätthet.

Lennart W sa...

Kristian, det verkar mest som att du inte förstår ordet "ontologi" och heller inte orkar ta reda på vad det är. Om du gör kommer du upptäcka att just du har en mycket bestämd uppfattning om det. Enligt din (naiva) bild av vetenskap handlar ju den om själva verklighetens beskaffenhet. Du har t om sagt någon gång att vetenskap handlar om fakta och inte om teorier.

Om du tycker att ontologidiskussioner är jobbiga finns det inga skäl alls för att du ska plåga dig själv med sådana. Avstå bara från att delta.

Benzocaine sa...

Daniel W: Så du vill inte förklara nu heller? Hur förväntar du dig att folk ska ta till sig vad du skriver när man måste gissa sig till vad du skriver?

Patrik Lindenfors sa...

Daniel W,
Tack för ditt förslag om strukturell realism. Det är väl så nära man kan komma att försöka beskriva verkligheten, som jag förstår det. Gott nog, i alla fall. Själv nöjer jag mig med att jag inte riktigt förstår det filosofiska finliret kring problemen med olika sätt att hantera den ontologiska ignoransen. Det här innebär en förpliktelse att vara försiktig i uttalanden om verkligheten. Med den förståelse vi för närvarande har går det inte att vara tvärsäker om riktigheten i vetenskapliga teorier. Dock hjälper inte det här religionen det minsta, eftersom man där inte har några skäl alls för att anta att religiösa beskrivningar av verkligheten skulle vara riktiga. Visst har vetenskapen sina begränsningar, men det gör ju inte att en annan, mer befängd teori blir sann per automatik.

Kristian Grönqvist sa...

I vanlig ordning kan man inte få ur Lennart något annat än att jag är dum och borde läsa mera. Om jag behövde läsa mer av de vidskepliga böcker Lennart läser, är det stor risk att jag blev som honom och den risken vill jag inte ta. På gott eller ont.
I övrigt inget ont Lennart.

Kristian Grönqvist sa...

I övrigt kan meddelas till Lennart, som troligen tror att PC:n bara är en avancerad skrivmaskin, att jag väl kan mina egna egna intellektuella/kunskapsmässiga begränsningar, men att jag dagligen får en kompetent hjälp i frågor jag är osäker på, av den lite mer avancerade skrivmaskinen.

Kanske ett tips Lennart skulle behöva i det dagliga sökandet efter Gud...?

Prova "Hitta nu." Eller möjligen "Google Earth". Eller bara googla på GOD.
Man skriver sökordet i rutan under texten GOOGLE. Plötsligt öppnar sig en ny värld Lennart... Miljoner Biblar... Utan pekpinnar.

Kristian Grönqvist sa...

PS Lennart

Skriv inte in sökordet GODS i rutan, för då blir det onödigt komplicerat. Nästan psykosframkallande jobbigt...

Benzocaine sa...

Om man nu behöver hitta på en ontologisk förklaring så väljer jag att tro att allting beror på en singularitet:

I begynnelsen fanns bara singulariteten. Singulariteten orsakade Big Bang, moralen är sådan den är på grund av singularitetens egenskaper.

Ja allt som kan förklaras med "gud" kan förklaras med en singularitet. Så vilket är mest rationellt att tro på?

Därför, om jag måste hitta på en ontologisk förklaring så väljer jag att tro på singulariteten.

Lennart W sa...

Kristian, är det på Google Earth du har försökt hitta "ontologi" förstår jag bättre dina problem att hänga med. Testa google bara, rätt och slätt. Gör det ofta.

Daniel W sa...

Patrik L,
Humanister och det humanistiska idéprogrammet tänker sig ju att vetenskapen inte har några principiella begränsningar. Det är du influerad av och en förklaring till att du suktar efter att religion kan förklara varför barn kastas i elden samtidigt som du håller hårt vid uppfattningen att religion och teologi i övrigt saknar all verklighetsförankring.

Jag håller inte alls med om det tänket och den missionen. Jag finner det därför gynnsamt om jag kan förmedla ett visst ontologiskt tvivel.

Psykologisk forskning visar också att ontologiska frågeställningar, i sig, har en modererande effekt på folks övertygelser, vilket medför en högre grad av tolerans mot andra. Det tror jag är gynnsamt.

Patrik Lindenfors sa...

Nu vet jag inte vad du läser för idéprogram (jag har inte läst det nya...) men självklart har vetenskapen principiella begränsningar och lika självklart vet många Humanister om detta. Men det gör fortfarande inte att religion får större sanningshalt eller att det inte är därför man eldar upp någon man tror är "antikrist". Du blandar ihop två frågor.

amedalie sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Daniel W sa...

Patrik L,
Jag menar denna uppfattning ur idéprogrammet: Den erfarenhetsbaserade verkligheten betraktas som principiellt förklarbar med vetenskapliga metoder.

Den uppfattningen är vad en hel del enskilda humanister drar till sin spets och öppenheten inför ickevetenskapliga metoder är ofta ytterst begränsad. Om man som jag, och de flesta andra människor, inte alls har en sådan tilltro till vetenskapens principiella förmåga att förklara människans erfarenheter så ter sig saker och ting väldigt annorlunda.

Ulf Gustafsson sa...

Daniel W,

Preliminärt står det så här i nya ideprogrammet, det gjordes mindre justeringar mot slutet och jag kommer inte ihåg om de dessa stycken justerades eller inte.

"Empiriska studier, logiskt tänkande, kritisk analys och öppen argumentation är metoder för att få fram en så saklig och objektiv verklighetsbeskrivning som möjligt. Enighet bland forskare innebär inte någon garanti för att beskrivningen av verkligheten är korrekt, men inom vetenskapen finns metoder för att med tiden komma till rätta med missuppfattningar.

Det går inte att förklara allt med hjälp av dagens vetenskapliga metoder, men med hjälp av mänskligt förnuft och kunskapssökande kan människan förstå mer och mer av den värld hon lever i. Hennes fattningsförmåga har dock sina gränser och kanske kan hon aldrig förstå allt."

Patrik Lindenfors sa...

Ooooh, snyggt formulerat. Förutom sista halvan av sista meningen. Vem vet vad framtidens människor är kapabla till. Kommer vi en dag att kunna koppla ihop våra hjärnor förändras förutsättningarna helt.

Benzocaine sa...

Daniel: Jag tror att du misstolkar den gamla formuleringen. Annars kanske du kan förklara vilka delar av den erfarenhetsbaserade verkligheten som inte är principiellt förklarbar med vetenskapliga metoder?

Notera att det inte står naturvetenskapliga metoder.

Daniel W sa...

Ulf,
Tack. Det var en klart förbättrad formulering.

Benzo,
Jag har kritiserat den gamla formuleringen många gånger. Om jag misstolkar så är det bra att den nya formuleringen i så fall är tydligare.

Det går inte att förklara allt med dagens vetenskapliga metoder är visserligen elementärt men det känns ändå som ett stort steg framåt.

Benzocaine sa...

Daniel, jag upprepar frågan:

Exakt vilka delar av den erfarenhetsbaserade verkligheten är inte principiellt förklarbara med vetenskapliga metoder?

Det känns som att det är omöjligt att bevisa att så är fallet. Man kan iofs anta det dogmatiskt om man vill, men då är det bättre att vara öppen för möjligheten att kunna förklara saker.

Patrik Lindenfors sa...

Benzo,
Det man brukar hävda är att andras subjektiva upplevelser principiellt inte går att förklara med vetenskapliga metoder.

Benzocaine sa...

Och hur vet man det? Kan det inte tänkas finnas framtida metoder som gör att de går att förklara?

Patrik Lindenfors sa...

Precis så är det. Förr i tiden brukade man framhålla "Vad är stjärnor gjorda av?" som en principiellt obesvarbar fråga. Det visade sig vara helt fel - vi vet nu mycket väl vad stjärnor är gjorda av. För tillfället har vi dock ingen aning om hur vi skulle kunna uppleva andras upplevelser och verkligen förstå vad det är att exempelvis vara en fladdermus. (Läs Thomas Nagels "What is it like to be a bat?" för en tydlig genomgång av problemet. http://rintintin.colorado.edu/~vancecd/phil1000/Nagel.pdf)

Patrik Lindenfors sa...

Men det finns fler problem som kan vara principiellt obesvarbara. Ta till exempel livets uppkomst. Var detta en slumphändelse av det extremt osannolika slag som gör att det bara inträffat en enda gång i hela universum så har vi bara en data-punkt att undersöka. Då kan vi hamna i positionen att vi kan konstruera ett scenario för hur det skulle kunna ha gått till utan att någonsin kunna få reda på om det verkligen gick till på det sättet. Det är samma problem med andra enstaka händelser, till exempel Big Bang. En del vill hävda att hela den mänskliga historien fungerar på det här sättet och att vi därför aldrig kommer att lyckas med vårt projekt att beskriva kulturförändring som en evolutionär process. Har de rätt? Har de det kan det också visa sig vara en principiellt obesvarbar fråga eftersom vi aldrig kan skilja vår egen oförmåga från det faktiskt omöjliga.

Det finns många saker som kan ligga utanför vetenskapens räckvidd.

Daniel W sa...

Benzo,
Jag tänker inte säga nåt förutom att denna fråga är filosofiskt högaktuell bland naturalister. Jag konstaterar att humanisternas nya formulering är modern, om det beror på tur eller skicklighet vet jag inte.

Patrik Lindenfors sa...

Skicklighet, min gode Daniel. Det finns många som är väldigt duktiga på sånt här i förbundet.

Benzocaine sa...

Patrik, då gör du en helt annan tolkning av "principiellt möjlig" än jag gör. För mig betyder uttrycket att det i princip inte finns något som gör det omöjligt, inte att det just nu är fört i bevis.

Alternativen är inte antingen möjligt eller omöjligt. Alternativen är [sant, möjligt, omöjligt]. Möjligt är en tautologi: "Antingen är det omöjligt eller också är det sant".

Därför är det den som påstår att det är omöjligt som har bevisbördan, för hen måste bevisa att det inte är sant. För att det ska vara principiellt omöjligt måste hen bevisa att det aldrig någonsin kan bli sant.

Att vi inte vet allt idag är en truism. Det är knappast vad de som författade det gamla idé- och handlingsprogrammet avsåg med "principiellt möjligt".

Daniel W: Underskatta inte en demokratisk process som tagit år att genomföra.

Benzocaine sa...

Patrik: "Det visade sig vara helt fel - vi vet nu mycket väl vad stjärnor är gjorda av."

Just därför ska man vara försiktig med att uttala sig om vad som är principiellt omöjligt. Då står man lätt med byxorna nere och skägget i brevlådan ett par generationer senare.

Så länge något inte är otänkbart är det inte principiellt omöjligt. Att säga att det är principiellt omöjligt att veta något av det vi inte vet idag är rent hybris!

Angående livets uppkomst finns det flera tänkbara möjligheter att veta. Om man t.ex upptäcker ett överflöd av interstellära gasmoln med DNA, RNA och primitiva cellmembran så skulle vi komma väldigt nära svaret. Eller tänk om man i framtiden kan fånga in ljus från tidigare händelser och faktiskt observera direkt vad som hände på jorden vid en viss tidpunkt? Det finns oändligt många logiska möjligheter. Att avfärda dem a priori utan några som helst argument är rent ut sagt idioti.

Så den som säger att något är principiellt omöjligt att veta påstår något som hen själv inte kan veta. Det är inte ett tecken på ödmjukhet, utan som sagt ett tecken på hybris.

Patrik Lindenfors sa...

Benzo,
Du och jag har exakt samma förståelse av "principiellt möjlig". Varför är andras medvetande i den kategorin? För att vi kan inte uppleva hur det *är* att vara en annan varelse utan att vara denna varelse. Eftersom vi då inte längre är oss själva - det går inte, eftersom vi då inte *är* den andra varelsen fullt ut - kan något *jag* aldrig observera att vara *du*. Det är principiellt omöjligt. Det går inte att *vara* en fladdermus och samtidigt observera detta vara.

Vad gäller enstaka händelser är det knepigare. Att det finns oändligt med möjligheter att förstå hur livet uppstod gör faktiskt problemet etter värre. Hur ska vi då kunna förstå exakt *vilken* av dessa möjligheter som var den som realiserades? Här kan man dock tänka sig att någon en gång uppfinner en tidsmaskin och åker tillbaks för att se vad som verkligen hände. Som jag förstår det vet vi inte ännu att tiden är irreversibel, men det verkar onekligen på det sättet. Så exakt kunskap om enstaka händelser i det förflutna blir då principiellt omöjligt att känna till. Detsamma kan med fog hävdas om händelser som ligger bortom vår händelsehorisont. Ingen information kan färdas fortare än ljuset, alltså är sådan kunskap oåtkomlig för oss.

Det finns säkert fler exempel, det är här bara några jag kommer på på en höft. Och då måste du förstå att jag menar "principiell" i samma betydelse som du, och det tror jag även författarna till idéprogrammet gjorde.

Benzocaine sa...

Patrik: Du har fel. Vi skulle kunna koppla upp oss i en fladdermus hjärna och uppleva exakt hur det är att vara fladdermus. Hur vet du att det är helt omöjligt? Så länge det är logiskt tänkbart är det möjligt (en tautologi, eftersom det som är logiskt möjligt är detsamma som det som är tänkbart).

För att veta att någon kunskap är omöjligt måste du påvisa att den kunskapen leder till en kontradiktion. Annars går det alltid att formulera en logiskt möjlig förklaring. Det dogmatiska är inte att tro att något är möjligt, utan att förkasta att det är möjligt.

Det är heller ingen logisk omöjlighet att färdas genom att "loophole", spela in ljuset från en tidigare händelse och återvända genom ett loophole. Eller kanske resor genom "hyperrymden" blir en realitet. Det kan du heller inte veta. För övrigt föreslog jag att man på något sätt skulle kunna fånga upp ljuset från forntida händelser - tänk dig ungefär hur vi idag kan se stjärnor där ljuset har färdats i sisådär 13 miljarder år.

Det finns ingen logisk motsägelse där, alltså är det möjligt.

Angående enskilda händelser ger du dig ut på kreationistisk sankmark. Det finns många saker inom evolutionen som vi inte har observerat när de hände, men som vi ändå kan veta att de har hänt.

Vi har heller inte observerat när varenda stjärna föddes, ändå kan vi veta hur dessa stjärnor har bildats genom att se på hur de ser ut idag.

Om det finns ett överflöd av enkelt liv i interstellära moln så vet vi att livets uppkomst inte är en slump, utan en nödvändighet. Då kan vi också genom att studera det livet sluta oss till hur livet uppstod på jorden.

Livets byggstenar har ju hittats i meteoriter, så det är inte långsökt att tänka sig möjligheten att livet har bildats utanför jorden och kommit hit via en meteorit. Det är en av flera möjligheter. Skulle den visa sig riktig så känner vi till grundlagarna som skapar liv. Då kan vi sluta oss till hur livet uppstod på samma sätt som vi idag kan sluta oss till hur valarna blev vattenlevande.

Observera nu att jag inte säger att det gick till så när livet uppstod på jorden, bara att det är en påtagbar möjlighet.

Om vi har samma förståelse av "principiellt möjligt" förstår jag inte hur ditt exempel med stjärnorna bekräftade det du skrev. Det bekräftar snarare det jag skrev, att man trodde något som var fel för att man inte var öppen för möjligheten att man hade fel.

Och på samma sätt är det fullt möjligt att den som påstår att det-eller-det är principiellt omöjligt bevisas ha fel i framtiden.

Ditt exempel med stjärnorna visar hur fel det kan gå när man antar att något är principiellt omöjligt. Det verkar inte vara någon vidare bra metod när den hela tiden falsifieras.

Benzocaine sa...

P.S. Jag tror fortfarande att vi missförstår varandra någonstans. Annars kan jag inte se att det är principiellt möjligt att inte hålla med mig! :-)

Patrik Lindenfors sa...

Benzo,
Jag tror inte du ser kontradiktionen som du menar är nödvändig. Jag menar också att en kontradiktion är nödvändig för att vi ska få använda ordet "principiellt". Exemplet med stjärnornas konstitution är menat att visa när man använde "principiellt" på fel sätt, det är ett varnande exempel.

Så var uppstår kontradiktionen? Det enklaste exemplet är det med fladdermusen.
1. Du vill uppleva hur det är att vara en fladdermus.
2. Fladdermusen har ingen erfarenhet hur det är att vara du.
3. Kopplar du in dig i en fladdermus medvetande så kan du ha upplevelsen av att vara en fladdermus samtidigt som du fortfarande är du.
4. Hade du inte detta dubbla medvetande så har *du* inte upplevelsen av att vara en fladdermus.
Ser du motsägelsen? Den är principiellt oöverbryggbar. Du kan inte ha två medvetanden samtidigt som du bara har ett.

Patrik Lindenfors sa...

Vad gäller dina övriga invändningar så vill jag anföra följande.
- Evolutionen är inte enskilda händelser utan just statistisk undersökbara upprepningar. Så fort det blir en verkligt enskild händelse så får vi problem. Till exempel: varför uppstod språk hos människan och ingen annan stans? Jag säger inte att det här är principiellt oundersökningsbart, bara att det är väldigt jobbigt.

Samma sak med stjärnor, det finns många sådana och vi kan räkna ut hur de bör formas och sedan se ut i rymden efter samma typ av förhållanden. Det finns många "stjärnfabriker" upptäckta runtom kosmos.

Vad gäller livets uppkomst så förklarar inte interstellära moln eller meteoriter livet ett dugg. De kan möjligen förklara hur livet kom att finnas på jorden, men inte hur liv en gång uppkom. Sådana upptäckter skjuter bara problemet längre ifrån oss. Däremot får jag ge mig om det av en annan orsak. Upptäcker vi en naturlig process som leder till liv av regelbundenhet så har vi förklaringen. Och det går inte att principiellt utesluta att vi finner en sådan. Så där ger jag mig.

Sen tror jag "observera händelser bortom vår händelsehorisont" kan vara omöjligt, även om det möjligen inte är principiellt omöjligt. Den får jag fundera på lite. Frågan är alltså om vissa naturlagar sätter absoluta gränser för oss. Till exempel skulle jag vilja göra påståendet att det är principiellt omöjligt för vetenskapen att komma fram till hur man konstruerar en evighetsmaskin, eftersom (om?) termodynamikens lagar är obrytbara.

Benzocaine sa...

Patrik L:

Antingen är jag ovanligt dum i huvudet idag, eller också talar vi om olika saker när vi säger "principiell". Om jag skulle skriva om "principiellt möjlig" i andra ord skulle jag säga att vi inte har några belägg för att det aldrig skulle kunna vara möjligt, någonsin. Felet med stjärnorna var just att man antog att man hade belägg för att det aldrig skulle kunna vara möjligt. Men det var inte principiellt omöjligt, man hade bara bristande fantasi så att man inte såg möjligheterna "utanför lådan". Den som säger att det finns andra områden där det är principiellt omöjligt att veta något är precis lika fantasilös Felet låg inte hos dem som tänkte "antingen sant eller också inte sant" utan hos de som antog "inte sant".

Felet var inte "principiellt" utan "principiellt omöjligt".

För att kunna säga att något är omöjligt behöver du information. Att säga att något är möjligt är ingen information åt endera hållet. Kan du inte presentera den informationen så är ditt påstående taget ur luften. Låt oss ta ett exempel: Är det möjligt att Jonas Sjöstedt blir statsminister nästa val? Det kanske är högst osannolikt, men omöjligt är det knappast. Kanske blir han statsminister eller också blir han det inte. Båda alternativen täcks in av att det är möjligt. Även om han inte blir statsminister så existerade den möjligheten ända fram till valet. Att säga att det är möjligt att han blir statsminister är att varken säga att han blir det eller att han inte blir det. Resonemanget blir inte annorlunda om vi säger att det är möjligt att någon av Fredrik Reinfeldt eller Stefan Löfven blir statsminister - det är bara sannolikheten som ökar (det är väl nästan 100% att det blir någon av de två?). Om du säger att det är omöjligt att Jonas Sjöstedt blir statsminister så är det som att säga att logikens lagar upphävs om han blir statsminister. Det gör de inte, inte ens om något så osannolikt som katastrofen i Harrisburg inträffar. (Det var ju som bekant också principiellt omöjligt - trodde man).

Så någon kontradiktion behövs inte för att säga att något är möjligt. Det är för att säga att någonting kommer att inträffa, eller att säga att något inte kan inträffa, som en kontradiktion krävs. Möjligheten täcker in båda de tänkbara realiteterna. (Att något kommer att inträffa och att något inte kan inträffa är varandras motsatser. Att något är möjligt innefattar potentialen av båda dessa motsatser).

Benzocaine sa...

Forts...

Jag köper inte ditt exempel med fladdermusen. Om jag är fladdermus för en dag så kan jag väl mycket väl säga nästa dag vad det innebär att vara fladdermus? När du drömmer är du inte medveten om ditt riktiga jag, åtminstone inte alltid. Exemplet med multipla personligheter visar också att jaget tillfälligt kan bli ett helt annat. Så varför skulle inte vi människor om några tusen år kunna koppla upp oss mot en fladdermus och uppleva allt den upplever under en dag (eller kanske hellre natt) med vårt eget medvetande tillfälligt urkopplat? Vem har sagt något av att ha båda personligheterna samtidigt? Det räcker att du minns upplevelsen när du kopplas ur apparaten. Du har bara bristande fantasi när du hävdar att det är omöjligt, precis som de som antog att det var omöjligt att veta vad en stjärna består av.

Evolutionen består av enskilda händelser. Varje mutation är en händelse som du inte kan observera direkt. Du kan ändå härleda vilka mutationer som måste ha inträffat. Samma sak med en stjärna. Uppkomsten av nu existerande stjärnors uppkomst kan inte observeras direkt (förutom de som redan har observerats). Du kan ändå härleda hur det gick till utifrån andra stjärnor. Samma sak med urceller. Du kan inte observera uppkomsten av den första urcellen (eller kanske troligare de första urcellerna), men du kan härleda hur det gick till. Du förutsätter att uppkomsten av liv aldrig kan observeras, men det beror på bristande fantasi från din sida. Kanske bildas det urceller hela tiden i interstellära gasmoln? I så fall kommer vi i framtiden kunna härleda hur samma process gick till på jorden, eller hur liv som bildats i ett sådant gasmoln hamnade på jorden.

Angående evighetsmaskiner så har jag några funderingar på hur en sådan skulle kunna konstrueras utan att bryta mot kvantfysiken. Det kan mycket väl finnas något jag inte känner till som gör detta principiellt omöjligt. Termodynamikens lagar handlar om stora mängder (flera mol) partiklar. Om man tänker sig att man kunde skapa en nanopartikel med 10 energipartiklar där energin varierar hos dessa så skulle det av en ren slump (andra huvudsatsens statistiska härledning) uppstå tillfälliga tillstånd där energin är "ordnad", alltså låg entropi. Jämför med partiklar som materialiseras och dematerialiseras i totalt vakum. Om du kunde skapa ett batteri med sådana nanoceller skulle de kunna driva en nanorobot. Nu vet jag inte om det skulle vara en evighetsmaskin i egentlig mening, men den skulle kunna utföra arbete utan att man tillför energi utifrån. Som sagt, det finns kanske något i kvantfysiken som jag inte känner till som gör det omöjligt, men tanken i sig är inte ologisk. Det handlar bara om fantasi.


Sedan så stod det "den erfarenhetsmässiga verkligheten". Vet inte om det som ligger bortom vår händelsehorisont kan sägas ingå i den.

P.S. När jag skriver "kan inte" ovan menar jag med dagens metoder, inte att det är principiellt omöjligt att kunna det i framtiden

Daniel W sa...

Benzo,
Det är ingen vetenskaplig metod att förena sitt medvetande med en fladdermus. Även om man kan få det uppenbarat för sig hur det är att vara en fladdermus så är det ingen "förklaring". En förklaring är något som kan förmedlas intersubjektivt, genom exempelvis ett språk.

Benzocaine sa...

Daniel: Det är inte en vetenskaplig metod att katalogisera insekter heller, men man behöver samla in data för att kunna applicera några metoder på dem.

För övrigt var kvalitativ vetenskap en sorts vetenskap sist jag kollade.

Benzocaine sa...

Jag tänker mig alltså att man djupintervjuar ett antal personer som varit fladdermöss för en dag för att studera vad de har att berätta - språkligt - om sin upplevelse.

Patrik Lindenfors sa...

Benzo,
Hur vet du att det som förmedlas av en språkkunnig varelse är ett uttryck för medvetna processer? Det här är en väldigt diskuterad fråga i medvetandeforskningen: http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophical_zombie

Vad gäller fladdermusproblemet så kan jag nog inte förklara bättre vad jag menar. Om du inte ser problemet med att ha ett medvetande och två medvetanden samtidigt, och att denna motsägelse leder till en principiellt oåtkomlig fråga för vetenskapen (eftersom det är en motsägelse), så kommer vi inte längre. *Du* kan inte uppleva hur det är att vara fladdermus utan att ha tillgång till ditt eget medvetande, men i den sekund du har det så *är* du inte längre en fladdermus. Hur du ska kunna minnas något du inte är med om handlar inte om bristande fantasi (som stjärnexemplet gjorde).

För övrigt är matematik är principiellt oåtkomligt för den vetenskapliga metoden. ;-)

Björn Bäckström sa...

1-0, Patrik L, v. Benzocaine!

Om man skaffar sig en mushjärna kan man bedriva musfilosofi men dess teser stannar i mushjärnan.

Om man implanterar en mushjärna i en människohjärna blir det ändå bara ETT medvetande. Inget musmedvetande plus ett människomedvetande. Det blir ett mischmasch men ETT medvetande. Individen blir då varken mus eller människa; men kanske en intressant varelse!

Men jag tror vi ändå så småningom kan komma åt en mus' "tankar" (medvetande) när vi lär oss att dechiffrera musens neurotransmittersignaler och jämföra med motsvarande signaler hos människan. Den del i mushjärnan som till exempel lyser upp inför synen på en ostbit korresponderar ju med motsvarande "upplysning" i den hungriga människohjärnan vid synen av en god roquefort.

På detta vis kommer man kunna jämföra olika arternas tankar i samma språk. Och givetvis har vildsvinen här småländsk dialekt!

Det har ju framförts åsikten att djuren inte har något språk. Bullshit! Deras läten kan ju vara begränsade men de tänker naturligtvis med ett ”språk”. De har ju uppenbarligen minnen – lär sig av erfarenheter – och de bedriver på något vis en sorts inre monolog och lagrar ”ord” som sedan kan återkallas. Så småningom lär vi!

Och ja, Ulf G. Jag tar ditt råd och ändrar mig när jag har fel. Det var fel att sluta kommentera!

Patrik N sa...

Benzo,

Om världen i någon del, av princip och beroende på dess egenskaper och "konstruktion", inte kan utforskas genom observationer så är väl den delen av världen oåtkomlig för "gängse vetenskapliga metoder"? Ett föreslaget exempel är fladdermöss medvetande men man kan ju också tänka sig X, Y och Z som vi idag inte ens stött på som fenomen och som vi bara kan nå kunskap om genom att Å, Ä och Ö.

För att man ska säga att världen principiellt är förklarbar genom (natur)vetenskapliga undersökningsmetoder så måste man först begränsa sin syn på världen så att den enbart beskriver en värld som, i alla fall i teorin, kan observeras i alla delar.


Patrik Lindenfors sa...

Bjärn,
Häpp - får jag bara protestera mot en sak. Språk skiljer ut sig från djurs kommunikativa system genom att ha syntax (ordningen spelar roll) och en fler-nivås symbolisk användning (ord som bara går att förklara med andra ord). Att ha ett kommunikativt system (som till och med bakterier har) och att ha ett språk (som bara människor har) är inte samma sak.

Jag har för övrigt just fått min första artikel på språkets evolution publicerad för någon dag sedan, om någon vill läsa; en hypotes om språkets evolution som är betitlad The Green Beards of Language. Antingen har jag kommit på något väldigt intressant eller så har jag spektakulärt fel. Båda alternativen är tyvärr möjliga, det senare förmodligen sannolikare...
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ece3.506/abstract

Björn Bäckström sa...

Patrik L 2013-04-29 08:41

Språk är inte nödvändigtvis enbart kommunikation mellan olika individer och utvecklas inte bara i brytningen med andra.

En människa som växer upp i "djungelboken" utan konventionellt språk kan klara sin existens utmärkt; kanske till och med i sitt inre skapande naturlyrik!

Min kommentar gällde kommunikation mellan arterna. Jag tror det blir möjligt att genom tolkning av hjärnaktiviteterna få en inblick i andra arters "medvetanden". Även en, less than, shakespearian bakterie!

Jag ska läsa din artikel. Om jag rår på den återkommer jag.

Daniel W sa...

Patrik L,
Vad var det för folk som tvivlade på att vi kan ta reda på vad stjärnor är gjorda av? Betänk att vetenskapen har utvecklats, idag tillåter vi oss teorier om det vi inte kan observera, vilket är en hyfsat modern metodik. Vi "hittar på" vad stjärnor är gjorda av, vilket inte innebär att vetenskapsmän för 100 år sedan borde "fatta" att påhittade förklaringar om det osynliga är vetenskapligt.

Deras vetenskapsfilosofi var i min mening dålig, men deras uppfattning om vad vetenskapen kan förklara, och inte förklara, kan fortfarande vara högst relevant. Det kan också vara en påminnelse om att själva begreppet vetenskap inte är speciellt enkelt att resonera om.

Benzo,
Det finns många rationella problem med vetenskapliga förklaringar. Ett exempel är att varje fenomen har ett oändligt antal tänkbara förklaringar varför attityden gentemot förklaringar bör vara en hög grad av tvivel.

Jag tror också att människans tvivel är en bättre drivkraft än ultimata "förklaringar". Kanske är det en sådan känsla som leder mig till att betrakta den erfarenhetsbaserade verkligheten som principiellt oförklarbar (av vetenskapen).

Kanske är det också min förkärlek för liberalism som får mig att värna den enskilda människans tvivel som något som trumfar vetenskapens eventuella totalitära anspråk.

Utöver min attityd så anser jag mig också ha en del fantastiska argument, men det är kanske något som måste upptäckas av var och en. Att strida om argument är ingen bra väg, det leder lätt till språkliga förvrängningar.

Benzocaine sa...

Patrik L: Jag vet nte att du har ett medvetande, men jag kan sluta mig till det eftersom ditt beteende tyder på det (åtminstone ibland ;-) och eftersom din biologiska konstitution liknar min egen. Problemet för dig är att för att säga att det är principiellt omöjligt att veta att en annan person har ett medvetande så måste du bevisa att den kunskapen är ouppnåelig, inte bara nu, utan för all framtid. Jag förutsätter att du inte är allvetande eller kan förutspå all framtid. Återstår alltså för dig att bevisa att sådan kunskap leder till en kontradiktion.

"Det kanske är så här" är inget bevis för att det med absolut säkerhet är så.

Ditt argument tycks förutsätta solipsism och sanningsnihilism. Jag misstänker att du inte står för något av dessa.

Som sagt, det handlar inte om att ha två medvetanden samtidigt. Kan nog inte förklara bättre än så. Jag själv är ju inte samma person som för 30 år sedan. Alla celler i kroppen har bytts ut, mina värderingar har ändrats, och vad jag tror eller vet är sant har ändrats. Däremot har jag minnen från den tiden. Likaså, den som lider av multipel personlighetsstörning har inte alla personligheter "framme" samtidigt. Om inte du och jag har olika syn på samtidigthet så förstår jag inte vad du argumenterar för. Varför skulle inte jag kunna uppleva hur det är att vara fladdermus utan att ha tillgång till mitt medvetande? Jag kan koppla ur det, få en fladdermus medvetande, som fladdermus lagra minnena i hjärnan, återfå mitt eget medvetande och minnas precis allt från tiden jag var en fladdermus. Det finns ingen logisk motsägelse i det. Det är fullt tänkbart utan att verkligheten kollapsar.

Matematik är bara principiellt oåtkomligt för den vetenskapliga metoden om du antar att matematik inte är vetenskap. Den åsikten delar inte jag.

Ni andra: Jag ser vad ni skriver men hinner inte svara just nu. Kanske ikväll.

Kristian Grönqvist sa...

Daniel W

Emissionslinjer... är det hittepå eller vetenskap...?

Benzocaine sa...

Daniel: Kort kommentar bara. Om du motsäger dig totalitära anspråk bör du ta avstånd från det totalitära anspråket på att den-eller-den kunskapen är ouppnåelig. Det är en dogm, ingenting man kan veta.

Om du är skeptisk bör du alltså vara skeptisk till den dogmen. Om du står för tvivlet bör du tvivla på den dogmen. Står du för ifrågasättande bör du ifrågasätta den, osv.

Det är lätt att läsa sig till totalitära dogmer och säga ja och amen till vad som står i en bok. För att ifrågasätta krävs att man tänker och argumenterar själv, och ifrågasätter vad som står i boken - även om boken är skriven av en filosofiprofessor. Det är genom ifrågasättandet av gammal kunskap som man kommer framåt.

Daniel W sa...

Benzo,
minnas precis allt från tiden jag var en fladdermus

Det där är ett lustigt påstående. Det kan ju vara så att du faktiskt var en fladdermus igår natt. Kanske har du några grumliga minnen som du tror var en dröm. Men att du skulle komma ihåg allt är uteslutet eftersom fladdermöss knappast har den typen av minne och de saknar introspektiv förmåga att plocka fram sådana minnen.

Du behöver inte förklara för mig vad jag tror på eftersom det är halmgubbar. Du saknar aning om vad jag talar om och jag saknar aning om vad du talar om. Kanske vi inte ens förstår vad vi själva säger.

Jag invänder blott mot att du försvarar en viss formulering i en viss ideologi och jag tycker det är bra att de andra humanisterna håller på att förändra den formuleringen.

Tanken på att ge dig ett djupare påstående än så finner jag endast djupt obehagligt. Jag menar mig ha goda argument på min sida men det är inte något jag lägger på Benzo-motorvägen.

Patrik Lindenfors sa...

Daniel,
Jag fattar verkligen inte poängen med att vara så otrevlig som du är ibland.

Daniel W sa...

Kristian,
Det är hittepå som kallas vetenskap. Nu har du tillräckligt på fötterna för att övergå till den teologiska retoriken.

Patrik Lindenfors sa...

Benzo,
Jag kan inte förklara bättre än vad jag gjort. Om du tror att du kan lagra minnen utan tillgång till ditt medvetande så får du helt enkelt tro det.

Lustigt nog lyssnar jag just nu igenom en föreläsningsserie om kritiskt tänkande när jag springer. Och idag var turen kommen till vetenskapens gränser. Några exempel jag glömt vad gäller principiellt omöjliga saker för vetenskapen att undersöka är (1) ofalsifierbara sanningar, (2) att det existerar en verklighet utanför våra medvetanden, och (3) att vi får korrekt information om verkligheten via våra sinnen. De två sista är antaganden, inte slutsatser.

För att bara avsluta medvetandedebatten så hävdar jag alltså *inte* att andras medvetanden är oåtkomliga för undersökning, utan *enbart* att vi aldrig kommer att kunna uppleva vad det är att vara någon annan. Det är det här sista som är principiellt oåtkomligt, inte all kunskap om medvetandet.

Patrik Lindenfors sa...

Ja just det, matematik. Enligt vilken definition av vetenskap menar du att matematik är vetenskap?

Kristian Grönqvist sa...

Daniel W

Du glömde svara på det där om emissionslinjerna. Skall jag tolka det som att Du inte vet vad det är?
Hela din tolkning om vad som är vetenskap och vad som inte är det, hänger på det.
Du skrev:
"Vi "hittar på" vad stjärnor är gjorda av..." "påhittade förklaringar om det osynliga är vetenskap"

2013-04-29 10:18

Patrik Lindenfors sa...

Kristian,
Jag tror att Daniels poäng är att vetenskap också är en sorts överenskommen berättelse. Det är en kulturell konstruktion på det sättet att vi tillsammans under lång tid av kulturell evolution kommit överens om vad som räknas som sant och osant. Hur vi än vrider och vänder på det är vetenskaplig kunskap en form av hittepå. En form av användbart, verifierbart hittepå, som hänger ihop, men det går inte att värja sig från att det faktiskt är hittepå. Har det här någon praktisk betydelse? Nej. Men diskussionen rör heller inte praktikaliteter.

Kristian Grönqvist sa...

OK Patrik

I min verkliga värld, där man slår sig när man ramlar, där man dör när hjärtat stannar, har emissionslinjer också en verifierbar betydelse.

I Daniels värld, där naturlagar och annat löjligt hittepå inte ens har en marginell betydelse, ser det annorlunda ut, kan jag förstå, vilket innebär att hans svamlande i fortsättningen kan anses till sitt innehåll vara fullständigt ointressant.
Ingen ide att kommentera alltså.
NARNIA.

Björn Bäckström sa...

Patrik L 2013-04-29 08:41

Angående din artikel. Förstår nu att språket i dina kommentarer här på bloggen inte taxar energiomsättningen nämnvärt …
Tar fasta på sista meningen i din artikel:
”The biological evolution of language ability/.../ may thus be the best explanation of the historically rapid expansion of the human brain.../”
Menar du att när en (blygsam?) “language ability” med en mutation kom till (minst två individer?) så sattes en snöboll i rullning som orsakade en “rapid expansion of the human brain”? Hur då? Den snacksalige grottmannen lovade guld och gröna skogar, fick flickorna omkull och mången avkomma? Eller höll pojkarna med ”language ability” krigsråd, argumenterade väl och slog sedan ihjäl de som bara kunde grymta? Eller var det samexistens som Tutsi och Hutu innan belgarna polariserade förhållandet? Finns det några historiska belägg för att en modifierad version av en art har utrotat den de uppstod i?
Blev lite off-topic från artikeln men…

Daniel W sa...

Patrik L,
Det finns goda förklaringar till min otrevlighet men om det har någon moralisk poäng är jag osäker på. Det kan vara så att jag i tystnad bör lämna diskussionen och på så vis låta er syssla med trevlighet. Det är en tanke som plågar mig, fast det kanske är den bästa moralen.

Kristian Grönqvist sa...

Patrik L

För att återgå till allvaret.
Att den språkliga utvecklingen skulle ha del i den ganska korta tidsmässiga utvecklingen av hjärnans kapacitet är en lockande (trolig) slutledning. Jag har konfronterats med teorin i minst 50 år. Och det är ett sätt att se på det. Men först måste hjärnan ha utvecklats till en nivå där ett språk blev en absolut evolutionär fördel. För att jaga i flock kan redan de flesta intelligenta rovdjur, språk eller inte. Smyga till sig samlag kan de flesta bläckfiskar fast de är underlägsna i storlek. Det fanns ett klart utvecklingsryck även från förmågan att kunna manualisera tekniker att förfärdiga saker, visualisera händelseförlopp, tänkande i största allmänhet, vilket gör att vad som var hönan eller ägget är fortfarande lite höljt i dunkel.
Men lycka till med mottagandet av artikeln.

Kristian Grönqvist sa...

Det finns belägg.

På ön Flores i Indonesien har man hittat en mycket småvuxen art av människa. De antas ha antagit den storleken pga kaloribrist i biotopen. Eller är iaf en av de gänse teorierna.
De storvuxna skulle alltså pga biotopens beskaffenhet ha aktivt gallrats bort... En variant på det Du frågade efter...tror jag.

Lennart W sa...

Emissionslinjer säger inte alls vad en stjärna är gjord av, iaf hela stjärnan. De säger vad som finns på stjärnans synliga yta. Vilket ju inte alls behöver vara samma som finns inuti. Jämför med jorden t.ex. med 3/4 vatten på ytan, men med en järnkärna i centrum. Anledningen till att vi tror oss förstå något så när hur stjärnor fungerar, är som Daniel mycket riktigt påpekar, att vi har teorier om det. Teorier som stämmer hyfsat med de data vi kan se, t.ex. just om hur ytan ser ut.

Btw kanske det kan vara kul att veta att solen producerar mindre effekt per kg (dvs total effekt delat med massan) än vad en människokropp gör. Solens kärnreaktor är inte så effektiv. Men det är ju bra, för det därför den lyser i flera miljarder år.

Kristian Grönqvist sa...

Ja ja Lennart. Jag kan kemi. Jag hade Din chefs pappa som professor i kemi på Åbo Akademi.

Vad som diskuterades var om man överhuvudtaget visste något om stjärnors sammansättning eller om man bara hittade på... Skillnad.

Emissionslinjer hittades i mitten på 1800-talet, vilket gjorde att jag drog öronen åt mig. I fortsättningen kommer jag att hålla dem indragna med vissa kommentatorer.

Lennart W sa...

Stjärnors inre handlar om fysik, inte om kemi. Hela solen är plasma. Finns inga kemiska bindningar där.

Patrik Lindenfors sa...

:-D

Patrik Lindenfors sa...

Angående min språkartikel så är alltså det ni diskuterar en nödvändig konsekvens om teorin jag presenterar visar sig vara riktig (dit är det långt...). OM jag har rätt, DÅ blir språkets evolution och hjärnans evolution en självförstärkande process. Men först måste i så fall någon matematiker räkna på det hela.

Björn Bäckström sa...

På tal om tidens riktning:

Behandlas tydligen kl 1800 i "Universum" i TV2

Daniel W sa...

Patrik L,
På vilket sätt har du kontakt med Dennett? Har du helt sonika skickat ditt papper till honom eller har ni ett mer avancerat förhållande?

Patrik Lindenfors sa...

Jag skickade helt sonika mitt papper till honom i ett tidigt stadium och frågade om han såg något fel på resonemanget. Han skummade och såg inget omedelbart, så jag utvecklade idén till en artikel. Jag fick idén när jag såg ett av hans föredrag - kommer inte ihåg vilket.

Daniel W sa...

Jag råkade läsa Alexander Bards senaste bok. Det enda jag har gemensamt med honom är att vi båda är anti-humanister, vilket jag tycker är trevligt eftersom det finns så få anti-humanister. I övrigt är vi varandras motsatser.

Bards teori är rolig. Han menar att språket, och hjärnan, utvecklades utan att det fanns någon praktisk nytta. Den stora hjärnan var mest en belastning, både för att den kostar energi men också för att den gör folk så förvirrade.

Bard tänker att förklaringen till hur detta kunde utvecklas är att det är sexigt. Sexuell selektion alltså.

Daniel W sa...

Patrik L,
Ditt tänk är förmodligen på helt rätt spår. Att som biolog vara medveten om kulturell evolution är en förmån du har.

Björn Bäckström sa...

Daniel W 2013-04-30 08:06

Imponerad? Vem är Dennett! En del har ju till och med relation med Gud! Måste väl smälla högre?

Patrik Lindenfors sa...

Daniel,
Jag har diskuterat antihumanism med Bard på FB. det är lite roligt, för han beskriver sin egen livsåskådning exakt som det som brukar gå under benämningen sekulärhumanism - det vi i Humanisterna står för - med nutida vetenskapssyn och allt. Han verkar mest vara antihumanist för att Nietzsche var det, och Nietzsche är hans idol. Men det Nietzsche var anti var det Humanismen stod för på 1800-talet. Jag kommer inte exakt ihåg vad det var som var den springande punkten för Bard, men den var i alla fall ingenting vi står för.

Vad gäller hypotesen om hjärnan så är det väldigt svårt att tänka sig att det evolverar ett organ som tar upp en stor del av kroppens energiomsättning utan att detta organ blivit utsatt för naturligt urval, dvs. utan att det är "för" någonting. Människans hjärna är dessutom extremt stor, så den borde vara "för" någonting alldeles speciellt. Så jag tror inte på Bards (och andras) biproduktshypotes.

Jag (och andra) är istället inne på att det är språket som drivit utvecklingen av människans hjärna. Orsaken att språket ger en speciell skjuts åt urvalet är det jag försöker förklara i artikeln. Mina kollegor på centret håller inte med mig. Deras resonemang är att om man nu kommer en liten bit på väg i hjärnans utveckling med språk så får man förmågor som också går att använda på andra sätt - till kultur. Språk och hjärna kan ju inte evolvera i ett vakuum, utan man får genast förmågor som går att använda till andra ting. Alltså kan man inte hävda att språket är något speciellt och driver hjärnans utveckling för sig självt. Istället menar de att det är en speciell förmåga som är nödvändig för språk men användbar även i andra sammanhang som är nyckeln till hjärnans uteckling. Vad denna egenskap är håller de på att skriva en bok om, så de får själva lägga fram sina argument när det är dags.

Har du sett det här föredraget, förresten? Lysande sammanfattning av hans böcker. Jag har tänkt lägga upp det på bloggen någon gång. http://www.youtube.com/watch?v=cGGBWssRAhI

Daniel W sa...

Patrik L,
Bards uppfattningar är definitivt hyfsat sekulärhumanistiska men han är också en mycket speciell tänkare.. Jag tror att han inser att ett ställningstagande är så mycket mer än vad som kan läsas på etiketten.

Etiketter har ingen ytlig rationell innebörd som en klassificering av en viss uppsättning memer. Nej, när man inser att etiketten inte alls är en etikett utan en process så ter sig saken väldigt annorlunda.

Björn Bäckström sa...

Patrik L 2013-04-30 08:52

Jag tror dina belackare kommer att få rätt. En mutation - en lite större härna - slungas upp till värdering av det naturliga urvalet.

De nya hjärncellerna möjliggör verbal kommunikation. Det är den större hjärnan som möjliggör språket inte tvärtom. Strategiska diskussioner om bästa expansion och överlevnad tar plats tack vare den större hjärnan. Verbal coordinering gynnar krigföring och födoinsamling. De som inte kan språk kommer i underläge och "dör ut".

Nästa steg är en ny mutation med en ännu större hjärna. Detta orsakar att den "första generationens" större hjärnor får stryka på foten. Och så fortsätter det stegvis till där vi är idag. Språkförmågan har alltså ingen inverkan på hjärnans tillväxt annat än att den försäkrar överlevnaden av sig själv. Det är nästa mutation som räknas.

Fast naturligtvis, hjärnan är en "muskel". Ju mer den används desto bättre blir den. Men denna förbättring ärvs inte; Lysenko hade ju fel.

Kristian Grönqvist sa...

Daniel W

I DN på Bökstedts vetenskapssida skrev Valdar Jaanusson om en allvarligt menad teori, där hjärnans storlek endast utvecklats för att fungera som balansorgan för den upprätta gången, någon gång på 70-talet

Den missen kostade Bökstedt hans arbete.

Bardianer kommer det alltid att finnas, välmenande (Monty Python)eller det motsatta. Bard påminner i många avseenden om Lysenko.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se