26 apr. 2013

"Ska religion göra skillnad inför lagen?"

Carl Rudbeck recenserar idag en spännande bok på SvD.
Bör lagen vara lika för alla? Är det rimligt att olika regler gäller för troende och icke-troende? Ska en religiös övertygelse ge speciella rättigheter? Det ämnet diskuteras av filosofen och juristen Brian Leiter i boken ”Why tolerate religion?” 
Inga kepsar inomhus, tack.
Finns det några goda skäl att ge religionen en speciell status, att placera den i en skyddad verkstad, där de lagar och förordningar som gäller i det övriga samhället upphör att vara tillämpliga? Ska en ung sikh som av religiösa skäl alltid måste bära turban och vara försedd med en fickkniv få bära dessa insignier när han går till sin skola medan hans sekulära klasskamrat måste vara barhuvad och knivlös? Ska den som av religiösa skäl anser att man aldrig och under inga omständigheter får döda slippa värnplikt medan den som bara så där i största allmänhet tycker att värnplikten är ett slöseri med tid och pengar tvingas ta till vapen? 
Frågor som dessa kan mångfaldigas men de underställs sällan rigorös analys. Det känns brutalt och ofint att fråga varför troende ska ha rättigheter som ogudaktiga saknar. Att de troende kan peka på en passus i en uråldrig urkund som förbjuder en viss handling och kräver en annan, hur kan det vara ett giltigt skäl att bryta mot lagar som andra måste lyda? 
Dessa frågor tas upp av Brian Leiter, professor i filosofi och juridik vid University of Chicago, i Why tolerate religion? (Princeton University Press).
[...]
Leiter summerar sin bok så här: ”Ibland har de rätt som med hänvisning till sitt religiösa samvete vägrar att lyda lagen men det är helt oavhängigt frågan om de ska undantas från lagens tillämpning. Den här bokens argument är att principiell tolerans inte ger oss anledning till det. Tolerans är en dygd, både hos individer och stater, men dess selektiva tillämpning endast på religiöst troende är inte moraliskt försvarbart.”
Och så det obligatoriska avståndstagandet från religionskritiken som blivit så trendigt bland en viss falang inom humaniora på sistone. (En naturlig reaktion på den spektakulära framgång som religionskritiken haft de senaste åren, men ändå en väldigt tröttsam ryggmärgsreflex att möta.)
Om jag ovan givit intrycket av att ”Why tolerate religion?” skulle vara en religionsfientlig bok så har jag varit orättvis. Här finns inget av den ofta lite barnsliga glädje att fritt få häda kristendomen och smäda de troende som kännetecknat flera på sistone hyllade författare. I stället är boken kliniskt resonerande: den ser på religionen utifrån och behandlar den som vilket annat metafysiskt och moraliskt tankesystem som helst.
Så boken är speciellt bra för att den visar särskild hänsyn till religion - vilket enligt boken inte är moraliskt försvarbart? Jaja, resten av recensionen är i alla fall väldigt läsvärd.

124 kommentarer:

Björn Bäckström sa...

Wow! Kanonbra början på dagen!

Daniel W sa...

Patrik L,
I boken saknas barnslig glädje att fritt få smäda de troende. Det tolkar du på ditt vis. Jag har en annan tolkning. Jag tror att avsaknaden av sådan glädje beror på att författaren är vuxen och har funnit andra glädjeämnen än det barnsliga.

Att smäda sina motståndare är helt normalt i de ideologiska extrempunkterna. Där är man smädad och man smädar tillbaka. Då kan det kanske verka logiskt att de religösa ska smädas av ren likabehandlingsprincip.

Men jag vet inte. Jag tror att särskild hänsyn ska visas. Inte till en viss grupp, men till en viss omogenhet som finns bland alla människor. Det är inte friskt om en vuxen behandlar ett barn på ett barns vis. Nej, särskild hänsyn måste visas av den som vet bättre.

Björn Bäckström sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Björn Bäckström sa...

Daniel W 2013-04-26 08:36

"Det är inte friskt om en vuxen behandlar ett barn på ett barns vis."

Liksom det är sjukt av en vuxen att behandla en vuxen som ett barn. Då växer den aldrig upp till ateism eller annan mogen verklighet. Nej, ingen särskild hänsyn måste visas till galenskaper!

(Utelämnat ord i raderade komm.)

Kristian Grönqvist sa...

På sätt och vis har Du rätt Daniel och på sätt och vis har du fel.

Smäda, blasfemi och kränkthet håller i Sverige på att bli meningslösa ord, av den anledningen att de använts så ofta och på så fel sätt att värdeladdningen gått ur.
Feminister går i spetsen för att stifta "blasfeministlagar" mot feminism, glassar får inte heta nogger, att karikera en söt kines med sneda ögon på en karamellpåse är att smäda kineser.

Istället är det den reaktionen som är barnslig, Kitimbwa Sabuni et consortes är de absolut juvenilaste barnen, som gör en karriär i kränkthet.

Att påtala att någon har helt fel, tex att köra flygplan i byggnader, är inte att smäda, det finns ingen anledning för terroristerna att bli kränkta.
Att påtala att folk är böbiga för att de tror på en osynlig Gud är därför inte heller att smäda. Det är bara frågan om att påtala hur världen verkligen ser ut.
Vem är egentligen omogen?
Den som tror på Gudar...
...eller den som inte tror...?

Patrik N sa...

Kristian,

"Att påtala att folk är böbiga för att de tror på en osynlig Gud är därför inte heller att smäda. Det är bara frågan om att påtala hur världen verkligen ser ut."

Är det inte lite för långtgående att säga att människor *är* på ett visst sätt enbart utifrån att du uppfattar dem på ett visst sätt? Ett alternativt synsätt skulle vara att du sa att du sa att *du* uppfattade vissa människor på ett visst sätt och att du gör det mot bakgrund av just dina referensramar, dvs, din uppfattning av världen. Man kan ju annars tro att du menar att du tror att du har en korrekt bild av hur världen ser ut objektivt sätt och att du kan avgöra objektivt vad som är böbigt eller inte. Det skulle ju vara ganska fånigt om du gjorde det då du förmodligen, som alla andra, bara sitter med din egen konstruerade bild av sakernas tillstånd.

Björn Bäckström sa...

"Är det inte lite för långtgående att säga att människor *är* på ett visst sätt enbart utifrån att du uppfattar dem på ett visst sätt?"

Räcker det inte med att du modererar i stället för att argumenterar? Ska du nu modifiera kommentatorernas språkbehandlig också? Kanske ska vi ge dig en grundide bara så spökskriver du alla kommentarer. Bah!

Patrik Lindenfors sa...

Björn,
Bara för att vi modererar dig för att du yttrycker dig taffligt så betyder inte det att dina åsikter blir okritiserbara. Det är någon sorts feltänk där. Du får också stå ut med kritik, precis som oss andra.

Patrik N sa...

Jag kan också poängtera att det var Kristian, inte Björn, som jag citerade och vars yttrande jag ifrågasatte.

Kristian Grönqvist sa...

Patrik N

Möjligen är det långtgående att kalla vuxna böbiga för att de tror på jultomten också, snickaren Gepetto skapade människan eller att jorden är platt.

Konsensusen om vad som är troligt och vad som inte är troligt kommer att hela tiden ändras. Det har den gjort genom hela mänsklighetens historia. Liksom att objektiv moral inte existerar kommer att bli allt tydligare ju mer människor lär sig.

Att fastna i dogmatik om att de inte är fint att påpeka att folk ljuger är också ett slags koncensus som vi kommer att lämna.
Behovet av folk som KAN i kontrast till de många som INTE KAN kommer bara att bli större egentligen, vilket också kommer att göra att gränserna blir tydligare. Kunskap ÄR makt och kommer att bli det i allt högre utsträckning, ju fler människor som befolkar klotet.
Att spjärna emot är måhända ädelt men fåfängt.

Björn Bäckström sa...

Patrik N 2013-04-26 11:08

Unge man, det har hitills inte hindrat varken moderatorer eller kommentatorer att kommentera vilka kommentarer man vill. Den som är nämnd med namn har inte exklusiv rätt. Om någon vill ha det så får det anges i kommentaren. One to one kommunikation kan skötas med mejl. Hur står det till egentligen?

Björn Bäckström sa...

Patrik L 2013-04-26 11:04

"/...yttrycker dig taffligt.../"

Sorry Patrik. Men vad var det om inte taffligt!

Kristian Grönqvist sa...

Ulf

Sen en väldigt personlig betraktelse om lögn, vars konsistens i Sverige är mycket märklig.
Den är i princip godkänd, förutsatt att man inte åker dit.

Alla lögnare är inte syndare, bara de dåliga...???

Om man alltid påtalade folks uppenbara lögner, skulle det ganska fort hända att folk slutade ljuga så förb-at.
Det skulle alla faktiskt tjäna på.

Patrik N sa...

Björn,

Jag noterar att många känslor tycks vara väckta i dig men jag är lite osäker på vad du vill att jag ska göra eller inte göra. Kan du förtydliga din önskan?

Björn Bäckström sa...

Patrik L 2013-04-26 11:04



Du började. Mera taffligheter:

"Du får också stå ut med kritik, precis som oss andra."

Hur är det med svenskan?

Björn Bäckström sa...

Patrik N 2013-04-26 11:27

Fel! Inte många.

Min önskan är att du slutar fjanta dig. Behövs ingen närmare förklaring. Du sänker bloggen med dit trams som föder responstrams.

Patrik N sa...

Björn,

Det är svårt för mig att förstå vad du menar när du använder så generella termer. Jag förstår i alla fall, tror jag, att du vill att jag ska kommentera på något annorlunda vis än hittills. Är det så du tänker..?

Björn Bäckström sa...

Patrik N 2013-04-26 11:51

OK Patrik för att ta det sista:

1. I min 2013-04-26 10:57 kritiserade jag dig för något du i din 2013-04-26 09:49 hade kritiserat KG:s 2013-04-26 09:13 för.

Därefter kommer Patrik L i sin 2013-04-26 11:04 och "mästrar" mig. Kanske trodde han att min kritik i 2013-04-26 10:57 gällde att jag beklagade mig när jag i stället "försvarade" KG. Alltså missförstånd? (Men jag tog åt mig av PL:s "mästrande" och gav sedan honom skit för lousy writing.)

2. I din 2013-04-26 11:08 förklarade du (för PL) att din kritik i 2013-04-26 09:49 var riktad till KG och inte till mig.

Jag tog det som din kritik av mig för att jag hade hoppat in i din kommentar som gällde KG. Därför skrev jag 2013-04-26 11:17 att vi är fria att kommentera vem/vad som helst.

Min stingslighet beror på och är berättigad p.g.a. de i mitt tycke idiotiska modereringar som gjorts, senast idag av Ulf G. Anyway...Det här är onödig tidspillan. När ni slutar med besservisserattityder blir det bättre.










Björn Bäckström sa...

BBM 2013-04-26 12:58

Inte det att KG behöver försvaras. ;-) Men jag tyckte du (PN) gav mästrande råd. Vilket inte är bra.

Lennart W sa...

Så det dåliga med recensionen är att den säger att boken inte smädar religiösa.

Men det dåliga med kommentarsfälten här är allt smädande som Björn m fl håller på med.

Kristallklart Patrik L. Inte alls. Fattar inte att ni inte ser allihop hur tonen i kommentarsfälten faktiskt ofta kommer direkt från själva bloggposterna. Vilket iofs är helt ok, ni gör som ni vill med er blogg.

Men vad vill ni egentligen?

--
Om nu boken, trots ämet, faktiskt inte riktigt är i samma kategori som Dawkins, Hitchens, m.fl. alster, är det en intressant konsumentupplysning.

Björn Bäckström sa...

Lennart W 2013-04-26 13:12

"Men det dåliga med kommentarsfälten här är allt smädande som Björn m fl håller på med."

OK Lennart. Jag rekapitulerar här mina två kommentarer som är relevant för ditt påstående som jag skrivit i den här tråden:

1. "Wow! Kanonbra början på dagen!"

2. "Liksom det är sjukt av en vuxen att behandla en vuxen som ett barn. Då växer den aldrig upp till ateism eller annan mogen verklighet. Nej, ingen särskild hänsyn måste visas till galenskaper!"

Resten av mina kommentarer i tråden är varit intern diskussion.

Så Mr Lennart. Vad är det för "smädande Björn håller på med"?

Anders Hesselbom sa...

Men kom igen. "Smäda religiösa"? Jag har inte läst boken i fråga, men jag har läst Hitchens och Dawkins, och det är ju ett hejdlöst fjäskande med religiösa i deras böcker. Istället för att identifiera sig med en grupp och bli kränkt, ta dig an sakfrågan!

Lennart W sa...

Anders..? Jag är inte ett dugg kränkt. Bara alltmer förvånad över den här bloggens dumhet och inkonsekvens.

Björn, det är inte du som är målet här för mina smädelser mot bloggen.

Patrik N sa...

Björn,

"Min stingslighet beror på och är berättigad p.g.a. de i mitt tycke idiotiska modereringar som gjorts, senast idag av Ulf G."

Ska vi komma överens om att det ändå på något vis måste vara vi som modererar och du som anpassar dig till den nivå som vi önskar ha på bloggen, ytterst genom de modereringar som vi gör?

Det blir ju överflödigt för dig att tycka att modereringarna är idiotiska om vi vill göra dem för att vi anser att de behövs, vi kommer ju att göra dem oavsett om du gillar dem eller inte.

Du *kan* ju faktiskt med enkelhet sätta upp en egen blogg och skriva vad som helst på den. I kommentarsfältet på Humanistbloggen kan du inte göra det.

Var ribban ligger tror jag inte är särskilt komplicerat att se. Inga utfall mot enskilda, inga nedsättande generaliseringar mot grupper, ingen främlingsfientlighet, inget nedsättande tal om homosexuella och liknande. För att ta några enkla exempel.

Ju färre modereringar vi tvingas göra desto bättre för alla.

Björn Bäckström sa...

Lennart W 2013-04-26 13:12

"Fattar inte att ni inte ser allihop hur tonen i kommentarsfälten faktiskt ofta kommer direkt från själva bloggposterna."

Jag måste faktiskt ge dig både rätt och fel. Vi är ju på olika sidor. Men någon skum psykologi är "at work" här. Det "skojiga" är att i fallet Patrik L så blir han alldeles till sig av harm när man som ateist broderar på hans inlägg. Även om man håller sig mindre aggressiv än posten. Jag ber numera om ursäkt när jag sympatiserar med posten; är rädd för följderna med modereringar och hot. Vet aldrig hur långt man kan gå; strykningarna är godtyckliga.

Om det betyder att bloggen ligger precis rätt är en öppen fråga. Ingen är ju "happy" så kanske OK?

Anders Hesselbom sa...

Lennart, så säger alla. Sen när man gräver i det, är det alltid den troende som snurrat till allt ändå.

Björn Bäckström sa...

Patrik N 2013-04-26 13:58

Naturligtvis modererar ni som ni vill. Men det hade varit bättre om det hade gjorts på ett konsekvent och intelligent sätt. Men det kanske är att begära för mycket. Jag fortsätter att kommentera, inte för din och dina kollegors glädje utan för de tusen läsarna. Var tacksamma för "lösnummerförsäljningen" jag vet att jag befordrar den mer än ni. Allt till båtnad för humanismen vilken ni inte i mina ögon helt representerar, just nu i alla fall.

Lennart W sa...

Anders, sluta sura nu över dina tillkortakommanden och ta dig an sakfrågan istället.

Btw, vad är sakfrågan här?

Kristian Grönqvist sa...

Jag har också kommenterat detta problemet tidigare:

Ofta är rubrikerna medvetet fräcka och klart tongivande eller iaf kommentaren som följer på rubriken.
Det kanske bara är en form av akademisk ritstiftshumor, men fungerar som horisont för var ribban kan läggas. Därför blir elaka typer som Björn och jag ytterst förvånade över de sura miner som uppvisas efter att våra kommentarer ligger i linje med rubriken.
Jag har ofta ansett Er som fegisar, som inte vågar stå för de antydningar som posterna gör.

Men det kanske beror på att Ni bara vill vara salongsbusiga...

Ulf Gustafsson sa...

Björn B och Kristian G,

Ni kommer bara med skitsnack, ingen substans. Flera gånger har det uppmanats att komma med exempel på bloggposter som är värre än era moderarade kommentarer. Det enda det resulterar i är mer munväder från er.

Patrik Lindenfors sa...

Sen är just antydningar modellen i de rubriker som sätts - jag antar att det mest är mina du menar. Det är en milsvid skillnad mellan antydning och rakt på sak. Som mellan en blottad bit hud och porr. Vi vill inte ha porren fast vi antyder sex, om du förstår metaforen.

Björn Bäckström sa...

Ulf G 2013-04-26 15:29

"Flera gånger har det uppmanats att komma med exempel på bloggposter som är värre än era moderarade kommentarer."

Har missat de uppmaningarna fullständigt. Kan du kanske ge åtminstone 2 st exempel?

Om inte, så är det bara skitsnack, ingen substans.

Dessutom; En modererad kommentar är fortfarande en kommentar. Var är de? I din byrolåda?

Björn Bäckström sa...

Patrik L 2013-04-26 15:48

"Vi vill inte ha porren fast vi antyder sex, om du förstår metaforen."

Vi förstår. Vår metafor är lite mustigare. Som allt vi skriver och säljer era lösnummer med:

Inte skära; bara rispa!

Björn Bäckström sa...

BBM 2013-04-26 15:51

Ulf G

Nå?

Patrik Lindenfors sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Ulf Gustafsson sa...

Björn B,

Nej, jag har inga exempel som jag kan länka till eller citera, eftersom jag inte lägga tid på att försöka leta upp det. Jag har förmodligen fel, med tanke på din reaktion. Uppmaningarna har kanske inte var riktade till dig.

Istället frågar jag dig nu. Kan du ge exempel (gärna ett per kommentar du fått borttaget) där ett blogginlägg är värre än dina borttagna kommentarer?

Jo, jag har sparat vissa kommentarer i byrålådan.

Patrik Lindenfors sa...

Björn,
Ni säljer inga lösnummer åt oss, ni drar ner antalet läsare och skrämmer bort de som vill kommentera som inte tillhör den medelåldersmanliga kretsen på typ fem personer som utnyttjar möjligheten nu. Vi måste dra samma slutsats som dagspress och Newsmill; kommentarsfälten är mer ett problem än vad de lägger till. De ger ett utrymme för högljudda klottrare men drar ner läsupplevelsen för övriga.

Lite meta: Det är faktiskt en intressant beteendeobservation att det inte fungerar med fria kommentarsfält. Det är alltså en extremt liten klick likasinnade som inte klarar av kommenterandet och gör att kommentarsfunktionen måste stängas på sida efter sida. Den enda jämförelse ute i verkligheten jag kan komma på är klotter och annan vandalism. Några få slår sönder. Hela stan förfulas.

Björn Bäckström sa...

Ulf G 2013-04-26 16:53

Nej, nej unge man! Ingen bailout för dig efter ditt oöverlagda påhopp.

Men bra att du sparar refuseringarna. Du kan använda dem själv när klimatet rättat till sig. No charge! Vi riktiga humanister är gosinta!

Björn Bäckström sa...

Patrik L 2013-04-26 16:54

Jag sätter en back San Miguel på att du har fel. Ordna enkät!

Patrik Lindenfors sa...

Det behövs inte. Jag har besöksstatistiken. Mindre än 10% av våra läsare klickar på de enskilda inläggen - de läser på huvudsidan. Sen är det ett ofta framfört klagomål, inte bara till oss. Kommentarsfältet är öppet enbart av princip.

Ulf Gustafsson sa...

Björn B,

Jo, jag backar när jag har fel. Prova det någon gång.

Sedan satte jag inget frågetecken i min kommentar 16:53 eftersom jag har grymt låga förväntningar på att du och Kristian G skulle besvara en fråga seriöst, utan att komma med motfrågor. Nu använde jag ett frågetecken senaste, helt bortkastat.

Ett alternativ till enkät är att du slutar kommentera på bloggen och vi ser som antal besökare går upp eller ner i och med detta.

Björn Bäckström sa...

Patrik L 2013-04-26 17:18

Jag börjar tycka synd om er. Ni vill nog gott men har lite för stora skor. Återkommer om någon månad. Om fältet fortfarande är öppet. Ha det!

Björn Bäckström sa...

Ulf G 2013-04-26 17:25

Till sist:

"Ett alternativ till enkät är att du slutar kommentera på bloggen och vi ser som antal besökare går upp eller ner i och med detta."

Jag HAR gjort så tidigare och annonserat det också till dig. Gaggig? Över en månads tid! Du trodda att din "tysta majoritet" skulle uppenbara sig. Men tji. Försök göra det vetenskapligt den här gången! Jag ska bara läsa bloggen och logga mina klick vars antal du ska få om en månad. Svara inte nu så jag slipper skriva! Ha det!

Benzocaine sa...

"Att smäda sina motståndare är helt normalt i de ideologiska extrempunkterna. Där är man smädad och man smädar tillbaka. Då kan det kanske verka logiskt att de religösa ska smädas av ren likabehandlingsprincip"

...säger han som smädar ateister och naturalister nästan dagligen!

Benzocaine sa...

Det var ett jämrans snack om moderatorns modereringar! Håll er till ämnet. Ni vet själva vilka jag menar.

Lennart: Jag tror att du misstolkar citatet igen, hoppas det är omedvetet.

Vad kommentaren handlade om var ju att en bok som handlar om att man inte ska särbehandla religioner själv särbehandlar religioner. Det stod ingenting om att man ska smäda varandra.

Daniel W sa...

Benzo,
Kan du förklara hur boken särbehandlar religioner?

Lennart W sa...

Benzo (m.fl.), jag hoppas att du bara försöker skämta. Det här är lite av just den del av recensionen som Patrik L klagar på:

"Här finns inget av den ofta lite barnsliga glädje att fritt få häda kristendomen och smäda de troende som kännetecknat flera på sistone hyllade författare."

Är det inte precis bara ett sådant hädande och smädande som Björn och Kristian m fl ägnar sig åt? Är det mer ok att häda och smäda i böcker och i recensioner (och bloggposter) än i det här kommentarsfältet?

Btw är smäda ett lite gammaldags ord som en del kanske är lite osäkra på. Så här säger wikiword på det uppslaget:

"smäda

1. förolämpa; använda nedsättande språk eller tillmälen om
2. förnedra eller visa ringaktning mot föremålet för någons tillbedjan

Besläktade ord

smädelse

Synonymer

kränka skymfa"

Vad är det som är dåligt med att nämna att den här boken inte håller på med sånt? Och varför är det inte ok om det förekommer sånt i kommentarsfältet?

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

"Vad är det som är dåligt med att nämna att den här boken inte håller på med sånt?"

Varför behöver det nämnas? Sedan tycker jag inte Patrik L skrev att det var "dåligt", utan han bara uppmärksammade det.

Patrik L skrev:
"Och så det obligatoriska avståndstagandet från religionskritiken som blivit så trendigt bland en viss falang inom humaniora på sistone.
[...].
Så boken är speciellt bra för att den visar särskild hänsyn till religion - vilket enligt boken inte är moraliskt försvarbart?"

Jag tycker dock sista meningen är felaktig. Jag uppfattade ingen särskild hänsyn till religionen i recensionen.

Lennart W sa...

Ulf, han skrev inte just "dålig", men han skrev "väldigt tröttsam att möta", och sen kom citatet. Jag skulle ha förstått kritiken bättre om den var på din linje nu, dvs varför nämna det öht? Kan man ju i så fall också lägga till att Leiter inte heller slår sin fru. Men det är ju inte det som Patrik verkar reagera på. Istället skriver han som sagt att boken alltså ändå särbehandlar religioner. DET är den slutsats som han drar av att religiösa inte smädas i boken.

Så mysteriet kvarstår. Varför klagas det på Björn och Kristian m.fl. när de ju bara lever upp Patriks egna ideal?

Patrik Lindenfors sa...

Det jag menade var att jag tycker det är ironiskt att boken blir prisad för att den särbehandlar religioner samtidigt som den blir prisade för att den argumenterar för att man inte ska särbehandla religioner. Min kritik är riktad mot recensionen för att den har denna dubbla standard (eller vad det nu heter på svenska), inte mot boken.

Jag beklagar att min otydliga formulering orsakat sådan förvirring. Men vad det gäller Lennart så har jag för länge sedan slutat försöka förklara eftersom han hela tiden aktivt försöker missförstå det jag skriver.

Kristian Grönqvist sa...

Ulf G

Det är fullt möjligt att Björn B och jag kommer med skitsnack, eftersom Din bedömning är det. Men det är faktiskt fullt tillåtet.

Men som Du vet så är allting relativt(Du, om någon, representerar relativism i sin hösta potens) vilket betyder att det som i Ditt universum är substanslöst är rena visdomsorden i vårt.

Too bad...

Ulf Gustafsson sa...

Nej, Kristian G, jag försöker hålla mig borta från relativism. Tror du blandar ihop det ordet med "nyanserad". Om du skull få för dig att använda den avancerade skrivmaskinen, så börja läsa här: http://sv.wikipedia.org/wiki/Relativism

Jag skulle kunna be dig belägga ditt påstående om mig, men det vore att pånytt missbruka ett frågetecke.

Benzocaine sa...

Daniel W: Nej det kan jag inte - föreslår att du istället frågar den som påstod det.

Jag återgav bara vad han hade skrivit.

Benzocaine sa...

Lennart: Utgå ifrån att om din tolkning av en text ställer författaren i dålig dager så är tolkningen felaktig. Fråga sedan om din tolkning stämmer - oftast gör den inte det.

Som Patrik skriver, att du hela tiden avsiktligt ("aktivt") tolkar allt till personers nackdel är tröttsamt.

"Never attribute to malice that which can be adequately attributed to stupidity" - Hanlon's Razor (Efter Robert Heinlein)

Benzocaine sa...

Rättelse: "...explained by stupidity."

För övrigt bekräftar Patriks svar här min tolkning och avvisar din, så du feltolkade igen.

Lennart W sa...

Benzo, anser du att Humanisterna i allmänhet och den här sajtens skribenter i synnerhet själva försöker leva upp till dina ideal? Gör du det?

Vilket kanske kan uppfattas som ett tu quoque-argument. Inte riktigt tänkt så. Undrar bara om du (och andra) ställer samma krav på dig själv. Jag upplever det iaf inte så.

Vilken religiös text anstränger sig någon Humanist öht för att tolka positivt? Villket uttalanded av t ex Påven används denna princip? Används den mot mig? Möjligen har du och ni iaf någon liten flisa i era egna ögon här.

Lennart W sa...

Nej, Kristian, allt är INTE relativt. En del är relativt, annat är inte relativt. Sådant som inte är relativt kallas inom relativitetsteorin för invarianter och är en mycket viktig del av den. "Allt är relativt" är bara en floskel.

Kristian Grönqvist sa...

Ulf

Slå inte in öppna dörrar, snälla Du som Lennart. Det var jag som förslog användningen av den avancerade skrivmaskinen, vilket betyder att jag redan kan använda den.

Jag är tom så jävlig att jag alltid slår på Wikipedia innan jag slänger ut en brasklapp, för att se om svaren är direkta kopior på vad som står på Wikipedia.
Du kan inte ana vad ofta det slår in...

Kristian Grönqvist sa...

Det finns ett berömt uttalande av Einstein i stil med.
"Kan man inte förklara det enkelt, kan man inte det överhuvudtaget...
Jag har redan länge efterlyst den strategin här

Måste man varje gång ordagrant citera Wikipedia, så kan man inte ämnet överhuvudtaget.

"Kan man cykla, behöver man inte tänka på hur det skall göras"

Gammalt Djungelordspråk

Kristian Grönqvist sa...

Som jag tidigare intruerade med ordspråk. Man kan lyfta upp det till en ontologisk nivå:

Kan man vara, så behöver man inte tänka på hur man skall vara.

Eller filosofisk:

Kan man tänka, så behöver man inte tänka på hur man skall tänka...

Lämnar övriga tolkningar av ordspråket till Er...

Patrik N sa...

Jag gissar då att du inte tänker på hur du tänker, Kristian.

Rätt?

Kristian Grönqvist sa...

Alldeles riktigt, Patrik.
Jag lärde mig cykla redan som barn.
Det har inte förändrats sedan dess.

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

"Vilken religiös text anstränger sig någon Humanist öht för att tolka positivt?"

För att kunna besvara denna fråga måste begreppet "tolka positivt" redas ut. Ur vems perspektiv eller med vilken moralisk måttstock skall tolkningen ske för att den skall vara positiv, enligt dig?

Lennart W sa...

Ulf: på det sätt som påbjuds av den princip som Benzo talar om. Hur tolkar du själv principen? Eller har den ingen mening egentligen? Lever Humanisterna efter denna princip? Är det t ex aldrig så att man väljer att tolka Påven på ett sätt som framställer honom i dålig dager?

Benzocaine sa...

Lennart: Jag är inte perfekt, men en försöker så gott en kan. Jag tycker nog att skribenterna försöker leva upp till mina ideal, men egentligen vet de väl bäst själva om så är fallet? De är kanske olyckligt ovetande om hur jag tycker att de bör uppträda, eller har andra normer?

Skribenterna är inte heller felfria. Ibland begår de misstag och då kan det vara bra att ha Hanlon's Razor i åtanke.

Eller i ditt fall, varför inte bergspredikan?

Benzocaine sa...

Lennart: Om du orkar kan du läsa introduktionen till valfri bok om argumentationsteknik. Du kommer att se att det jag beskrev är en av argumentationsteknikens grundpelare.

Lennart W sa...

Benzo, jag har blivit blockad från en Humanists blogg exakt därför att denne inte levde upp till den principen. Hur var det nu det där med grand och stockar?

Patrik Lindenfors sa...

Fast det där är ju inte riktigt sant. Du blev blockad för att du gjorde en koppling du uttryckligen blivit ombedd och varnad att inte göra.

Lennart W sa...

Det var ju det jag inte gjorde. Bara om man tolkar mig illvilligt kan kan man komma fram till det. Speciellt efter mina upprepade förklaringar. Och du Patrik håller fortfarande fast vid det aktiva missförståndet.

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

Benzo:s princip verkar utgå ifrån att skribentens perspektiv vad som är positivt. Principen förutsätter inte att man skall hålla med skribenten, bara ifrågasätta ens tolkning om den ställer skribenten i dålig dager.

Jag tror inte samtliga Humanister använder Benzo:s princip, men i princip kan alla Humanister använda den, men efter ett inre (medvetet eller omedvetet ifrågasättande) komma fram till att en negativa tolkningen av religiös text allt som oftast är den riktiga. (Med "riktiga" avses då skribentens avsikt och med "negativa" att textensinnehåll är negativt utifrån humanistiska värderingar.)

Angående påven tror jag det förhåller sig så. Om Humanister tolkar honom på ett sätt som framställer honom i dålig dager, då beror det på att han framför åsikter som inte överensstämmer med humanistiska värderingar.

Men kom gärna med ett konkret exempel, så blir det lättare att förstå hur du tänker.

Ps. Den princip jag använder är att försöka tolka en text såsom skribenten avsåg att den skulle tolkas.

Lennart W sa...

För att vara explicit, jag har aldrig menat och aldrig påstått något så helt absurt som att alla motståndare mot omskärelser skulle vara "bruna" i någon mening. Speciellt har jag aldrig påstått något sådant om Humanisterna i allmänhet, eller om någon speciell Humanist. Jag är själv motståndare till omskärelse. Hade jag inte varit det hade det kunnat hänt att min son blivit omskuren enligt filippinsk katolsk tradition. Men jag tror inte på förbud, och där jag spekulerade om (rätt eller fel, iaf med utgångspunkt från Zettergrens(?) artikel om hur viktiga traditionerna är även för sekulära judar)att det skulle få många judar att lämna vårt land. Jag har aldrig ens antytt att någon Humanist öht skulle önska (och det är detta som den aktiva missuppfattningen handlar om) en sådan judisk exodus, men likafullt, OM en sådan skulle ske, så skulle det ju vara något som "bruna" skulle applådera.

Är det här verkligen en sorts resonemang som är djupt anstötlig? I så fall är ni ju helt hopplösa att öht ha att göra med.

Och kom för fan inte till mig och snacka om aktiva missförstånd. Det har ingen av er den minsta rätt till att göra.

Benzocaine sa...

Ulf: Precis! Den rimligaste förklaringen är trots allt att man har missförstått, eftersom skribenten troligtvis inte försöker ställa sig själv i dålig dager.

Jag brukar själv ställa frågor om jag misstänker att jag har missförstått, eller på annat sätt ge möjligheten för den andre att reda ut saken.

Till exempel skrev jag så här till Lennart i den här tråden:

"Jag tror att du misstolkar citatet igen, hoppas det är omedvetet."

Erfarenhetsmässigt vet vi ju att Lennart brukar misstolka saker medvetet, men eftersom det är alternativet som ställer honom i sämst dager lade jag till att jag hoppas det var omedvetet. Det ger Lennart en chans att förklara sig.

Lennart: Vad gäller Häggströms blogg så fråntar jag mig allt ansvar. Jag känner honom inte och har aldrig träffat honom. Det enda jag kan säga är att din och hans upplevelse av vad som hände verkar gå isär. Hur ska jag kunna uttala mig om en händelse som jag inte vet något om?

Ifall Häggström feltolkade dig och inte gav dig chansen att förklara så gjorde han fel. Vad mer kan jag säga? Det är väl ingen ursäkt för dig att behandla mig som han behandlar dig? Att behandla andra som de behandlar dig är en satanistisk princip. Sist jag kollade var den kristna principen att behandla andra som du vill bli behandlad, att vända andra kinden till och att ge bort sin mantel.

Lennart W sa...

Benzo, i vad tycker du att jag missförstår dig, vare sig det är med flit eller ej?

Lennart W sa...

Benzo, ang incidenten har du och alla andra faktiskt alla möjligheter att ta reda på allt som finns att veta. Allt finns på nätet. Finns t ex ingen extra mailkorrespondens eller så. En kommentar blev "refuserad" i samband med blockningen, men dess exakta ordalydelse minns jag inte ens själv. Det var iaf på ungefär samma spår där jag försökte förklara mig och fråga om vad det var egentligen som var problemet. För jag förstod det verkligen inte då. Var först långt senare (månader) som jag ens anade hur man kunde tolka det så där negativt.

Patrik Lindenfors sa...

Återigen, här är replikväxlingen hos Olle Häggström:

Olle:"Om du på nytt så mycket som andas en antydan om att det skulle gränsa till nazism att kritisera religiösa sedvänjor som kränker oskyldiga spädbarns kroppsliga integritet, så bannar jag dig från denna blogg."

Lennart: "Tänk om ett förbud skulle resultera i att en majoritet av landets judar flyr från landet? En konsekvens som iaf för mig är väldigt obehagligt nära det bruna, även om förbudet naturligtvis skulle införas med helt andra motiveringar."

Så, nu kan alla dra sina egna slutsatser om Olle överreagerade eller om Lennart gjort sig skyldig till att "så mycket som andas en antydan om att det skulle gränsa till nazism att kritisera religiösa sedvänjor som kränker oskyldiga spädbarns kroppsliga integritet"

Nu diskuterar vi moderering igen, men av en annan blogg av vår egen. Vansinnigt intressant ämne.

Lennart W sa...

Patrik, menar du att Humanister INTE skulle använda andra motiveringar än att de vill få ut judarna ur landet? Vad är det annars som är fel med min mening där? Kan du iaf svara på det?

Förbudsivrarnas intentioner är goda, det är jag helt säker på. Jag är också helt säker på att ibland leder även goda intentioner till djupt oönskade resultat. T ex den nuvarande ekonomiska krisen började i iaf USA med den goda önskan om att alla amerikaner skulle kunna äga sina hem. Subprimelån etc...

(En möjlighet är att man tolkar "motiveringar" som något man bara säger. Den illvilliga tolkningen är då att Humanisterna visst vill få bort alla judar, men fula som de är så motiverar de sina förbudsönskningar på något annat sätt. Men det var ju inte alls så jag menade. Det jag menade har jag redan beskrivit. Ordet "motiveringar" tänkte jag mig som synonymt med "verkliga skäl".)

Lennart W sa...

Och nej, det här är inte alls en diskussion om moderingsprinciper, iaf inte för mig.

Det är en diskussion om "missförstånd med flit".

Benzocaine sa...

Lennart: Jag minns inte när du har missförstått mig, men jag brukar påpeka när det händer.

Benzocaine sa...

Lennart: Min egen tolkning av: "menar du att Humanister INTE skulle använda andra motiveringar än att de vill få ut judarna ur landet?"

...är att Humanister vill få ut "judarna" ur landet (citat eftersom du skriver i bestämd form). Om du menade något annat får du nog utveckla för att bli förstådd, för som det står kan åtminstone inte jag se någon annan tolkning.

Eftersom du säger att det står något annat än min tolkning så gissar jag, utifrån det, att du tänker dig ett hypotetiskt scenario där Humanisterna vill få judar att lämna landet så skulle man inte vara öppen med sina motiv.

Jag kan säga att för egen del så skiter jag i om konservativa judar, muslimer, kristna eller andra lämnar landet för att de inte kan ställa upp på våra lagar. Jag har absolut ingenting alls mot judar som folkgrupp - både här i Sverige och ute i världen finns det och har funnits judar som hör till de intelligentaste, förnuftigaste och mest framgångsrika människorna. Det vore omöjligt att nämna alla, men två exempel är Ludwig Wittgenstein och Albert Einstein.

Kristian Grönqvist sa...

Nu ÄR det möjligt att jag missförstår Dig, men visst envisas Du med antydandet att folk skulle vara emot omnskärelse för att de inte tycker om judar.
Jag skiter personligen i om det är indianer eller japaner, men så länge de vill operera bort delar av icke tillmötesgående barn, så skall de ut ur landet och göra det i något annat land.
Det har överhuvudtaget inte med etnicitet att göra. Det har med fånig vidskepelse, sån som religiösa akademiker tror på.

Erik M sa...

Kristian Grönqvist sa...

"Jag skiter personligen i om det är indianer eller japaner, men så länge de vill operera bort delar av icke tillmötesgående barn, så skall de ut ur landet och göra det i något annat land."

Varför anser du att det är ok att de gör det i något annat land men inte i Sverige?

Kristian Grönqvist sa...

Erik M

Ibland glömmer jag att Ni alla (humanister just här på bloggen)är teoretiker. I övrigt uppfattar jag Dig inte som petimäter.
Varje land fungerar efter den koncensus som landet blivit bekvämt med/tvingats till. Medborgarna i landet röstar om den koncensusen(ibland). Jag röstar i de landen jag är medborgare alltså Finland och Sverige. Jag är tex inte röstberättigad i Israel, Indianien eller Långbortistan. De gör vad de gör där, utan att jag har det minsta att säga till om. Vad jag tycker, skiter de högaktningsfullt i...
I Sverige och Finland har jag att "säga till om". Då gör jag det.
Alltså svaret är mycket enklare än Du föreställde Dig, eftersom jag i allt är pragmatiker.
Förvisso skulle jag kunna knyta näven i byxfickan, men det får man bara ont i magen av.

Nils sa...

Erik M,

nu ger du uttryck för det klassiska megalomana svenska världssamvetet och utgår från att himmelriket redan är här. Det globala samhället med en enda världsstat är faktiskt inte uppnått. Det finns fortfarande nationalstater med egna jurisdiktioner.

Vi törs inte ens ställa krav på civilisation i vårt eget land; förbjuda omskärelse utan att vissa kallar det fascism, hur kan vi då inbilla oss att vi ska åstadkomma en förändring på andra sidan jordklotet?

Kristian Grönqvist sa...

Det är av den enkla anledningen jag kommer att rösta SD nästa gång i Sverige. Där gör min röst den största nyttan.
I Finland röstar jag på Svenska Folkpartiet.
Försök förstå en resultatinriktad pragmatisk människa, som är otroligt ointresserad av hårklyverier och spetsfundigheter.

Kristian Grönqvist sa...

Det är samma sak med burka, böneutrop, simhallar, ta i hand, kvinnomisshandel, kriminalitet och våldtäkter.
Om araber vill ha det så, då skall de inte komma till Sverige på några villkor alls. Däremot får de naturligtvis göra det hemma i sitt land bäst de vill. Deras kontext, deras protektorat. Kan jag inte påverka. Vill inte heller.
Låt många blommor blomma...i sin specifika biotop.

Patrik N sa...

Erik M,

Det var en klockren fråga till Kristian. Kristian visar i sina svar lika klockrent att det inte är att barn omskärs som är det problem som Kristian upplever. Problemet för Kristian uppstår först när barnen omskärs i just hans trädgård. Omskärs de i grannens trädgård skiter Kristian fullständigt i det. Kristian är nämligen mer intresserad av hur det ser ut i hans trädgård än att barn inte far illa i någon trädgård alls.

Kristian Grönqvist sa...

Tyvärr visar Patrik N, sin fullkomligt dimensionslösa uppfattning om världen. Han kan inte skilja världen från innehållet i sin egen hjärna. Hans problem.

Lite: "In Sweden we have a system..."

...och därför är det självklart att alla skall gilla det...

Vad folk gör hemma i Långbortistan kan Du inte påverka. Däremot kan Du i Sverige kalla alla som stöder stenåldersvidskepelse för ointelligenta dumskallar. Åker Du till deras land och gör det blir du huvudet kortare. Med lite tur sprider sig insikten och påverkar även Långbortistans invånare via hörsägen så småningom.
Tycker Du att Långbortistans medborgare i Sverige skall få kullkasta insikter vi nått genom vetenskaplig utveckling, så godkänner Du återgången till ett stadium vi redan lämnat.

Du gör naturligtvis som Du vill och jag gör som jag vill, men grejen är, att mina argument är betydligt mer pragmatiska än Dina.

Att Du kallar Dina "Godare" bjuder jag mer än gärna på...



Patrik Lindenfors sa...

Fascinerande. Så det där med universella mänskliga rättigheter är inget för dig alltså. Snacka om relativism.

Björn Bäckström sa...

Omöjligt att tiga! Bryter temporärt självvald isolering; hänsyn får tas till statistiken senare!

Vilken dj-kla tur att Kristian G och Nils gör sina kommentarer så någon sans och balans i alla fall meddelas! De vinner läsare åt bloggen samtidigt som ni Humanister som är i farten i tråden vinner röster för SD. Effektiv marknadsföring i båda fallen! Ha det igen. Nu för gäddfiske efter islossning i smålandsjö!

Patrik Lindenfors sa...

En stående ovation alltså, för avsaknaden av universella mänskliga rättigheter. Tydligare än så har nog aldrig skiljelinjen visat sig mellan oss som med fog kallar oss Humanister och er som inte gör det. Relativism är bland det värsta jag vet, och att blunda och titta åt andra hållet när människor far illa bara för att de gör det på en annan plats på jordklotet är för djävligt. Det är precis det SD står för och det går exakt emot allt i Humanismens kärna.

Patrik Lindenfors sa...

Kan tillägga att organisationer som FN, Amnesty och Rädda Barnen arbetar just med att universella mänskliga rättigheter ska gälla universellt, för alla, överallt. Det är själva målet med de här organisationerna. Och ser man på till exempel Hans Roslings statistik går världen också framåt på de här punkterna. Aktivism gör skillnad. (För att inte tala om ekonomisk tillväxt och informationsspridning.)

Patrik N sa...

Patrik L,

Helt rätt, det är exakt här som gränsen dras mellan oss och trädgårdsmästarna Kristian/Björn/Nils. Det har nog aldrig framkommit så tydligt som nu. De rider på vår religions- och systemkritik enbart för att hålla rent från vad de uppfattar som ogräs i den egna trädgården. Faunan utanför den egna trädgården skiter de i och alibit för att inte ens försöka är att det inte går att påverka människors förhållanden i länder "långt bort". Resonemanget är förstås ren bullshit, världen går att påverka.

Lennart W sa...

Benzo m.fl. Ang missförstånd med flit eller ej känner jag mig bara allt mer frustrerad. Att kommunicera går egentligen inte.

Björn Bäckström sa...

Patrik L 2013-04-28 12:58

Ni är inte så lite skrytsamma mina goda Humanister!

Ni hörde att Kristian G har knutit näven i byxfickan över sin maktlöshet att stoppa omskärelse i Långtbortaland. Vilket får mig att undra; Patrik du som befinner dig i det landet och således kan göra mer än knyta näven i fickan; står du nu på barrikaderna i Manila och implementerar dina "universiella mänskliga rättigheter". Måste vara snabbare (men väl farligare) än via omvägen genom internet och Humanistbloggen. Kardinalerna läser den nog inte.

Är du nu bannlyst av KK?

Och ja, jag varvar mellan spö och dator. 300 meter till vattnet!

Patrik Lindenfors sa...

Björn,
Intressant fråga. Så här är det. Min fru är här för Rädda Barnen och gör med detta väldig nytta för barnen i landet. Jag har som medföljande själv åtagit mig att inte säga kontroversiella saker här i landet för att inte försvåra arbetet för henne. Klart jag skulle kunna göra det, men då färgar det Rädda Barnen anseende i landet, hur jag än vänder mig, och det är faktiskt inte jag som är anställd av dem. En självpåtagen munkavle, således, för att jag tror att det gör störst nytta i nuläget. Man får väga lidande mot lidande och skulle Rädda Barnen inte få utföra sin verksamhet här skulle det ha större negativa konsekvenser än omskärelserna har. Däremot är jag FB-kompis med människor i Filippinska Humanisterna. De har en viss uppförsbacke, om man säger så, här i världens mest religiösa land.

Benzocaine sa...

Lennart, det går alldeles utmärkt så länge man förtydligar vad man menar, påpekar när man blir missförstådd, och försöker reda ut missförstånd - både när man missförstår och när man själv blir missförstådd.

Allt för många debatter hamnar i skyttegravskrig pga missförstånd. Tyvärr är det ofta så att båda sidor vet att de missförstår varandra. De fortsätter med en semantisk pseudodebatt där de använder sin egen definition och utgår från att meningsmotståndaren har samma definition, trots att det är uppenbart att de inte har det.

Det är sådana pseudodebatter jag försöker undvika genom att påpeka när jag blir missförstådd, förtydliga och ställa frågor när jag misstänker att jag själv missförstår.

En semantisk pseudodebatt har ingen vinnare.

Benzocaine sa...

Angående att gynna SD så är det nästan undantagslöst så att den som anklagar andra för att gynna SD själv gynnar SD genom sitt beteende.

Lennart W sa...

Nej Benzo, det funkar inte alls som du beskriver det. För varje ny fråga och förklaring öppnar ju bara för nya missförstånd, ad infinitum. Som du t ex själv nyss har demonstrerat. Om vad? Pallar inte. Punkt. Kanske är speciellt knepigt om och när man redan vet (eller tror sig veta) att motparten har ett fundamentalt annat synsätt. Vi mot dom.

Björn Bäckström sa...

OK. Jag känner igen läget; du har mina sympatier. Men det belyser svårigheterna och skillnaderna mellan teori och praktik. Inget är så enkelt i verkligheten som Patrik N:s naiva, "världen går att påverka". Så lite ödmjukhet med den egna förträffligheten kanske?

Patrik Lindenfors sa...

Hela min drivkraft i bloggandet är att världen går att förändra. Det är det opinionsarbete handlar om - Humanisternas viktigaste uppgift.

Björn Bäckström sa...

Min 2013-04-28 15:59 är till Patrik L.

Benzocaine sa...

Lennart: Du har ofta mycket att tillföra. Problemet är att du missförstår mer än alla andra tillsammans. Det kan inte vara en slump, och det lär inte bero på oss andra. Det är som att om det finns flera alternativa tolkningar så väljer du alltid att gå på den som är minst välvilliga.

Ett förslag är att om det finns flera tolkningar så frågar du om du har förstått rätt.

Till exempel: "Menar du, Lennart, att Humanisterna vill driva judarna ur landet?" Då behöver du bara svara: "Nej Benzocaine, så menade jag inte, utan jag menade så här..." Istället för att vi ska hålla på och käbbla om min misstolkning av vad du skrev kan vi då diskuterade vad du verkligen menade.

Lennart W sa...

Nej Benzo så funkar det ju verkligen inte alls. Spelar ingen roll hur många gånger jag svarar utförligt på den frågan.Resultatet blir samma ändå. Detta är ett empiriskt resultat som man t o m kan göra statistik på vid det här laget. Kan vi inte bara göra så att jag ändrar mig för att svara upp bättre mot de negativa förväntningarna? Här är det. Varsågoda:

Humanizterna är nazister.

/Ändrat 28 april 2013

Benzocaine sa...

Lennart: LOL! Får se hur länge det där får stå kvar omodererat. :-D

Nils sa...

Patrik L,

du har mina sympatier också, både när det gäller relativism och inställningen under vistelsen i Filippinerna.

Jag skulle gärna se att de slutade stena, hänga och omskära människor i muslimska länder, men inser liksom du i Filippinerna att jag har små möjligheter att påverka där.

Här i Sverige har vi all möjlighet att påverka, men när vi försöker ändra på stenåldersvänjor slår relativisterna till. Om vi inte ens har stake/snippa eller beslutsamhet nog att ändra på hemmaplan blir det löjeväckande att tala om det i ett globalt perspektiv.

Om islam haft den roll det har idag när religionsfriheten föddes hade den sett helt annorlunds ut.

Låt oss för sakens skulle tänka globalt, varför måste vi ha islam överallt? Kan inte de som vill leva enligt islam bosätta sig i områden där alla tycker så?

Et säkert sätt att undvika konflikter är det dessutom.

Benzocaine sa...

Nils, du är orättvis och snudd på främlingsfientlig när du skriver så. Jag är mot alla religioner, så jag är mot islam, men islam är inte värre än andra religioner.

Det finns kristna män med långt skägg som klär sig i klänningar och har lustiga hattar som hatar kvinnor, precis som det finns muslimska män med långt skägg, klänning och toarulle på huvudet som hatar kvinnor. Det ena är inte värre än det andra. De är likadana.

Precis som det finns kristna feminister med utsläppt hår som klär sig i bikini på badstranden så finns det muslimska feminister med utsläppt hår och bikini på badstranden.

Som jag har skrivit förut, ett kännetecken på verkliga islamofober är att de tycker att kristendomen är mycket bättre än islam. Oftast är de till och med pro-kristna. Då är man sannerligen inkonsekvent!

Kristian Grönqvist sa...

Bästa Humanistrepresentanter

Nils pekar precis på den punkt jag försöker problematisera. Att se till att något görs i vårt land. Där vi har möjlighet att påverka..
Men istället välkomnar vi bronspåldersreligioner, precis när vi sluppit den egna kyrkan. Och det går fort. När Patrik har befunnit sig på Filippinerna har Fittja fått sina böneutrop och domen är prejudicerande. Andra står i startgroparna.
Vi har 600 000 muslimer, av vilken kvalitet vet jag inte. Men helt säkert ökar den bokstavstrogna religionen totalt sett i Sverige. Inte ett framsteg för sekularismen precis.
Ett garanterat framsteg för vidskepelsen. Vad man än har för synpunkter på det.
När jag påtalar de problemen på hemmaplan, där åtgärder faktiskt kan göras, anklagas jag plötsligt för relativism, islamofobi, motvilja för omskärelse av flickor och pojkar, främlingsfientlighet och Gud vet vad.
Har Ni helt tappat proportionerna pojkar?
Länder där de flesta konflikter uppstår är mellan shia och sunni eller mellan muslimer och andra trosriktningar
Jag försöker tala om vad jag kan tänkas åstadkomma och samtidigt erkänna vad jag inte kan åstadkomma, utan att drömma, men det faller inte pojkarna på läppen, så fram med stora krattan och försök få allt i samma skräphög.
"Dålig urskiljning och försök till träff med hagelgevär gör att den ovane oftast får ont av rekylen..."

Gammalt djungelordspråk

Kristian Grönqvist sa...

Benzo

Islam är inte ett dugg sämre än kristendom.

Bägge är skräp.

Nils sa...

Benzo,

jag utgår från att du är skämtar/ironiserar.

Kristian,

"Islam är inte ett dugg sämre än kristendom."

Nej, inte om du med kristendom avser Seglora, men jag håller inte med generellt sett – islam är ett dödligare skräp.

Vad jag vet är det inget parti som vill styra Sverige efter gamla testamentet. Det motsvarande vill däremot Islamiska förbundet som sånär fick sin ordförande invald i styrelsen för socialdemokraterna.

Läs gärna religionsforskaren Sameh Egyptsons artikel "Arabisk vår eller taktik?" i AB:

http://www.aftonbladet.se/debatt/article16681788.ab

Kristian Grönqvist sa...

Har redan läst... Jag håller mig ganska väl underrättad, men tack för tipset.

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

"Låt oss för sakens skulle tänka globalt, varför måste vi ha islam överallt? Kan inte de som vill leva enligt islam bosätta sig i områden där alla tycker så?"

Tror nog att du generaliserar och fogar ihop Omar Mustafa, Nalim Pukgul och Nyamko Sabuni till ett monolitiskt oföränderligt Islam - hur du kan göra detta fattar jag dock inte.

Men, låt oss tänka att du inte gör det, utan talar om de skadliga sedvänjor och idéer som ryms inom islam (de som Humanisterna ogillar och opinionsbildar emot).

Jag kan då omöjligt först hur du accepterar att människor lever kvar med dessa skadliga sedvänjor och idéer. Hur kan du tro att människor vill utsätta sig för detta bara för att de är födda på fel plats på jorden? Tycker du det är okej att barn och kvinnor tvingas in i dessa sedvänjor?

Vi skall inte ha de skadliga sedvänjorna och idéerna som finns inom islam idag någonstans.

Kristian Grönqvist sa...

Ulf

Jag tror att Du och Nils ser saken ur helt olika läge.

Du ser hela världen som ditt påverkansområde. En del gör det och drömmer om att deras tanke skall bli global.

Hur kunde Rwanda hända fast Du tänkte så positivt i Sverige? För att människorna i Rwanda sket i vad Du tyckte.
Hur kommer det sig att man har problem i MÖ fast Gardell har varit där två gånger?

Om vi däremot organiserar Sverige som vi vill, religionsfritt, men utan religiösa krav och lyckas med det, framstår vi plötsligt som en förebild. En fredlig förebild.

Just nu är vi på väg åt det motsatta hållet och 7 partier gör ingenting alls. Motsättningarna ökar varje dag. Inte bland alla, men tyvärr fler hela tiden. I hälften av fallen rör det sig om religiös misstro. Alltså kontext.

Benzocaine sa...

Så det är bara muslimer som ska repatrieras, inte t.ex kristna syrier? Undras vad Europadomstolen skulle säga om det i så fall.

Ulf Gustafsson sa...

Kristian G,

"Om vi däremot organiserar Sverige som vi vill, religionsfritt,..."

För det finner du inget stöd i Sveriges riksdag. Och i det "vi-et" ingår inte jag.

"Just nu är vi på väg åt det motsatta hållet"

Nej, det saknar du belägg för. Sverige har varit och är ett land fyllt med religion. I ett historiskt perspektiv minskar antal religiösa i Sverige och religionens inflytande i samhället.

Patrik Lindenfors sa...

Nils,
Jag tror du missförstod mig lite. Jag låter alltså bli eftersom jag tror Annas arbete har större chans att förändra attityder på Filippinerna än något jag skulle göra. Rädda Barnen lobbar till exempel för att barnaga ska bli förbjudet och andra rättigheter stärkta (http://vitalsigns.ph/bata-muna-dares-aspiring-political-leaders-to-level-up-filipino-kids). Man stöttar en organisation som går på enskilda ledamöter i den lagstiftande församlingen så de ska lova sitt stöd till barns rättigheter precis nu innan valet. Sedan efter valet ska man hålla dem vid sitt ord. Det här arbetet är baserat på barnkonventionen (universell!) och är ett viktigt steg i att barn ska betraktas mer som autonoma individer än föräldrars egendom än idag. Det går inte att ha sådana här rättighetsprocesser baklänges, men det går i allra högsta grad att förändra världen.

Mitt favoritexempel på det här är från vår förra stationering, Södra Sudan (jag bodde med familjen i Nairobi - det här var precis i slutet på inbördeskriget), där flera organisationer lyckats övertyga ledningen för SPLA att göra sig av med barnsoldater. Dels för att det ju är barnen de säger sig slåss för, men också för att barnsoldater faktiskt är ganska dåliga soldater. (http://www.bbc.co.uk/news/world-africa-11135426) Det går att förändra världen.

Patrik Lindenfors sa...

Vad gäller islam så är urkunden (Koranen) värre än många andra motsvarande böcker (bibeln, bhagavad gita) vilket förmodligen är en delförklaring till varför det är så många problem nu när islam haft en revival ett tag. Som Sam Harris påpekar så behöver man inte bekymra sig för extrema jainister, desto extremare de blir, desto mindre problem är de för resten av samhället. Med islam (och kristendom) är det tvärtom, ju extremare extremister, desto större problem är de för samhället. Läran spelar roll, det går inte att bortse ifrån det. Däremot är de flesta muslimer inte det minsta extremistiska, så att stoppa alla för att ett fåtal medför problem är helt snurrigt. Det är som att stoppa alla svenskar från att åka till Thailand för att det finns en del våldsbenägna högerextremister här.

Nils sa...

Det blir lätt snurrigt när man ska adressera flera.

Kristian,

"Har redan läst."

uppmaningen var inte ämnad för dig utan Benzo.


Ulf,

jag menade inte att muslimer i någon avkrok ska få stycka och hänga varandra bäst man vill, självklart inte, jag talade om dina och Patriks "moderata" muslimer (dock inte Waberi).

Den absolut avgörande skillnaden mellan islam och kristendom är att den förra inte skiljer på politik och religion. Islam är ett totalt system som omfattar hela tillvaron.

Om man nu vill leva i enlighet med koranen och alla bakvända sedvänjor, varför inte göra det i egna stater? Vi kan ha mångfald på jordklotet, vi behöver inte ha muslimska enklaver i Västeuropeiska länder. Den sortens "mångfald" tillför absolut ingenting. Tvärtom, orsakar ständiga friktioner och konflikter som leder till splittring och motsättningar.


Patrik L,

du uttalar dig i flera trådar om de "flesta vanliga muslimer" att de inte är det minsta extremistiska osv, vet du verkligen något om det?

Och sen skriver du:

"del våldsbenägna högerextremister här"

Vilka är det??? I dag är det vänstern som står för våldet i Sverige.

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

Det gör mig lite besviken att jag hade rätt om hur du resonerar. Uppenbarligen tror du Omar Mustafa och Nalim Pukgul har samma syn på islams roll i samhället. Knepigt.

"Om man nu vill leva i enlighet med koranen och alla bakvända sedvänjor, varför inte göra det i egna stater?"

Utgår i mitt svar ifrån att du bara menar de skadliga sedvänjor som ryms inom islam.

Därför att jag inte tror människor som lever under förtryck gör det frivilligt, efter att ha gjort ett fritt och välinformerat val.

Nils sa...

Ulf,

nej, det tror jag inte, men vet du vad det är för islam hon vill ha? Vill hon ha böneutrop?

Jag inser att det är för sent att göra något åt det, men detta är vad jag tycker. Jag ser inget, absolut inget positivt med islamiseringen. Jag ser inget positivt med hijab, niqab, böneutrop och dödshot mot Vilks.

Du och Patrik kan mässa hur vilket ni vill om de "flesta vanliga", de är inte mer representativa för islam än islamisterna. Och det är ju hela tiden de senare det handlar om, det är de som sätter agendan.

Och jag tycker en annan sak också. När jag översköljs av alla dessa vittnesmål om vilket rasistiskt helvete Sverige är, varför bo kvar? Nog borde det finnas ett mindre rasistiskt land att bosätta sig i? Varför uthärda?

Patrik N sa...

När jag översköljs av alla dessa vittnesmål om vilket PK-helvete Sverige är, varför bo kvar? Nog borde det finnas ett mindre PK land att bosätta sig i? Varför uthärda?

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

Om du inte vet vad alla islamtroende i Sverige tro och tycker är det dumt att klumpa ihop dem och utgå ifrån att de håller med någon fundamental uppfattning om islam som du själv har.

Det finns väl positivt att människor får klä sig själva, tänka egna tankar, gå med i de föreningar de önskar - även religiösa , även islamiska - så länge de inte förvägrar andra samma rättigheter eller skada någon annan?

Nils sa...

Ulf,

när islamiska förbundet och andra muslimer skriver till FN och kräver att yttrandefriheten ska begränsas så spelar det ingen roll att Pekgul och ”de flesta vanliga” muslimer inte gör det. Det är det den stora, tysta massans stora problem. Vi ser det överallt, den arabiska våren ser ut att åter närma sig permafrost med Muslimska brödsraskapet. Visserligen är protesterna starka i Egypten, men inget tyder hittills på att brödraskapet viker sig nämnvärt.

I Europa har de sin politiska gren och representeras i Sverige av islamiska förbundet.

”Det finns väl positivt att människor får klä sig själva, tänka egna tankar, gå med i de föreningar de önskar - även religiösa , även islamiska - så länge de inte förvägrar andra samma rättigheter eller skada någon annan?”

Det där skriver du mot bättre vetande.

Patrik N sa...

när islamiska förbundet och andra muslimer skriver till FN och kräver att yttrandefriheten ska begränsas så spelar det ingen roll att Pekgul och ”de flesta vanliga” muslimer inte gör det.

Konstig formulering, det borde ju stå:

när islamiska förbundet och andra muslimer skriver till FN och kräver att yttrandefriheten ska begränsas så spelar det ingen roll för Nils att Pekgul och ”de flesta vanliga” muslimer inte gör det.

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

"när islamiska förbundet och andra muslimer skriver till FN och kräver att yttrandefriheten ska begränsas..."

De har väl rätt att opioionsbilda de också. Vad är problemet så länge de inte har något större politiskt inflytande?
Nu upplever jag att de har visst politiskt inflytande. Därfär är det viktigt att bemöta dem med opinionsbildning, på samma sätt som andra grupper som vill begränsa yttrandefriheten.

"Det där skriver du mot bättre vetande."

Utveckla gärna detta. Vad är negativt med att människor lever fria liv, så länge de inte begränsar andras frihet?

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se