11 apr. 2013

Vad anser Omar Mustafa om jämlikhet?

Ifrågasättandet av att Omar Mustafa valdes in i Socialdemokraternas partistyrelse har i media fokuserats på att han, som ledare för Islamiska Förbundet, bjudit in öppna antisemiter till arrangemang och sedan försvarat detta. Mustafa har nu tydligt tagit avstånd från antisemitism och får fortsatt stöd av partiledningen. Partisekreterare Carin Jämtin i GP:
-Jag ser att han har uttalat sig själv nu och jag tar hans ord som sanning och på allvar. Jag ser det som självklart att alla som sitter i partistyrelsen delar våra värderingar att människovärdet är okränkbart, mänskliga rättigheter är grunden och antisemitism är inte okej. Och jag tycker att han har uttalat sig i linje med det och förutsätter att det är det han står bakom.
Hur väl Omar Mustafas åsikter stämmer överens med Socialdemokraternas bejakande av jämlikhet och mänskliga rättigheter ifrågasätts dock av flera skribenter på Newsmill (länkar nedan). Författarna vill ha svar på hur Mustafa ser på homosexuella och kvinnors rättigheter. Gårdfeldt tar upp uttalanden Mustafa gjort om att äktenskapet endast skall ske mellan en man och en kvinna och att sex endast är tillåtet inom äktenskapet. Mustafa hänvisade då till Koranen. Hur väl stämmer detta överens med Socialdemokraternas syn?

Angående jämlikhet mellan kvinnor och män funderar jag på om Mustafa har samma åsikter som medlem i Socialdemokraternas partistyrelse som när han är ordförande i Islamiska förbundet.
- Om det framförs önskemål om att män och kvinnor skall sitta åtskilda vid partistyrelsemötena, stödjer han  då detta önskemål?
- Om någon kvinna önskar sitta bland männen i Stockholmsmoskén, stödjer han då detta önskemål?

Detta kanske inte är någon åsiktskonflikt inom Omar Mustafa. Han kanske arbetar aktivt för att den könsapartheid som råder i moskén skall upphöra. Dock har vi ännu inte hört något om det och Mustafa är ändå ordförande för Islamiska Förbundet, så han borde ha ett stort inflytande över hur de organiserar sin verksamhet.

En annan möjlighet är att Omar Mustafa anser att muslimska kvinnors rättigheter inte är desamma som icke-muslimska kvinnors rättigheter. Detta är mycket nära det vi annars betecknar som rasism, vilket inte borde representeras inom Socialdemokraterna.

83 kommentarer:

Björn Bäckström sa...

Bra påpassligt inlägg! Hanteringen av den här frågan kommer att ha stor betydelse för valutgången 2014. Tror jag. Mustafa en trojansk häst? Han kan bli en akilleshäl för S. Synd om så; starkt S behövs för att ”döda” friskolorna och girig-vården. Dj-a dilemma; Mustafa, kvar eller inte? I vilket fall visar S dåligt omdöme.

Stig sa...

Hur kan en arab vara antisemit? Araber är ju också semiter

Ulf Gustafsson sa...

Jag anser S skall behålla Mustafa i styrelsen. Dock önskar jag att han aktiv verkar för att reformera hur islam praktiseras i Sverige (i de frågor jag tar upp i inlägget).

Lokatt sa...

Jag blev mycket oroad när jag läste om utnämningen. Omar måste gå ut och vara extremt tydlig, detaljerat tydlig med var han står i de här frågorna.
Bara sossarnas okunniga omdömeslöshet att utan att kräva avbön och förklaringar om ett ändrat synsätt hos Mustafa inför utnämningen gör att det blir tji röst på s från mig i alla fall.

Lars Torstensson sa...

Ulf Gustafsson.

Vem önskar inte att Omar Mustafa skulle börja reformera islam? Men inval i partistyrelser bör inte grundas på önsketänkande! Och varför skulle en reaktionär fundamentalistist som Mustafa plötsligt bli reformsinnad?

L Per E Pettersson sa...

Har han inte aktivt stått upp för homosexuella eller för muslimska kvinnors lika rätt att t.ex. sitta var sjutton de vill i en moské ännu, eller andra spörsmål som skrivits här, så beror det på att han inte har den åsikten.

Det är ju ganska självklart.

Har han drivit frågorna aktivt så är han ett grymt bra val till S, har han INTE gjort det är han ett grymt uselt val.

Man kan ju inte ändra sig i efterhand.

Det är dock mkt skrämmande att valberedningen inte har förutsätt detta.

Kristian Grönqvist sa...

S inbjudan av Omar in i det allra heligaste är naturligtvis en taktisk manöver för att få en del av de muslimska röster som finns blamd de 500 000 plus muslimerna i Sverige. Nu är det dock möjligt att de muslimerna som flytt till Sverige till en del har flytt från religiöst styre, så hur mycket detta ger netto är det ingen som vet.

Att däremot S har betett sig som femtekolonnare gentemot sin egen befolkning är kanske inte ett särdeles fördelaktigt drag på lång sikt. Det får framtiden utvisa...

När röster skall räknas generellt betyder de homosexuella ingenting, vilket också framgår av den politik som drivs. De är helt enkelt för få för att ha betydelse.

Mellan valen går det att diskutera sådant, liksom abortfrågor och religionens påverkan, men till valen är det alltid hårda siffror som gäller.

Typiskt är M:s under galgen-samarbete med MP om formuleringar i migrationspolitiskt hänseende, som efter valet helt kommer att "glömmas".

Semiter hit och semiter dit har ingen betydelse just nu, varken för araber eller svenskar.

Muslimerna vill ha en talesperson och S ger dem en, hur det artar sig vet vi ännu inte. Men det betyder mumma för SD oavsett....

Omar kan inte hålla käften så länge, kanske över valet, men...

Lars Torstensson sa...

Invalet av Mustafa är ingenting annat än en skandal!

Socialdemokraterna borde skämmas!

Lokatt sa...

Naturligtvis handlar det om röstfiske. Samt en önskan om att framställa partiet som politiskt korrekt icke-islamofobiskt. Jag önskar att några (många) av de invandrade från muslimska länder, människor som är kritiska mot Mustafas just nu strategiskt undanstoppade åsikter vill yttra sig. Och ställa stålhårda frågor till honom.
Tänker han t ex arbeta för att kvinnor och män blandas i moskén?
Om inte - sök annat jobb grabben.

Eric Wadenius sa...

Jag vet för lite om Mustafa Omar och hans åsikter i frågor om då framför allt könsdiskriminering, men om det är så som vissa här oroar sig för så ska det bli en intressant prövning av Socialdemokraterna.

Kommer de att vara kulturrelativister och mena att Mustafas åsikter är bra för att han förespråkar en reformerad version av islam som könsdiskriminerar lite mindre än vad den gör idag (vilket i sig är en form av kulturrasism) eller kommer de säga att könsdiskriminering aldrig är okej?

Ska bli spännande att se. Ni som har bättre koll på detta, jag skulle verkligen uppskatta ifall ni kunde hålla oss andra underrättade.

Kristian Grönqvist sa...

Erik W

Jag kunde rekommendera Dig dagliga besök på Avpixlat, Fria Tider, Exponerat, Flashback om Din mage tål det.

Som alltid gäller personlig filtrering av uppgifter och kommentarer. Som tur finns webben.

Regelbundna besök på Merit Wagers blogg, miggan fån verket, är också informativa. Har allt PK-tyckarna skalat bort av migrationspolitiken.

Förstå mig rätt. Alla har sin agenda, men först när man läser alla agendorna börjar en helhetsbild sakta framväxa.

Ffa börjar det bli uppenbart att det inte bara är tokstollar överallt, det finns tänkare av många agendor och alla har inte fel i allt.

Det är själva grunden för styrelsearbete, vilket man i Sverige helt har missförstått. En samling av liktyckande experter kommer alltid upp med samma svar.
Fullständigt värdelöst. Speciellt om man har samma styrelseproffs i alla företag. Vårdslöst.

Kristian Grönqvist sa...

PS Erik

Själv har jag dessa sajter på favoriter nedanför DN,SvD och kvälltidningarna.
Man kan jämföra nyhetsbeskrivningen.
Och undra i vems intresse det är, att så mycket utelämnas från dagstidningarna. Kallas vitpixling.
Eller vit lögn.
Det kan alltid diskuteras vad som är vad. Men försök på kul. Utan fördomar. Du blir förvånad av att upptäcka saker, som bara uppdrag granskning har informerat Dig om.

Pensionärsjobb för en analytiker.

Ulf Gustafsson sa...

Jag utgår ifrån att Socialdemokraterna har strävat efter att välja kunniga och kompetenta personer.

Tror inte att de valde in Morgan Johansson i Verkställande utskottet pga hans livsåskådning eller etnicitet.

Lars T,

Jag ställer mig den frågan också.
Intervjun han gjorde med Studio Ett för tre år talar inte för det.
http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=1637&artikel=3581188

Ulf Gustafsson sa...

Nu har Expressen tagit upp synen på homosexualitet också.
http://www.expressen.se/nyheter/har-forsvarar-mustafa-en-homofientlig-imam/


Kristian Grönqvist sa...

Ulf

Beskrivningen: "Jag utgår från att..."
Betyder egentligen vadå?
Att de valt det som är bäst för partiet taktiskt, strategiskt, politiskt innehållsmässigt eller för något annat?

Du kunde sagt samma sak när de valde Ljugholt...

Allt som kommer ifrån påvens mun behöver inte vara sant eller ens påminnande om sanningen.

Personligen har jag svåra dubier, men de behöver inte vara sanna de heller.

L Per E Pettersson sa...

Kristian G.
jag håller med dig att det är viktigt att använda många källor för information. Det är även bra att inte sitta och tycka likadant i styrelser mm.

L Per E Pettersson sa...

Tack för länkar Ulf.

när man samlat på sig lite info om Omar M så tror jag det krävs ett "mirakel" om han ska sitta kvar.

Miraklet är av nivån:
Gud uppenbarar sig och berättar för Omar att homosexuella också kan vara muslimer och leva enligt muslimsk tro.

hur ska han annars ta sig ur situationen?

Eric Wadenius sa...

Ulf G,

-"Jag utgår ifrån att Socialdemokraterna har strävat efter att välja kunniga och kompetenta personer."

Då tror jag att du missat något i vad politik är;)

Politik är inte byråkrati där kunnighet och kompetens är (enda) ledorden. Politik, på den nivån vi hittar ledningsgrupperna, handlar om att kommunicera ett budskap till väljarna. Detta gör man via färger, låtar, klädval och frisyrer vid sidan om det ideologiska budskapet man vill föra fram.

Det är en självklarhet (och heller inget fel i) att man också beaktar saker som kön, utseende, charm, historia, härkomst och religiös och/eller kulturell identifiering och andra "ytliga" attribut.

Lennart W sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
Ulf Gustafsson sa...

Eric W,

I vad som är kompetens för en politiker lägger jag självklart in de egenskaper du listar. Min poäng var dock mer att urvalskriterierna är liknande när de gäller OM och MG.

Ulf Gustafsson sa...

Kristian G,

"S har betett sig som femtekolonnare gentemot sin egen befolkning"

Utveckla vad du menar med detta. Vilka är det S har förrått?

Lennart W sa...

Jag förstår inte riktigt varför min kommentar togs bort. Den var ju helt sann. Var det pga sista frågan? OK i så fall. Men när någon kallar S för femtekolonnare mot den egna befolkningen pga deras invandringspolitik ger det iaf mig kalla kårar efter 22 juli 2012.

Lennart W sa...

2011 var det visst. Ursäkta.

Björn Bäckström sa...

Grattis Mustafa och Humanisterna!

Just nu meddelas på nyheterna att polisen har godkänt böneutrop från minareten till moskén i Fittja. Allah Akbar!

Kristian Grönqvist sa...

Ulf

Jag skall försöka göra det enkelt.

Samhälleliga tjänster är inte gratis. Folk betalar hårda pengar varje år, för att komma i åtnjutande av sjukvård, pension, skolor, vägar, broar, järnvägar, flygplatser, kärnkraftverk och varför inte simhallar, ishallar, idrottsanläggningar etc etc.

För att få de pengarna har de arbetat i sitt anletes svett i 45 år och de räknar också med att tvångsbesparingarna skall räcka till pension och boende.

Staten står alltså i en enorm skuld till sina uppdragsgivare "folket".

Att då börja självsvåldigt dela ut dessa surt förvärvade slantar till folk som aldrig solidariskt arbetat för det gemensamma, i form av boende/uppehåll på den minst lönsamma delen av den geografiskt bebodda världen (kalla Norden), när samma människor kunde bo någonstans där det aldrig är vinter och få pengar ditskickade av oss istället, är inte bara dumt utan också enormt oekonomiskt, förytom att det är enormt osolidariskt mot de människor som har betalat kalaset.

Vad de gör, gör de bara för att själv få känna sig goda. Dem berör det inte. De avgår i 55-årsåldern med riksdagsmannapension, medan luggslitna kroppsarbetare får hålla på till 75, för att "godheten" skall löna sig.

Man behöver inte vara klyftig för att räkna ut att solidaritet bara är för fotfolk. För de bättre bemedlade gäller inga sådana barnsligheter...

Anna Carlsson sa...

Det gör mig otroligt besviken att personer som Omar Mustafa och Abdirizak Waberi kan få framträdande positioner i politiska partier. Det är ett bedrövligt svek mot svenska kvinnor. Är så trött på att förtryck och förakt av kvinnor ska vara okej bara man kallar det religion.

Charlotte Mattsson sa...

Måste få citera ett utdrag ur Evin Baksis inlägg på Newsmill 10 april. Hon uttrycker precis den oro jag själv känner inför utnämningen av Omar Mustafa.

Citat:
"Då är min fråga: när är det lämpligt att granska islamisternas kvinnosyn? Jag tycker att det har varit dags länge nu. Att Omar Mustafa och hans gelikar har en kvinnosyn som inte är förenlig med alla människors lika värde är inte något nytt för oss muslimer. Nu har det gått så långt att, i Tensta där jag växte upp, kan jag och mina väninnor inte längre gå klädda som vi vill på grund av trakasserier från likasinnade till Omar Mustafa.
Det är också sedan länge känt att islamisterna arbetar hårt för att infiltrera de politiska partierna och därmed få en plattform att driva sin politik ifrån. Strategin har varit framgångsrik. Omar Mustafa är inte den förste islamist som får en ledande position inom ett politiskt parti. Ett annat exempel är Abdiresak Waberi som är riksdagsledamot för moderaterna. I programmet ”Slaget om muslimerna” var han tydlig med att han ville leva i ett land där sharialagar styr. Men jag tycker ändå att Waberi är hederlig som har sökt sig till det parti som står närmast hans egna konservativa värderingar och kanske är det i detta fall även lättare att förstå att han kan accepteras av övriga partimedlemmar.

Däremot är det obegripligt hur socialdemokrater med ideal om jämställdhet och en med klar uppfattning om maktordningen kan omfamna en person som Omar Mustafa. Att de tydligen låter sig duperas av deras vackra tal och leenden. Men vi som har muslimsk bakgrund vet vad som döljer sig bakom deras leenden.

Vad jag inte heller kan förstå är vad kvinnor som partisekreterare Carin Jämtin och Veronica Palm som nominerat Omar Mustafa från Stockholms arbetarekommun anser om oss muslimska kvinnor. Tror de att de rättigheter som kvinnorörelsen i Sverige har kämpat för genom historien gäller bara för dem själva men inte för oss med muslimsk tro? Sedan undrar jag hur Carin Jämtin och Veronica Palm skulle ha mått på måndag om partikongressen hade valt in en Sverigedemokrat i partistyrelsen? För mig och många andra kvinnor i Sverige är valet av fundamentalisten Omar Mustafa lika illa. De människor som jag har pratat med under de senaste dagarna förstår inte hur Socialdemokraterna kan göra något sådant. Om planen var att på att få några tusen röster av Omar Mustafas meningsfränder så har de nu förlorat hundratusentals röster.

Carin Jämtin, med vilken rätt släpper du in människor vars värderingar strider mot allt vad vi socialdemokrater står för?
Evin Baksi"

Varför tas inte denna aspekt upp i media??

Lars Ström sa...

varför går han inte ut och kommenterar om hans syn på homo och kvinnor det måste han göra nu annars är det många som hoppar av (s)

Nils sa...

Man kan inte annat än storligen förundras över den här diskussionen. Omar Mustafas åsikter är självklarheter och omfattas av de flesta muslimer som framför en åsikt offentligt.

Den som vill vet att det är de här uppfattningarna som imamerna har och som framförs i moskéerna.

Belysande är att sossarnas valberedning inte hade en aaaaaaning. Men läser man bara DN och ser på SVT och TV4 tror man väl på myterna de sprider.

Men ändå, det är svårt att se Mona Sahlins reaktion som annat än hyckleri eller uttryck för någon sorts inre strid inom partiet.

Ulf Gustafsson sa...

Det är bra att frågan tas på allvar inom Socialdemokraterna an S-kvinnor och HBT-Sossar

http://www.socialdemokraterna.se/Webben-for-alla/S-kvinnor/S-kvinnor/Media/Nyheter/Tydlighet-behovs/

http://www.dn.se/nyheter/sverige/hbt-rorelsen-kritiska-mot-mustafa

Björn Bäckström sa...

Fast egentligen ar invalet av Mustafa en bra sak:

Galenskaperna i islam blir belyst och fjällen faller från ögonen på många i PK maffian. Bromsar åsiktspendeln och kortar tiden tills den svänger.

När Mustafa väl har avgått eller fått sparken (Efter ”lämplig” fördröjning) har S fått sig en tankeställare och kan ta sig en funderare på om de inte bör arbeta för att förbjuda religiösa friskolor, böneutrop, stoppa skattepengar till religiösa program och så vidare. Å andra sidan kommer det då att uppfattas som opportunistiskt...ändan bak vad man än gör! Allt är Guds fel! Mock him, ridicule him. Och hans Mustafa! Och Attefjäll. Och Borg! Offentliga personer som ska kritiseras för sina åsikter, i synnerhet religiösa sådana. Ont kommer från "Gud".

Björn Bäckström sa...

BBM 2013-04-12 06:35

Ursäkta. Glömde "Socialdemokrater för tro och solidaritet"! Mock them!

Daniel W sa...

Den ilskna stämningen mot Mustafa är så stark att den räcker för att också användas mot andra enskilda religösa. Det kallar jag humanism.

Patrik Lindenfors sa...

Återigen, det Björn hasplar ur sig har väldigt lite med Humanism att göra, snarare tvärtom. Han uttrycker sig som privatperson. Kritisera våra verkliga åsikter istället.

Björn Bäckström sa...

Ulf G 2013-04-11 11:45

"Jag anser S skall behålla Mustafa i styrelsen. Dock önskar jag att han aktiv verkar för att reformera hur islam praktiseras i Sverige (i de frågor jag tar upp i inlägget)."

Privatåsikt eller Humanisternas "verkliga åsikter"?

Björn Bäckström sa...

Daniel W 2013-04-12 07:34

Daniel. "Andra enskilda religiösa" som är offentliga personer och som offentliggör sin vidskepelse kan drabbas av berättigad ilska från personer som inte är vidskepliga. Bara att acceptera.




Ulf Gustafsson sa...

Daniel W,

Det Björn B skriver kallar inte jag humanism.

Björn B,

Sjölvklart är det min privata åsikt. Dock tror jag sättet att uttrycka den överensstämmer med Humanisternas syn på hur ett offentligt samtal skall föras.

Björn Bäckström sa...

Ulf G 2013-04-12 08:43

"Dock tror jag sättet att uttrycka den överensstämmer med Humanisternas syn på hur ett offentligt samtal skall föras."

Elegant formulering. Det är dock i slutändan mera humanistiskt att kalla saker vid deras rätta namn. Inlindat språk söver de som borde vara vakna.

Daniel W sa...

Jag håller inte med Björn om hans åsikter men jag uppfattar honom som en hederlig och principfast representant för humanismen.

Jag håller med honom om att inlindat språk med diplomatisk finess och teologiskt djup inte tillför nånting till samtalet.

Om man t.ex kritiserar Patrik L för hans syn på vad kristen etik handlar om så kommer han i sin självgodhet börja förklara varför hans förlöjliganden genom det rätta tolkandet är en annan humanism än Björns. Jag håller inte med.

Kanske någon tycker att jag borde läsa idéprogrammet. Där finns humanismen enligt vissa. Jag har läst och kritiserat och skulle kritisera mer om det fanns tillfälle. Det finns förstås inte.

Nu beklagar jag att jag talar om annat, men jag måste reagera när humanismen leder till att enskilda religösa pekas ut som måltavlor för hetsen.

Patrik Lindenfors sa...

Förlöjliganden? Hets? Förklara dig.

Björn Bäckström sa...

Daniel W 2013-04-12 09:22

"/...men jag måste reagera när humanismen leder till att enskilda religösa pekas ut som måltavlor för hetsen."

OK då Daniel. Ni är ALLA måltavlor i mina ögon!

Lars Torstensson sa...

Här kritiseras Omar Mustafa av Jon Voss på QX.se:

http://www.qx.se/samhalle/23392/hard-kritik-mot-omar-mustafa

Daniel W sa...

Björn,
Jag vet att du är en schysst person som använder en god portion omdöme när du ger utlopp för din ilska. Därför har jag inget emot att vara en av dina måltavlor. Jag vet att du inte kommer dissa mig med förlöjligande som det enda syftet, vilket är en ovanlighet på denna blog.

Dock är du med din frispråkighet så lätt att peka på när det går överstyr. Du illustrerar en process som är större än dig själv. Du visar hur det uppstår en humanistisk dissonans när förlöjligandets natur görs konkret, därmed försvårar du det humanistiska självbedrägeriet och det är därför du pekas ut som en syndabock.

Daniel W sa...

Patrik L,
Jag "förklarar" vad humanism är för något och du "förklarar" kristen etik i ett av dina senaste inlägg. I ren förskräckelse så anar jag att det verkligen aldrig ringer några klockor i era huvuden. Kanske är ni hörselskadade.

Förlöjligandet och desinformationen är konstant på denna blog.

Det är vad som gör att man kan låta ilskan förmedlas från Mustafa till Attefjäll till Borg. Det är ett hetsigt klimat som tillåter det.

Nils sa...

Återigen, varför denna hets mot Mustafa. Waberi har långt värre åsikter och sitter redan i riksdagen.

Det är något skumt med det här. Omar Mustafa behandlas nästan som om han vore Sverigedemokrat. Vart är Sverige på väg?

Mårten Wetterstrand sa...

Daniel W.

Jag får en känsla av att du gärna vill ha tolkningsföreträde när det gäller Humanism och rättfärdigar det med att Humanister ofta tolkar religion i allmänhet och kristendom i synnerhet på ett skevt och felaktigt sätt. Detta använder du för att sedan peka på mindre genomtänkta kommentarer och deklarera ditt missnöje och förakt för Humanisterna.

Problemet i detta är att Humanisternas åsikter mer eller mindre tydligt framgår av deras idéprogram. Det är lyckligtvis skrivet på modern svenska och revideras regelbundet. Så det behövs knappast ”humanologer” för att tolka dess innebörd. Vill du på ett ärligt sätt kritisera Humanisterna, så gör då det genom att kritisera idéprogrammet eller uttalande av offentliga företrädare.

Daniel W sa...

Mårten W,
Jag har minsann kritik på ideologisk nivå men den får du inte. Min ärliga bedömning är att det är en omöjlighet att diskutera idéer med folk som dagligen odlar detta hetsiga klimat.

Mårten Wetterstrand sa...

Daniel W.

Det var ju synd. Måste kännas tämligen meningslöst att försöka kritisera humanisterna utan att egentligen beröra humanism. Tråkigt att du upplever debattklimatet som hetsigt. Jag är genuint intresserad av många frågor som denna blogg berör och försöker vara saklig. Jag kan säkert beskyllas för någon groda då och då, men det hör väl till vid meningsskiljaktigheter av detta slag.

Kristian Grönqvist sa...

"Frågor som är större än Du själv"

Med det måste menas i antalet människor det berör. För alla frågor är egentligen varken stora eller små. De är frågor. Hur stora man anser dem vara är bara ett mått på vilken betydelse man tillmäter frågan, vilket är precis lika stort som en enskild människas psyke. Storleken på psyket är ungefär lika stort hos alla människor.
De stora frågorna är ungefär lika meningslösa allihop.

Frågan om Just en speciell Gud tex är fullkomligt meningslös för en besökare från Alfa Centauri, eller ungefär lika betydelsefull som en myras mål med livet...

Du anser frågan vara stor Daniel...jag anser den vara betydelselös.
Så stor är frågan...

Daniel W sa...

Mårten W,
I min mening är det meningslöst att okritiskt vara på väg "framåt". Vad tror du på för mening? Du kanske till och med är nihilist som gubben i bloghuvudet.

Är det meningslöst att racka ner på humanism utan att beröra humanism? Ditt ifrågasättande ligger i linje med mina dagliga tvivel. Det ger mig ingenting.

Om du istället ger din syn på mening så kan det möjligtvis visa sig att jag tror på något helt annat.

Daniel W sa...

Kristian,
Du läste inte vad jag skrev, som vanligt.

Jag ska bara be dig tänka på att det som är stort också kan vara osynligt.

Ge mig en teologisk utläggning som svar.

Kristian Grönqvist sa...

Daniel

Du har inte en aning om vad jag menar, för jag behöver inga teologiska förklaringar.
De förklarar ingenting.
Absolut inget.
Har aldrig gjort någonsin i människans historia.
De låtsas bara det.

Kristian Grönqvist sa...

Eller för att säga det kryptiskt;
"Man kan inte spela min melodi med teologiska instrument. De är inte anpassade för det".
Då kanske Du förstår vad jag menar.

Daniel W sa...

Kristian,
Men varför sysslar du så mycket med teologi då?

Nils sa...

En annan sak.

Ulf G, har du noterat att det här är nästan helt vit kritikstorm mot Mustafa.

Vore inte det här ett utmärkt tillfälle för din stora, tysta majoritet att lyfta bladet, träda fram och säga att det här ställer vi oss inte bakom. Det här är inte islam.


Hur ska man tolka att tystnaden är total, inte bara från de som vanligtvis brukar rycka ut och skrika islamofob och rasist, utan imamer och andra muslimer?

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

Jag klassar vanligtvis inte debatörer efter hudfärg, så det har jag inte reflikterat över. Men då du väcker mitt intresse, så tänkte jag efter och håller inte med. Läser du på Newsmill finns det flera kritiker som jag förmodar du inte klassar som "vita". Tystnaden är inte total.

Dock saknas det kritik från praktiserande muslimer som är organiserade i islamiska föreningar. Det förvånar mig dock inte. Det finns inga liberala, progressiva islamska samfund i Sverige (vad jag vet). Så de är tysta för att de håller med eller inte vill stöta sig med sin religiösa gemenskap.

Mårten Wetterstrand sa...

Daniel W.

Du tappade mig redan i första stycket ;-)

För att åtminstone svara på något så betraktar jag mig inte som Nihilist. Jag tror vi skapar vår egen mening och genom vetenskap och diskussion en god moral.

Daniel W sa...

Mårten W,
Det du säger representerar en del av det humanistiska tankegodset. Jag tror att humanismen bör tala mer om att det meningsfulla också kan uppenbaras och upptäckas.

För visst har du upplevt situationer då du inte alls har skapat mening utan att det snarare bara har ramlat över dig? Ungefär som att födas, vilket inte är ett fenomen som människan har skapat.

Mårten Wetterstrand sa...

Daniel W.

Ska jag tolka det som att du tror det finns någon form av absolut, universell mening oberoende av mig som individ. Jag tror inte det. Att jag som människa kan uppleva att ”pusselbitar faller på plats” och att en mening ”uppenbarar” sig är förmodligen inget annat än ett resultat av vår komplexa hjärna.

Kristian Grönqvist sa...

Jag sysslar inte med teologi alls. Däremot undrar jag ständigt varför Ni här sysslar med teologi dagligen, eftersom all grund till teologi är hittepå.

Daniel W sa...

Mårten W,
Menar du att det du upplever är "inget annat" än ett resultat av din komplexa hjärna?

Det är en typisk formulering, en "meme", som representerar en världsbild jag inte delar.

Själv tror jag att det jag upplever visar att det finns något värdefullt och att det därför kan finnas något som är meningsfullt att sträva efter.

Jag tror alltså att det är något mer än inget annat.

Jag vet inte om det finns någon absolut och universell mening. Vi individer är en del av universum men det är ju inte vi som äger universum, vi äger inte naturlagarna och vi äger inte substansen. Vi har ingen full skapande kontroll varför jag anser att synen på mening kanske bör vara en mix av uppenbarelse / upptäckande / skapande.

Jag tar iaf avstånd från nihilism som jag anser vara den teori man hamnar i om man verkligen tror att det vi upplever är inget annat än något annat.

Daniel W sa...

Kristian Grönkvist,
Du anser att jag hittar på och därför är du sur. Jag fattar. Tror du fortfarande att du inte existerar förresten?

Kristian Grönqvist sa...

Varje gång jag tror att jag inte existerar, tar jag fart och springer in i en betongvägg. Gensvaret blir omedelbart. Försök gärna själv Daniel.

Mårten Wetterstrand sa...

Daniel W.

Upplevelser sker och uppfattas i hjärnan, det gäller väl alla? Har du belägg för något annat? Det betyder inte att det saknar värde. Vad är ”något mer”?

Jag uppfattar och upplever… att du som många troende gärna vill att det ska finnas något annat, något mer än den naturliga världen, någon större sanning, någon större mening. Jag delar inte den uppfattningen och är övertygad om att en mer naturalistisk världsbild erbjuder mycket större, viktigare och bättre upplevelser.

Daniel W sa...

Mårten W,
Problemet är att du inte vet vad du säger och du vet inte varför du säger som du säger. Jag vet.

Du resonerar irrationellt eftersom du utan reflektion använder ett begränsat tankegods som du svalt med hull och hår utan rationalistisk urskiljning.

Först säger du att känslan av att pusselbitar faller på plats inte kan vara meningsfullt eftersom det är inget annat än ett resultat av hjärnan.

Men du tror att du kan skapa mening fast du knappast tror att det skulle vara något annat än ett resultat av hjärnan.

Du motsäger dig själv fast det enda du har gjort är att slänga ur dig de mest basala humanistiska standard-idéerna. Det förnuftiga vore om du kan inse det.

Du är ingen nihilist säger du och du säger att det finns något värdefullt. Du tror att det finns "bättre" upplevelser för naturalisten. Du saknar vett att tvivla för du säger dig vara "övertygad". Jag hoppas att det var kontentan av din arsenal.

Jag tror iaf precis som du säger att upplevelser kan vara värdefulla och jag tror att det kan vara meningsfullt att vara öppen för det värdefulla.

Det jag invänder mot, som sagt, är att det meningsfulla enbart skulle vara något som människan skapar.

Att du inte kan fatta det är lugnt. Fråga inte mer tack, för jag blir garanterat galen av dessa humanistiska dumheter.

BlackLabel sa...

Daniel.
Anser du att det du skriver nedan är en korrekt beskrivning av vad Mårten försökte framföra?

"Först säger du att känslan av att pusselbitar faller på plats inte kan vara meningsfullt eftersom det är inget annat än ett resultat av hjärnan."

Läs om.

Kristian Grönqvist sa...

Daniel.

Det finns de facto inget som talar för att händelseförlopp skulle ha någon inneboende mening i sig. Det som händer, det händer för att det kan hända. Under ett visst (långt)tidsförlopp händer nästan allt som kan hända. Ur dessa händelseförlopp utkristalliseras de ändamålsenliga, inte de meningsfulla. Vilket innebär att människan inte är målet eller delmålet för en meningsfull evolution. Det bara råkade bli så.
Kunde ha blivit något helt annat...

Det finns helt enkelt inte utrymme för meningsfullhet, eftersom en enda meteor kan förändra hela slutresultatet av miljoner års utveckling.

Du har hjärnsubstans, använd den för att fördomslöst analysera de mekanismer som lett hit och Du kommer rätt fort att inse, att det inte finns utrymme för mening, bara för en tillfällig anpassning till tillfällig kontext. Naturen är precis lika lite förutseende som Du.

Daniel W sa...

BlackLabel,
Jag uppfattar fortfarande saken på samma sätt. Jag menar dock inte att Mårten har som syfte att tala motsägelsefullt. Det jag gör är att jag resonerar som om det hade funnits någon substans i klicheerna vilket jag inte alls tror att det gör.

Jämför med någon som hävdar att Gud är kärlek och att Jesus lever eftersom bibeln säger så. Då kan det vara så att den personen själv inte vet vad de ord han säger är ämnade att betyda. Det kan vara så att han säger så av bara farten i ett visst socialt sammanhang.

En kristen person som bearbetar sin tankevärld kommer nyansera och tolka sina påståenden, vilket kommer leda till att man förändrar sig och skapar en utvecklad tankevärld och en utvecklad innebörd av sina påståenden.

Men den som nöjer sig med den mest basala klichéenivån säger vanligen inget som går att tolka rationalistiskt, det är mer rimligt att tolka det som något psykologiskt eller socialt.

Eric Wadenius sa...

Daniel W,

Får jag, trots att jag fortfarande anser att du använder något väl provocerande språkbruk ibland (vilket jag ursäkter, för det kan även jag) tacka för att du för en diskussion värd att föra här. Jag uppskattar det verkligen och jag hoppas du fortsätter i denna bana. Då är du mer än välkommen, från min sida i alla fall, att fortsätta att delta i diskussionen på denna här bloggen.

BlackLabel sa...

Daniel.
Jag tror dig, jag är övertygad om att du uppfattar saken på samma sätt.
Och jag tror även att du behärskar inteligent ärlighet.

Det var därför jag frågade hur du fick detta:
"Att jag som människa kan uppleva att ”pusselbitar faller på plats” och att en mening ”uppenbarar” sig är förmodligen inget annat än ett resultat av vår komplexa hjärna.

Till detta:
"Först säger du att känslan av att pusselbitar faller på plats inte kan vara meningsfullt eftersom det är inget annat än ett resultat av hjärnan"

Varför tar du det som något negativt? Att våran hjärna kan skapa något meningsfullt är fantastiskt.

Daniel W sa...

Kristian Grönkvist,
Jo, jag fattar. Jag har betydligt större sympati för din linje än de som fantiserar om hur de kan skapa mening ur intet.

Men även om din linje har en rationalistisk koherens så strider det mot människans erfarenhet.

Du ser ju att även humanister, trots att de är Hedenius lärjungar, så gärna vill smyga in värde och mening i världsbilden. Förmodligen krävs det allvarliga hjärndefekter för att vara nihilist. Ta det inte personligt dock.

Daniel W sa...

Eric W,
Mitt sätt att provocera är en ren överlevnadsstrategi som jag inte har någon strålande kontroll över. Jag önskar att det slapp vara så. Tack iaf.

BlackLabel,
Ja, det är helt fantastiskt. Jag tror inte det var den korrekta tolkningen.

Förstår jag dig rätt om du anser att mening är något människan skapar? Hur ser skapelseprocessen ut? Är det något som sker automatiskt hela tiden? Är meningen en biprodukt av vad som händer i hjärnan? Kan meningen vara mer eller mindre meningslös/full?

Lokatt sa...

Nu kom vi väldigt långt från det ursprungliga ämnet.
Jag önskar verkligen att sossarna backar beträffande Omar Mustafa. Och att moderaterna kickar den tokreligiöse Abdirizak Waberi som sitter i riksdagen. Hans kvinnosyn... Ofattbart att han kan inneha en sån position.

I dagens Ring P1 klargjorde en inringare, Karim, iranskfödd före detta muslim, sin syn på de nyss tillåtna minaretutropen. Karim finns här för att äntligen slippa mullor och minareter och andra uttryck för ett plågsamt religionsförtryck.
Som svar på den korrekta samtalsledaren Annika Hagströms stridslystna jämförelse men kyrkors klockklang förklarade han att minaretutropen är annorlunda: De är Propaganda. De består av Ord, som säger att "Allah är störst, och Mohammed är hans profet", eviga sanningar som inte får ifrågasättas.
Heja Karim.
Och den som vill kalla mig islamofob, satanist eller annan sorts -ist, vassego, jag bjuder!

Mårten Wetterstrand sa...

Daniel W.

Du förutsätter en massa du inte har en aning om eller känner till om mig. Du undviker också att svara på direkta frågor. Du tolkar enskilda meningar på ett eget skruvat och tilltrasslat sätt. Diskussionen blir ointressant och tröttsam.

Det är enkelt.
Du tror att det finns en mening utanför den vi skapar själva. Det tror inte jag! V.v. framlägg bevis eller resonemang som talar för detta.

Mårten Wetterstrand sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Mårten Wetterstrand sa...

Daniel W.

Om det finns någon mening med livet annat än den vi skapar själva, vilken är den?

Lokatt sa...

Den 23 april 2012 skrev Per Gudmundson på sin blogg om problemen Mustafa, Waberi och Weideryd. Mycket läsvärt.
Weideryds skamlösa taktiska borttagande av en fras i jämlikhetsparagrafen i "Manifest för muslimska socialdemokrater" t ex, naturligtvis till nackdel för homosexuella - svinigt.

http://gudmundson.blogspot.se/2012/04/broderskap-och-brodraskapet-igen.html

Lokatt sa...

Mårten W,
Enligt Freud är meningen med livet att ha möjlighet att arbeta och att älska. Sen var det visst inte så mycket mer tror jag.
Han var inte så tokig alls, farbrorn!

Mårten Wetterstrand sa...

Lokatt.

Det är också två för mig viktiga delar av livet, även om det där med arbete gärna fick ta lite mindre plats. Freud var sannolikt en riktigt klok farbor.

Björn Bäckström sa...

Lokatt 2013-04-13 14:21

Instämmer. Och nu arbetar jag inte längre ;-)

Lokatt sa...

Nej alltså...Freud var nog ganska knepig,också, och hade fel (såklart) i allt möjligt, t ex den löjliga idén om "penisavund", som jag så vitt jag förstår skulle gälla bokstavligt, alltså när den lilla flickan upptäcker att den lille pojken har en mystisk hängande utväxt så blir hon jätteledsen...Nä.. Oidipuskomplexet verkar också snurrigt, ett hittepå enligt mig. Sen hade farbrorn skumma saker för sig när det gällde vissa sextonåriga flickor, som han ordinerade "livmodersmassage" så att nämnda kroppsdel skulle "vridas i rätt position"... Inte av honom, men han ordinerade kuren, en överlycklig kollega fick uppdraget.
Men just beträffande Meningen med livet (och annat) hade han säkert rätt!
Med "arbete" utgår jag från att han menade roligt, skapande, fritt sådant.

Daniel W sa...

Mårten,
Du säger att det är enkelt och så vill du att jag svarar direkt på dina frågor. Samtidigt hävdar du att jag tolkar dig fel, vilket borde innebära att vi har dåliga förutsättningar att ge varandra enkla svar.

Jag vet inte riktigt vad du menar med att skapa mening men säg att du sysselsätter dig med det. Då tror jag att universum kan falsifiera ditt meningsskapande. Det är inte du som har all makt, du kan inte skapa ett helvete och sedan kalla det meningsfullt.

Därför menar jag att det som är meningsfullt är delvis oberoende av människan. Det finns i universum och beror på dess substans, lagar och ickemänskliga varelser (djur kanske) plus eventuellt andra faktorer jag inte känner till.

Meningen med livet vet jag dock inte vad det är. Det är enklare att säga vad jag inte tror på. T.ex tror jag inte att det är meningsfullt att starta kärnvapenkrig.

Om du tror att du kan skapa mening med ett kärnvapenkrig så vill jag veta hur du tänker dig att det meningsskapandet går till.

Lokatt sa...

På nyheterna klockan 00.00: Omar Mustafa avsäger sig alla sina uppdrag.

- Och så påstår dom att gud inte hör bön, hah!

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se