21 apr. 2013

Värre än hästköttskandalen

Niklas Orrenius har skrivit ett långt reportage om meningsmotsättningarna inom Svenska kyrkan - Kyrkans vägval, en smutsig strid. Denna lilla betraktelse från en kyrka på Öland ger en bild av livet i kyrkan:
Inne på pastorsexpeditionen intill kyrkan rotar Dag Sandahl irriterat efter oblater, de tunna kex som kyrkan använder som nattvardsbröd.
Han ska snart hålla gudstjänst för de gamla på Åkerbohemmet. Vin finns – men var är nu brödet?
Dag Sandahl hittar ett rör och vänder upp och ner på det. Några smuliga oblater trillar ut – men det är fel sort.
– Jag är inte övertygad om att de där oblaterna är bundna till Kristi närvaro, säger prästen och fortsätter leta.
För några veckor sedan läste Dag Sandahl innehållsförteckningen på ett oblatpaket: ”Potatisstärkelse, rismjöl, guarkärnmjöl…” Vad nu, tänkte han, nattvardsbröd ska ju vara ”av finaste vete”!
– Det är värre än hästköttskandalen det här. Bröd är ju vete, det vet man ju.
Förklaringen till att vetemjölet utelämnats är att Svenska kyrkans oblater ska vara glutenfria. Dag Sandahl köper inte det argumentet. Han har hittat oberoende oblatbagare som använder avgluteniserat vete.
Till slut finner han de rätta oblaterna, och vi åker i väg till Åkerbohemmet.

115 kommentarer:

Thommy M. Malmström sa...

Fast det spelar väl ingen roll om det är gluten i oblaten, det skall väl ändå omvandlas till människokött på vägen ner? Hur tänker de där kannibalerna???

Lennart W sa...

Thommy, hur blir de kannibaler enligt ditt sätt att se? Lite dubbeltänk där kanske. Fast du menar kanske att oblaten ÄR en människas kropp? Om du inte gör det, på vilket sätt får du då ihop det till att oblatätare är kannibaler? Eller är det bara logiken som fallerar?

Kristian Grönqvist sa...

Hur ser en fysiker på det Lennart. Blir det Jesu kött eller inte..?

Mattias Irving sa...

Öööh, Dag Sandahls konstringar illustrerar "livet i kyrkan"? Orly? Detta har öht aldrig dykt upp som samtalsämne tidigare, och jag har ändå jobbat i en församling i ett antal år.

Erik M sa...

Lennart W,

Thommy, hur blir de kannibaler enligt ditt sätt att se? Lite dubbeltänk där kanske. Fast du menar kanske att oblaten ÄR en människas kropp? Om du inte gör det, på vilket sätt får du då ihop det till att oblatätare är kannibaler? Eller är det bara logiken som fallerar?

Lennart, är det inte rätt uppenbart att Thommy resonerar utifrån det kristna perspektivet och därigenom försöker göra en Reductio ad absurdum mot idén om transsubstantiation genom att visa att idén är absurd? Dvs. om man faktiskt tror att oblaten bokstavligen blir till Jesu kropp, betyder det inte i så fall att man ägnar sig åt kannibalism?

Det finns säkert seriösa katolska teologiska resonemang som förklarar varför transsubstantiation inte leder till kannibalism. Du kanske skall försöka leta upp dem istället för att medvetet missförstå en rätt enkel fråga?



PS. För er som är intresserade så förklarar (ateististen) Profmth Mitch konceptet med transsubstantiation i denna video. (Läran är ännu fånigare än man först kan tro och bygger på en brutal misshandel av aristotelisk metafysik)

Ulf Gustafsson sa...

En bild, Mattias, en bild - av livet i Kyrkan.

Tycker du skall föreslå att oblaten ersätts av dillchips i Sofia.

Sedan tror jag det är att gå för långt om man tror Sandahl tror oblaten blir Kristi kropp.

Lennart W sa...

Erik, är det inte uppenbart för dig att det jag gör är att göra en reductio ad absurdum på Humanisters och ateisters infantila religionsbashande? Med samma rätt. Med samma rätt. Med samma rätt.

Eller ska vi bara sluta tramsa lite till mans?

Men det kommer ju inte hända.

Mattias Irving sa...

Ulf,

om det inte var för att du driver en blogg som konsekvent lyfter fram religionens knasigaste sidor så hade jag köpt det. Alla inlägg måste ju inte vara totalt balanserade.

Men du kan bara säga "detta är en bild" om bloggen samtidigt visade upp flera, annorlunda, bilder. Så är det sällan. Om man bara läste Humanistbloggen skulle man ha en bedrövligt dålig förståelse för vad religion är. Se det som att jag hjälper till genom att hoppa in och nyansera ibland. Eller, som det också heter, klaga och gnöla. ;)

Erik M sa...

Lennart W,

"Erik, är det inte uppenbart för dig att det jag gör är att göra en reductio ad absurdum på Humanisters och ateisters infantila religionsbashande? Med samma rätt. Med samma rätt. Med samma rätt.

Eller ska vi bara sluta tramsa lite till mans?

Men det kommer ju inte hända."


Du skulle låta bättre, vara mer givande till diskussionen, framstå som mer trovärdig och kanske till och med kunna rätta till folks missförstånd om religion om du faktiskt förklarade sakligt för dem varför de har fel istället för att köra med "Den som sa det han var det"-argument. Bara ett vänligt förslag.

Och om du inte tror att något gott kommer att komma av dina kommentarer, att ateisterna här är för tjockskalliga för att lyssna på riktiga argument även om du ändrade debattstil, varför spenderar du då så mycket tid på denna blogg med att slänga pärlor till svinen?

"Ni kommer inte att sluta tramsa, därför tänker jag inte sluta tramsa". Ser du inga potentiella problem med den inställningen?

Ulf Gustafsson sa...

Mattias,

Jag erkänner att det finns risk att någon inte känner till Sandahl och tror han är reoresentativ för kyrkan. Det är han inte. Hans extrema hållning och otrevliga stil, kan dock ibland ge upphov till komiska situationer - som i detta fall.

Om ni tar dillchips en gång lovar jag skriva om det. Då får vi två olika bilder. ;-)

Björn Bäckström sa...

Kommer ihåg en debatt mellan Sturmark och Sandahl i Kalmar för ett par år sedan. Debatten bestod mest av utbyte av artigheter men vad som fastnade i minnet var Sandahl deklaration att hans tro står och faller med sanningen i Jesus uppståndelse.

Han verkade ärlig men man vet aldrig med troende som är avlönade för att propagera sin "övertygelse".

Men helt klart; utan "under", ingen kristendom.

Björn Bäckström sa...

Ulf G och Mattias I

Ni utväxlar enligt min mening bara fjantiga kommentarer!

Mattias' "Se det som att jag hjälper till genom att hoppa in och nyansera ibland. Eller, som det också heter, klaga och gnöla. ;)", är fånig.

Varför nyansera det som i grunden är vidskepelse? Bättre nyktra till än begå nattvarden.

Gorel Gerdin sa...

Björn
Vi är nyktra nog att kunna begå nattvard och två timmar senare bedriva vetenskap. Att du förnekar det är din fylla. Nyktra till själv och se varlden som den ser ut och acceptera att religiösa kan se allt lika klart samtidigt som de kan tro.
Mocka framför egen dörr, tack!

Björn Bäckström sa...

Gorel G 2013-04-22 07:44

"Vi är nyktra nog att kunna begå nattvard och två timmar senare bedriva vetenskap."

Det kan ni inte. Så fungerar inte hjärnan. I varje fall inte om ni är övertygade om att någon gått på vatten och återuppstått från de döda. Hycklar ni är det annorlunda.

En relevant iaktagelse i sammanhanget har gjorts av en nykter vetenskapsman tillika nobelpristagare:
“With or without religion, good people can behave well and bad people can do evil; but for good people to do evil that takes religion.” S. Weinberg

Gorel Gerdin sa...

...Det kan ni inte. Så fungerar inte hjärnan. I varje fall inte om...

Ha! Brasklappar innan du ens kommit till punkt. Så djupt gick den vetenskapligheten. Du gör som Patrik och generaliserar undantaget, men kanske kan komma med psykologiska belägg, annars får du väl mocka framför egen dörr, tack!

Björn Bäckström sa...

Gorel G 2013-04-22 08:23

Jag skriver inga brasklappar. Inte bara för jag ogillar biskopar...

Jag försökte bara skilja på "troende" som inte tror och sådana som gör det.

Gorel Gerdin sa...

Ha! Ännu fler brasklappar och nu dessutom bristande logik. Din likhet med Patrik djupnar. Det blir mycket att mocka framför dörren, hörru. Nu måste du dessutom definiera troende på tre olika sätt som sinsemellan är komplementära unika samt konträra. Lycka till, hörru.

Björn Bäckström sa...

Gorel G 2013-04-22 08:50

Ha det!

Lokatt sa...

"Mocka framför dörren"... Låt oss lyfta oss över dynggrepsliknelserna, snälla Görel! Och varför så arg och sårad? Du har ju en allsmäktig vän som ständigt håller dig i sin varma famn, så var lite lycklig för tusan!

Lokatt sa...

Jag läste artikeln med Sandahls oblatproblem. Var det ett skämt? Hur snurrigt får det bli? "Det ska vara riktigt vete"...Jag känner inte till alla märkliga prästers göranden och låtanden, egentligen mest bara Olle Carlssons fäbless för att förföra sina konfirmander, och lite annat smått och gott.
Jämfört med det är ju fel mjöl i kroppskakan en bagatell.

Ulf Gustafsson sa...

Lokatt,

Snurrigt är det inte. Det handlar om var man drar gränsen och vilket gränsdragande som anses normalt.

När man rituelt inmundigar en oblat, så överförs något magiskt - något metafysiskt. Detta är självklart en vidskepelse, för att tala Björns språk.

För att "det magiska" skall finnas där anser Sandahl att oblaten måste vara av vete. Sandahl är onormal i Svenska kyrkans kontext, men det är intressant att veta var gränsen går för andra i Sv kyrkan.

Förlorar nattvarden sin magi om oblaten ersätts av dillchips?

Eller rättare sagt det snurriga börjar så fort magi infogas i naturliga ting. Dock är vi alla snurriga på vårt sätt, det gäller bara att vara medveten om det.

Björn Bäckström sa...

Ulf G 2013-04-22 09:46

"Dock är vi alla snurriga på vårt sätt, det gäller bara att vara medveten om det."

Relativist där! Du legitimerar på så vis troende. Det är inte bara gradskillnader mellan dessa snurrigheter. Tron på Gud är av en annan art. Mock...und so weiter!

Lokatt sa...

Eh... nej jag tycker inte att jag är snurrig faktiskt... Är nog jätteomedveten bara!

Lokatt sa...

Såklart är jag medveten om kexets inneboende magi. Men det här med magiskt tänkande, till exempel att man tillskriver föremål en sorts egen kraft - är det inte en fas man genomgår i två-treårsåldern? Det stod nåt sånt i pedagogikboken.

Patrik Lindenfors sa...

Nej, det är det inte. Prova att svälja, nu på en gång. Gå sedan och hämta ett glas. Spotta några gånger i det. Drick ditt spott. Fråga sen dig själv vad det är som skiljer de båda sväljningarna och varför det senare är så svårt. Vi rår inte för delar av vårt magiska tänkande, fast vi vet att det är snurrigt.

Björn Bäckström sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Anders Hesselbom sa...

Kyrkan är som en tankemässig frison där vilka dumheter som helst kan få ligga och gro, men jag har väldigt svårt att tro att detta är på riktigt. Om så, kanske det skulle vara nyttigt att exponera prästen för lite filosofiska utmaningar för att träna honom i kritiskt tänkande.

Björn Bäckström sa...

Patrik L 2013-04-22 10:10

Dålig liknelse. Medan saliven ännu är i munnen är det OK att svälja. Väl en gång utanför kroppen kan den ha blivit kontaminerad. Ingen magi men (omedvetet) sunt förnuft!

Lokatt sa...

Patrik L,
Detta var lustigt, måste vara guds finger!
För jag har alldeles nyligen funderat över just detta - spottet i glaset. Jag tänkte då också på att folk kysser varandra, blandare sekret och bakterier utan att blinka medan de tycker att det egna spottet i glaset är motbjudande. Hursomhelst kom jag fram till att jag faktiskt inte tycker att spottet i glaset är motbjudande. Jag vet ju vad den lilla flytande ön i vattnet är för något, jag vet att det inte förvandlats till något farligt eller obehagligt bara för att det lämnat min mun.

Så tänkte jag häromdagen. Utan att ha blandat in religiöst hokuspokus i funderandet.
Men kom med flera magiskt tänkande-förslag! Intressant!

Björn Bäckström sa...

Lokatt 2013-04-22 10:25

Som barn var vi småsnuskiga kommer jag ihåg. Det hände att ett barn spottade på en kaka för att "paxa" den medan munnen var full av den första godbiten. Respekterades av kamraterna...

Lokatt sa...

Det är klart att om spottet i glaset hunnit bli gammalt, legat och flutit länge, så skulle jag tveka att dricka upp vattnet. Men det har inte med magi att göra, bara sunt förnuft. Bakterier växer ju till.
Beträffande oblaten. När de blivit gamla, kanske har det blivit lite mögel på dem.. Försvinner magin under processen tro. Bör man kasta den mögliga Jesu kropp i soppåsen då? Eller stärks tvärtom magin av kontamineringen, man blir kanske en sorts kex-flagellant?
Se där ännu en viktig fråga för de lärde att diskutera.

Kristian Grönqvist sa...

Lennart

En fysiker som inte ens vet hur enkla kex blir till Jesu kött eller hur vin blir till Jesu blod, kan ju med andra ord inte ens förklara de elementära delarna av religion, vilket innebär helt säkert att hans övriga kunskap om universum förmodligen är lika grund och obefintlig.
Big Bang...Blah... Ljusets hastighet...blah...universums ålder blah...Jorden är rund blah....änniskor kan gå upp och ner i Kina...blah...
Du får nog verkligen svara på några frågor så småningom Lennart.

Gorel Gerdin sa...

När en ateist hånar religiösa personer med grovt språk, så är det genomtänkt kritik grundad i skepticism, när en religiös person så är hon arg och sårad. Tyvärr avslöjar ni er köra med sekteristisk syn på diskussioner och billiga argument.

Björn. Du har ännu inte kommit med ett enda ållbart argument i frågan, inga belägg och det är väl därför jag önskar använda "mock them....." i retur blandat med sopa framför egen dörr.

Ska ni kritisera oss gör det seriöst. I det sammanhanget är ju er salivdiskussion inte speciellt givande. Varje jude, katolik eller bibelkunnig person förstår Dag S på en halv sekund. Jag föreslår Wikipedia: pesach om ni inte har en bibel i närheten. Hade ni kunnat mer om religion, så hade denna blogpost varit onödig.

Hence. You mock yourselves my friends.

Kristian Grönqvist sa...

Att Patrik L numer är en del av Magica de Hex-förbundet, har vi redan konstaterat, Att Lennart inte kan något om religionens fysik vet vi och efter Lokatts senaste deklarering vet vi att hon besitter sunt förnuft långt över vad de flesta andra här på tråden förmår uppvisa.
Att försöka märkvärdiggöra spott på det viset Du gör, är så långt under vetenskaplig nivå Patrik, att Du fullständigt förstummar mig. Hur tusan erhåller man poäng på universitet nuförtiden...?

Benzocaine sa...

Mattias I: Om man bara läste vad Seglora skriver skulle man ha en bedrövlig förståelse av vad Humanisterna är. Så är det väl ofta med organisationer, att de kritiserar sina meningsmotståndare och sällan höjer dem till skyarna?

Om man bara läste vad V skriver om M eller vad M skriver om V skulle man få en bedrövlig bild av dessa partier. Varför skulle inte människor med olika förhållningssätt till religion fungera på samma sätt som människor med olika ideologiska förhållningssätt?

Personligen ser jag Sandahl lite som "hästköttet" i Svenska kyrkan - en förorening som konsumenterna helst skulle slippa, men som följer med på köpet.

Kristian Grönqvist sa...

Men alldeles uppenbart behövs en detaljerad förklaring.

Det mesta vi gör per automatik, görs för att våra kroppar vet bättre än vårt medvetande och för att saker och ting händer snabbare.
Empiri ligger som bas för den reaktionen. Vet Du inte varför, leta alltid efter en ändamålsenlig orsak, så är sannolikheten stor att Du kommer lösningen på spåren.

Det gör det däremot inte när vi spottar tre ggr för att en katt går över gatan eller att vi "tar i trä" eller välsignar varandra i Guds namn. Det är ren vidskepelse, inlärt av okunniga föräldrar som okunniga barn för vidare...
Men okunniga människor har samma rätt som andra att leva, vår andras uppgift är att i mesta möjliga mån befria dessa människor från sin okunnighets fängelse...
Går det så går det.
Okunniga vuxna kan man aldrig lära att sitta. Det är därför det finns ordspråk om det. Andra har faktisk empiriskt upptäckt detta för länge sen....

Benzocaine sa...

Angående gluten så räcker inte glutenfritt vete. Somliga glutenallergiker tål inte ens det. Jag har själv en kollega som inte tål glutenfritt vete.

Men vem vet, det kanske är en liten uppoffring att förstöra tarmarna mot att få syndernas förlåtelse?

Gorel Gerdin sa...

Kunskapsbrist igen. Man får inte syndernas förlåtelse av att begå nattvard utan man begår den som ett sigill för att man får syndernas förlåtelse.
Nu missade ni kritiken och sakligheten igen Hence: Mock (a)the(is)m ridicule (a)the(is)m

Annars är det en bra kommentarer att avgluteniserat mjöl inte är rent nog och därför bör undvikas.

Lennart W sa...

Erik, det ankommer nog faktiskt inte på mig att ändra den här bloggens inlägg och kommentarsfält. Visst kan du tycka att jag är en del av problemet om du vill. Tycker nog ändå att jag skrev ganska snällt efter att en Humanist kallat mig för kannibal. Och nu tänker jag t.o.m. försöka värva en ny medlem åt er:

Kristian, kan inte du gå med i Humanisterna? Du är nog mer välkommen där än du tror. Du skulle vara en stor tillgång där.
;-)

Nils sa...

”– Jag är inte övertygad om att de där oblaterna är bundna till Kristi närvaro, säger prästen och fortsätter leta.”

Är ni säkra på att detta inte är ett skämt? Jag tycker att hela passusen med finaste vete och hästkött andas självironi.

Benzocaine sa...

Gorel Gerdin: Jag påstod faktiskt inte att man får syndernas förlåtelse av att äta nattvarden. Det jag syftade på var att leva efter kristna levnadsregler. Poängen med kristendomen var syndernas förlåtelse sist jag kollade.

Patrik Lindenfors sa...

Lennart,
Nej, Kristian är ingen tillgång. Sluta ge honom idéer.

Kristian,
Du förstod inte vad jag skrev.

Kristian Grönqvist sa...

Jodå Patrik det gjorde jag nog, Björn försökte redan förklara det "magiska tänkandet", vilket jag inte behöver.
Det finns inget magiskt i det. Allt som vi bara inte har tänkt ut en förklaring på är inte per definition magiskt. Det var helt enkelt den förenklade förklaringen jag reste mig emot. Precis som Björn. Det är ungefär som att säga att trolleri är magiskt.

Kristian Grönqvist sa...

Görel.

När folk talar om kunskap, talar olika människor om olika saker. En del menar med kunskap, kännedom om sådant som verkligen existerar, andra menar med kunskap, kunnande om sådant som inte existerar. Du menar förmodligen det senare. Bara så vi vet var vi har varandra.
Kunskap om att Karlsson på taket sätter i gång sin propeller på ryggen med en knapp på magen, KAN vara intressant, men kommer inte att påverka världen ett dugg.

Gorel Gerdin sa...

Kristian. Har du inte förenklat den oerhört trickyiga frågan om kunskap lite väl mycket. Ibland är ju kunskap bara en "ursoppa" av fakta man inte kan överblicka eller förstå, men hoppas ska få liv snart genom en snilleblixt?

Varför får du inte bli medlem, förresten?

Självklart kan vi kristna tro att transsubstantiation kan ske i en badanka (som vi då tyvärr måste äta) men vitsen är att judarna hade enligt Mose lag vete (eller korn) i sitt osyrade bröd som står som urbild för oblaterna men många församlingar kör med vanligt jäst bröd ibland. Men för formens skull för att folk ska känna igen sig och smaken vill nog den gode Sandahl ha ordning på oblaterna.

Sen kanske smaken är helt olika.

Att vi inte gilar våra utsöndringar när de väl lämnat kroppen är knappast magiskt tänkande, utan nog bara en viss inlärd skepsis inför att utsöndringar ofta är avfall. Björn ligger nog närmre till.

Kristian Grönqvist sa...

Görel

Jag vill inte bli medlem. Skillnad.

Jag har några invändningar när du talar om barn. Barn blir inte religiösa av sig själva. Muslimska barn blir muslimer eller sekulära efter viss tankemöda. Hinduiska barn blir hinduer etc.
V har haft ca 100 000 religioner fram till idag. Ingen av dem har lyckats indoktrinera sina barn så effektivt att just deras religion har överlevt. Det kommer inte dagens religioner heller. Men innan dess hinner många föräldrar förstöra sina barns liv, genom att överföra vidskeplighet på dem. Som hindrar dem från att se verkligheten. Därför pratar jag om kunskap och kunskap. Det är skillnad på kunskap om verkligheten och sagan.

Om Du däremot med några enkla exempel kan visa på Guds existens, bönens förmåga och religionens förhindrande av krig, så lyssnar jag desto mer. Du får gärna också förklara varför just Din religion är bättre och sannare än alla andra...
Och som Du bör veta. Bara exempel som går att verifiera gäller för mig. Lätt som en plätt...eller hur?

Kristian Grönqvist sa...

Sen får Du gärna presentera ett ögonvittne till Jesus.
De första orden om Jesus i Bibeln skrevs 30 år efter hans död. Inte av ett ögonvittne.

Vem visste vad Jesus sade...? Bibeln är full av citat, men ingen som har hört vad han eventuellt sade har har skrivit ned det...

Hur gick det till?

Var det någon 30-140 år efter Hans död som skrev ned ordagrant vad Han sade?

Många märkligheter...men inga svar.
Vem var hans talskrivare...?

Gorel Gerdin sa...

"Och som Du bör veta. Bara exempel som går att verifiera gäller för mig. Lätt som en plätt...eller hur?"

Ge mig en bil vilken som helst, i vilken färg som helst bara det är en svart T-Ford.

Det känns ganska fånigt att be om svar och sen välja att bara de svar duger som du har passande argument till. Precis som Patrik i frågorna om lidandet...

Kristian Grönqvist sa...

Som den tydligen obildade människa Du är förstod Du inte ens att jag bara bad om verifierbara svar, Inte svar som passade mig.
Utan som passar alla med förmåga att tänka själv.

Förstod Du det däremot, så får jag utgå ifrån att Du, precis som Dina företrädare, saknar svar som tål granskning. vsb.

Jag har ännu aldrig stött på en religiös person som kan förklara. De bara känner så och då måste det vara sant. Ungefär som Svensk Damtidning.

Benzocaine sa...

Görel Gerdin: Du är en kackerlacka. Be mig nu inte om bevis som går att verifiera - det är som att be mig om en svart T-ford.

Benzocaine sa...

Eller Gorel eller kanske Jor-el?

Det sistnämnda om du är ett troll.

Gorel Gerdin sa...

Har du kul?

Det är ju ingen direkt argumentation...

Jag har bett om ordentliga argument, men kallas bara ett och annat. Det är en smula skojigt eftersom ni "mock yourselves" samtidigt.

Anna Carlsson sa...

Benzocaine det där var väll onödigt. Här förs någon slags diskussion om än kanske inte alltid så välformulerad/klok, och plötsligt kallar du någon kackerlacka.

Benzocaine sa...

Anna Carlsson:

OK, hen är en vinflaska. Bättre?

Poängen var att påvisa att om man inte behöver ange några verifierbara argument så kan man hävda vad som helst utan att bli emotsagd.

Och eftersom du inte kan bevisa, utan att använda verifierbara argument, att jag har skrivit något olämpligt så kan jag strunta i det också.

Hoppas att jag med det har påvisat det absurda i att argumentera utan argument.

Gorel Gerdin sa...

Kristian
Kristendomen bygger inte bara på bibeln utan även på traditioner och levande församlingar. I början fanns folk som "kände Jesus" tyvärr tänkte man inte på dina beviskrav. Det finns många saker vi vet funnits men inte kan bevisa. Tyvärr.

Gorel Gerdin sa...

Kristian
Kristendomen bygger inte bara på bibeln utan även på traditioner och levande församlingar. I början fanns folk som "kände Jesus" tyvärr tänkte man inte på dina beviskrav. Det finns många saker vi vet funnits men inte kan bevisa. Tyvärr.

Lokatt sa...

Gorel (inte Görel alltså?),
Jag tror du är på riktigt. Det är fascinerande att ta del av det du skriver, om kunskap till exempel. Att du vet, har kunskap om, att "Man får inte syndernas förlåtelse av att begå nattvard utan man begår den som ett sigill för att man får syndernas förlåtelse."
Ett fint exempel på kristet Mumbo Jumbo. Den stackars som står där på knä och inte fattar denna märkliga fras kan väl inte göra annat än att tugga i sig det torra kexet och svälja, så att han befriad och utan samvetskval kan gå ut och synda igen.
Håhå jaja.

Gorel Gerdin sa...

Varför skulle folk som tar emot sakramentet inte veta vad det handlar om?
Har man gått flera år så lär det gått fram och ingen tvingas.

Att man syndar är lika självklart som att man förväntas fundera ut hur man kan leva som en bättre person.

L Per E Pettersson sa...

Gorel sa"Att man syndar är lika självklart ..."

Är det?
Vad är det?

Vad är synd?

Jag syndar inte, så blanda inte in mig (som du gjorde förut) Sök förlåtelse för din synd, men tro inte jag syndar, för det gör jag inte.

Lokatt sa...

Nej inte heller jag syndar. Jag är rätt ok faktiskt. Och även jag undrar vad "synd" är för något. Är det om man säger Pilutta dig! till "gud" ? Men inte ens det gör jag, jag snackar aldrig med andar och sånt, anser att det är lite knäppt. (Jag la till "lite" för att inte vara alltför sårande). - Eller är det "synd" om jag plågar en medmänniska? Men det gör jag inte. Nevvör. I alla fall inte medvetet.
Jag tror att det för de troende ligger en sorts njutning i att "veta att man är syndig", en själslig motsvarighet till kroppslig sado-masochistisk utlevelse. Som jag inte heller begriper mig på.

Lokatt sa...

Men nu börjar det kännas lite som om vi mobbar Gorel. Det är ju inte bra, alla mot en liksom.
Å andra sidan bör Gorel ha en hel här av skyddsänglar bakom sig, plus en allsmäktig jätte som när som helst i vredesmod kan slunga sin Mjölner mot oss elaka. Nej nu blev det visst fel gud - men han Gorels gud har säkert också tunga vapen.

Björn Bäckström sa...

Ber att få komma med en avvikande mening. Jag syndar hela tiden; har alltid dåligt samvete. Ändå fast jag inte gör eller har gjort mer än det vanliga här i livet. Som Woody Allen uttrycker det: "Jag förstår inte folk som aldrig ångrar någonting. Själv ångrar jag allting!"

Det kan naturligtvis vara Guds verk. Han känner sig hotad. Med rätta ;-) OBS! Trollar inte!

Kristian Grönqvist sa...

Görel

Vilka Vi vet...? Inget vet någonting, utan att kunna visa det.
Om ingen skrivit ned det, hur kan då någon efteråt veta det.
Du säger att Vi vet... Hur vet Du att de visste...eftersom de glömde att skriva ned det...?

Nehej Du. Skriv istället Vi föreställer oss att vi vet. Det skulle vara kul om det också var så. Men det vet vi inte.

Varenda ord Jesus sade enligt Bibeln är faktiskt påhitt av någon helt vanlig människa.

Så tona ned Ditt vetande. Vi vet nämligen en sak alldeles säkert:
Du vet inte. Du tror att det möjligen var så...men Du vet inte.

Sen tycker jag inte att det spelar roll vad Du tror. Det är egalt. Men om Du talar om för Dina barn att Du vet... då syndar Du värre än någon annan. För Du vet fortfarande inte. Och Dina barn kan inte se igenom Dina lögner... Ev när de är vuxna och undrar hur det var möjligt att Du medvetet kunde göra så fel... Det finns många ateister som aldrig kommer att kunna förlåta sina föräldrar... för deras monumentala brist på egen tankeverksamhet.
Som mig eller Patrik.

Kristian Grönqvist sa...

"Som mig eller Patrik" skulle vara efter meningen ...påhitt av någon helt vanlig människa. Annars blir meningen vilseledande...:-)

Lennart W sa...

Många syndfria här som kan kasta första stenen..

Nu för tiden har de flesta företag förstått att de hela tiden måste vara på sin vakt mot allt som kan gå fel, i stort och smått. Det finns alltid något som kan förbättras, och det gäller att ha bra kanaler för upptäcka fel och att kunna se till att något också görs åt dem. Det gäller alla sorters "processer", som upphandling, kundbemötande, tillverkning, forskning (t.ex. om att ha rutiner för kalibrering av sina mätinstrument), osv. Denna verksamhet kallas för kvalitetsarbete, med ISO9000, osv.

En bra sekulär variant av syndabekännelsen kan tänkas vara att ta ned kvalitetsarbetet till ett personligt plan. För nog har vi väl alla en hel del förbättringspotential? Jag har det iaf. En stor sådan, mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa.

/kvalitetscertifierad

Kristian Grönqvist sa...

Lennart.

Att vara syndig är att göra något mot en fantiserad entitets vilja. Om inte entiteten finns då finns inte synden heller...
Vilket i mitt fall leder till att synd inte existerar för mig, men tyvärr gör det Dig till en syndig rackare...:-) Synd om Dig...
Lev väl...trots Din arvssynd...

Lokatt sa...

Beträffande att vara syndig. nu blir det lite krångligt här, men vad jag menar med synd är när man medvetet gör illa mot någon (oskyldig). Jag är inte pacifist t ex, skulle någon med berått mod döda mitt barn så ligger den personen illa till.Om jag då skulle tillämpa öga för öga, tand för tand, så skulle jag nog inte anse att jag syndat.
Men Björn B, jag ångrar också en hel del. Men mest för att jag varit så urbota korkad, svag och feg i olika sammanhang . Men det ser jag inte riktigt som "syndigt".
En mycket stor synd är dock när man lurar i barn skräckberättelser om helvetet och Guds straffdom. Såg nyss ett reportage där en celebritet med en axelryckning pekade på sin gamla klosterskola och mindes hur han och klasskamraterna suttit skakande av gråt efter nunnornas förklaring att många av dem skulle hamna i helvetet. När jag hör sånt vaknar djävulen i mig.

Gorel Gerdin sa...

Bland oss kristna finns det folk som tror att vad som är synd är bestämt en g för alla, sen finns det folk som tror motsatsen. DEt jag kallar synd kallar någon annan att vara elak och tvärtom. Jag är nog knappast bättre att va snäll än Lokatt Patrik L/N, och alla andra, men Jesus hjälper mig att bli bättre. Sakrament som nattvard gör att jag vågar tro att Gud förlåter oss människor och litar på oss. Då är det lättare att försöka bli bättre.

Vad är problemet?

Om oblaten är bröd eller kött, vinet sherry eller blod spelar ingen roll även om jag tror att något händer under mässan.
Att Dag vill ha ordning är bra även om nog Jesu kropp kan bli till i guarkärnmjöl, potatismjöl, rismjöl och maltodextrin lika lätt som vete.

Vad är problemet?

Folk i min kyrka vet vad som händer. Det är ingen som luras av en bluffande präst som vill ha pengar, makt och småpojkar. Tvärtom finns det en dialog åt alla håll om teologiska frågor. Som här men på mycket högre kunskapsnivå.

Vad är problemet?

Gorel Gerdin sa...

Ps Görel går bra.

Internet doesn't like swedish pricks.

Björn Bäckström sa...

Gorel 2013-04-23 13:12

"/...även om jag tror att något händer under mässan."

Varför tror du det? Och tror du att det du tror händer har orsakats av en Gud? Varför i så fall?

Patrik N sa...

Björn, KG och Lokatt,

Var det inte ni tre som tidigare var och en deklarerade att ni är ointresserade av att föra teologiska samtal? Och i så fall, vilken typ av samtal bedömer ni att ni just nu för med Görel? Jag har inget emot att ni för den här typen av samtal, tvärtom, blev bara lite nyfiken på hur ni ser på saken.

L Per E Pettersson sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Björn Bäckström sa...

Vad då teologiskt samtal? Jag framför relevanta ateistiska synpunker till en representant för en vidskeplig livsåskdning.

Kristian Grönqvist sa...

Görel

"Folk i min kyrka vet vad som händer"

Vad är det som händer?
Och hur vet Du det?

Märker Du verkligen inte att Du inte kan svara på det?

Skriv: "Folk i min kyrka tror att de vet vad som händer, själv har jag ingen aning", så låter Du i alla fall lite trovärdig.
Tror Du de talar tungomål eller pladdrar de bara för att imponera på omgivningen...?

Björn Bäckström sa...

Gorel 2013-04-23 13:14

"Internet doesn't like swedish pricks."

But my Swedish atheistic pricks are accepted. But maybe you are pricking abroad? Not in heaven yet I hope ;-)

Daniel W sa...

Görel,
Teologiska diskussioner på låg kunskapsnivå är väl viktigt det också? Humanisternas diskussioner om Guds eventuellt sannolika icke-existens tror jag är en god introduktion till den negativa teologin. Genom att peka på Guds ickeexisterande egenskaper så skapar man indirekt en bättre förståelse för Gud.

I min mening är en sådan teologi välbehövd även om vi såklart ska uppmuntra Humanisterna att höja sin kunskapsnivå så att vi ser hur deras teologi vidareutvecklas.

Kristian Grönqvist sa...

Patrik N

Själv gör jag en vetenskaplig intervju där jag försöker utröna var gränserna mellan villfarelse och psykisk sjukdom går. Vad de andra gör kan jag tyvärr inte svara på.

Som tidigare medicinskt ansvarig ansåg jag att gränsen för sinnesjukdom gick vid förvägrandet av blodtransfusion för barn. Vill myndigt folk dö själva, lägger jag mig aldrig i det, men när de vill döda andra, så passerar de en gräns i min hjärna.

Det finns en vetenskaplig konsensus gällande medicinsk behandling, gränserna flyttas med jämna mellanrum efter långa diskussioner, men man försöker hålla sig till reella motiv. I tex Sverige och Finland.

Gör de det med villfarelser som motiv, är de klart sinnesjuka och bör omyndigförklaras. Min åsikt, inte representativ för mänskligheten i övrigt...

Lokatt sa...

Hm, jag visste inte att jag var med i en teologisk diskussion. Om man med en sån menar utbyte av tankar beträffande om guden anser si eller så, om guden är en eller delad i två, eller rentav i tre entiteter, om guden är helt eller bara delvis allsmäktig... Så är jag inte med alls. För mig finns ingen gud överhuvudtaget, inte det minsta tvivel eller grubbel eller undran här. Aldrig någonsin! Mina frågor om Görels gud baseras på att jag inte kan fatta hur någon kan inbilla sig kontakt med osynliga andar eller känna befrielse från skuld genom att äta en kaka. Jag fattar inte det där.
Det händer ju att icke-troende ibland säger att de är lite avundsjuka på de troende, "jag önskar att jag kunde tro", "det måste kännas så tryggt att kunna tro på Jesus" osv.
Det skulle aldrig falla mig in att tänka så. Det skulle vara som att önska mig själv att jag blev spritt språngande galen.

Patrik N sa...

Wikipedia: "Begreppet teologi (grekiska: θεός - gud, λόγος - ord, kunskap, förståelse, mening) innebär "läran om Gud". I sin ursprungliga, och bokstavliga, betydelse, har termen innebörden av teoretiska tankar och uppfattningar kring det övervärldsliga ("Gud"), världens beskaffenhet och människans förhållande till den (eventuella) övervärldsliga verkligheten.

I Sverige används av historiska skäl begreppet teologi ofta synonymt med "religionsvetenskap" - det vetenskapliga studiet av religion. Religionsvetenskapen kännetecknas dock av ett areligiöst förhållningssätt till religionen, till skillnad från den traditionella teologin som innefattar konfessionell dogmatik. Den teologiska utbildningen vid svenska universitet har också en areligiös profil."

Björn Bäckström sa...

Patrik N 2013-04-23 15:10

"Den teologiska utbildningen vid svenska universitet har också en areligiös profil."

Vet någon om någon studie har gjorts på deltagarna i den teologiska utbildningen vid våra universitet? Det vill säga om de har sökt utbildningen på grund av religiös övertygelse (t.ex. gudstro) eller bara ett vetenskapligt intresse?

Vidare, vilket resultat utbildningen har givit. Har undervisningen en "areligiös" profil borde ju rimligtvis vidskepelserna genomskådas, fjällen falla från ögonen och galenskaperna motarbetas.

Eller har undervisningen befäst vidskepelsen och förberett individen för en lukrativ karriär med spridning av galenskaperna?

Benzocaine sa...

Synd betyder ungefär "en pil som missar sitt mål". Målet i det här fallet är vad Jehova vill.

Det innebär att synda är att inte följa den auktoritära guden Jehovas totalitära önskningar.

OCH, om man tror på Divine Command Theory, så är det dessutom diktatorn själv som har bestämt att detta ska vara synd.

De som inte lyder plågas i evig pina.

Benzocaine sa...

MEN, om man tror att det är sant att Jehova knoppade av en bit av sig själv i form av människa, lät sig själv plågas av sin egen skapelse och sedan återuppstå från de döda - då kan man få förlåtelse för att man inte har gjort som Jehova vill.

Varför inte vara lite tolerant, Jehova!? Låt folk tro och göra som de vill så länge de inte skadar någon annan. Förlåt människor villkorslöst för deras misstag!

Anna Carlsson sa...

Benzocaine du behöver självklart inte bry dig om min åsikt.

Gällande nattvarden och förlåtelse tycker jag tanken på en allsmäktige Gud (stavningskontrollen ändrar till Gud med stort G om man inte ser upp, intressant) nåja gud som sitter och förlåter allt är rätt avskyvärd. Vad ger gud rätt att förlåta t.ex. en hustrumisshandlare?

Björn Bäckström sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
Lokatt sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
Lokatt sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
Björn Bäckström sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
Lokatt sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
Patrik N sa...

Jag avser inom kort att radera "Gissa-Görels-kyrka"-kommentarerna om jag inte får en bra motivering till varför de kommentarerna passar bra på Humanistbloggen.

Kristian Grönqvist sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
Björn Bäckström sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
Björn Bäckström sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
Patrik Lindenfors sa...

Patrik N fjantar sig inte, han modererar (därför plockade jag bort din kommentar). Det är en balansgång. Mitt motiv att efterlysa Görels kyrka är att hon har resonerat både katolskt och anti-katolskt samtidigt som hon anklagat oss för dålig förståelse för teologi. Det här går inte ihop. Att få reda på Görels kyrka är ämnat att visa på luckorna i hennes argumentation. Men gissningsleken leder ingen vart, så jag håller med Patrik N om att det räcker nu.

Patrik N sa...

Att fråga Görel vilken kyrka hon tillhör ser inte jag några problem med, i vart fall inte om frågan därtill ställs direkt till Görel.

Att föra diskussioner om Görels kyrkotillhörighet, med stick och gliringar och hänvisningar till "småpojkar" och annat, utan att Görel är involverad i diskussionen är en annan sak. Med anledning av det har jag nu raderat en del kommentarer i den här tråden.

Lokatt sa...

Oj oj, ja detta var väntat. Man bör vara lagom.
Att min ton varit en aning provocerande beror delvis på att Görels upprepade påståenden om att ateister är okunniga och ovetande, och obevandrade i teologi, om vi bara läste på, om vi bara försökte lära oss något om nattvardens "satisfaktion" t ex så skulle vi kanske bli lika klarsynta och upplysta om sakernas egentliga tillstånd som Görel vet att hon är.
Detta rimmade liksom inte med hemlighetsmakeriet angående vilken kyrka som Görel frivilligt och medvetet (antar jag) valt och som hon försvarar. Den är alltså hemlig? För mig är detta lite komiskt. Och eftersom Görel skrev att meningsmotståndarna använde "billiga argument" utgick jag från att takhöjden inte var särskilt begränsad.
Men ok, jag ger mig, ingen mera frågelek då. Hoppas alla Patrik är nöjda!

Björn Bäckström sa...

Patrik N 2013-04-24 12:25

Du bör inte censurera några av kontrahenterna mitt i en dialog med Gorel; fortsätter du så, så kommer det att bli en konstig blogg. Gorel har sitt fria val att kommentera; kanske hon bara bidade sin tid, vad vet jag.

Dessutom, "Småpojkarna" introducerades av Görel själv.

Lite större proffsighet, please!



Patrik N sa...

Lokatt,

Jag är helt nöjd. En idé för framtiden kan vara att du ställer frågor till Görel i första hand om du har frågeställningar kring henne. Vill hon sedan inte svara så får du acceptera det. Det är de fortsatta spekulationerna, i provocerande ton som du ju själv medger, med andra än Görel men om Görel och hennes eventuella kyrkotillhörighet som jag inte tycker hör hemma på den här bloggen. Inte på det sätt som kommentarerna utformades med hänvisningar till småpojkar och annat. Det ger en ton som inte passar.

Patrik N sa...

Björn,

Om Gorel väljer att slå tillbaka på angreppen eller inte är irrelevant. Vi ska inte ha nåt slagsmål alls i vårt vardagsrum. Ingen av er ska blöda ner vår heltäckningsmatta Och nej, det är inte intressant vem som började att slåss.

Björn Bäckström sa...

Patrik N 2013-04-24 12:47

Jag hoppas verkligen inte att du är nöjd - varken helt eller delvis - med mig! ;-)

Benzocaine sa...

Anna Carlsson: Jag bryr mig om din åsikt. Det var därför jag ändrade från kackerlacka (som jag hade ett syfte med att välja) till vinflaska.

Vad gäller förlåtelse så tycker jag att det är en av de bättre idéerna i kristendomen. Om din bil inte funkar som den ska så lagar du den, eller hur? Du går inte runt och är förbannad på bilen och kallar den ondskefull syndare. Du "förlåter" bilen för att den gick sönder.

Varför behandlar vi inte människor på samma förnuftiga sätt?

Benzocaine sa...

Och ja! En "wifebeater" är i allra högsta grad en trasig människa!

Björn Bäckström sa...

Patrik N.

Du överreagerar (vilka angrepp?) och tvingar på Gorel en offerkofta som hon inte har begärt eller kanske inte ens vill ha.

Tack vare ditt, som jag tycker dåliga omdöme, har vi fått en helt onödig ordväxling. Jag tror du är grinig för dina tillkortakommanden och söker tillfälle till påhopp. Ber dig snällt sluta med det!

Patrik N sa...

Björn,

Jag respekterar att du har åsikter som skiljer sig från mina men vi är hemma hos mig/oss nu och ordningsreglerna sätter vi. Vi sätter dem för allas trevnad och för att få möjligheter till ett givande meningsutbyte.

Björn Bäckström sa...

Patrik N 2013-04-24 13:03

"Vi sätter dem för allas trevnad och för att få möjligheter till ett givande meningsutbyte."

Problemet är att du gör dig till allas tolk (allas trevnad; sic!)

Om du vill ha givande meningsutbyten för du sluta med ditt självsvåld!

Patrik N sa...

Björn,

Varför diskutera detta vidare? Du får anpassa dig till den nivå på kommentarerna som är önskvärd. Om du känner dig osäker kring vad som är önskvärt och inte så är det en sak vi kan lösa genom fortsatt diskussion. Om du istället är missnöjd med vad som anses önskvärt och inte så är det något som vi inte kan lösa genom fortsatt diskussion.

Hemma hos dig på din egen blogg får du sätta ordningsreglerna men här sätter vi dem.

Björn Bäckström sa...

Patrik N 2013-04-24 13:26

OK, som delägare argumenterar du utifrån en styrkeposition också när du har fel. Inte mycket att göra åt. Ha det för nu.

Lennart W sa...

Ulf: Vad var det egentligen för sorts kommentarer du hoppades få till den här bloggposten?

Lokatt sa...

Nu först såg jag att jag blivit raderad. Minns faktiskt inte vad jag skrivit där, men jag brukar akta mig för personliga påhopp och anfall på skyddslösa.
Nu blir jag osäker. Vad är tillåtet och inte? Får man svära här på bloggen t ex? Frågan är allvarligt ställd, säkert finns gästande deltagare som blir upprörda och ledsna av svordomar(obs att skriva "fan", "så in i helvete", "jävlar" inte är att Vanhelga Herren din Guds Namn, såvida man inte är satanist).
Jag vet att jag har använt svordomar tidigare, utan att ha blivit bortsuddad. Men jag kanske bara hade turen att glida under censorns radar..

Björn Bäckström sa...

Lokatt 2013-04-24 15:07

"Nu först såg jag att jag blivit raderad."

Lokatt! Du gullade med Patrikarna för tidigt i din 2013-04-24 12:37
vilket föranledde Patrik N att bli lättat överförtjust i sin 2013-04-24 12:47! Han hade väntat sig din ilska!

Svär på! Behövs motvikt till besservisser Patrik N's beskäftiga underdånighet inför de religiösa. Allas trevnad som han marknadsför det som!


Patrik Lindenfors sa...

"Allas trevnad som VI marknadsför det som!" Vår blogg, våra regler. Väldigt enkelt egentligen.

Björn Bäckström sa...

Patrik L 2013-04-24 15:43

Sympatiskt med ditt "VI"! Lojal chef! Men du borde ha desavouerat i stället! Ännu enklare.

Patrik Lindenfors sa...

Vi "desavouerar" kommentarer. Snabb snärt med musfingret bara. Svosh.

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

Hoppas och hoppas... Kommentaren 2013-04-22 09:46 var väldigt intressant, men så skrev jag den. Jag funderar på vad oblatens essens är.

Lokatt sa...

Jag funderar över vad det var jag skrev här som måste suddas. Nej jag svor inte frågan om svordomar var mer allmän: vad gäller egentligen, vad är tillåtet och inte?
Jag tror det var mitt inlägg om Eddie Izzard. Där jag beskrev hur Gud Fader ogillade att Izzard-Jesus hade sagt Drick detta vin, det är mitt blod! Fadern ville att han istället skulle ha sagt Drick detta, det är ... en Merlot! Merlot är inget invektiv, ingen svordom eller blasfemi, det är en vindruva. Jag tyckte skämtet var oskyldigt. Och vansinnigt roligt! Men poängen var ju "vampyrism" förstås. Sårande för känsliga fromma naturligtvis.

Patrik N sa...

Lokatt,

Svaret på din undran gav jag i min kommentar 12.47. Se också din egen 12.37.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se