10 maj 2013

Humanistbloggen inför förhandsmoderering

Från och med nu kommer Humanistbloggen att förhandsmoderera kommentarer. Detta efter att ett fåtal personer förstört stämningen i kommentarsfälten under lång tid trots våra vädjanden om besinning. Det här innebär rent praktiskt att vi manuellt kommer att behöva godkänna varenda kommentar som skrivs här (vilket tar onödigt lång tid, tid som vi hellre lagt på annat - tro oss). Vi kommer då att ha följande regler.

- Inga otrevligheter. Det här innebär till exempel att man inte kommer tillåtas kalla människor för idioter, även om man tycker de förtjänar det, eller döma ut hela grupper av människor bara för att de råkar tillhöra en specifik grupp. Kritisera gärna företeelser, men inte personer.

- Ingen systematisk trådkapning. Det här innebär till exempel att man inte kommer tillåtas förespråka avstängning av lärare som är kristna bara för att man skriver under ett kristendomskritiskt inlägg (jo det har hänt, flera gånger). Självklart kommer man tillåtas byta ämne - diskussionen är fri - det är det systematiska diskussionsförstörandet vi kommer att moderera bort.

- I övrigt kommer vi tvingas göra en del helt subjektiva bedömningar av vad som är lämpligt och vad som inte är lämpligt. Vi kan inte smita undan det subjektiva i dessa bedömningar, tyvärr.

Vi beklagar djupt att vi behöver lägga denna sordin på diskussionen men situationen har blivit ohållbar.

Kommentarsreglerna finns också permanent tillgängliga via en länk uppe till höger på bloggen.

För Humanistbloggen
Patrik Lindenfors, Ulf Gustafsson, Patrik N, Eric Wadenius

134 kommentarer:

Björn Bäckström sa...

Patrik L!

Refererande till ditt exempel på vad som ska anses oacceptabelt frågar jag:

Varför kan inte en lärares bakgrund ifrågasättas? Om JAG anser att det är olämpligt att en person med vidskepliga åsikter (t.ex., en uttalat kristen, säj en plymouthbroder) får undervisa våra barn i känslig ålder och jag vill arbeta för ett förbud VARFÖR får inte en sådan åsikt framföras?

Jag anser att en religiös lärare är jävig. I jävigbegreppet liggar att innan något brott begås eller regel bryts, frestelserna undanröjs. Det vill säga i det här fallet är det en uppenbar risk att lojaliteten till en påhittad storhet (en Gud med en trosbekännelse till) är större än lojaliteten till skolstadgan.

När jag har framfört den åsikten har jag blivit kraftfullt bemött av andra kommentatorer på bloggen. Bra. Varför räcker inte det? Vad är problemet med det fria ordet här? Har jag hetsat mot folkgrupp? Eller vad?

Patrik Lindenfors sa...

Nu, Björn, har du framfört den åsikten - igen. Vill du debattera detta ytterligare föreslår jag Flashback som har en annan modereringspolicy. Humanisterna står för mänskliga rättigheter, till exempel åsiktsfrihet (läraren) och yttrandefrihet (du på Flashback). Om du vill propagera mot någon annans mänskliga rättigheter får du hädanefter göra detta på ett annat forum.

Björn Bäckström sa...

OK Patrik. Vet nu din hållning till religiösa-lärare-frågan. Återkommer inte till ämnet om inte som respons till någon annans kommentar. Fair enough.

När det gäller den nya modereringen; någon som följer upp eventuella reaktioner från andra mediakanaler på introduktionen?

Min kusin har redan givit mig en: Bra PR trick. Humanistbloggen ut ur bakvattnet, in i fokus! Kan användas i en bisats av Sturmark. Därför meningen ovan. Och ja Patrik. Jag KAN inte bli en ny människa över natten ;-)

Anna sa...

Det låter bra.

Patrik Lindenfors sa...

1. Modereringen har tillkommit efter enträgen begäran av många läsare.
2. Alternativet var att stänga ner - vi har ingen större lust att bedriva klotterplank längre. Jag vet inte om det är det du var ute efter, men det kommer i så fall att misslyckas.

Kristian Grönqvist sa...

Grattis till den nya kommentarsgranskningen."Våga vägra debatten" heter det visst. Ett beteende infört av de stora drakarna med Södertörns särdeles vetenskapliga visioner framför ögonen. "gillar inte folk det de läser, skall de banne mig inte få gå i svaromål heller".
Påminner osökt om Påven och Galilei.

Mattias sa...

Bra och viktigt beslut. Alla diskussioner behöver ramar. Särskilt när det finns människor som inte vill ta ansvar för samtalet. Lycka till i fortsättningen.

Per Ewert sa...

Tack - tråkigt att denna åtgärd behövdes.
Och för att förtydliga: jag tycker att även ateister ska tillåtas undervisa i skolan. Precis som alla vi andra.

Per Dannefjord sa...

Bra. Jag är övertygad om att detta stärker snarare än stryper debatten.

Unknown sa...

1)Vem vågar säga något unikt när man inte vet hur många inlägg som bara "försvinner"?

2)Vem vågar kritisera admins åsikter eller inte tydligt hålla med och visa tacksamhet, om nu ens kommentarer hänger på deras nåd?

3)Vem vågar säga något provocerande och nyskapande när man inte heller vet exakt varför saker tas bort?

4)Eftersom det ibland bara är språkbruket som skiljer de tillåtna åsikterna från de otillåtna, inte innehållet i sig, vem vågar då uttrycka sig fyndigt?

Grattis, ni har nu infört censur och med den brukar kunna komma "dogmatism", bigotta gruppindelningar och i värsta fall inkvisition, hoppas ni klarar er.

Vi religiösa har redan varit där, vi vet hur kul det är med makt.

Björn Bäckström sa...

Kristian G 2013-05-10 10:22

Borde du inte inkludera Linnéuniversitetet bland anstalter med "särdeles vetenskapliga visioner framför ögonen"?

Patrik Lindenfors sa...

Görel,
1. Åsikter modereras inte bara för att de är unika.
2. Åsikter modereras inte för att de är motsatta admins åsikter.
3. Åsikter modereras inte bara för att de är provocerande och nyskapande.
4. Kommentarer modereras inte bara för att de innehåller ett fyndigt språkbruk.
Vi har inte infört censur, vi har infört förhandsmoderering. Om du bemödar dig att läsa inlägget du kommenterar under (srekommenderas för alla) så står det vad som modereras.

När ni religiösa hade makten hade ni ALL makt. Vi bestämmer bara här, på vår blogg, och önskar från och med nu att den inte används som klotterplank. Bara så.

Björn Bäckström sa...

Patrik L 2013-05-10 15:33

Patrik. Även "Willy The Pen" klottrade (scrawled) bara enligt egen utsago. Gott sällskap således.

Unknown sa...

Och vilka garantier finns för att åsikter inte bara försvinner? Om folk redan tidigare tyckt att kommentarer tas bort efter en summarisk "rättegång".

Dessutom är oftast inte de högsta religiösa eller politiska ledarna farligast, utan alla mellanchefer bland vanligt folk. Så ex var häxprocesserna mer av folkliga psykoser än utslag för dålig religion. För att hålla ihop gruppen offrade man obekväma och kreativa personer genom olika regler och seder, ett fenomen som fortfarande finns kvar. Att vi religiösa hade all makt är nog därför svårt att belägga.

Men för all del, lycka till.

Patrik Lindenfors sa...

Nej, det var förstås aldrig de religiösas fel. inte de riktigt religiösa.

Görel - du kan skriva vad du vill om oss på andra ställen. Det är bara just här som vi försöker styra upp samtalstonen. Ungefär som du säkert hade gjort om någon kommit hem till dig och burit sig illa åt (vad du nu än har för normer hemma). Vi har inget emot åsikter, vi har emot det som står i modereringsreglerna.

Björn Bäckström sa...

Patrik L

"Görel - du kan skriva vad du vill om oss på andra ställen. Det är bara just här som vi försöker styra upp samtalstonen."

Ganska avslöjande och vad jag har insett hela tiden.

Det är "om oss" som gäller. Det vill säga Patrik Lindenfors, Ulf Gustafsson, Patrik N, Eric Wadenius.
Det är ERA personliga egon som har blivit tilltufsade då ni ofta fått mothugg ni inte har kunnat bemöta och även tidigare censurerat. Samtalston. Bah!

Björn Bäckström sa...

Patrik. Jag har ett förlag: Publisera nedanstående kommentar som exempel på vad som inte får skrivas. Andra till varnagel!

Test av din heder. Vågar du? -------------

Patrik L 2013-05-10 16:56

"Görel - du kan skriva vad du vill om oss på andra ställen. Det är bara just här som vi försöker styra upp samtalstonen."

Ganska avslöjande och vad jag har insett hela tiden.

Det är "om oss" som gäller. Det vill säga Patrik Lindenfors, Ulf Gustafsson, Patrik N, Eric Wadenius.
Det är ERA personliga egon som har blivit tilltufsade då ni ofta fått mothugg ni inte har kunnat bemöta och även tidigare censurerat. Samtalston. Bah!

Lokatt sa...

Nämen! Det här tycker jag är hemskt, har inte upptäckt den strypande åtgärden förrän nu. Censur. Plattar till, skrämmer bort.
Att hänvisa den som inte gillar att bli bortmotad till Flashback tycker jag är oförskämt.
Vilka är dessa rätt-tänkande som krävt den här munkavleåtgärden? Jag tycker att det är de som borde förpassas till en egen blogg någonstans, en för de korrekta och prydliga.

Ulf Gustafsson sa...

Björn B,

Tycker du skall basera din insikt på empiri och inte önsketänkande. Om du gjort detta så skulle du inse att de kommentarer som hittills tagits bort från bloggen är de som ju gått över de gränser som detta inlägg beskriver.

Jag är trött på att ta emot personliga påhopp från dig, mfl. Men dessa kommentarer har hittills fått vara kvar, just för att visa på att ditt önsketänkande är just ett önsketänkande.

Björn Bäckström sa...

Min kommentar 2013-05-10 18:53 kom till efter "förgävesväntan" på publiceringen av min kommentar 3-05-10 17:20. Som sedan publicerades. Tolkar det välvilligt som admin. strul med nya censurregeln!

Mattias Ö sa...

Bra beslut. Nivån på kommentarerna har urartat förbi den punkt då de var läsvärda.

Patrik Lindenfors sa...

Bjärn (och alla),
Det kommer alltså att ta ett tag mellan att man skriver kommentaren tills dess att den blir publicerad. Det är inget konstigt, utan en konsekvens av att alla vi moderatorer har liv att sköta också.

Lokatt,
De som krävt den här åtgärden är alla vi som skriver på den här bloggen plus många aktiva Humanister plus många läsare. Vi HAR blivit förpassade till en egen blogg någonstans, nämligen den här. De som vill bedriva klotterplank är en väldigt liten klick personer - fem stycken(?) - varav ingen är skribent och bara en påstår sig vara medlem i Humanisterna. Notera här att ingen egentligen vill ha förhandsmoderering men att klicken förstört stämningen för alla.

Björn Bäckström sa...

Patrik L 2013-05-11 01:44

Patrik din kommentar är beklämmande läsning! Du påstod tidigare att vi har över tusen läsare eller åtminstone "klickare". Vad är då fem styken "klottrare"?

Några av dessa tusen läsare har blivit förtörnade av tonen och meddelat dig. Varför är detta fåtals åsikter viktigare än de åsikter som meddelas av t.ex., Lokatt? Det kanske finns fler lokatter, tigrar och lejon än klagare. Varför är de ena viktigare än de andra?

Jag kan inte frigöra mig från tanken (och jag brukar vara jävligt pricksäker!) att ni i bloggposttrojkan är förtörnade över att era självpåtagna och godtyckliga åsikter i mångt och mycket ifrågasätts av oss "klottrare" och att ni har svårigheter att sakligt bemöta oss. Därför er frustrering och nu er censurering. Och du själv Patrik är värst. De andra motsatte sig ju obligatorisk moderering. Kanske också för att du är forskare och vi till och med har mage att amatörmässigt ifrågasätta dina rön. Hur KAN vi bara ha synpunkter!

Jag tycker ni ska gå tillbaka till den ad hoc censur som förut gällde i stället för att ni som nu binder ris åt egen rygg.

Om det kan glädja dig så går jag i helgen ur förbundet Humanisterna. Jag vill inte längre ses som sympatisör av skribenter vars åsikter och handlingar inte är humanistiska utan egotrippade. Så jag skänker dig den segern.

Patrik Lindenfors sa...

Björn,
Ni fem klottrare sabbar för oss som skriver. Vi vill inte sluta skriva och de som kommer hit och läser gör det faktiskt inte för att ni är här och klottrar. (Om det skulle visa sig att vi har fel om den dagen så kommer de följa med er till Flashback eller var ni nu tar vägen.) Vi har inga problem med andra åsikter än våra egna, det är hela tiden tonen i era kommentarer som varit problemet. Något vi skrivit upprepade gånger. Att få sig andra åsikter till livs är hela poängen med ett kommentarsfält, men att behöva lyssna till otrevligheter är det inte. Med vår åtgärd tror vi att fler kommer att komma hit att kommentera eftersom det nu finns chans till fri diskussion.

Patrik Lindenfors sa...

Björn,
Att du går ur Förbundet Humanisterna är bra. Vi står inte för de åsikter du står för och har aldrig gjort det. Det har varit helt obegripligt varför du har löst medlemskap.

Björn Bäckström sa...

Patrik L 2013-05-11 07:49

Låt hoppet fara! Jag kommer att kommentera som tidigare. Censurera som du finner för gott så det blir plats för dina nya kommentatorer!

Svante sa...

Jag förstår denna åtgärd (förhandsmoderering), det är nog nödvändigt om än tråkigt att det skulle behövas. Vi får se hur det utvecklar sig. Det har blivit för mycket dålig stämning, annars är Humanist-bloggen bra för både oss medlemmar och andra.

För er som är medlemmar kan jag rekommendera webforumet (länk via förbundets hemsida www.humanisterna.se ), det finns en mindre del av webforumet som är öppen även för ickemedlemmar. På webforumet är det snarare omvänt problem, det är för få som skriver. Det problem vi har haft där är i den del som är öppen även för ickemedlemmar, att det kommit in några spammare som skrivit inlägg i stil med läkemedelsreklam på engelska, men dom har vi tagit bort. Dock har det gjort att vi måst göra så att nya medlemmar måste få sina första två inlägg godkända av någon moderator innan de publiceras, sedan är det fritt fram för medlemmar att delta utan förhandsmoderering i jättemånga intressanta ämnestrådar :)

Unknown sa...

Äh grabbar!

Så stor skillnad är det inte på era åsikter på sajten. Björns ständiga verbala "Mock..." motsvaras Patrik, av dina ständiga plumpa skämtbilder,och åsikterna att avskeda (ex) lärare möter man ganska ofta hos humanister.

Jag undrar fortfarande vilken annan garanti vid sidan av admins. heder som garanterar att inte inlägg bara försvinner i modereringen (censure)?

Kristian Grönqvist sa...

Självklart skall de fyra bloggskribenterna få styra i sitt rike. Det är ju det bloggar är till för för en del. Som fortplantningsorgansmagnifikatorer.
Applådåskorna infann sig omedelbart från den dogmatiskt religiösa falangen. Imponerande läsekrets. Min medverkan i den här farsen är därmed ganska oviktig och skulle jag fortsätta med inlägg skulle jag bara legitimera en dylik, för mig ganska motbjudande hantering av yttrandefriheten. Ha det så bra alla de som deltagit, speciellt de som haft en praktisk/skeptisk misstro mot allt som luktar jordförbättringsprodukter. Somliga av oss kommer säkert att mötas på webben igen på ett annat ställe, i värsta fall hänvisade till de kommentarsfält som fortfarande tål det fria ordet, även om det råkar var ovårdat av och till.
Tack för denna tiden.

arne andersson sa...

Som ny här så tycker jag att det gnistrar...
Kul.
Självklart så är detta ett hett ämne...
Väldigt personligt som tränger in i känslolivet.
Och självklart måste man kunna debattera på ett förnuftigt sätt.
Men klart att man måste kunna vara spetsig....
Den som inte klarar det är inte säker på sin åsikt.

Nils sa...

Patrik L,

fem som vill bedriva klotterplank, skriver du. Det är dumt att misstänkliggöra i onödan. Bara för att veta vad du menar med klotterplank, vilka är de två andra?

Eller förresten. Jag kanske kan gissa den fjärde, men den femte?

Mårten Wetterstrand sa...

Görel, du får helt enkelt ha tilltro. Det är väl inget nytt för troende?

Jag ser inga problem med förhandsmodereringen. Att personpåhopp och rena otrevligheter försvinner är bra. Däremot har väl avvikande åsikter aldrig plockats bort som dom gör på flera kristna forum likväl som på flera pseudovetenskapliga dito.

Lokatt sa...

Vilka är de fem? Är jag en av dem? Det kryper en rysning längs min ryggrad, känns lite som om STASI smyger omkring.

Den intelligenta kvinnan i videoklippet som nyligen diskuterades här, hon som säger att hon inte tror på övernaturligheter "Because I am not an Idiot!", skulle hon få skriva detta här?
Jag tycker att Naturligtvis ska man få skriva sånt här. Men det får man nog inte gissar jag, eftersom någon stackars kristen skulle bli ledsen och sårad.
Jag tycker att man ska få lov att skratta åt eländet, jag tycker att man ska få driva med hela hokuspokus-trolleriet! Som till exempel mormonernas heliga underkläder... haahiih!

Unknown sa...

Mårten:

Detta är en diskussionsplats. Grundsyftet är diskussion inte
att skapa tilltro, tilltron är däremot vägen dit.

Om du fick läsa vad humanister skriver på mina homeopatvänners företagssajter och gästböcker helt oprovocerat och oinbjudet, bara av elakhet, då skulle du förstå varför det tas bort. Inläggen skapar inte förtroende för humanister.

När det gäller tilltro, så är det alltså något man måste förtjäna och då får du dessutom fråga dig hur stor tilltro humanisterna skapar när t o m eget folk hånas och tystas på bloggen, bara för att de mer polerade elakheterna med samma innehåll men sämre ideologisk konsistens skall synas.

Visst är det skönt att slippa kallas idiot, men frågan är om ordet låter vackrare för att ni lindar in det.

Den dag humanister slutar att klanka ned på alla religioner och alternativmedicinska verksamheter, och börjar samtala, då, hörni, kanske vi kan börja snacka tilltro.

Folk i kyrkor, slöjor och hos homeopater är inte lurade, det är bara vad ni tror.

Er ständiga HCL mot oliktänkande skapar inte tilltro, oavsett det gäller religiösa oliktänkande eller huamistiskt oliktänkande.

Patrik Lindenfors sa...

Görel,
Det finns inga garantier, det är därför den här åtgärden är så oerhört tråkig att behöva införa. Men vi ska göra vårt allra bästa att vara trogna vårt syfte och bara filtrera bort det vi skrivit om i modereringsreglerna.

Patrik Lindenfors sa...

Bils,
Jag högg till med "fem" helt utan att kunna backa upp det. Beklagar, det var inte en exakt siffra utan helt hugget ur luften.

Patrik Lindenfors sa...

Björn,
Kommentera på du bara. Vi filtrerar bort skräpet.

Patrik Lindenfors sa...

Kristian Grönqvist,
Hej då.

Patrik Lindenfors sa...

Thomas,
Det är inte spetsighet eller "andra åsikter" som kommer att modereras, utan det som står beskrivet i modereringsreglerna. Det var därför vi skrev dem.

Patrik Lindenfors sa...

Görel,
Kritik av konstigheter kommer vi aldrig att sluta med. Det finns alldeles för många människor som blir lurade för att det skulle vara etiskt att stå vid sidan om och tiga still.

Lennart Widlund sa...

Två mikrovågsugnar och vår exklusiva kaffemaskin pajar inom en vecka, och nu det här. Börjar ju känna mig som Job..

Fast seriöst, det här är nog inte alls en försämring, och möjligen en förbättring. Vi får se. Förmoderering behöver inte bli mindre godtycklig än efterdito, som man nog iaf ibland också kan tycka har fungerat mindre än perfekt.

Och naturligtvis gäller att var och en gör som den vill med sin egen blogg. Att starta en egen är inte svårt alls.

Mårten Wetterstrand sa...

Görel.

Du vill väl inte heller att en plattform för diskussion och meningsutbytande innehåller personangrepp och rena vidrigheter. Jag är glad att sådant plockas bort. Det hör inte hemma här eller i något annat kommentarsfält. Du ville ha garantier för att det är detta som filtreras och inte avvikande åsikter. Det har du redan fått i artikeln där man tydligt beskriver syfte och metod. Min erfarenhet är att samma generösa regler inte gäller på flera andra religiösa och pseudovetenskapliga sidor.

Jag ser heller inget problem med att sakligt kritisera (klanka ned på) vare sig religion eller alternativmedicinska verksamheter. Samma sak gäller allmän sjukvård, skola, bibliotek, politiker, bilprovningen, ICA butiken etc.

Och jo, min bestämda åsikt är att människor i kyrkor, människor i slöjor och definitivt människor som söker homeopatisk vård är i flera avseenden lurade. Lurade därför att detta bygger på lösa och felaktiga antaganden men marknadsförs som en absolut sanning. Men om du och andra mår bra av att gå i kyrkan och besöka en homeopat så har ni naturligtvis rätt att göra det. Precis som jag har rätt att kritisera företeelserna och varna andra människor för samma sak.

Sen är jag också nyfiken på din hänvisning till att just Humanister skriver elakheter på dina homeopatvänners företagssidor. Utger dom sig för att vara Humanister eller är det ett antagande? Om någon som säger sig vara kristen säger att min son bör dödas om han är homosexuell, eftersom bibeln säger det, så antar jag inte per automatik att denna åsikt gäller alla kristna i Sverige. Jag tar istället reda på vad den svenska kyrkan i Sverige står för och kritiserar istället den enskilde individens åsikter och vidrigheter. Jag är säker på att du resonerar på samma sätt och därför har läst Humanisternas idéprogram.

Jag visste heller inte att man måste vara provocerad och inbjuden för att få kritisera alternativmedicin ;-)

Lokatt sa...

Görel
Visst är ni grundlurade, alla ni som tror på företeelser som inte finns!
Om den som tror på dansande bord, utspätt vatten och osynliga farbröder som finns överallt mår bra och trivs så är det kanske bra, för dem.
Om bara de vidskepliga kunde låta bli att lura i barnen att trollerierna är verkliga så vore det väl ok. Möjligen. Men så fungerar det ju inte tyvärr.

Unknown sa...

Ni månar inte ett dugg mer om barne än religiöst folk, och förstår dem inte bättre heller, för då hade andra situationer där barn plågas utsätts och mår dåligt varit lika omtalade på denna blogg som ju bara har icke tron på gud och humanismen gemensamt. Ni bryr er bara för att det handlar om religion och därför kan användas som ett slagträ.
På samma sätt som med regnbågsfamiljer så har inte barn till religiösa ett dugg svårare eller farligare än andra barn. Och självklart finns det dåliga föräldrar både hos religiösa och humanister.
De flesta barn struntar dessutom i sina föräldrar efter några år.

Ulf Gustafsson sa...

Gorel,

Denna blogg berör vissa ämnesområden. Förutom de du nämner, så är mänskliga rättigheter ett av dessa. Det finns inlägg som berör barns situation, utan att ta upp religion t.ex.
http://humanistbloggen.blogspot.se/2011/09/tvangs-och-barnaktenskap-ett-brott-mot.html

Sedan kan det vara så att personer som skriver här har ett bredare intresse för barns rättigheter, men här framkommer endast en del av detta.

Unknown sa...

Helt okej, men ni får större och större problem att hävda med trovärdighet att det är humanismen som håller er samman och inte föraktet mot religion. Ni borde egentligen heta ”Ickereligionsbloggen”.
Därför blir det väl också viktigare att censurera ”klottrare” som ”avslöjar” er egentliga uppgift. Tyvärr visar ni att ateism i denna blogg inte bara är en oviktig gemensam nämnare utan en lära: Inget kan sägas av det humanistiska budskapet om det inte samtidigt tar spjärn mot religion. Ni verkar tänka på gud mer än påven. Jag tror att Hedenius hade varit missnöjd över att ni inte mer visade vad humanism kan vara mer än icke-religion.

Lokatt sa...

Görel
Naturligtvis far barn illa av väldigt många olika anledningar, överallt i världen. Inte minst svälter barn ihjäl varje dag. Vad säger den gode guden om det? Varför i helvete gör han ingenting? - detta var såklart två retoriska frågor, jag vet vad svaret brukar bli; något outgrundligt i stil med det Ylva Eggehorn gav mig angående de ihjälskjutna små skolbarnen i USA: "Jesus var med barnen hela tiden, han sörjde och led precis lika mycket som de". - Vilket kvalificerat struntprat! Han skulle ju ha gjort något! ingripit, i stället för att stå där och snyfta och vrida sina händer. Men förklaringen är barnsligt enkel: Han finns inte!
Jag tycker att det talas förhållandevis lite om barn här på bloggen.
Jag är emot all slags religion, jag anser att religioner är bluff och båg i kvadrat. I topp ligger den största av dem alla, kristendomen, världens mest lyckade lurendrejeri, en oslagbar succé.
Att medvetet lura i barn sagor och presentera dem som sanna är omoraliskt. Särskilt när domedag, skiljande får från getter, "uppryckning" där de icke värdiga lämnas kvar på jorden för att senare eldas upp levande, särskilt när denna skrämselpropaganda ingår. Barn suger i sig allt deras föräldrar säger, de kan inte annat, naturen fungerar så. Det är grymt att lura dem så.

Lokatt sa...

Patrik L
och andra bestämmare.
Har jag uppfattat rätt, att Björn B och Kristian G motats bort från bloggen, "valt att frivilligt avgå" som det brukar heta? Hoppas jag har fel. Deras färgstarka, orädda och roliga inlägg förgyller bloggen.
De som blir kvar här blir en flock förskrämda snälla. (Jag märker redan hur jag nagelfar det jag hade tänkt skriva, jag tar bort och förskönar. Det blir korrekt, och platt som en pannkaka).
Vet inte varför jag plötsligt kommer att tänka på Nordkorea.
Förlåt alla andra eminenta kommenterare på denna blogg, men det känns aldrig spännande att se vad ni nu har hittat på! Ni är vattenkammade, liksom. Fint, förstås, men uhuh så tråkigt.
Grabbarna Grus, kom tillbaka!

Svante sa...

Lokatt 11/5 kl 11.21 m.fl. inlägg;

Du är en stor tillgång här på bloggen! Dina inlägg är nästan alltid en frisk rakryggad fläkt!

Hittills ser det inte så farligt ut med förhandsmodereringen tycker jag.

Patrik Lindenfors sa...

Lokatt,
Kristian G har lämnat en avskedskommentar på min personliga blogg (http://blog.lindenfors.se/index.php/2013/05/09/den-kristna-offerkoftan-i-kvadrat/comment-page-1/#comment-79248), men Björn har utlovat att han även i fortsättningen tänker klottra. Ni kan säkert hitta ett annat ställe att diskutera på än här - på så sätt får alla som de vill - fantastiskt va?! Din självcensur är något överdimensionerad då jag tror aldrig vi har behövt moderera dig, någonsin.

Hittills har Björn, Kristian, Thomas, du och Görel reagerat negativt på detta, om någon undrar. Den positiva feedback vi har fått har kommit via Facebook och mail, vilket är lite lustigt, men där är det nästan helt och hållet positiva kommentarer. Det är de personerna vi nu vill locka hit till kommentarsfälten så att inte all intressant diskussion sker på FB.

Lokatt sa...

Tack Svante! Värmande.

Lokatt sa...

Patrik L
Jo jag har faktiskt modererats en gång, det kändes... en aning kränkande. Men strunt i det.
Mystiskt, det här att alla de positiva hör av sig på facebook med sina klagomål över denna blogg? Att de inte velat vara med här skulle berott på att inläggen inte passat dem tror jag inte riktigt på faktiskt.
Facebook är för mig mest ett skrytmedium, där man självupptaget räknar alla sina jättemånga vänner, beskriver senaste New York-resan och visar närbilder på festmaten som man bjöds på vid det senaste kalaset. Jag tror att om man facebookar har man helt enkelt inte tid att också blogga på andra ställen.
Kanske har jag fel i detta. Det bör visa sig.

Unknown sa...

Lokatt: Barn är inte så lättlurade som ni religionskritiker påstår.
Barn suger i sig under några år för att sen spotta ut föräldrarna ganska långt. Detta sker helt naturligt. En de återvänder sen till föräldrarnas syn på tillvaron, de flesta väljer helt själv sin syn som vuxna. Kanske även tron på Gud. De flesta blir religiösa för att de vill!

Patrik: Visst är det trist med censur, men om det funkar bra för bloggen så är det väl utmärkt och då ska jag säga Grattis!

Nils sa...

Kan väl tycka att det alltid är trist med inskränkningar, men de som driver bloggen bestämmer. Svårare än så är det inte.

Det stora sveket är när webbplatser som Newsmill och "tredje statsmaktens" (mer rätt vore Första statsmakten) medier stänger kommentarsfälten. Tidningar som uppbär presstöd och alltså hålls under armarna av skattebetalarna skulle vara tvingade att tillåta allmänheten kommentera.

Alla hyllar öppenhet men ingen vill "betala" för den vilket den numera bortgångne yttrandefrihetsexperten Anders R Olsson skrev om på SvD Brännpunkt 2007.

Artikeln hade rubriken "Även det stötande förtjänar skydd" och jag har inte läst något bättre i ämnet. Han förnekar inte att det finns ett destruktivt "hat" där ute, men skriver också:

"Till detta måste läggas påpekandet att yttrandefriheten behövs just för att skydda det upprörande och stötande. Den kräver att vi alla är någorlunda hårdhudade."

Artikeln finns här http://www.second-opinion.se/medieetik/view/2086

Lokatt sa...

Görel
Jag håller inte alls med dig. Riktigt små barn är fantastiskt "lättlurade", man kan urenkelt få dem att tala ryska eller kinesiska om man själv råkar göra det, och de kommer att tro att det är det språket man ska tala. De härmar den vuxne ända ut i dialekten, det är ett självklart måste för barnet.
Samma sak med religiositet: Om mamma faller på knä, gör mystiska handrörelser och mumlar framför en död farbror som är upphängd på spikar, så kommer barnet att göra likadant. Barnet har då inte blivit katolik för att det "vill det".

Och det är inte en självklarhet att barn måste "spotta ut" föräldrarna när de nått en viss ålder. Mina mer än vuxna söner skrattar åt samma påveskämt som jag, jag brukar vidarebefordra ateistskämt härifrån för att pigga upp dem. Om någon av dem skulle börja känna längtan efter att få överlämna sig åt ett osynligt väsen skulle jag bli fruktansvärt oroad! Och tänka på LSD eller GBL. Men jag sätter härmed, med bloggläsarna som vittnen, mitt huvud som säkerhet för att det aldrig kommer att hända.

Unknown sa...

Lokatt. Jag har inte den erfarenheten efter alla barn jag träffat i kyrkan, inte ens pastorns barn. Hur många har du träffat?

Att leka mamma ber är inte att tro utan just en lek.

Religiösas barn blir troende i samma mängd som andras barn. Att de följer med till kyrkan tills de är gamla att göra annat är inte att tro. Att få samma kultur och humor är inte heller att tro. Men om du vet mer om religiösa barn än jag som sett dem sen 70-talet, be my guest men fram med belägg och källor. Vi är inte lurade när det gäller vår tro. Ni däremot lurar er själva när det gäller vår tro för att slippa se verklighetn om troende.

Mårten Wetterstrand sa...

Görel.

Ditt resonemang är befängt och håller inte. Det är inte en tillfällighet att barn i Indien oftast blir Hinduer, eller att barn i Egypten oftast blir Muslimer samt att barn i Sverige (i den mån man har troende föräldrar) oftast växer upp och blir kristna. Självklart ”färgas” och påverkas man av sina föräldrars trosuppfattning! Undantagen bekräftar inte motsatsen! Har du belägg för den motsatta uppfattningen?

Unknown sa...

Självklart väljer man lättare den bärande religionen. Men det innebär ändå inte att man inte väljer. Däremot är det väl ett indicium att det är lättare uppleva gud i sin egen kulturella kontext: Att "Gud talar svenska i Sverige". De barn jag träffar, oavsett föräldrarnas religion är inte mer än vanligt religiösa, dvs 1/10. Oavsett religion verkar de som är starkt troende ca 7 - 10 % däremot är långt fler kulturellt religiösa. Varför bry sig om 10%?

Mårten Wetterstrand sa...

Görel.

Jag skulle starkt ifrågasätta påståendet att majoriteten av muslimer ”väljer” att bli muslimer. Vi bor i ett relativt sekulariserat land och jag gissar att indoktrineringen i svenska kristna hem inte är så påtaglig som på andra håll i världen. Möjligtvis har detta bidragit till att vi i Sverige generellt sätt är mindre religiösa, vilket du också tycks bekräfta i ditt fortsatta resonemang.

Jag opponerar mig mot vad jag upplevde du menade, nämligen att barn inte påverkas av sina föräldrars trosuppfattning. Det håller jag fortsatt inte med om. Men jag blir glad varje gång jag läser om människor som senare i livet tar avstånd från irrationella trosuppfattningar i barndomshemmet.

Lennart Widlund sa...

Näää.. tror inte jag gillar den här nyordningen. Det blir ju ett helt annat tempo. Men det är självklart inte mitt beslut.

Bara en fråga: är det inte möjligt att bara låta den här förhandsgranskningen gälla bara för de (oss..) som man tycker är problematiska? Har för mig att man kan det på Wordpress-bloggar iaf.

Patrik Lindenfors sa...

Lennart,
De funktioner vi skulle behöva, med moderering av enbart vissa IP-adresser, finns hos WordPress, men inte hos Blogger, inte ens som Widgets. Tyvärr. Därför drabbas till exempel du av sådant som andra gjort sig skyldiga till. Egentligen borde vi migrera hela bloggen, det var tal om det när Humanisterna gjorde sin nya hemsida, men det finns vissa fördelar med det fristående formatet (vi kan ta ut svängarna och "göra fel" utan att det direkt drabbar Humanisterna - bloggformatet är ju lite snabbt och slarvigt) som gjorde att det aldrig blev av. Men kanske i framtiden, vem vet. Nu provar vi det här ett tag.

Björn Bäckström sa...

Lennart W 2013-05-13 12:52

Lennart du verkar inte behöva oroa dig för moderering. Du tror ju på Gud! Vi fem (?) som låtit det bli känt att vi inte gör det, är redan neutraliserade i god humanistisk anda!

Lokatt sa...

Patrik
Lennarts förslag lät vettigt, men det går tydligen inte. Egentligen förstår jag inte vad det är "vi"är så rädda för! Att någon skriver något argt eller provocerande, som , "mock them"..? Men det går ju som sagt att ta bort i efterhand, och då visas ju samtidigt redaktörens rättrådighet och handlingskraft... Som det är nu får ju ingen(utom just den som skrev ) se det utförda städarbetet - folk kan rentav få för sig att ni sitter där och bara vilar er!

Är problemet rädslan för Humanisternas goda namn, att någon "från andra sidan" skulle använda sig av inlägg som skadar förbundet? I så fall är det väl bara att peka på hur blixtsnabbt inlägget togs bort, ta avstånd från klottrarens åsikter men samtidigt förklara förbundets starka känsla för individens frihet samt vår djupa respekt för yttrandefriheten.

Lokatt sa...

Görel
Jag förstår inte ditt resonemang, att det är så väldigt få som är "djupt troende" så att det liksom inte är något att bry sig om.
Inte ett enda barn ska behöva narras in i en uppdiktad mirakelvärld befolkad av änglar och demoner. Låt barnen vara! Ni fromma, nöj er med att ni ingår i fårens skara (obs att jag här syftar på det i skriften utlovade slutgiltiga skiljandet från getterna).

Patrik Lindenfors sa...

Men Lokatt, nu har vi förklarat väldigt många gånger. Vi är inte "rädda" för någonting - varför skulle vi vara det? Det enda är att vi fick en otrevlig stämning i kommentarsfältet som förstörde diskussionerna. Den ville vi inte ha, för den skrämde bort kommentatorer och läsare och gynnade enbart ett fåtal äldre herrar med för gott om tid och för dålig självkontroll. De får gärna fortsätta skriva, som vi påpekat hundratalet gånger nu, men inte vara så otrevliga. Det hörsammades inte och här är vi nu. Jag har än så länge inte behövt klippa bort en enda kommentar, och det är redan lättare att andas.

Unknown sa...

1) Har du belägg för att de narras in?
2) Om, har du belägg för att de uppfattar det på ett annat sätt än Pippi?
3) Har du belägg för att religion är en värre börda för barn än annat vi utsätter dem för?
4) Har du belägg för att religiösas/religiösa barn har en värre barndom resp. får ett värre vuxenliv än icke religiösa, eller är det bara formalia?
5) Vad betyder "Låt barnen vara!"?

Önskar du förbjuda oss religiösa att få barn?

Kom nu med belägg för hur barnen skadas om det nu är så allvarligt.

Björn Bäckström sa...

Patrik L 2013-05-13 14:50

Lokatts kommentar tror jag träffar verkligheten precis mitt i prick! Ni är byxis.

Ditt upprepade mantra med försäkringar låter mer och mer ihåligt. Var håller dina supportrar till? Fortfarande på FK? Bah!

Var för inte erkänna ditt misstag, svälja det sura äpplet, gå tillbaka till eftermoderation och försök leva med er förargelse. Lite introspektion kanske?

Patrik Lindenfors sa...

Glöm det Björn, det har blivit utmärkt så här.

Anonym sa...

Utmärkt???
Tja, ni har väl lyckats ena de tidigare så bittra motståndarna i alla fall...
MOT förhandsmoderation!

Patrik Lindenfors sa...

kris08,
Din röst är hörd och räknad - trots förhandsmodereringen ;-)

Ulf Gustafsson sa...

Lokatt,

"folk kan rentav få för sig att ni sitter där och bara vilar er!"

Har du förstått att vi skriver inlägg på denna blogg på vår fritid. Det är vår vila. Och vi gör det därför bara så länge det är kul.

Sedan är det inte de enskilda kommentarerna som gått över gränsen (vilket vi sedan tagit bort) som varit problemet, enligt mig.

Problemet är de kommentatorer som upprepade gånger skriver samma provocerade och lite utanför ämnet kommentarer och där igenom kapar inlägg efter inlägg. Vilket gör att ämnet för inlägget inte diskuteras.

Problemet är de kommentatorer som inte accepterar att deras kommentarer tas bort, utan frågasätter detta om och om igen. Låtsas om om de inte skrev vad de skrev. Skriver nya provocerande kommentarer, bara för att testa gränserna. Detta kapar också kommentarsfältet, och gör att ämnet för inlägget inte diskuteras.

Kort sagt. De som beter sig som jag beskrivit ovan tränger med sitt höga tonläge och sin ovännliga stil ut andra kommentarorer.

Se det som att de tillgriper "våldsmedel" för att få sin vilja fram. I samhället har vi givit polisen våldsmonopol för att stävja liknande beteende. En liknande "myndighet" behövs tydligen på denna blogg också.

Björn Bäckström sa...

Ulf G 2013-05-13 17:13

Ulf G. Ni är helt enkelt förblindade av form; innehållet skiter ni i. Tala inte klarspråk för det ger er, med Patrik L:s ord, en otrevlig stämmning! Killing me softly verkar ni säja och acceptera! Raka rör avskyr ni. Bloggens läsare förstår det. Ni har mycket att lära. Och visst ÄR det något konstigt med alla era "absent friends"! Jag testade tidigare med en månads frånvaro. Administratormyset steg. Men var var vännerna?

Björn Bäckström sa...

Ulf G

Men naturligtvis. För att tala sportsvenska: Ni är grymt bra med era blogginlägg. Både med urval och i era ursprungskommentarer. Synd att ni flippar sedan ;-)

Svante sa...

Kommentar till Gorel 13/5 kl 15.10;

Nu har väl hela tråden blivit lite off topic, men; det finns mycket att säga om detta med vuxnas agerande gentemot barn vad gäller religion.

Men jag vill främst säga en sak med anledning av din fråga nr 2; Pippi Långstrump m.fl. litterära gestalter framställs nog ytterst sällan som att det är på riktigt, religion framställs som att det är på riktigt. Om jag hade barn så skulle jag nog hellre se att de läste om Pippi än Bibeln, även om de skulle läsa även Bibeln som påhittad litteratur. Iafall så är nog Bibeln för de som är äldre än de barn som börjar läsa om Pippi.

Jo, en sak till. Det där med barn och religion får mig att tänka på talesättet; ”Det ska böjas i tid det som krokigt ska bli”. Det är upp till var och en här att tolka in om krokigt är lika med tokigt ;) Det jag menar är att de religiösa har förstått att man ska börja inlärningen (eller indoktrineringen om man hellre vill kalla det så) tidigt för att det ska sätta sig.

För övrigt så tycker jag att man inte ska döpa barn. Jag själv gör min markering med att tacka nej om jag blir bjuden på dop. Barnet kan välja livsåskådning självt när åldern är inne.

Lokatt sa...

Ulf G
Det där med att man skulle kunna tro att ni bara sitter och vilar er, skulle föreställa ett skämt. Jag fattar att ni jobbar.
Men jag mår illa åt mig själv över att jag kände mig tvingad att i ett av mina svar till Görel lägga till en försäkran om att min bibliska liknelse inte skulle uppfattas som att jag tycker att hon är fåraktig.
Falsk och skenhelig, kände jag mig.

Lokatt sa...

Görel
Jag skulle bara önska att vidskepliga människor slutade att vara vidskepliga. Och därmed inte försökte inbilla sina barn en massa påhitt.
Jag vet inte om det är idé att resonera om huruvida barn förstår skillnaden mellan Pippi och "gud".
-Men det vore ju underbart om de allihop självklart visste att den urstarka flickan och den allsmäktiga farbrorn är av samma sort: två sagofigurer.

Lokatt sa...

Görel
Egentligen känns det meningslöst att börja munhuggas om "belägg", det skulle bara bli pajkastning i stil med: "Jag kan ge dig belägg för precis allt i hela världen när du har kunnat bevisa för mig att den gud som du tror på existerar". Vi skulle inte komma någon vart!

Du skulle kanske ange som bevis att "Jag känner det härinne i hjärtat", jag skulle fnysa, och då skulle du antagligen säga att "jo, för det står i en bok" och då skulle jag stöna. -Meningslöst resonemang!
Men i alla fall, två belägg för att Jesusnarrade barn far verkligt illa är dels den självbiografiska boken "Som en tjuv om natten" som bland annat beskriver en svensk flickas skräck inför Guds straff.
Det andra är den otäcka dokumentärfilmen som skildrar amerikanska barn på ett religiöst sommarläger. De drivs in i en sorts extas där de med förtvivlat knäppta händer vajande skrik-gråter och ber guden om förlåtelse för sina synder, med tårarna strömmande nerför kinderna. Fy fa-an.

Daniel W sa...

Lokatt,
Falsk och skenhelig, kände jag mig

Jag förstår dig. En möjlig lösning för oss som inte vill drivas till lögnens mörker kanske vore att våra kommenterar är stängda och kan öppnas av de som gillar ärlighet och frispråkighet?

Björn Bäckström sa...

Gorel G 2013-05-13 15:10

Görel. Om föräldrar hotar sina barn eller en präst sin församling med att de kommer att brinna i helvetet borde föräldrar och präst stämmas inför rätta för olaga hot enligt svensk rätt 4 kap 5 § i Brottsbalken. Allmänt åtal alltså.

Den ena befängdheten den andra värd!

Unknown sa...

Lokatt och Björn.

Gör man något som går emot svensk lag, sätt dit dem, om inte så gör de rätt och då får vi andra helt enkelt accepter det och vara tysta.
Sånt som går emot svensk lag är föräldrarna i Borås, men där är det både religion och folklore, när det gäller det amerikanska barnlägret låter det mer tramsigt än farligt men helt på gränsen, ungefär som vad som kan hända i politiska partiers ungdomsgrupper eller i barnidrott.

Självklart kan man arbeta för att ändra lagen, men det kan enligt demokratiska principer vara tveeggat. Vi kanske har sharia snart. (fast det tror jag inte. De som vill det är en minoritet av Sollefteås storlek.)

Annars är det att grovt blanda äpplen och päron om man blandar in frågor om guds existens i snacket om vad som gör en barndom skadlig. Jag tror vi kan hålla isär dem.

Lokatt: Barn kan inte se skillnaden Pippi v/s Gud förrän vid ca 12 och vissa ser aldrig den subtila grejen. ;-)

Björn: Hur många hotar så? Vilka? Vilka belägg? Jag vet att dom finns men de är få, men visst: Finka på, men belägg först!

BlackLabel sa...

Det låter på Gorel som om det inte finns någon kraft i det kristna budskapet, att det egentligen inte förändrar och har en omvälvande styrka i sig.
Så Gorel kanske har rätt, låt oss strunt i det. Barnen växer upp och lägger galenskaper åt sidan.

Unknown sa...

BlackLabel

Före vissa åldrar, helt klart!

Man är inte mogen nog intellektuellt eller känslomässigt för att bli religiös fullt ut.

Om barn gör som i Lokatts ex. och gråter av syndånger, så är det av rädsla att mamma och prästen inte tycker om dem,
om vuxna gör samma sak så är det av rädsla att Gud eller de själva inte skall tycka om dem.

Barn tror inte heller på Gud, de prövar gud empiriskt: "Mamma säger att Jesus finns och hör bön....
...ok...vi får väl se då!"

Men visst kan barn vara religiösa dvs sjunga, be, "tro", göra religiösa saker och dela församlingens kultur och liv, men de tänker och tror annorlunda. Man lurar inte barn, man kan få dem att spela med, men de flesta föräldrar brukar vänta in sina barn så att det blir frivilligt och självständigt.

Lokatt sa...

Oj Görel. Jag håller inte med dig nånstans.
Man kan absolut lura barn, precis som man kunnat lura dig! Jag gissar att du inte funnit Jesus på gamla dar, jag gissar att han funnits hos dig sedan du var liten. När man blivit vuxen är man normalt mer misstänksam - Promenerade han verkligen ovanpå vattnet? Och fick en lerfågel att bli levande, och flyga iväg?...Två fiskar räckte till hur många, sa du? Nää, det där tror jag faktiskt inte på - är du nykter?

Men barn tror normalt på varje ord mamma säger, de är gudsord helt enkelt!
Beträffande den otäcka amerikanska dokumentären så kan du helt klart inte ha sett den. Barnen var förtvivlade inför sin dömande Gud. De var hysteriska, några verkade närmast psykotiska. De hade fått lära sig vad helvetet var för boning.

Lokatt sa...

Daniel W
Hm, kanske ingen dum idé...

Lennart Widlund sa...

"Är du nykter?" sa Lokatt, och fick igenom det, trots vad som står i t.o.m. just den här bloggposten (och i kommentarsreglerna). Hur ska ni ha det nu egentligen?

Ulf Gustafsson sa...

Det har du rätt i Lennart. Det var inte speciellt trevligt skrivet. Borde inte ha släppt igenom det.

Unknown sa...

Lokatt.
Jag är helt nykter,

Jag blev kristen som vuxen,

Min sambo är agnostisk

Jag har sett och hört många kristna barn och hört dem prata om Gud och föräldrar,

Jag har som förälder aldrig missionerat, tvärtom har min tro har alltid varit ifrågasatt.

Jag har bara fått undantagsexempel från dig om än spännande, och jag ska försöka se på filmen du nämner.

Jag undrar fortfarande hur många kristna/religiösa barn du har träffat,

Lokatt sa...

Först och främst: Jag syftade inte på dig Görel, fattade du inte det?
Jag skrev nyss en lång förklaring här där jag förklarade vad jag menade med frasen "är du nykter?". Det var en fiktiv, påhittad replik i ett tänkt samtal, där jag försökte jämföra en vuxens skepticism med ett barns vidöppna och okritiska sinne.

När jag skulle förhandsgranska det jag skrivit var djävulen framme, eller vem fan det var, och slängde ut mig från bloggen: "Denna sida är inte tillgänglig". Detta händer ibland, har ingen aning om varför.

Eftersom inläggen inte syns förrän efter en tid, vet jag inte om det hann fastna på plåten så att säga. Känns jättejobbigt att sätta igång att skriva om alltihop.
- Hade inte förhandsgranskningen funnits hade jag vetat om mitt inlägg kommit in...
Nu måste jag lugna mina upprivna nerver med ett glas Candidato Tempranillo bara för det.
Men Görel, jag menade inte dig!

Lokatt sa...

Ulf, och Lennart
Läs det jag nyss skrivit ovan till Görel!
Och läs gärna åter mitt tidigare inlägg där jag skriver "är du nykter?" och försök förstå att detta syftade på ett fiktivt, tänkt, replikskifte mellan två av mig uppdiktade personer. Inte Görel, så klart inte!
Jag ogillar verkligen förhandsgranskningen! Den gör att jag inte vet om jag "kommit in". Nu förstod jag att jag riskerade att modereras på grund av ett missförstånd.
Ingen kan väl ändå tro att jag är så stendum att jag påstår här på bloggen att någon (som jag dessutom aldrig träffat) har alkoholproblem? Minsta barn borde fatta att så korkad är jag inte.
Men fy fan vad stressad jag blev. Jag ska aldrig mer "spela upp en tänkt scen" här på bloggen. Man lär så länge man lever.
Jag har teaterbakgrund, säkert därför som jag gärna vill uttrycka mig sådär. Men jag inser att jag bör vara mera fyrkantig för att passa in i detta korrekta men kanske en anings aning fantasilösa sällskap.

Patrik Lindenfors sa...

Lokatt,
Jag beklagar att du drabbas av andras försyndelser. Det är inte kul att förhandsmoderera heller, jag lovar.

Lokatt sa...

Patrik L
ok.

Unknown sa...

Lokatt: Jag blev inte putt på dig, och jag har svarat på frågorna och vill nu höra mer om vilka belägg vi ska ha till att barn mår dåligt.

Sen undrar jag om du tänker på filmen "Jesus Camp" (youtube) som både Atheist experience och Dawkins kommenterat? (Vet du hur många kristna bra familjeläger det finns bara i Sverige?)

Björn Bäckström sa...

Gorel G 2013-05-14 11:47

"Björn: Hur många hotar så? Vilka? Vilka belägg? Jag vet att dom finns men de är få, men visst: Finka på, men belägg först!"

OK, det kanske är som det har framkommit i diskussionen att numera är synd och straff inte så betonade varken i kyrkorna eller i de kristna hemmen. Det vill säga religionens dogma meddelas både vuxna och barn med glimten i ögat; "det här är naturligtvis på skoj, men prova, det är rätt skönt, det är en psykologisk grej!". Är det så?

När jag har givit det här uppslaget till troende har de skruvat på sig; Nja, det ÄR inte bara hittepå med psykologiska vinster, Gud finns!

Görel. Så länge den här ambivalensen existerar så kommer barn att skadas i mer eller mindre utsträckning det är väl ändå uppenbart. Varför ska "galenskaper" meddelas barnet med förhoppning att dess senare intellektuella utveckling tar udden av påhitten?

Björn Bäckström sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Mårten Wetterstrand sa...

Görel.

Det började med att jag ifrågasatte det jag upplevde att du påstod, nämligen att barn inte påverkas av sina föräldrar i en religiös uppfostran. Du menade att barn såg på gud ungefär som man ser på ”Pippi” och senare i livet tar ett moget ställningstagande rörande sin tro. Visa mig de troende föräldrar som inför sina barn påstår att gud är som ”Pippi”, nämligen på låtsas. Det finns f.ö. goda själ till varför reklam riktad mot barn inte är tillåtet i Sverige. Självklart påverkas barn av en religiös uppfostran!

Tycker jag man ska förbjuda föräldrar att uppfostra sina barn religiöst? Nej, knappast. Men vi som tycker det är fel att indoktrinera barn på det sättet kommer fortsatt att argumentera för barns rätt att slippa.

Nu har du omformulerat frågan på ett bättre sätt tycker jag. – Tar barn skada av en religiös uppfostran? Låt mig referera Eric Wadenius som jag tycker belyste detta på ett utmärkt sätt i en annan tråd i bloggen.

Människors handlingar motiveras av vad de tror på, hur de tror att världen är beskaffad. Och det är därför som vi bör bemöta människors idéer främst, inte deras handlingar.

Vissa anser inte att vi bör kritisera en person för att denna tror på en gud, ett helvete, och att vissa personer kommer att hamna i detta helvete, och att vissa handlingar i livet kan undvika detta. De anser att vi först bör kritisera personen när den börjar agera för att rädda personer från helvetet genom att exempelvis förbjuda homosexualitet i lag. Detta är något absurt. Givet personens trosföreställningar agerar den rationellt. Vi måste därför istället kritisera de irrationella trosföreställningar som leder till denna typ av handlingar.

Att tro på och ära en gud är en av dessa irrationella trosföreställningar.

Patrik Lindenfors sa...

Björn,
Som en av de utlösande orsakerna till hela problemet tycker jag inte du ska gnälla. Alls. Någonsin.

Björn Bäckström sa...

Mårten W 2013-05-15 09:45

Har Eric W skrivit det?! Måste missat det. Jättebra! Borde plankas direkt in i Humanistiska Manifestet!

Björn Bäckström sa...

OK då Patrik. Har kastat nålbrevet!

Mårten Wetterstrand sa...

Jag vill i alla fall minnas att det var Eric. Har jag fel om det ber jag honom om ursäkt för felciteringen.

Lokatt sa...

Görel
Som jag skrev någonstans för länge sen, vi kommer aldrig att komma någon vart.
Men jättebra att du bestämde dig för att tro på gud först som vuxen. Kanske hann dina barn bli ganska stora innan du blev troende, därför deras sunda ifrågasättande.

Jag umgås väldigt lite med "troende barn" men det betyder inte att jag inte har en aning om någonting. Men en klasskamrat till ett av mina barn var ett litet Jehovas vittne, stackarn. Han var alltid likblek, av någon anledning. Liten och mager och alltid allvarlig, kanske för att han mobbades för att han inte fick vara med och fira någonting,då måste han stanna hemma. Lucia t ex, som jag tycker är ett absurt firande,fick han inte vara med på. Detta var i en småstad i Skåne, där lade man inte fingrarna emellan mot den som är annorlunda.

Den lika bleka mamman försökte värva mig på vittnens vis, och blev överlycklig när jag sa att jag är ateist! Och satte till alla klutar för att omvända mig.
Ditt resonemang om hur barn inte formas av sina närmaste går stick i stäv med både erfarenhet, vanligt bondförnuft och oerhörda mängder av forskningsresultat. Ett litet exempel, ur en film som ingick i min utbildning: I ett experiment instruerades mammor till tvååringar att agera olika; hälften av gruppen skulle se vaksamma och spända ut, den andra hälften skulle le och nicka lite. En lite hotfullt bullrande men lockande leksak rullades in i rummet,och alla barnen (ett mamma-barnpar i taget) kastade en forskande blick på mammans ansikte. Barnen till mammorna med det spända och stela ansiktsuttrycket avstod från leksaken, medan barnen med de leende och nickande mammorna gick fram till den och började leka. Utan att ett ord hade yttrats! Det behövdes inte. Så fungerar djurungar och barn,det handlar ytterst om överlevnad.

Lokatt sa...

Görel
Kanske var det "Jesus camp", det låter så, men hinner inte kolla nu.

Unknown sa...

Mårten! Är det påverkan i sig eller religiös påverkan som är problemet? Om påverkan av barn är ett problem i sig då ligger du och jag lika risigt till. för den frågan ligger utanför problemet om att bevisa att Herren finns.

Och jag släpper inte frågorna:
Vilka belägg finns det för att det är farligt att växa upp i en religiös familj?

Vilka belägg finns för att föräldrar uppfostrar sina barn på samma sätt?

Om ni önskar arbeta för att religiösa barn, ska slippa växa upp i en religiös miljö, varför är det så viktigt att påpeka - Vad är faran: Säg det! Kom med belägg.

Lokatt, du har börjat, men bättre kan ni om det nu är så farligt. Kom igen nu! och Vad tänker ni göra om vi inte slutar att låta barnen växa upp mer eller mindre religiöst och ni inte kan visa att det är skadligt, och ni dessutom inte ens får stopp på omskärelse?
Vad gör ni då?

När det gäller Pippi-frågan, så berättar olika föräldrar på olika sätt om Gud och på samma sätt som man inte automatiskt får barnen att älska hallon bara för att man själv gör det, så kan man berätta om Gud utan att förutsätta att barnet måste dela tron.
De flesta religiösa föräldrar berättar nog allsidigt om Gud så att barnen kan tänka själva. Så tycker jag att det verkar på dem jag träffat.

Ni verkar räkna med att alla religiösa föräldrar hjärtvättar/lurar
/tvingar/manipulerar sina barn. Hävdar man det måste man ha med belägg! De flesta föräldrar vill nog påverka så lite som möjligt

Jag har i alla fall träffat familjer där barnen till skillnad från mamma och pappa inte alls tror på Gud, men gärna sjunger psalmer om de följer med i kyrkan, barn som oftast inte stannar kvar, lite oftare om de börjar undervisning för troendedop, men en del slutar även direkt efter dopet, andra stannar för alla kompisar.

Unknown sa...

Lokatt.
Återkom med filmen. Hinner jag se den säger jag till.

Jag blev kristen före jag blev förälder, men tror likt Jesus lär att tron är ett val och lever därför inte så att min tro tvingas på någon annan. På samma sätt lever också de flesta familjer jag känner och våra barn är kritiska för att vi vill det. Väljer de Jesus så är det underbart, väljer de inte Jesus är det trist men deras val. Ingen jag känner hotar med helvete och djävul.
Gud är god.

När det gäller uppfostran och påverkan talar vi fortfarande om religion. Du glider alltså. Självklart påverkar familjemedlemmar varandra och barn härmar och anpassar sig och försöker fatta vad mamma menar.
Men att det därför skulle vara så att barn i religiösa familjer får en farligare uppväxt och får ett svårare vuxenliv, behövs det fortfarande belägg för. Med min erfarenhet kan mamma tro på Gud utan att barnen börjar tro på Gud.

Unknown sa...

Björn: "Varför ska "galenskaper" meddelas barnet med förhoppning att dess senare intellektuella utveckling tar udden av påhitten?"

Är det så? Vilka föräldrar? Vilka galenskaper? Hur förmedlas dem?

Jag ser inte svaren för alla gubbar av halm som står ivägen.

Man kan inte ta alla sina nojjor om dumheter en enstaka förälder kan göra eller har gjort och klistra det på alla religiösa och påstå att det sker hos alla oavbrutet på alla sätt. Det är inte hederligt.



Mårten Wetterstrand sa...

Görel.

Exakt! Barn påverkas av sina föräldrar vilket du nu också tycks hålla med om eftersom du skriver, ”Om påverkan av barn är ett problem i sig då ligger du och jag lika risigt till.” Varför jag nu skulle ligga risigt till förstår jag inte. Men det var detta jag sökte konsensus för, tack. Detta gäller naturligtvis såväl trosuppfattning som politik och mycket annat.

Att ge ett absolut svar på frågan om det är farligt att som barn växa upp i en religiös familj är ju lite svårare, det ligger väl nästan helt hos betraktaren. Någon som är troende agerar i sin värld fullkomligt rationellt när denna undervisar sina barn om betydelsen av att tro på och ära gud.

Att växa upp i en moderat kristen familj där föräldrarna anstränger sig att inte pådyvla sina barn sin egen trosuppfattning kan väl knappast sägas vara farligt jämfört med mycket annat våra barn utsätts för. Men precis som i mitt tidigare citat av Eric Wadenius tror jag det är viktigt att vi vågar kritisera irrationella trosföreställningar eftersom dessa kan leda till irrationella och potentiellt skadliga handlingar.

Och om det skulle vara oskadligt vill jag gärna höra din synpunkt på hedersmord, kvinnoförtryck, homofobi etc.

Björn Bäckström sa...

Gorel G 2013-05-15 12:30

OK Görel; jag är väl ohederlig då om du ser halmgubbar i allt motstånd! Jag har ändå en del kvar innan jag blir så korrumperad att jag ens andas om att Gud finns, kan tilltalas och har svar att ge! Även om jag samtidigt för objektiviteten skulle undervisa om att Gud inte finns, kan inte tilltalas och inte har svar att ge! Det skulle bli gallimatias så att säga ;-)


Mårten Wetterstrand sa...

Görel 2013-05-15 12:05
När det gäller Pippi-frågan, så berättar olika föräldrar på olika sätt om Gud och på samma sätt som man inte automatiskt får barnen att älska hallon bara för att man själv gör det, så kan man berätta om Gud utan att förutsätta att barnet måste dela tron. De flesta religiösa föräldrar berättar nog allsidigt om Gud så att barnen kan tänka själva. Så tycker jag att det verkar på dem jag träffat.

Hallon finns i verkligheten, det gör inte Pippi. Berättar du för dina barn att gud är påhittad, precis som Pippi?

Ni verkar räkna med att alla religiösa föräldrar hjärtvättar/lurar/tvingar/manipulerar sina barn. Hävdar man det måste man ha med belägg! De flesta föräldrar vill nog påverka så lite som möjligt.

Om du för dina barn berättar att gud verkligen existerar och att särskilda handlingar i livet gör att du efter döden hamnar i helvetet, så är det väl inget annat än manipulation?

Mårten Wetterstrand sa...

Görel 2013-05-15 12:24
Ingen jag känner hotar med helvete och djävul. Gud är god.

Här måste jag ha missat något. Är din uppfattning att helvetet inte existerar? Jag trodde detta var en central del även hos moderat kristna?

Unknown sa...

Ja, Mårten, du har missat något.

Helvetet är valfritt och var en högdalstipp i Jerusalem som användes som metafor. Bra vad?

Dödsriket (neutral eller positiv plats) ingår gratis och är ingen metafor.

Alltså berättar jag inte för mina barn att de kommer i helvetat för att tro att Gud är Pippi eller viceversa.

Jag berättade inte att gud var som pippi Jag svarade på frågorna de ställde och gav givetvis flera svar. Jag gillar inte att pressa på barn svar till frågor de inte ställt.

Unknown sa...

Mårten.

(Jag) "Ni verkar räkna med att alla religiösa föräldrar hjärtvättar/lurar
/tvingar/manipulerar sina barn. Hävdar man det måste man ha med belägg! De flesta föräldrar vill nog påverka så lite som möjligt."

(du) Om du för dina barn berättar att gud verkligen existerar och att särskilda handlingar i livet gör att du efter döden hamnar i helvetet, så är det väl inget annat än manipulation?"

Jag vet inte vilka källor du har, men det är ganska få kristna som tänker så om helvetet. Som sagt är Gud god och Kärlek och älskar även dem som inte väljer att tro.

Unknown sa...

Mårten.

Kvinnoförtryck, homofobi och hedersbrott tillhör samma problem och är inte religiöst utan dom åsikterna har kidnappat religioner med hjälp av politik och maktstrider. Bättre utbildning, ekonomi och demokrati brukar hjälpa långt.

När det gäller att kritisera tro: Tack det gör vi kristna även hemma och i kyrkorna. Men vi och ni värderar kritik på våra olika egocentriska sätt.

Om vi båda ligger risigt till? Jo om vi båda tror att vi själva inte kan råka påverka våra egna barn negativt. Jag kanske surrar om Jesus och du om Löfven och vad som är skadligast får vi väl se ;-)

Men i ska ju inte glömma att de flesta religiösa också påverkar sina barn positivt. Precis som de flesta icke-religiösa.

Mårten Wetterstrand sa...

Görel

Helvetet är valfritt och var en högdalstipp i Jerusalem som användes som metafor. Bra vad?

En metafor för vad?

Dödsriket (neutral eller positiv plats) ingår gratis och är ingen metafor.

Vad är då dödsriket? Hamnar alla där oavsett handlingar i detta liv?

Jag berättade inte att gud var som pippi Jag svarade på frågorna de ställde och gav givetvis flera svar.

Så varför då liknelsen med Pippi? Kan det finnas flera svar på frågan om guds existens?

(Jag) "Ni verkar räkna med att alla religiösa föräldrar hjärtvättar/lurar
/tvingar/manipulerar sina barn. Hävdar man det måste man ha med belägg! De flesta föräldrar vill nog påverka så lite som möjligt."
Håller du med om att ljuga för barn är samma sak som att luras?
Jag vet inte vilka källor du har, men det är ganska få kristna som tänker så om helvetet. Som sagt är Gud god och Kärlek och älskar även dem som inte väljer att tro.


1. Har du bevis för att gud är god och älskar alla?
2. Min källa? Bibeln. Ligger inte den till grund för den kristna tron eller handlar det i ditt fall som i de flesta andra om ”cherry picking”?

Mårten Wetterstrand sa...

Görel.

Kvinnoförtryck, homofobi och hedersbrott tillhör samma problem och är inte religiöst utan dom åsikterna har kidnappat religioner med hjälp av politik och maktstrider.

Eh…nej! Överallt i världen legitimeras detta just med hänvisning till guds ord, både inom islam och kristendom. Jag förutsätter att du läst gamla testamantet eller koranen 4:34.

Om vi båda ligger risigt till? Jo om vi båda tror att vi själva inte kan råka påverka våra egna barn negativt. Jag kanske surrar om Jesus och du om Löfven och vad som är skadligast får vi väl se ;-)
Men i ska ju inte glömma att de flesta religiösa också påverkar sina barn positivt. Precis som de flesta icke-religiösa.


Det jag hela tiden kritiserat är att jag upplevt du menat att barn inte påverkas av föräldrars trosuppfattning eller livsåskådning. Men med ditt sista inlägg tycks du också inse att vi i allra högsta grad gör det. Vad som är negativ eller positiv påverkan kommer vi nog fortsatt ha skilda åsikter om. Jag är i alla fall så insiktsfull att jag förstår att jag i vissa avseenden påverkar mina barn negativt.

Unknown sa...

Eh..... Jo precis så är det!

Som du kanske vet så finns exakt samma sorts kvinnorförtryck i alla kulturer och jag förnekar inte att de smyger sig in i religionerna och att religiösa precis som en del humanister.

Sen vet inte jag om det är en av de riktiga surorna (vet du?), och då tänker jag inte säga att du har rätt. När det gäller GT är det krångliga gubbar, ja och inte Guds ord (om du inte är en av några få frikyrkliga)

Men visst är det vidrigt.

När det gäller hur barn påverkas är det självklart att barn påverkas av sina föräldrar, men det spännande är inte självklarheter utan det udda:

Blir alla religiösa föräldrars barn automatiskt hjärntvättade av sina föräldrar? Nej!

Försöker alla religiösa föräldrar ständigt lura sina ungar? Nej!

Har alla religiösa föräldrars barn automatiskt sämre barndom och vuxenliv än andra barn? Nej!

Tänker religiösa föräldrars barn lika fritt som andra barn? Ja!

Blir religiösa föräldrars barn mer religiösa än andra barn? Nej, men de har lättare att förstå vad det handlar om, kan mer om religion och kommer lättare in i en församling.

Mårten Wetterstrand sa...

Snälla Görel.

Varje dag misshandlas kvinnor och homosexuella med religion som täckmantel. Att du inte delar förövarnas tolkning av bibeln eller koranen är naturligtvis bra, men det förtar inte religionens betydelse för att detta förtryck fortsätter. Det spelar mindre roll att du har en kärleksfull tolkning av kristendom när den ändå i så många fall tolkas på ett sätt som ger legitimitet till detta. Var i humanisternas idéprogram hittar du stöd för samma sak?

Att du bortser från sådant i bibeln du inte tycker om är att plocka russinen ur kakan. Grattis, du har nu presenterat tolkning nr. 985.642 av bibeln. Vilken är den riktiga? Men om du själv med andra medel (vetenskap, förnuft) kan avgöra vad som är rätt och fel i bibeln, vilken roll spelar då bibeln överhuvudtaget?

Och till dina frågeställningar i övrigt.
Är det inte tillräckligt illa att många religiösa föräldrar ”hjärntvättar” sina barn?
Är det inte tillräckligt illa att många religiösa föräldrar ”lurar” sina barn?
Är det inte tillräckligt illa att många barn tvingas till en religiöst isolerad och indoktrinerad barndom?
Är det inte tillräckligt illa att många barn uppmuntras till att inte tänka fritt och ifrågasätta guds ord?

Allt detta rättfärdigas med en irrationell övertygelse om att vi måste tro på och ära gud.

Det sista påstående får du nog visa belägg för. En samlad betraktelse gör i allra högsta grad gällande att barn till troende föräldrar anammar samma trosuppfattning. Att vara religiös är inte samma sak som att kunna mycket om religion.

Du verkar ha sunda värderingar, väl överensstämmande med mina, och även humanisternas. Du verkar tro ”för säkerhets skull” och för att det får dig att må bra. Fortsätt med det, men låtsas inte som om religion världen över inte används som slagträ för en hemsk och omoralisk människosyn som skapar oerhört mycket lidande.

Om kristendom och islam bygger på kärlek och tolerans, varför är då inte de mest fundamentala utövarna irriterande kärleksfulla och toleranta?

Lokatt sa...

Mårten W, jag beundrar ditt tålamod, stor applåd!
Görel
Du skrev att jag "glider", gissar att du menar att jag är oärlig och försöker slingra mig. Nej så är det inte, innerst inne vet du nog det. Jag är rak och ärlig - och evigt tacksam för att jag inte måste uppfinna en massa pseudoargument för min sak,som att "helvetet är en soptipp i Jerusalem" och andra dimridåer.
Men ta och hämta hit den där guden, presentera oss! Om han är upptagen duger det med Jesus. Du får allt jag har på banken om du klarar det, vartenda öre, du blir rik! Kör i vind, vänta inte!

Mårten Wetterstrand sa...

Lokatt.

Tack, men det var nog det sista från min sida i det meningsutbytet. Ibland når man inte fram och ibland känns det som om man talar olika språk.

Björn Bäckström sa...

Lokatt 2013-05-15 22:10

"Om han är upptagen duger det med Jesus".

Lokatt. Du väcker mitt födgeni! Duger det med Judas? Jag har tjing på honom! Vad kan han vara värd?
;-)

Unknown sa...

Lokatt.

Oärlig....?

Man kan ju glid för att man inte fixar argumenten, och därför glider i argumenten. Det brukar vi anklaga varann för hela tiden. Jag tror inre du är mer oärlig än jag.

Jag kan tyvärr inte hämta Gud eller Jesus eftersom de har fullt upp med att assistera människor som hjälper svältande och sörjande, något som egentligen vi borde till mans.

Mårten.

Det är alltid fel att pressa och behandla folk illa, men det är inte värre om det är religiöst än politiskt. Och jag tror ärligt talat inte att det är så "många" som ni vill göra gällande.

När det gäller bibeln, så får ni nog också lära er och acceptera att det t o m finns ännu fler tolkningar än 985 642 000 som man ändå kan lära sig att överblicka tron, men inte på det sätt ni tänker, eftersom ni religionskritiker för ofta låser in er själva i en återvändsgränd av vad ord och logik innebär.

Att barn både kan vara religiösa men ändå inte tro är enkelt. Religion är oerhört mycket mer än tron på Gud. Barn kan vara religiösa på en mängd punkter men ändå strunta i Gud, och sen som vuxna helt lämna det religiösa eller hitta något annat. Om ni reducerar religion bara till att tro på Gud så kommer ni aldrig att förstå vad vi sysslar med.

Jag tycker att du avslutar med en ganska nedlåtande "recension av mig" men du glömmer att jag inte är unik. De flesta religiösa är ungefär så. Vi tror inte heller för säkerhets skull - det har du ingen belägg till att säga. Jag tror för att Gud vill det och för att jag väljer att lyda!

Om du hävdar att ett icke religiöst budskap dras in i religionen och då blir religiöst så att man alltså kan hävda att religion är emot kvinnor och bögar, så missar du dels "primus motor" i problemet, dels komemr du missa vad religiösa får ut av sina fördomar och elakheter mot kvinnor och bögar, men värst är att du lämnar målet öppet för att jag kan hävda att kommunisterna var ateister och dödade med hjälp av ateism och att ateism är en lära.

Det vet vi båda är ett sakfel, även om kommunisterna drev ateism som en dygd, men det är dit din logik styr.

Så nej: Religionerna är emot ex kvinnorförtryck, men tyvärr är inte alla religiösa emot ex kvinno förtryck. Det är nästan värre och bör stoppas men det är en annan sak.

Lokatt sa...

Åh Görel
Vilken underbar förklaring till att varken guden själv eller Jesus har tid och komma och träffa mig! Jag började faktiskt skratta lite grann , jag måste vara trött.
Men Görel, gud finns ju överallt och hela tiden.. Nog kunde han bara komma fram och säga hej bara! Visst kan han väl det, om du ber? Beträffande Jesus så står det ju uttryckligen i Bibeln (minns just nu inte var) att om bara två eller flera troende kommer tillsammans och intensivt ber om det, så kommer Jesus att träda fram till dem. Nu är ju inte jag troende så det skulle inte funka med mig. Men du skulle kunna, tillsammans med faktiskt endast en innerligt troende vän, få Jesus att uppenbara sig! Gör det vetja!

Björn Bäckström sa...

Gorel G 2013-05-15 23:42

"Jag tror för att Gud vill det och för att jag väljer att lyda!"

Alla dessa spaltmetrar och så kvintessen!

För att kunna sova gott kanske?
Vi är alla olika. Meningen ger mig mardrömmar!

Lokatt sa...

Björn B
Nej, nej, du har inte förstått. Det är bara Jesus som lever nu fast han är död. Fast lever. Judas kommer inte fram förrän på Domens dag, då kommer de andra elva också. Tyvärr kommer inte du eller jag att få uppleva detta.

Mårten Wetterstrand sa...

Görel.

Jag kan tyvärr inte hämta Gud eller Jesus eftersom de har fullt upp med att assistera människor som hjälper svältande och sörjande, något som egentligen vi borde till mans.

Av någon anledning glömde gud de 9 miljoner barn under 5 år som 2012 dog i svält och lidande. Men han kanske var upptagen med något annat av större vikt?

Din tolkning av religion i allmänhet och kristendom i synnerhet får stå för dig, men klart är att den inte delas av majoriteten av världens kristna eller muslimer. Det största hotet från religion utgörs inte av människor som tolkar den extremt fritt och moderat som du, utan av människor som finner legitimitet i religionen att förtrycka, fördriva, mörda etc.

…du lämnar målet öppet för att jag kan hävda att kommunisterna var ateister och dödade med hjälp av ateism och att ateism är en lära. Det vet vi båda är ett sakfel, även om kommunisterna drev ateism som en dygd, men det är dit din logik styr.

Jag tar mig för pannan! Men det måste betyda att kristen tro och mustasch är en farlig kombination eftersom Hitler både var troende och hade mustasch.

I en annan tråd skrev du:
Vetenskapliga metoder och resultat är väl krångliga att säga emot, men vikten av dem kan väl ändras. Vem bryr sig om att Big bang stämmer eller ej, egentligen? Mjölken blir inte billigare och barnen lydigare eller kärleken bättre och lönen högre av att man är övertygad om Big bang och evolution. Så varför hetsa upp sig? Och what if halva USA tror att Gud skapat universum? Sanningen ändras ju inte beroende på oss, inte heller de vetenskapliga resultaten. Låt folk tro saker som verkar irrationella om de vill.

Jag tycker din likgiltiga, nästan fientliga, inställning till vetenskap och sanning är beklämmande och potentiellt farlig även om du inte ser det. Din Avatar låter påskina att du är av åsikten att Respekt, Vetenskap & Sanning gömmer Fördomar, Arrogans, Ensidighet och Lögner. Jag vet faktiskt inte hur man förväntas reagera på det?

Lokatt sa...

Görel
Ser du verkligen inte den katastrofala skillnaden mellan vad din gud "lovar" och vad han "gör"? Han har inte tid att komma för att han är ute och jobbar med viktiga saker, menar du. Han den allsmäktige! Barn dör som flugor, fasansfulla olyckor och krig rasar för fullt, hela tiden. Det vet du väl?
Den här guden är ju fullständigt värdelös som hjälparbetare, verkar sakna både utbildning, kraft och kompetens. Och tid.

Men Görel. Jag förstår inte varför jag håller på så här. Jag sa redan för flera dagar sedan att en diskussion skulle vara meningslös.
Ett guldkorn är i alla fall att dina barn är ifrågasättande och vågar hävda en förnuftig inställning.
- Ibland funderar jag över vilka fördelarna kan vara med att envist hålla fast vid en gudstro.
En period städade jag en paradvåning på Birkagatan i Stockholm. Den gamle mannen som ägde den frågade mig försiktigt om jag hade "anknytning till Kyrkan"? han nickade mot Filadelfiakyrkan strax intill. När jag svarade nej, förklarade han att han och hans fru hade fått denna eleganta bostad "genom Kyrkan".
Han hade förstått att jag befann mig i en knepig ekonomisk situation och att jag saknade en egen bostad. Han ville hjälpa till. Men då måste jag förstås tillhöra Kyrkan räknade jag ut, lära mig tala i tungor och att leende vaja med uppsträckta armar och sånt där. Sen, halleluja, hade Jesus nog trollat fram en paradvåning till mig också!

Unknown sa...

Mårten.

Börja med avataren. Den är en variant på en liknande lika fånig bild om oss religiösa. varken djupare eller barnsligare än så - bara lika barnsligt ch djupt.

När det gäller vetenskapen kan vi väl ta det på rätt bloggpost.

Angående Guds existens, så vet vi alla att Guds existens är krånglig eftersom vi inte ens vet hur och var vi ska leta. Att säga att gud inte finns är galet, men att säga att "vanliga traditionella belägg saknas för att tro på guds existens" känns mer rimligt att säga, men det var inte det diskussionen handlade om, utan om
barnuppfostran, och då känns frågan ovidkommande.

Att Gud inte hjälpte alla barn (exempelvis) som dör är ett problem, men lika stort för oss som för Gud: Varför lyckas varken vi eller Gud att hjälpa dem? Där får vi nog alla bli lite bättre, oavsett religion.

När det gäller hur vanlig jag är, så är min erfarenhet i möte med andra kristna, muslimer och andra att jag inte alls är så ovanlig i min tro, även internationellt. Däremot är mina/våra åsikter om homosex inte vanliga: Tyvärr: Synen på bögar är fortfarande trist.

slutligen "kristna mustascher": Ja precis: Vi kommer någonstans. Mustascher är farliga eftersom de ofta döljer obehagliga machomän.

Varken Hitlers mustasch betydde något för att han var ond, men han utnyttjade i alla fall religionen. På samma sätt utnyttjar andra politiska krafter också religion, eller ateism eller kultur eller idrott för sina mål. Är det goda mål är det bra är det onda mål så är det tragiskt. Men det är kanske inte religionen eller sporten eller ateismen i sig som ska fördömas utan den som utnyttjar den.

Lokatt sa...

Herrar moderatorer!
Ojoj nu kanske det går galet igen, Sudda inte ut min senaste kommentar förrän ni läst detta!
Jag påstår INTE att Görel tror på Gud för att då kan man få en finfin bostad. Jag ville bara ge ett exempel ur levande livet, på att för den som vacklar i tron, eller har ett rymligt samvete (jag menar inte Görel utan generellt) finns ibland möjligheter att få värdefulla ekonomiska fördelar om man "tror".
En "varm gemenskap", en tillhörighet i en grupp som "älskar en" är ju inte dumt heller. Obs att jag menar generellt.

Lokatt sa...

För att undvika missförstånd vill jag säga att den bildade gamle mannen i våningen där jag städade inte alls var religiös.
Hans omtanke och vänlighet berodde inte på någon kristen eller annan tro. Eftersom han och jag pratade en del när jag dammade och diskade, vet jag det. Det var hans religiösa fru som grejat den pampiga bostaden.
Den gamla damen var tyvärr mentalt helt borta och gick inte att tala vettigt med.
- Så lönade den gode guden henne!

Unknown sa...

Lokatt

Helt okej exempel för mig.

/Görel

Björn Bäckström sa...

För femtioelfte gången: Eftermoderera, please! Den tid som en för moderatorerna (och för den lurkande tysta majoriteten?) provocerande kommentar exponeras till allmänt beskådande behöver inte bli så lång innan den tas bort. Alternativet är att ni konsekvent anslår när en kommentar har blivit refuserad samt vem som var författaren. Enogh is enough, eller hur?

Patrik Lindenfors sa...

Du skämtar, Björn. Vi provade det och det funkade inte - kommer du ihåg? Du var en av orsakerna till problemet så jag förstår inte vad du gnäller över.

Unknown sa...

Det tog tid innan jag hittade rätt tråd.

Och det är just det jag ville påpeka... är det inte det som är svagheten på denna blogg...dvs "motor" hur svårt det är att hitta ämnen som inte är aktuella.

Samt att alla vill skriva, men alla har om olika favoritämnen och när det inte finns någon enkel översikt så skrivs alla allt i de senaste "tre" inläggen.

hade de funnits en tråd, lättillgänglig om tex religiösa logikkullerbyttor, eller galna uttalanden från kyrkan, så hade diskussionerna hamnat där och inte som en jämntjock smet överallt.

Möjligtvis så hade det skapat ett annat bättre klimat som inte kräver förhandsmod.

jag förstår att det inte är möjlig i blogger.... men med tanke på att bloggen ibland håller bra kvalitet och ibland bra läsvärde så kanske det skulle vara en bra sak att titta på nytt bloggupplägg.

Rör man sig inte framåt på cykel välter man.

Ulf Gustafsson sa...

Lokatt skrev i ett annat inlägg:

"Ulf G Snälla...visst får man väl svära här? Svordomar på rätta ställen ger krydda! När jag var barn hette det "Du skall icke missbruka Herren din Guds namn", ja ni vet. Men för f-n, det är ju inte den gubben vi åkallar, det är ju Belsebub. Jag funderade en del över det där redan då, och bestämde mig för att ge f-n i hela den här konstiga helighetssoppan. Men nu vill jag veta: Får man skriva helvete och fan, eller bör man hyfsa sig och ha små bindestreck och annat kamouflage?"

Lokatt, jag yttrade ett önskemål om hur jag vill bli bemött. Inget generellt förbud. Så länge svordomarna inte uppfattas som otrevligheter är de okej enligt våra modereringsregler.

Personligen tycker jag det är ett otyg, närmast vidskepligt, att skriva svårdomar med bindesträck - som om de skulle bli mindre verksamma förbannelser när de skriv så.

Lokatt sa...

Ulf Gustafsson
Jaha, bra. Jag tycker också det är fånigt med svordomar med bindestreck, jag vill absolut skriva ut hela hädelsen. Men jag menade allvar med min fråga om man fick svära, det känns ibland som om man inte bör göra det här, av hänsyn till känsliga kristet troende kommentatorer här eller så..
Men det är oklart vad du menar med att det är ok att svära här "så länge svordomar inte uppfattas som otrevligheter" . Hur i hela friden ska jag kunna veta att inte någon uppfattar min svordom så?
Men ok, kanske menar du att det inte ska vara riktat direkt mot någon viss person. Aha. Man får öva sig på balansgång.

Ulf Gustafsson sa...

Björn Bäckström skrev (17:28) under ett annat inlägg:

"Moderatorer! Ni är mycket dåliga sådana. Förhandsmodereringen använder ni för att hålla för er svåra kommentarer borta. OK, det är er blogg. Men ert agerade är tvärtemot de principer ni säger ni står för. Det här är min sista kommentar på den här bloggen - det finns andra veneus som ni själva inte underlåtit att påpeka - och om ni publicerar det här vill jag passa på att tacka alla som tycker sig ha haft utbyte av mina skriverier. Ha det!"

Björn B,

Denna beskyllning har bemötts flera gånger ovan. Jag har då och då haft ett positivt utbyte av dina skriverier. Tack för det. Ha det bra, tills vi möts igen.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se