21 okt. 2013

Oprah upprör ateister

Oprah Winfrey förnekade att Diana Nyad är en ateist, i en intervju med henne, eftersom Nyad berättade att hon upplever en andlighet i mänskligheten och verklighetens magi. Detta har upprört flera amerikanska ateistdebattörer, bl.a. Hemant Mehta. CNN intervjuar Chris Stedman om detta:

71 kommentarer:

Unknown sa...

Klantigt av Oprah, men mänskligt att ens definitioner och uppfattningar inte alltid är up to date med vad folk tror, men varför drar H. Mehta på sig en så märklig offerkofta om hur svårt det är att "komma ut" som ateist? Skulle det vara svårare än att komma ut som teist? Skulle ateisters kamp att komma ut vara viktigare att respektera än teisters? Han gör för mycket av en struntsak.
Bildat folk vet att alla människor kan känna en vördnad inför universum och livet oavsett livssyn och att denna vördnad inte förvandlar en ateist till en teist. Dessutom är det märkligt att Mehta klandrar henne moraliskt om det nu skulle vara en fråga om okunskap eller olika synsätt för hur man bör definiera teism/ateism. Varför inte bara strunta i Oprah?

Patrik Lindenfors sa...

Görel,
Du måste lyfta blicken liiiite utöver den svenska horisonten. Att vara ateist i USA är något helt annat än att vara ateist i Sverige. I USA finns det en (!) kongressledamot som kan skylta med att han är ateist. Det är i princip omöjligt att bli vald till någon position inom amerikanska förvaltningen om man är öppen med sin ateism. Så det behövs verkligen folkupplysning. Självklart måste Mehta ta chansen. Det skulle gå att strunta i Oprah om inte det var så besvärligt att vara ateist/Humanist i USA.

Lokatt sa...

Var det inte en opinionsundersökning relativt nyligen som visade att amerikanen placerar en ateist allra längst ner på listan över tänkbara presidentkandidater, vem som helst, bara inte en ateist!
Mina amerikanska vänner ser mig som okunnig och vilseförd, men de är helt övertygade om att Gud förlåter mig ändå. Väldigt viktigt för dem med kristen tro, och väldigt amerikanskt.

Unknown sa...

Hur ser då den amerikanska debatten ut (ex jmf m Sverige)? Försöker man få plats genom att säga "Vi finns!" eller försöker man samtidigt utmana alla religiösa genom stora debatter och plötsliga påhopp på amerikanskt religiösa/kristna ideal?

Alltså: om jag nu lyfter blicken: finns det någon anledning till att man skulle välja att skatta humanister så lågt? Kan det rent ut vara självpåtaget? (Trakasserier är självklart oacceptabla men misstro får alla grupper vara beredda på om budskapet eller förespråkarna inte är tilltalande. Så fungerar en demokrati.)

Lennart W sa...

Yepp, det är verkligen synd om amerikanska ateister. Offerkofta i kubik.

Patrik Lindenfors sa...

Det är bara i USA man har den här typen av problem - i västvärlden. Orsakerna till detta kan man spekulera om, men en förklaring som jag anser vara trovärdig är att kyrkorna i USA fått konkurrera på en fri marknad och de som "vunnit" är de som varit mest förföriska. I Västeuropa har man istället haft starka centralkyrkor som obehindrat gått maktens ärenden.

Patrik Lindenfors sa...

Nej, det är inte synd om ateister. Det är en fight värd att ha. Du kan fortsätta tycka synd om kristna istället.

Lokatt sa...

Offerkofta? Synd om? Absolut inte.

Jag blir aldrig trakasserad för min ateism. Möjligen kan folk bli lite skrämda och tysta, de tror kanske att jag ser ner på deras vidskepelse.
Och det gör jag ju.
Men jag säger det inte. Man är väl väluppfostrad

Lennart W sa...

Patrik: Så varför då detta? :-)
"Some atheists are demanding an apology from [Oprah]".

Oprahs beteende påminner nästan lite om vissa Humanister som tycker de kan tala om för vissa kristna att det inte är riktiga kristna.

Unknown sa...

Men ändå Patrik:

Hur ser det ut i mötet mellan ateistiska rörelsen i Amerika och de andra grupperna: Driver ateister och humanister en stark och konfrontativ debatt mot religiösa eller inte?

Patrik Lindenfors sa...

Lennart,
Du blandar ihop ovilja att bli diskriminerad med ovilja att bli kritiserad. Det är två skilda saker.

Görel,
Ateister hotar inte med helveteseld och självmordsbombningar utan man använder rationell kritik och humor. Som överallt annars i världen.

Lennart W sa...

Aha, så de kränkta ateisterna har nu alltså blivit "diskriminerade" av Oprah, och det är därför de *kräver* en ursäkt. Offerkofta. Den som sig in i debatten ger, osv.

Unknown sa...

Patrik.

.....hmm? Rationell kritik och humor....inga hot och bomber....

Är det inte då en aning märkligt att de inte är mer populära om de nu faktiskt inte hotar med helvete och bomber utan bara puttrar lite med rationell kritik och humor?

Vad säger du ex om ateisternas affischkampanj på Times square förra julen eller all konfrontativ kritik mot kreationister och ID? Busskampanjen? Go Godless-kampanjen? Är det artigt att säga "Dump the myth!"

Du tror inte att det kan väcka ont blod även hos folk som inte är kristna/religiösa just för att det är för konfrontativ?

(CFIs "Living without religion" som ett trevligt, snyggt och neutralt undantag?)

Frågan är också varför man känner sig tvungen att göra reklam och syssla med mission (eller för all del varför vi kristna behöver) Tror de (vi) inte att folk kan tänka och välja själva?

(Rationell kritik av vad förresten, och vems humor?)

Lennart W sa...

Funderade på om det patetiska kravet om ursäkt möjligen var lite överdrivet i tv-klippet, men ingalunda:

Boston Atheists: For Oprah: Don't relabel atheists!

Kristian Grönqvist sa...

Görel

Skärpning. Du vet hur en del svenska frikyrkor är och vilka åsikter som härbärgerar där. Amerika består av bara frikyrkor, där det är som allra bäst, helt förvirrade sekter där det är som sämst.
En ateist är där i de flesta avseenden en ikon för det skrämmande, empatilösa, okända skrået vetenskapsmän, vilka är Kommunister och i största allmänhet av tvivelaktig moralisk valör. Ändå är säkert hälften av befolkningen ungefär lika oreligiösa som svenskar. Kanske är ytan viktigare i USA än i Sverige.

Unknown sa...

Bra, men låt oss då diskutera ytan och amerikansk ytlighet samt rädsla för socialt utanförskap i st f religion.

Men för all del är jag rätt bra på frikyrkor, och det finns väldigt mycket konstiga fördomar där rörande ateister (ex att ateister omöjligt kan ha moral) men det finns också mycket bra där. Många som har en väldigt stor respekt för andras livssyn, även ateister.

Då gör vi väl som Hament säger och Diana vill då: Vi låter bli att byta etikett på varandra. Det har även hänt här. Jag har i alla fall ett visst minne av att vissa inte torde kunna kallas humanister och andra inte torde kunna kallas kristna, eftersom man (likt Oprah) inte kände igen beskrivningen av verkligheten man möttes av.

Ulf Gustafsson sa...

Önskemålet om en ursäkt från Oprah är en överdriven reaktion. Det hade räckt att påtala hur dumt Oprah uttryckt sig. Sedan hade det i och för sig varit bra om Oprah meddelat att hon förstod kritiken, då kanske hon skulle bli bättre omtyckt av ateister.

Gorel G,

Det är svårt att se de organiserade amerikanska ateisternas reklamkampanjer som något annat är svar på motsvarande reklam av evangelikala kristna. Ateisternas kampanjer är endast en droppe i det religiösa havet. Men tillräckligt för att uppmärksammas och irritera vissa kristna.

Kanske skulle ateister ses med mindre illvilja utan dessa kampanjer. Det bästa vore nog om ateister slutade tala om att de var ateister överhuvudtaget. Då skulle de slippa höra att de helt saknar moral och misstänkas för att vara kommunister.

Erik M sa...

Lennart W,

Oprahs beteende påminner nästan lite om vissa Humanister som tycker de kan tala om för vissa kristna att det inte är riktiga kristna.

1) Vilka ateister tänker du på då och vad var det de sade?

2) Anser du att alla som kallar sig kristna per definition är kristna eller handlar det bara om självidentifiering? Jag talade med en kristen en gång som ansåg att Jehovas vittnen t.ex. inte var riktiga kristna eftersom de inte tror på treenigheten. Vad anser du?

Unknown sa...

I västvärlden behövs nog inte så mycket religiös reklam (inkl. ateister) folk vet ändå att vi alla finns.

Självklart ska de kunna säga att de är ateister, men frågan är varför de ansluter sig i en förening/förbund: Är det för inbördes stöd och kul umgänge? Bra! sånt behövs alltid, eller är det för att kritisera folk med annan livs syn? Då är det mindre lyckat.

Kommer stödet och det gemensamma roliga bara av att i föreningsform tråka religiösa, då är det en skruv lös.

Jag tycker fortfarande att CFIs "Living without religion" kändes fräsch och snygg både som tanke och färdig affisch. (http://www.youtube.com/watch?v=D0SqlG8_gVY) Den borde inte väcka ont blod utan tvärtom väcka nyfikenhet.

De andra känns mer stöddiga.

Erik M sa...

Lokatt,

Var det inte en opinionsundersökning relativt nyligen som visade att amerikanen placerar en ateist allra längst ner på listan över tänkbara presidentkandidater, vem som helst, bara inte en ateist!

http://atheism.about.com/od/atheistbigotryprejudice/a/AtheitsHated.htm


Men visst, att begära ursäkter är troligen ingen bra taktik, även om det tveklöst är lite irriterande att ständigt få höra att gudlösa saknar moral eller känsla för skönhet eller så.


Görel och Lennart W,

Vad skulle ni rekommendera för strategi om någon superkänd mediapersonlighet under en tv-sändning insisterat på att en person som känner skönhet eller uppskattning för livet omöjligen kan vara kristen? Tänk er att någon kommer till er efter att ha hört detta uttalande och säger "jag tycker det är en väldigt nedlåtande, falsk bild hon sprider om kristna! Borde vi inte göra eller säga något?" Vad rekommenderar ni att man skall göra?

Björn Bäckström sa...

Ulf G 2013-10-21 17:51

"Kanske skulle ateister ses med mindre illvilja utan dessa kampanjer. Det bästa vore nog om ateister slutade tala om att de var ateister överhuvudtaget. Då skulle de slippa höra att de helt saknar moral och misstänkas för att vara kommunister."

Kan du verkligen mena det här?Eller gottar du dig nu med en provokation? Är det allvarligt menat så tycker jag det är en helt ryggradslös inställning!

Carl Gustaf Olofsson sa...

Jag tycker också att det är bedrövligt att en så inflytelserik och på många sätt sympatisk person som Oprah uttrycker sig så nedlåtande och okunnigt om ateister. Och jag tycker det är riktigt att svara.

Ett utdrag från mitt föredrag "Sekulär andlighet - finns den" kan läsas som ett långrandiga ateistiskt genmäle till Oprah. Rubriken är "Mystik och djuperfarenheter". Man hittar det via länken. http://www.existentiell-tro.net/foredrag/foredrag04-cgo-20130327.htm#5.mystik

Synd att det är på svenska, annars hade det varit läge att skicka till Oprah.

Ulf Gustafsson sa...

Björn B,

Ledsen om jag förvirrade dig. Det skulle läsas som en syrlig kommentar om hur lättirriterade kristna ser på ateister som talar om att de finns. Alltså var det inte mina åsikter.

Björn Bäckström sa...

Ulf G 2013-10-21 19:10

OK. Ironi ÄR svårt. Och du tangerar vanligtvis liknande åsikter på fullt allvar... ;-)

Ulf Gustafsson sa...

Björn B,

Nej, det har jag aldrigt gjort.

Lennart W sa...

Erik:
1. Nu för tiden är det mest Patrik som brukar tala om för Görel att hon inte är en riktig kristen.
2. Jag bryr mig ganska lite om vad folk kallar sig. Men ok, när Kristian G eller Anders H kallar sin vildsinta retorik för vetenskaplig i någon mening är det lätt hänt att man iaf ler lite roat.
3. Om någon känd (eller okänd) person säger något sådant om kristna (vilket nog faktiskt händer, även här) kan man antingen klaga på det orättvisa i det och finna sig i att den reaktionen bara framkallar ännu mer ateistiska hånflin om offerkofta osv, eller också kastar man skit tillbaka. Det senare är iaf mycket roligare..

StaffanG sa...

Situationen i USA är förstås speciell - Irland och Amerika är de enda välfärdsländerna på världens TOP 25-lista, där sekulariseringen inte ligger i paritet med det materiella välståndet, alltså är lika långt kommet.

Humaniströrelsen drabbades ständigt under 50- 60- 70-talen av misstanken att vara kommunister. Ateist=marxist, vilket definierade ut rörelsen på ett lättvindigt och problematiskt sätt. Både "sekulär" och "humanist" har varit skällsord från det kristna etablissemangets sida.

Historiskt kan man säga att i samhällen dominerade av religion kommer med nödvändighet en fas av upplysning och fritänkande, som huvudsakligen är kritiskt. När man fått litet mer luft under vingarna så kan man mer utveckla den egna livsåskådningen, popularisera en vetenskaplig världsbild, främja en medmänsklig etik och försvaret av ett sekulärt och demokratiskt samhälle. När man väl fått stöd för dessa idéer, så kan man också till slut bli konstruktiv och bidra med mer eget samhällsansvar, genom att bygga upp ceremonier, traditioner, utbildning, rådgivning, krishjälp, själavård m.m. som ett reellt alternativ till religion, som kan locka massorna.

Som icke-etablerad, marginaliserad och misstänkliggjord är detta annars oerhört svårt att få till. Det krävs en viss grad av mognad inom både samhället och rörelsen för att lyckas. Holland och några andra länder är där idag, men knappast USA. Detta måste man ha en viss förståelse för.

Kristian Grönqvist sa...

Lennart W

Inte konstigare än att en fysiker skulle kalla religion som vetenskaplig...

Lokatt sa...

Ett litet axplock från Erik M:s länk ovan angående amerikaners inställning till ateister:
"Some respondents associated atheism with illegal behavior, like drug use and prostitution: "that is, with immoral people who threaten respectable community from the lower end of the social hierarchy."
Så tror jag faktiskt inte att svenskar skulle svara.

Unknown sa...

Min strategi.

Om jag hade blivit gravt misskrediterad hos ex Skavlan så hade jag ringt honom, därefter hans chef etc. Jag hade spelat in samtalen för att kunna återge utan att ha spelat upp det. Hade inget hjälpt hade jag skvallrat scoopet till konkurrenten.

Men allt detta bara om det varit allvarligt.
Hade jag bara blivit kallad ateist, sekulärhumanist, x eller y hade jag inte brytt mig, sanningen skulle ändå krypa fram och chikanera programmet.

Hände det en vän skulle jag föreslå samma strategi.

Lennart W sa...

Kristian, vilken fysiker kallar religion för vetenskap?

Erik M sa...

Lennart W,

Nu för tiden är det mest Patrik som brukar tala om för Görel att hon inte är en riktig kristen.

Inte för att han behöver min hjälp, men var har han sagt det? I kommentarerna till inlägget "Förmodligen kommer du till helvetet. Gilla läget!" skrev han t.ex. till henne "Du är kristen, men dina åsikter är inte representativa för kristenheten".

På tal om "äkta kristendom", vad är din inställning till t.ex katolska kyrkans katekes? Eller de stora kyrkomötena? Eller de olika officiella kristna trosbekännelserna? Eller kyrkans uttalanden om kulten kring Santa Muerte i Mexico? Eller ämnet teologi i stort?

För man kan ju ibland få intrycket att dessa olika företeelser försöker göra exakt det du klankar ned på folk för, dvs. definiera vilka åsikter som är riktigt kristna och vilka som inte är det.

Du känner uppenbarligen att Kristian G och Anders H gör fel när de åberopar vetenskap till stöd för sina åsikter, men anser du att det existerar något fall där någon felaktigt åberopat kristendomen till stöd för sina åsikter?



Om någon känd (eller okänd) person säger något sådant om kristna (vilket nog faktiskt händer, även här) kan man antingen klaga på det orättvisa i det och finna sig i att den reaktionen bara framkallar ännu mer ateistiska hånflin om offerkofta osv, eller också kastar man skit tillbaka. Det senare är iaf mycket roligare..

Att slänga skit istället för att försöka argumentera för sin sak bara för att det är roligare så... jag vet att du hatar anklagelsen, men är inte det nästan den exakta definitionen av trollande?

Och anser du att offerkoftor alltid är fel, eller finns det fall då det faktiskt är rätt och riktigt att dra fram dem? Jag menar, om man tänker på hur kristna behandlas i Pakistan måste man väll ändå erkänna att de har rätt att klaga. Men kan man kalla det offerkofta, eller är offerkoftor bara de som på dåliga grunder försöker framställa sig som offer?

Och om offerkoftor ibland kan vara rätt att dra fram och ibland inte, hur vet man i så fall om de skall tas fram eller ej?

Patrik Lindenfors sa...

Tack Erik.

Lennart,
1. Jag har varit extremt noggrann med att inte tala om äkta kristendom och vem som är kristen eller inte sedan ganska länge tillbaka. Vad gäller Görel så brukar jag bara påpeka att hon inte är representativ för kristendomen, inte att hon inte är kristen. Det är en väsentlig skillnad som du säkerligen förstår.
2. Håller med.
3. Håller med.

Nils sa...

Patrik,

”Jag har varit extremt noggrann med att inte tala om äkta kristendom och vem som är kristen eller inte sedan ganska länge tillbaka. Vad gäller Görel så brukar jag bara påpeka att hon inte är representativ för kristendomen”

Det där tycker jag är ”fluff”. Om det nu inte går att tala om äkta kristendom eller ens vem som är kristen hur ska man då kunna säga att någon är representativ eller icke representativ för kristendomen?

Lokatt sa...

Var är poängen med att stöta och blöta huruvida någon är "äkta kristen" eller bara oäkta? Det är såna diskussioner jag kallar bortkastande av tid. Alla vidskepliga individer kan buntas ihop enligt mig, strunt samma vilken typ av låtsaskamrater de för samtal med.

Kristian Grönqvist sa...

Lokatt

Precis min tanke...

Kristian Grönqvist sa...

Skit eller dynga...? I stort sett samma sak.

Björn Bäckström sa...

Kristian G 2013-10-22 12:38

"Precis min tanke..."

Min också! Avfärda tramset in blanco!

Anders Hesselbom sa...

Om man inte betraktar religiös identitet som viktigare än att en kristen med gott samvete kallar en ateist för kristen, så kan vi väl bjuda på det. De har säkert inget emot att vi kallar dem för ateister, om vi skulle vara på det humöret.

Patrik Lindenfors sa...

Nils,
Man behöver inte sätta gränser för att kunna uttala sig om vad som är vanligt, ovanligt och udda. Män är till exempel ungefär 181 cm långa i medellängd. Detta innebär inte att någon som är 150 cm eller någon som är 250 cm inte är män. De är däremot väldigt ovanliga.

Lennart W sa...

Vad är en "medelkristen" för något, och hur tar man ens reda på vad en sådan tror? Jättestor världsomspännande gallup? Och detta är alltså gjort? Av vem och var?

Samma gäller nog om "medelateister", om man nu skulle få för sig att det vore bättre om Oprah påstod att Nyad inte var representativ för ateister.

Unknown sa...

Problemet med att jag inte skulle bli erkänd som (mainstream-)kristen är inte att jag får fel etikett, för det kan jag tåla utan för att det blir ett sakfel. Jag är mer mainstream än kan tyckas här, men det beror på att de andra inte uttalar sig här.

Samma fel som Oprah alltså som glömmer det självklara att ateister självklart kan känna vördnad (awe) inför livet.
Vi är ganska lika trots allt, ateister och religiösa.

Patrik Lindenfors sa...

Lennart,
Visst kan man fråga. Det finns flera undersökningar. Just nu orkag jag bara ta fram en, men du kan säkert Google själv. http://www.gallup.com/poll/1690/religion.aspx

Patrik Lindenfors sa...

Görel,
Av kristna som uttalar dig på Humanistbloggen är du väldigt mainstream för tillfället - lite beroende på vad Lennart har för tro egentligen. Det är ni två som valsar omkring i kommentarsfältet just nu. Det var lite annorlunda då katolikmaffian höll hus här. Ibland dyker det upp någon bokstavstrogen också. Men just nu, just här, så är du mainstream. Känns det bättre nu?

Sov gott. I den här delen av världen är ingen av oss mainstream. Men det är natt.

Lennart W sa...

Gissar att Humanisterna är ganska otypiska ateister pga det starka intresset för religion. Ungefär som den sortens icke-frimärkssamlare som ivrigt försöker ta reda på så mycket de kan om frimärkssamlande bara för att dissa frimärkssamlare.

Unknown sa...

Patrik.

Jag behöver inte vara mainstream för mainstreamandets skull. Däremot behöver (i detta fall) du få bättre kläm på vad som är mainstream och inte. På samma sätt som Oprah behöver få kläm på hur människor tänker oavsett livssyn (och att hennes dissande av D Nyads ateism är en intäkt på att hon inte har pejl på vanliga mänskliga känslor.)
Därför (eftersom det handlar om vanliga mänskligt triviala men individuellt omvälvande känslor av vördnad) så blir Hament Mehtas långa utläggning konstig. Diana Nyads känslor är inte unika för ateister, utan grejen är just att Oprah är aningslös och okunnig och det är inget moraliskt problem.

Vad var det förresten katolska maffian(Det låter ju riktigt illa) sysslade med här på bloggen då, och varför har de slutat tro?

Erik M sa...

Lennart W,

Gissar att Humanisterna är ganska otypiska ateister pga det starka intresset för religion.

Troligen ja. Jag finner religion och mytologi extremt intressant, men på den punkten skiljer jag mig rätt mycket från de flesta i min omgivning som inte skulle kunna bry sig mindre om skillnader mellan Mahayana och Theravada, berättelsen om hur Horus besegrade Seth eller hur olika kristologier formade medeltida storpolitik. Och jag har full förståelse för dem, för du kan leva ett fullgott liv utan sådana kunskaper.


Ungefär som den sortens icke-frimärkssamlare som ivrigt försöker ta reda på så mycket de kan om frimärkssamlande bara för att dissa frimärkssamlare.

1) Vad får dig att tro att vi lärt oss om religion *bara* för att dissa den?

2) Skulle du föredra om vi dissade religion men gjorde en grej av att *inte* ta reda på vad deras anhängare eller heliga skrifter faktiskt säger?

3) Låt oss tänka oss att frimärkssamlande var extremt utbrett.
Och att frimärksssamlare direkt styrde lagstiftning i flera länder.
Och att det var en utbredd uppfattning att bara frimärkssamlare kunde vara moraliska och känna mening i tillvaron.
Och att flera länder hade frimärkssamling som sin nationalhobby och gynnade den på andra hobbies bekostnad.
Och att kungen av Sverige enligt grundlagen måste vara frimärkssamlare, och att han dessutom enligt samma lag var tvungen att fördöma modelltågsbyggare som kättare.
Och att ledningen för frimärkssamlarförbundet hade extremt starka åsikter och politiskt inflytande i sådant som sjukvård, sexualitet, jämställdhet och juridik och krävde att även icke-frimärkssamlare skulle rätta sig efter dessa åsikter, trots att många (inklusive du, i detta tankeexperiment) inte höll med om dem.
Och att folk i bl.a. USA som försökte säga att frimärkssamlare inte borde favoriseras regelbundet utsattes för våld och dödshot?
Och att många frimärkssamlare krävde att barn måste närvara på det lokala frimärkssamlarmuseet på skolavslutningarna.
Och att allt detta var ganska harmlöst i jämförelse med vad frimärkssamlarkritiker i Mellanöstern eller Sydasien var tvungna att utstå.

Skulle du, om du levde i en sådan värld, ha någon förståelse för folk som engagerade sig i icke-frimärkssamlarföreningar, där just det faktum att man inte samlade frimärken gjordes till en rätt stor grej? Och i så fall, skulle du föredra om dessa icke-frimärkssamlare försökte vara pålästa om frimärkssamlande eller vore det bättre om de såg till att förbli okunniga om ämnet?

Nils sa...

Patrik,

är det enbart 181 långa män som är representativa eller hur avgörs det?

Patrik Lindenfors sa...

http://www.dummies.com/how-to/education-languages/math/statistics.html

Nils sa...

Kan statistik användas för att avgöra om Görel är representativ för kristna?

Unknown sa...

Nils.

Ja! Men materialsamlingen skulle ta lång tid, och dessutom måste vi bestämma vad som utgör ytterlighetsåsikter, varför etc. Men teoretiskt går det helt klart.

Jag kan på rak arm nämna ett hundratal med mina åsikter och något hundra tal som är åt ena eller andra hållet?

Ett enkelt sätt är att fråga:

"Vilket parti skulle Görel rösta på i kyrkovalet?"

varpå Görel skulle ha svarat:

"Frimodig kyrka!"

Lennart W sa...

Erik, jag är inte direkt den första på den här bloggen som har använt ordet "offerkofta" (eller "offerkortet"). Varför tog du inte upp det här med Patrik i någon av hans bloggposter på senare tid där ordet "offerkortet" t.o.m. står i bloggpostrubrikerna? (Och därmed synligt även för alla de tydligen viktigare läsarna som inte deltar i kommentarsdebatterna.) Men annars har du rätt i att t.ex. kristna just nu i en förfärande stor del av världen har all rätt att klaga på en högst verklig och dödlig förföljelse. Däremot är det här kravet om ursäkt från Oprah verkligen bara larvigt. Väx upp, liksom. (De klagande ateisterna kanske vill förbjuda kritik mot dem, fast inte i en juridisk mening eller så? Lol.)

Sedan har vi det här med hur du reagerar på att slänga skit tillbaka genom att ge igen med samma mynt. SAMMA mynt.

Hur svårt är egentligen det här med fair play för iaf en del Humanister (t.ex. du)? I sporter brukar det iaf vara så att BÅDA lagen t.ex. får tacklas (om tackling är tillåten), men vissa Humanister verkar tycka att det enda rättvisa är om bara de får tacklas i debatterna, och tacklar någon tillbaka så är det trolleri. Patetiskt! DOCK måste jag ju ändå ge ett erkännande för hur jag får hålla på här, iaf för det mesta. Till en viss gräns visserligen, förr eller senare kommer ju saxen fram om man envisas. (Tro mig, jag har verkligen testat...)

Pike sa...

Lennart W: "förr eller senare kommer ju saxen fram om man envisas. (Tro mig, jag har verkligen testat...)"

Och vad vill du uppnå med det testet?

Erik M sa...

Lennart W,

Erik, jag är inte direkt den första på den här bloggen som har använt ordet "offerkofta" (eller "offerkortet").

Det är så sant som det är sagt. Har jag påstått något annat?


Varför tog du inte upp det här med Patrik i någon av hans bloggposter på senare tid där ordet "offerkortet" t.o.m. står i bloggpostrubrikerna?

Varför skulle jag ha tagit upp det menar du? Har jag någonsin sagt att orden "offerkofta" eller "offerkort" alltid är fel? Jag tror till och med jag använt det själv. (Även om jag börjat känna att det kanske borde undvikas, i alla fall tills vi fått en vettig definition av orden).

Och som jag frågade tidigare: anser du att offerkoftor alltid är fel, eller finns det fall då det faktiskt är rätt och riktigt att dra fram dem? Jag menar, om man tänker på hur kristna behandlas i Pakistan måste man väll ändå erkänna att de har rätt att klaga. Men kan man kalla det offerkofta, eller är offerkoftor bara de som på dåliga grunder försöker framställa sig som offer?

Och om offerkoftor ibland kan vara rätt att dra fram och ibland inte, hur vet man i så fall om de skall tas fram eller ej?


(Och därmed synligt även för alla de tydligen viktigare läsarna som inte deltar i kommentarsdebatterna.)

Jag förstår inte, hur skulle jag ha kunnat vara mer eller mindre synlig menar du?


Men annars har du rätt i att t.ex. kristna 7Däremot är det här kravet om ursäkt från Oprah verkligen bara larvigt. Väx upp, liksom.

Som jag sade tidigare om detta fall: "Men visst, att begära ursäkter är troligen ingen bra taktik". Men, här är grejen som hindrar mig från att hålla med dig till fullo: om rollerna i detta fall varit ombytta och Oprah var en känd ateist som sagt något liknande om kristna och någon kristen då begärt en ursäkt... Då vill jag gärna tro att jag hade ställt mig på den kristnes sida och sagt att "nä, hörru Oprah, det där var väll ändå rätt dumt sagt. Du borde kanske be om ursäkt. Det är inte ok att sprida lögner om folk bara för att de råkar vara kristna och du personligen inte ser poängen i deras världsbild." Det är i alla fall vad jag vill tro, även om risken självklart är rätt stor att jag är förblindad av bias (svensk översättning, någon?).

(De klagande ateisterna kanske vill förbjuda kritik mot dem, fast inte i en juridisk mening eller så? Lol.)

Är det inte mer frågan om att "förbjuda" förtal? Det är väll ändå en bra sak att det inte anses socialt acceptabelt i offentliga sammanhang att sprida uppenbart falska fördomar om meningsmotståndare? (Nu kan du ju alltid hävda att det Oprah sade inte *är* uppenbart falskt, men jag tror inte du uttalat dig ännu om vad du ansåg om sanningshalten i hennes uttalande, så jag kan inte uttala mig om det).


Sedan har vi det här med hur du reagerar på att slänga skit tillbaka genom att ge igen med samma mynt. SAMMA mynt.

Var och när har jag "slängt skit" på någon och/eller "givit tillbaka med samma mynt" menar du?


Hur svårt är egentligen det här med fair play för iaf en del Humanister (t.ex. du)?

Var och när anser du att jag brutit mot principen om fair play?


I sporter brukar det iaf vara så att BÅDA lagen t.ex. får tacklas (om tackling är tillåten), men vissa Humanister verkar tycka att det enda rättvisa är om bara de får tacklas i debatterna, och tacklar någon tillbaka så är det trolleri.

Var och när anser du att jag "tacklat" dig eller någon annan?

Erik M sa...

Råkade kapa lite av ett av Lennarts citat ovan. Det skall stå:

"Men annars har du rätt i att t.ex. kristna just nu i en förfärande stor del av världen har all rätt att klaga på en högst verklig och dödlig förföljelse. Däremot är det här kravet om ursäkt från Oprah verkligen bara larvigt. Väx upp, liksom."

Erik M sa...

PS. Min fråga till Lennart W ovan om hur man skall definiera termen "offerkofta" riktas även till andra kommentatorer. Vad skulle ni säga är den bästa definitionen av detta begrepp?

Ulf Gustafsson sa...

På Wikipedia står det:
"Offerkofta" är ett begrepp som används för att antyda att en person eller grupp ser sig själv som offer på ett enligt avsändaren förstorat eller felaktigt sätt.

Den definitionen fungerar för mig. Bäst?

Nils sa...

Det är med offerkofta som främlingsfientlighet, rasism, fascism och islamofobi – det är användaren som definitionsprivilegiet.

Björn Bäckström sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Björn Bäckström sa...

Erik M 2013-10-23 21:42

Föreslår "filmning".

Wikipedia om filmning:
"Syftet med filmning är oftast att tilldömas en fördel, som att motståndarna skall få utvisning eller annat straff."

En lyckad filmning kan rendera motståndaren utvisning (moderering)!

Pike sa...

Nils: ”… det är användaren som definitionsprivilegiet.”

Det där var väl ändå inte helt genomtänkt? Det går ju lika enkelt att säga att det är läsaren som har tolkningsprivilegiet.

Jag kan hålla med om att ”islamofobi” är ett hittepåord, men jag kan inte säga att jag har några större problem med att förstå vad folk menar när de använder det.
Ett ord som ”fascism” däremot, är väldefinierat. Visst, det står folk som inte har en aning om vad fascism egentligen innebär fritt att missbruka ordet, men de definierar inte om ordets betydelse. Att ordet sedan har blivit väldigt negativt laddat är inte beroende på att en enskild person bestämde sig för att ändra definitionen.

Jag håller med dig så långt att det finns vissa personer som tror sig ha rätten att definiera om ordens betydelse. I synnerhet i efterhand när de blir påkommna med att snacka dynga. Det betyder inte att de har ett ”definitionsprivilegium” utan bara att de är dåliga på att uttrycka sig.

Nils sa...

Pike,

finns det något svenskt media som inte hävdat att den nya norska regeringen är fascistisk?

Jag tycker i och för sig inte att de definitioner jag sett är så glasklara. För mig är fascism Franco och Mussolini. Påstå att skidåkning och FrP är fascism är nonsens.

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

"finns det något svenskt media som inte hävdat att den nya norska regeringen är fascistisk?"

Ja!

Pike sa...

Nils Exakt. Fascism är Franco och Mussolini.

Att kalla något helt opolitiskt för fascistiskt är ungefär som att säga att någon är ett svin.

Jag har inga problem med att förstå att om någon kallar mig svin så menar de inte att jag faktiskt är ett domesticerat partåigt hovdjur i familjen Suidae. Jag tror inte heller att de har utnyttjat sitt ”definitionsprivilegium” för att byta betydelsen på ordet ”svin”.

På samma sätt tror jag inte att någon som kallar mig fascist menar att jag är medlem i Partito Nazionale Fascista.

Att kalla FrP och liknande partier för fascister är mest slappt, i min mening, men jag inga problem att fatta andemeningen i en artikel som utmålar FrP som fascister.

För att växla tillbaka det här stickspåret till det första (om offerkoftor):
Så himla svårt är det väl ändå inte att fatta vad någon menar när man säger ”offerkofta”? Om jag blir tillsagd att jag är, eller har på mig en sådan så fattar jag att någon tycker att jag utmålar mig själv som ett offer utan anledning. Det är inte så att jag frågar hur någon kan tro att jag är gjord av ylle.

Nils sa...

Pike,

jämföra svin och fascist -- det är slappt. Det är en enorm skillnad på att bli kallad svin eller fascist.


I så fall är det bara slappt att kalla en invandrare för blatte.

Pike sa...

Nils Det enda sambanden mellan orden “svin” och “fascist” jag pekat på är att båda används utan att man syftar på deras respektive faktiska definition. Men för att förenkla läsförståelsen kanske det är bättre att skriva ”fascistsvin” i stället för ”fascist” när man bara är ute efter att kasta skit på någon.*

Hela poängen var att om man inte tar med kontexten i vilket ett ord används så har man allvarliga problem med att ta åt sig innebörden av en utsaga. Men du kanske menar att du alltid tar vartenda ord du läser bokstavligt? Jag tvivlar på det. Däremot verkar du vara rätt bra på att konstruera dina egna kontexter.

*För säkerhets skull är det kanske bäst att påpeka att jag här inte menade att man faktiskt använder fekalier som projektiler. ;)

Lennart W sa...

Pike: Att det har blivit ett test av gränserna har nästan alltid varit helt oavsiktligt och ofta helt överraskande för min del. Jag har enligt min egen uppfattning inte tagit mig några extra friheter alls för mina syften utöver såna som bloggens skribenter redan har visat är helt ok för deras syften. Å andra sidan får de naturligtvis göra precis som de vill med sin blogg. Jag bara försöker förklara hur det har kunnat bli tester.

Nils sa...

Pike,

förstår du inte skillnaden eller låtsas du att du inte förstår?

Svin är opolitiskt, fascist är politiskt och kontexten är att vänstermobben använder det för maximal kontaminering.

Om en afrikan passerar ett gäng på lördagskvällen och de skriker "Svartskalle åk hem" så ska han inte ta det bokstavligt. I den kontexten, fulla rasistiska killar en kväll på stan, är det vanligt att man säger sånt.

Pike sa...

Jo, Nils, jag förstår skillnaden.

Det var kanske dumt av mig att använda ordet ”fascist” i mitt exempel, eftersom det uppenbarligen resulterade i att du missar min poäng fullständigt.

Utan omsvep och raljanta exempel: Jag tycker att du har fel när du menar på att det finns ett ”definitionsprivilegium”. Språklig kommunikation är bilateral och betydelsen av ord kan inte definieras godtyckligt av endera parten utan att det blir svårt eller omöjligt att kommunicera.

Nils sa...

Pike,

OK, ursäkta tonen, jag tyckte du trollade.

Jag är bara så trött på alla slappa anklagelser om fascism. Det får faktiskt konsekvenser om man ropar fascist i tid och otid. Om vi tar förra veckans Skavlan där nollan Özz Nujen anklagar FrP för att vara rasistiskt. Ett påstående på så lösa grunder som en kvällstidningsrubrik.

En socialdemokratisk ledarskribent har kallat den nya norska regeringen för "blåbrun". Det kan rimligtvis inte tolkas som annat är att FrP är fascister och höyre är halvfascister.

Samtidigt sitter socialdemokraten Jens Stoltenberg mitt emot Özz Nujen och hävdar bestämt att FrP inte är ett rasistiskt pari. Det måste ju betyda nåt, han som blev beundrad av en hel värld för sin hantering av terrordåden.

De nordiska länderna har ett enormt nära samarbete på alla områden. Tiotusentals svenskar arbetar i Norge. Om Norge verkligen blivit en fascistisk stat bör vi rimligtvis bryta allt samarbete. Konsekvenserna av det är otänkbara därför håller det inte att komma med slappa anklagelser. Det är oansvarigt.

Lennart W sa...

Erik: På förekommen anledning (länk), det här är INTE en anklagelse mot dig personligen:

"Sedan har vi det här med hur du reagerar på att slänga skit tillbaka genom att ge igen med samma mynt. SAMMA mynt."

Du missförstår pga min kanske något oklara syftning. Det är t.ex. den här bloggen (bloggposterna) som slänger skit ibland. Då svarar jag ibland med att slänga samma sorts skit tillbaka. När jag gör detta brukar du ibland reagera och tycka att jag gör fel. (Och istället för att ge igen, borde förklara vad som var fel.)

I just den här tråden var det "offerkofta" (eller
"offerkortet", använt mot kristna i allmänhet i flera andra bloggposter) som jag vill göra en bumerang av. Bostonateisterma ÄR ju verkligen löjligt patetiska här (se tidigare kommentar).

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se