29 dec. 2013

Borde inte troende önska att myten om syndafloden INTE vore sann?

.

251 kommentarer:

1 – 200 av 251   Nyare›   Senaste»
Lokatt sa...

Jo, verkligen!
Denna sanslöst grymma bestraffning, av oskyldiga varelser som Han själv skapat borde troende rimligen anstränga sig för att försöka skyla över och förneka. Det ologiska, snurriga och osannolika i berättelsen borde göra att de fromma borde vilja sudda bort alltihop såsom varande en felöversättning/ett feltryck/ eller varför inte en Satansvers!

Lars Torstensson sa...

Många kristna inser inte att massmord är klandervärda, när det är deras gud som står för massmördandet.

Ändå vill de ge sken av att stå för en hög moral.

Det är inte trovärdigt.

Gorel Gerdin sa...

Syndafallet tillhör de stora myterna "Bibelns omöjliga S" Det är bara Humanisterna och de mest biblicistiska kristna som tar den bokstavligt. Att Dawkins också gör det förvånar mig inte.

Jag tror därför inte att ni fixar att tänka er andra tolkningar än den bokstavliga, eftersom den är enklast att ta till sig och de andra är lite mer krävande i bibelkunskap, men överbevisa mig gärna med en mer rimlig tolkning av syndafallet.

Den enda som jag tror skulle klara det är nog Kristian G. även om han sen skulle svära om min kristna bronsåldersidioti. Men gör gärna ett försök ni andra, nu när han ändå inte får skriva här.

Lennart W sa...

Dawkins och Humanisterna propagerar för religiöst önsketänkande.

Göran sa...

Lustig inställning.

Lokatt, du är nog lite humanist ändå eftersom du har den där bokstavligheten som är så typisk för en humanist.
Först och främst så skulle man vilja ha en källa till Dawkins tvittrande. Vilka är det som letar efter arkeologiska bevis för Noaks ark? Är det månne nån grupp som dragit sig undan samhället och funnit sig en boplats någonstans i Klippiga bergen ?
Och skulle de på något sätt bli skyldiga till massmord om de mot förmodan skulle hitta bevis för att berättelsen är sann?

Noaks Ark är en berättelse som återfinns inom kristendomen, judendomen, islam och flera andra religioner och jag vet inte om man i egenskap av neutral betraktare skulle våga framföra en dunbolsterteori om att berättelsen är symbolisk för att inte riskera att bli medskyldig till massmord.

Kanske är det som så att för varje bokstavstroende i Klippiga Bergen finns det en lika bokstavstroende som hävdar motsatsen må han så vara professor i Oxford eller nånstans.

Patrik Lindenfors sa...

Göran,
Det handlar verkligen inte om banjospelande boende i klippiga bergen. Sök på "biblical archaeology" och låt dig förskräckas. Ni kristna på den här bloggen är så otroligt provinsiella när ni tror att er tro på något sätt är representativ.

Vad gäller just biblisk arkeologi så är det egentligen (teoretiskt sätt) ett legitimt ämne. Vetenskapen har inte - får inte ha! - några åsikter om hur man skapar sig sina hypoteser. Det viktiga är att följa evidensen dit de leder. Det är här man ofta brister.

Sen kritiserar vi Humanister gärna både bokstavstro och tolkningar. Det är uppenbart för regelbundna läsare av den här bloggen.

Så: Gud dödade nästan alla människor och djur symboliskt och gav de överlevande en regnbåge som plåster på såren. Detta är en symbolisk berättelse för att illustrera ... kärlek?

Görel,
Vad gäller syndafallet är jag lite intresserad av vad New Age-kristendomen har för åsikt om varför Jesus dog. Om syndafallet var symboliskt måste väl även Jesus död vara symbolisk - och framförallt, skälen till Jesus död måste väl vara symboliska?

Marre sa...

Patrik,

Vilka anser du är kristna på den här bloggen?

Lars Torstensson sa...

Många kristna försvarar Herrens massmord

Det är många kristna som uppfattar syndaflodsberättelsen bokstavligt, även om inte alla gör det. Jag minns från min kristna tid hur prästen predikade om denna katastrof, och framställde den som en välbehövlig varning för syndfulla människor. Att Herrens mordiska agerande skulle vara oförsvarligt, eller att det inte skulle ha ägt rum "på riktigt", fanns inte i hans tankevärld.

När Humanisterna Väst för några år sedan anordnade en kristendomsdebatt förklarade teologen i panelen att kritiken mot en gud som dränker så gott som hela mänskligheten är orättvis. Eftersom Herren har skapat människorna, menade han, så har han också rätt att göra vad han vill med dem.

Syndafloden är bara ett i en rad massmord som Herren genomför, enligt Bibeln. Även Människosonen, alltså Jesus, kommer enligt Uppenbarelseboken att vid tidens slut iscensätta världsundergången, det yttersta folkmordet, genom att utsända krig, farsoter och andra plågor över jorden.

Jag följer debatten i hbtq-frågor i olika länder via olika nätlistor. Det är vanligt att kristna homofober drar upp berättelsen om Sodom och Gomorra, som utplånades av Herren, som exempel på att homosexualitet är synd. De tolkar alltså den skildringen bokstavligt, och menar att den speglar en faktisk händelse.

Men även om man ser dessa berättelser som metaforer så förmedlar de ändå en bild av långtgående gudomlig grymhet, och de har en brutaliserande inverkan på läsarna.

Lars Torstensson sa...

"Utrota varenda jävel"

Författaren Sven Lindqvist har skildrat folkmordens historia i boken "Utrota varenda jävel". Han anser att Herrens massmord på misshagliga folkstammar i Gamla Testamentet har inspirerat till och legitimerat många andra folkmord ända in i vår egen tid. Ty det Herren gjorde kunde ju inte vara fel.

Ulf Gustafsson sa...

Gorel och Göran,

För några år sedan visade en opinionsundersökning i USA att 60% av amerikanerna trodde på Syndafloden, bokstavligen. Förhoppningsvis har det blivit bättre sedan dessa. Men fortsatt så uppmärksammar nationella media varje gång någon försöker finna arken eller påstår sig funnit bevis för en gigantisk översvämning och de famställs inte som tokar, så ett medialt intressse för det bokstavliga lever gott där. (USA är Dawkins huvudsakliga spelplan, om ni nu missat detta.)

Sedan är jag okunning. Jag har ännu inte hört en någorlunda förnuftig tolkning om meningen med berättelsen om Syndafloden.

Kan ni hjälpa mig med ett exempel på tolkning som ni tycker är bra?

Lars Torstensson sa...

Lennart W.

Humanisterna och Dawkins önskar att många kristna vore mindre inhumana än de är.

Göran.

Kristna som försvarar gudomliga massmord blir givetvis inte själva massmördare, eller medskyldiga. Men de blir skyldiga till att glorifiera sådana dåd. Och det är illa nog.

Göran sa...

Ulf,
den självklara sensmoralen lär vara något i stil med: Om ni inte sköter er så kommer det att gå åt helvete.

Kan nog vara väl så bra som inga riktlinjer alls. Men bäst vore naturligtvis mer konkreta råd för vårt leverne.

Göran sa...

Lars,
men framför allt skulle jag akta mig för kommunisten Lindqvists alternativ. De massmorden ligger betydligt närmare i tid och där behövs knappast forskning för att påvisa.

Ulf Gustafsson sa...

Göran,

Sensmoralen - "Om ni inte sköter er så kommer det att gå åt helvete." - kan berättas på många sätt. Den berättelse som återfinns i Genesis måste vara en av de sämre med detta syfte.

Men den tillför några andra idéer också. Gud som både räddaren och den monumentala straffaren. Människan och andra djurs obefintliga individualitet, utan ett kollektiv med gemensamt ansvar. D.v.s. individer som är både maktlösa och rättslösa.

I en alternativ och bättre berättelse är Noa vis och läser tecken på en kommande katastrof, medan andra lever för dagen. När katastrofen till slut kommer är Noa förberedd, men räddar inte bara sig familj, utan så många som möjligt. Sensmoral: "Om vi inte bryr oss om naturen, så kommer det att gå åt helvete."

Men nu missade jag att det var: "Om NI inte sköter ER..."

Sensmoralen i Syndaberättelsen är att det är makten som talar till undersåtarna.

Lars Torstensson sa...

Göran.

Sven Lindqvist är inte kommunist.

Att de sentida folkmorden verkligen har ägt rum är välbekant för de flesta. Men alla känner inte till att de i Bibeln skildrade folkmorden har spelat en roll för deras genomförande.

Sensmoralen är rimligtvis också att massdödande från Herrens sida är OK, när det handlar om att avskräcka från synd. Vilket speglar en mycket förvriden uppfattning om vad som är och inte är moraliskt klandervärt.

Göran sa...

Ulf, tror snarare att det som beskrivs som Gud vill tala om för individerna hur livets naturlagar fungerar.
Om ni t ex stjäl kommer ni må dåligt. Visserligen förklarar socialister det med att det bara är för att skydda de rika. Kanske skulle humanister påstå att det är dunster som kyrkan lurar i folket.
Ansvaret att leva ett etiskt liv är i första hand individuellt, men i förlängningen har individen även ett ansvar att se till att omgivningen lever etiskt. Exempelvis kanske en miljöpartist vill påverka andra att inte smutsa ner miljön.

Gorel Gerdin sa...

Det som ni/du inte förstått ännu trots att ni/du sysslat så mycket med religion under så många år är att det finns olika slags texter i bibeln. Så enkelt att lära sig.

Ulf Gustafsson sa...

Göran,

Om berättelsen handlade om konsekvenserna av att stjäla, då kanske berättelsen skulle handla om stöld.

Och angående en miljöpartist, så tror jag hen skulle finna mer glädje av min alternativa berättelse.

Gorel,

Det finns flera sorters texter! (No shit, Sherlock!)

Nu talas det om berättelsen om Syndafloden. Vad är det för sorts text?

Marre sa...

Ulf,

För att få ett grepp om vad det är för text måste man nog också titta framåt om vad som hände efter floden.

Jahve hade upptäckt människans ondska och ville förgöra henne och skapelsen som han ångrade, antagligen för att förhindra hennes vidare framfart.

Om man läser GT upptäcker man en karaktäristisk motsättning mellan Guds straffande vrede och hans förlåtande nåd. Detta visar sig också i flodberättelsen: först ångrar han hela skapelsen, sedan mjuknar han och vill ge den en chans till genom Noas projekt.

Något annat som är viktigt med denna berättelse är att det är två författare inblandade, den ene kallas Jahvisten och den andre prästskriften. Detta syns i kap. 8 och nio.
Vi ser där hur människans ställning skärps som Guds ställföreträdare. I kap 9, som hör till Prästskriften talas om ett förbund mellan Gud och hela mänskligheten. Tidigare talades det enbart om Guds förbund med Israel. Efter floden blir det mer universellt, innan floden var det lokalt.

Liksom människan är medveten om att hon och världen är skapad, måste hon också räkna med möjligheten av en undergång för allt skapat.
Syndafallet fick alltså som konsekvens att människan fick mer ansvar och blev mer självständig, samtidigt som tillvaron blev svårare och ställde mer krav.

Gorel Gerdin sa...

No shit sherlock?

Visa då att det finns grund att säga så. Om bibeln ständigt på denna blogg anses som en enda text med en och samma tolkningsnyckel, så känns inte sherlock-mottot förankrat.

Svar på din fråga: En poetisk text, men du eller någon annan har ännu inte visat tillräcklig fantasi i att försöka lösa vad den handlar om. Ett gott råd. Fråga inte Dawkins, han har ingen ledtråd, utan försök att tränka själva fast ni är humanister och gärna följer vissa profeter (de fyra ryttarna, Russell, Gervais etc) som inte heller har nog insikter i bibel och religion.

Lokatt sa...

Det finns som alla vet också humoristiska berättelser om Syndafloden, tecknat på Youtube till exempel. Om Noahs problem med all maten under färden - vet ni hur mycket ett elefantpar måste äta varje dag... Festligt också med resultaten av de starkt decimerade arternas fortsatta fortplantning, människor med tre ben och väldigt liten hjärna, elefanter med dubbla snablar... För när Gud skrev ner berättelsen hade han ännu inte hunnit gå kursen i genetik, den som senare hölls av...eh, Gud.

Gorel Gerdin sa...

Ulf.

Att 60 % tror på syndafloden bevisar inte att de faktiskt tror på det, utan bara att de säger så. Dessutom kommer nog flera att svara "ja" men tänka på en annan tolkning av syndafloden utan att avslöja det.

Dessutom vet vi att det är utomordentligt socialt vanskligt att förneka religion i USA vilket egentligen har mer med samhällslojalitet än religion att göra.

Anders Bergdahl sa...

Görel,

För en ateist som mig är det enkelt, alla texter i bibeln är liknelser eller symboler som ät uppdiktade för att inspirera eller vara ett verktyg för eftertanke och reflektion..
eftersom jag inte finner något värde i Bibeln berättelser i ett modernt kontext där så många filosofer bahandler samma ämnen så mycket bättre så ser jag bibelns texter som dokoment över ett tankesätt som tyvärr orsakat mycket lidande i historien. Ett misslyckat försök eller i värsta fall ett ondskefullt sätt att styra folks liv...
TYVÄRR, finns det många i svsnka kyrkan och andra "liberala" samfund som verkligen TROR på syndafallet, en del bokstavligt, vilket debatter om SVK's och Equmenia kyrkans teologi i Dagen och Kyrkans Tidning visar.. för att inte tala om Värden i Dag där en fullt utblommad bokstavstro finns representerad.
Har du inte läst dessa skrifter?
var står du i dessa frågor?

Göran sa...

Ulf,
Angående stöld så var det som jag skrev naturligtvis bara ett exempel och det verkar faktiskt som flera andra här har en liknande tolkning som min.

Gorel Gerdin sa...

Anders.

Med den inställningen till Bibeln missar du väldigt mycket i onödan. Dessutom visar du en onödig bristande respekt för vetenskap om bibeln.

Anders Bergdahl sa...

Mej Görel jag missar inget, sorry det dinns inget där att missa..
En massa gamla berättelser, littertur och religionshistoriskt intressanta då de ger en del insikt i människors föreställningsvärd för ett par tusen år sedan.. en skrämmande föreställningsvärd som vi förhoppningvis har lämnat.. MEN tyvärr tror MÅNGA kristna, även i Sverige, även inom SVK på ett bokstavligt syndafall, en bokstavlig jungfrufördsal och bokstavlig uppståndelse.. jag antar att du lämnat bokstavstron, det verkar ibland så... men likt de flesta mindre bokstavstrogna vill du ogärna tala vad du tror på och inte..

Lars Torstensson sa...

På många håll i kristenheten är fundamentalismen stark

Görel.

Vill du göra troligt att de 60% amerikaner som uppger sig tro på syndaflodsberättelsen i själva verket inte alls tror på den så får du allt ha bättre på fötterna. De har ingen anledning att ljuga i en anonym enkät. Och man förnekar inte religion genom att ta avstånd från fundamentalism.

Fundamentalismens styrka i USA har visat sig på flera sätt. Även de omfattande ansträngningarna att förmå skolorna att lära ut kreationism är avslöjande.

Också i Europa finns det som bekant fundamentalistiska kristna samfund, och även Svenska kyrkan, som i ett internationellt perspektiv är extremt liberal, främjar faktiskt ibland fundamentalismen, trots att den programmatiskt är emot bokstavstro. Det gör den genom det sätt på vilket vissa av deras representanter uttalar sig. Det är t ex vanligt att präster under predikan säger: "Vi läser Herrens ord", före bibelläsningen. Och Herrens ord räknar man som allt igenom sant och rättfärdigt.

I Lilla boken om kristen tro, som utgavs av Göteborgs kyrkliga samfällighet för några år sedan, kan vi vidare läsa att "Bibeln är Guds ord." Den är visserligen skriven av människor, men Gud inspirerade dem, och han "talar till oss genom Bibelns mänskliga ord." Inte med en stavelse nämner man att Bibeln är full av sakfel, motsägelser och orimligheter!

Lars Torstensson sa...


Poetisk grymhet är också grymhet

Men även om man läser syndaflodsberättelsen, och andra liknande historier, som "en poetisk text", så kommer man inte förbi att den glorifierar ondska på ett ytterst betänkligt sätt. Grymhet är grymhet även om man klär den i poetisk dräkt, eller ser den som symbolisk.

Gudomliga förbrytelser upptar dessutom en inte obetydlig del av Bibeln. Bibelns gud framställs inte bara en seriemassmördare, utan också som en dråpare och krigsgud, som dömer människor han ogillar till död och tortyr, krossar späda barn mot klippan och använder människornas militära styrkor till att främja sina egna intressen.

Även om de späda barnen bara skulle bli symboliskt krossade så avslöjar själva bilden en barbarisk mentalitet som civiliserade människor måste ta avstånd ifrån.

Att så många kristna inte förstår detta visar på en långtgående moralisk förblindelse, och en falsk idealbildning, som gör kristendomen farlig.

Lokatt sa...

Görel G
"Att 60 % tror på syndafloden bevisar inte att de faktiskt tror på det, utan bara att de säger så"

Du tycks ta lätt på att människor ljuger om vad de tror och inte tror.
Det verkar vara normalt att som troende lite hur som helst påstå sig ha uppfattningar som man tror är lämpliga för sammanhanget eller den grupp man vill tillhöra.
Som ateist vet jag absolut säkert var jag står, och skulle aldrig säga ett och mena ett annat.Varför skulle jag ljuga och slingra mig?
Som jag uppfattar det är det här med "tro" en rörig sörja, där man kan "tolka" lite hur som helst beroende på vilken sida i Bibeln man slår upp eller, framförallt, vad de andra i just mitt samfund påstår att de tycker. - Känns det här verkligen bra?

Anders Hesselbom sa...

Att troende egentligen är förnuftiga men oärliga... Hur är det något positivt?

Ulf Gustafsson sa...

Självklart är berättelsen om Syndafloden poetisk. Konsekvensen av det är dock att tolkningarna av den blir mer subjektiv och utlämnad till individen. Alternativet är att det finns en officiell tolkning sanktionerad av en specifik kyrka.

Jag finner ingen poetisk mening i berättelsen, den är helt enkelt för skruvad för att tilltala mig och jag har ingen kyrka som föreskriver vad jag skall svar vad jag tror vid en annonym enkät.

Orden om döden och förödelse kan dock inte trollas bort, även i en poetisk berättelse. Någon kommer alltid ta den bokstavligt, som en beskrivning av Guds karaktyr. (Det är samma sak som med den ökända rapptexten som framfördes vid manifestationen i Kärrtorp. De som gillar texten måste förhålla sig till att den kan läsas bokstavligt.)

Gorel Gerdin sa...

Lokatt.

Det är ungefär samma sak om du frågar en svensk om demokrati, julafton, invandring, sin lön, sin chef, sin mans snarkningar eller barnaga.

Man vågar inte säga vad man egentligen tycker eftersom man riskerar att göra bort sig.

Trist att ingen utom Marre vågar tolka.

Att som Lars säga att även poetisk grymhet är grymhet blir märkligt: Jag hoppas att du också slängt alla böcker och filmer samt går in och skriver på förlagens hemsidor om hur ovetenskapliga, osanna och omoraliska böckerna och filmerna är.

Anders: Jo, du missar ganska mycket, och egentligen borde ni precis som Patrik vara medlem i kyrkan (eller nyss varit, jag minns inte) bara för säkerhets skull. Man vet aldrig vad som händer efteråt.

Marre. Tack! Modigt att tolka och kortfattat. Men vad kan den säga i detalj tro?

Att läsa skrifter bokstavligt är något man kan lära sig att förhålla sig till samt något man kan bygga in i språket. I dcetta gör många humanister sig själva en björntjänst genom att tro att ett ord alltid måste ha en stel betydelse och allt skall behandlas med stel logik.

Att man inte kan se nyanser kan också ha neuropsykiatriska grunder, en person i den situationen behöver en fast hand så att personen inte får för stor makt över språkliga utsagor, just för att det annars kan bli så stolligt. I kyrkan finns det nog oftare icke-religiösa maktspel som ställer till märkliga bokstavliga tolkningar av bibeln, alltså inte religiösa grunder.

Lennart W sa...

Anders tycker inte att det är bra att det finns förnuftiga religiösa. Bloggposten handlar om att religiösa borde önsketänka mer om sin religion. Samtidigt som man i andra sammanhang ironiserar om religiöst hittepå och ser sig som förnuftets fyrbåkar. Humanister är konstiga.

Anders Hesselbom sa...

Ojojoj, få ord och många fel. Att hoppas att någon man gillar inte är en psykopatisk massmördare är inget konstigt, bara man förhåller sig till evidensen på ett korrekt sätt. Övrigt är så dumt skrivet att det inte behöver bemötas.

Lennart W sa...

Anders, nu glömde du ju tala om pedofilpräster. Vad det nu har för relevans här, men det brukar ju inte bekymra dig - eller moderatorerna här - annars. "Förnuft" på Humanistvis antagligen.

Lokatt sa...

Görel

"Man vågar inte säga vad man egentligen tycker eftersom man riskerar att göra bort sig."

Din kommentar gör mig förundrad. Vi är väl vuxna människor, inte tonåringar som är oroliga för att "göra bort sig"!
Skulle det vara självklart att gå omkring och ljuga om stort och smått av den anledningen?
Fick jag frågor om min mans eventuella snarkninger eller om hur stor min lön är skulle jag vänligt svara att det är privat. Beträffande de andra exemplen som du nämner säger jag sanningen! Varför jag skulle ha problem med att uttala mig om julafton.? och barnaga! Det begriper jag inte.
Om jag ljuger gör jag det för att inte skada någon annan, på frågan: "Tycker du att jag blivit gammal, och tjock?" så svarar jag antagligen "Lite äldre har vi ju alla blivit, och du är mullig och go!" och då har jag antagligen småljugit en aning.
Men att det är så självklart för dig att man går omkring och är rädd för att "göra bort sig" och därför måste låtsas att man t ex tror på något så sanslöst som Syndafloden... gissar jag säger mycket om de frommas livsinställning. Arma ni!

Anders Hesselbom sa...

Lennart W, missrepresentationen om religiositet och förnuft kan jag faktiskt debunka på stående fot, eftersom jag gjorde ett inlägg om det i förmiddags.

Gorel Gerdin sa...

Lokatt.

Jag önskade du hade rätt men tyvärr finns det mängder av människor som inte vågar säga flaska i alla möjliga frågor. Man behöver inte heller vara religiös för att vara feg, jag tror inte ens att det hjälper ;-) Men jag vet att du vågar stå upp för dina åsikter men precis som jag vara försiktig med din egentliga identitet.

När det gäller religiositet i USA eller vissa andra frågor i Sverige så finns det ett protokoll med åsikter man bör följa.

Lars Torstensson sa...

Görel Gerdin.

Jag påstår inte att Bibeln är ointressant, eller generellt sett värdelös. Men jag vill mena att syndaflodsberättelsen har en moraliskt betänklig tendens, i och med att den frikänner bödeln, och i stället lägger skulden på offren.

Visst finns det andra böcker som också förtjänar kritik. Men de gör inte anspråk på att vara inspirerade av Gud, eller rymma någon gudomlig sanning.

Lars Torstensson sa...

Lennart W.

Att beklaga att en text finns i Bibeln, p g a dess brutaliserande inverkan på många läsare, är inte det samma som att hitta på att den inte finns.

BlackLabel sa...

"Att som Lars säga att även poetisk grymhet är grymhet blir märkligt: Jag hoppas att du också slängt alla böcker och filmer samt går in och skriver på förlagens hemsidor om hur ovetenskapliga, osanna och omoraliska böckerna och filmerna är."

"Anders: Jo, du missar ganska mycket, och egentligen borde ni precis som Patrik vara medlem i kyrkan (eller nyss varit, jag minns inte) bara för säkerhets skull. Man vet aldrig vad som händer efteråt."


Görel.

1. Menar du att du ser på bibeln exakt som du gör på sagan om ringen?

2. Så att vara medlem i SVK är som en typ av försäkring, är det så du ser på det?

Gorel Gerdin sa...

Sagan om ringen är först och främst skriven för att kittla och behaga, därefter få oss att tänka efter. Syndafloden är berättad först muntligt (enligt den forskning som finns) och därefter skriftligt för att ställa frågor och väcka tankar och fler frågor, så, nej jag ser dem på olika sätt.

Nej, jag ser inte medlemskap i en kyrka som en garanti, eftersom Gud kan rädda oss, er och ossm, oavsett medlemskapet. Däremot kan man fråga sig varför en del humanister så gärna vill vara kvar som medlemmar i diverse samfund eller önskar använda kyrkolokaler till diverse möten: vågar de inte ta steget ut. Jag kan acceptera att humanister är smyg religiösa, men jag tycker att det utifrån era idéer känns högst tvivelaktigt.

När det gäller huruvida syndafloden är våldsam eller inte, beror det helt och hållet på om man kan tolka den eller inte. Den enda som vågat sig på en delvis tolkning är Marre. Ingen annan vågar att tolka och ändå så säger man att texten är så hemsk även om den bara skulle vara poesi. Svagt!

Jag hoppas då att ni också bränner Sagan om ringen, Aniara, Bröderna Lejonhjärta etc

Lars Torstensson sa...

Att framställa syndaflodshistorien, där praktiskt taget hela mänskligheten dödas genom drunkning, som en fridsam berättelse, handlar nog mindre om tolkning än om förvanskning.

Och om hur religionen ibland förvirrar begreppen för troende människor, och får dem att vända svart till vitt ...

Patrik Lindenfors sa...

Görel,
Ingen humanist vill bränna böcker. Nu hittar du på igen. Det är en verkligt dålig vana du har. De som bränt böcker är nazister och religiösa.

Vad gäller mitt kyrkomedlemskap är jag fortfarande medlem efter en överenskommelse med en vän som är präst. Han är betalande medlem i Humanisterna.

Lars Torstensson sa...

Hur ska en våldsam berättelse se ut, om syndaflodsskildringen inte är våldsam?

Lennart W sa...

Eftersom bokstavstolkning verkar tas för given här måste jag klargöra att jag inte alls tror att Humanisterna verkligen vill hänga Bengt Westerberg eller någon annan som påstår att vi firar Jesus födelse den 25 dec.

Anders Hesselbom sa...

Nazister och religiösa.

Anders Hesselbom sa...

"...verkligen vill hänga Bengt Westerberg..."

Det räcker väl att angripa det som påstås? Gud finns inte, de som tror på Jesus firar minnet av hans födelse den 25/12, det finns inget liv efter döden, själen är en mänsklig konstruktion, evolution fungerar utan gudomligt ingripande och Terry Evans kan inte förnimma information från andar. Reservation för att jag glömde något.

Gorel Gerdin sa...

Jag har inte sagt att ni bränner böcker, men tydligen önskar du läsa allting bokstavligt, en dålig ovana du har - och andra humanister. Lär er läsa och tolka, men då krävs också sakkunskap.

Gorel Gerdin sa...

Lars T

Syndaflodsberättelsen är våldsam, det kan inte förnekas, men om den tolkas så kan annat hända.

Anders Bergdahl sa...

Syndaflodsberättelsen är påhittat för att skrämma till tro och lydnad.
Den är lika sann som sagan om ringen men skapat i ett sämre syfte.
Intressant ur ett historiskt perspektiv men den ger ingen kunskap och är idag därmed meningslös.

Lennart W sa...

"nazister och religiösa"?
God wins.

Men nåde den som ens vågar antyda någon gemensam nämnare mellan nazister och Humanister om omskärelser eller något annat. Lol.

Anders Hesselbom sa...

Kanske att det är Humanister och Nazister som bränner böcker?

Är Bengt Westerberg-frågan utredd?

Lars Torstensson sa...

Att "läsa bokstavligt" är inte fel, om man därmed menar att man ser efter vad som faktiskt står i texten. Det måste man göra för att förstå den. Däremot är det fel att tro på allt som står skrivet, som fundamentalisterna gör.

Tolkning kan betyda olika saker. Bibelforskarna kan tolka en text för att så långt möjligt försöka fastställa dess ursprungliga betydelse. Ingenting tyder på att de som skrev syndaflodsberättelsen menade något annat än att den skildrar en verklig händelse.

Sedan kan man också kalla det tolkning när teologer och andra troende bestämmer vad i Bibeln och andra kristna urkunder de vill tro på, och gå efter, och vad de vill förkasta. Väljer man att dissa syndafloden, eller se den som en bild för något annat, så minskar eller elimineras dess negativa inverkan på den variant av kristendom som man bekänner sig till.

Men det handlar då om hur man förhåller sig till texten. Själva syndaflodsberättelsen är fortfarande barbarisk.

Man får också ett trovärdighetsproblem om man påstår att bara de goda texterna är gudomligt inspirerade, och bör efterlevas för att de står i Bibeln, medan de onda texterna - som långt ifrån bara handlar om syndafloden - inte är gudomliga, trots att också de står i Bibeln, och där tillskrivs Herren. En sådan selektiv läsning blir väldigt godtycklig.

Den utbredda kristna ovanan att förtränga obehagligheterna, och i stället utmåla Bibeln som genomgående god och kärleksfull, och som ett passande rättesnöre för mänskligheten, medför också att de bibliska grymheterna legitimeras och idealiseras.

Gorel Gerdin sa...

Anders B. (2014-01-01 19:27)

Vad ger "Sjösala vals" eller "Dancing Queen" för kunskap?

Sen måste du lära dig skilja på att ge kunskap och locka fram kunskap.

Syndaflodsberättelsen kan genom olika tolkningar ge olika frågor, och på så sätt locka fram ny kunskap.

Försök att hitta tolkningar som inte ligger i bokstaven.

Att den skulle handla om att skrämma till lydnad stämmer inte, så försök hitta andra tolkningar som inte handlar om vad du absolut vill att den handlar om.

Patrik Lindenfors sa...

Lennart,
Du antydde just gemensam nämnare mellan nazister och Humanister om omskärelser eller något annat. hoppas det gav dig Guds nåd.

Görel,
Skämtar du? Ska jag börja tolka dina kommentarer nu också? Så när du skriver en förklarande bibeltolkning till oss så ska vi tolka tolkningen? Det här lämnar helt nya öppningar för religionskritik.

Patrik Lindenfors sa...

Görel,
Du skriver så här: "Försök att hitta tolkningar som inte ligger i bokstaven." Nu vet jag inte om du menar det du skriver eller kanske tvärtom, tolkningen är oklar, men på vilka grunder väljer du en tolkning av en bibeltext framför en annan? New Age-kristendom verkar helt och hållet godtycklig, till skillnad från traditionell bibeltolkning.

Anders Bergdahl sa...

Vad jag menar är att Syndafloden är en SÄMRE berättelse en sagan om ringen, syndafloden visar på en mardrömsgud som mördar om man inte lyder Sagan om ringen har långt fler bottnar, mer att diskutera och är en bättre berättat historia.. lika påhittade bäda två.. ingen "bokstav" att vara troden i någon av dem.. även om MÅNGA kristna faktiskt tror på Syndafloden som ett historiskt faktom, om det sedan är exakt 60% är en annan sak MEN att tro att den historien är sann visar på en sällsynt dålig förmåga till kritiskt tänkande...

Lennart W sa...

Nej Patrik, det antydde jag inte. Jag talade OM att antyda saker. Ska du nu bara bokstavstolka allting kan du väl åtminstone göra det rätt?

Det råder nog iaf inget större tvivel om hur du tolkar Bengt Westerbergs "Vi firar ju Jesus födelse den 25:e december". Varför skriver du inte en arg bloggpost om det?
:-)

Göran sa...

57 inlägg och en uppenbar vattendelare mellan humanister och fundamentalister å ena sidan och vanligt folk om man får säga så.
Lars, nej bokstavlighet är ingen positiv egenskap. Det förstår du kanske i exemplet fundamentalister.
Likaså slås man av att när man ser exempel på konkreta gudsuppfattningar så är det ateister som står för dem. Likt gubbar i vitt skägg som sitter på ett moln. Sturmark t ex frågade Fugelsang när han kom tillbaka från sin rymdresa; Såg du någon Gud? Raljerande kan ha sitt pris.

Lars Torstensson sa...

Massmord väcker i allmänhet avsky och förfäran. Men när kristna här på bloggen konfronteras med de upprepade massmord och våldsorgier som Herren begår enligt Bibeln, så låter de förstå att de genom tolkning - oklart hur - i stället bör ses som något positivt.

Har man den inställningen bör man nog inte moralisera alltför mycket över nazismen.

Gorel Gerdin sa...

Patrik

Exakt vilka traditionella bibeltolkningar åsyftar du?
Exakt vilka grunder har du för vad något du kallar "New age-kristendom" inte har samma tolkningar?

Gorel Gerdin sa...

"Att "läsa bokstavligt" är inte fel, om man därmed menar att man ser efter vad som faktiskt står i texten. Det måste man göra för att förstå den. Däremot är det fel att tro på allt som står skrivet, som fundamentalisterna gör."

Så varför läser humanister bibeln övervägande bokstavligt trots vad bibelkunniga säger om att det inte funkar?

Gorel Gerdin sa...

"Skämtar du? Ska jag börja tolka dina kommentarer nu också? Så när du skriver en förklarande bibeltolkning till oss så ska vi tolka tolkningen? Det här lämnar helt nya öppningar för religionskritik."

Nej! Det räcker med att du släpper bokstavlig tolkning överlag.

Ulf Gustafsson sa...

Göran,

När jag läser kommentarerna uppfattar jag inte den vattendelaren, utan en annan skillnad.

Den mellan de som anser att en text kan vara problematiskt även om den är avsedd att vara poetiskt, och de som absolut inte ser något problematiskt i texten.

Jämför med rapptexten:
"Vet vad du tänker nu men du vet hur det går för dom
Som kommer hit och låter som Jimmie Åkesson
Dom som skiter i blatten, vill ha svinen vid makten
Så gå och slipa kniven och skicka grisen till slakten"


Det finnns de som hävdar att det var helt oproblematiskt att den framfördes vid mannifestationen i Kärrtorp eftersom den bara är poetisk, och det finns dem som hävdar att den är problematiskt även då den är poetisk.

Anders Hesselbom sa...

Ulf, det är inte helt sällan som ord och meningar betyder helt olika för ateister och teister, och det tydligaste exemplet är hur man hanterar text som är symbolisk. Jag tror att jag postat denna tidigare i humanistbloggens kommentarsfält. Men skillnaden är denna:

Om man som troende applicerar en annan betydelse än den som faktiskt står där, har man dränerat ursprungstexten från problem - de eventuella problem som man tycker sig identifiera med en text, är ett uttryck för att det är något fel på den som läser texten. Man läser fel, illvilligt eller för bokstavstroget.

Om man som ateist applicerar en annan betydelse än den som faktiskt står där, har man egentligen bara adderat något till texten. Ett budskap, en annan bild, eller vad det kan vara.

Detta är en fundamental skillnad som förmodligen är avgörande för varför det finns så fundamentalt olika syn på bibeln.

När jag läser bibeln, är det som när någon kör The Aristocrats. Jag ser både bakomliggande budskap och det som står skrivet. Dessutom är inte alltid det som jag avläser som "det bakomliggande budskapet" något som jag alltid betraktar som sympatiskt i bibeln, vilket alltså en teist konstant kommer att förklara med att det är något fel på mig.

Jag tror att dialog är lättare om man inser denna viktiga skillnad.

Göran sa...

Ulf, jag ser ingen sida som menar att vare sig den ena eller andra texten är poesi och därför oproblematisk.

Det är du som får förklara logiken i att Gud som inte finns enligt dig. Och om han finns så är han dum/grym eller vad du vill. Han har uppenbarligen en självklar mänsklig gestalt enligt dig. Det finns andra mindre konkreta gudsuppfattningar utgår jag från.

Ulf Gustafsson sa...

Gorel,

"När det gäller huruvida syndafloden är våldsam eller inte, beror det helt och hållet på om man kan tolka den eller inte."
2014-01-01 14:02

"Syndaflodsberättelsen är våldsam, det kan inte förnekas, men om den tolkas så kan annat hända."
2014-01-01 17:05

Hur skall jag tolka dessa två kommentarer ihop? Beror berättelsens våldsamhet på tolkningen eller inte? (Tur att jag i detta fall kan fråga författaren.)

Du skriver om Syndaflodsberättelsen: "Att den skulle handla om att skrämma till lydnad stämmer inte"

Jag hävdar inte att den gör detta, men hur vet du att den inte gör detta?

Patrik Lindenfors sa...

Görel,
Den traditionella tolkningen av myten om Noas ark kan du hitta i Katolska kyrkans katekes. Där görs det uppenbart att det är en bokstavlig läsning som är vid handen vad gäller just denna berättelse. Sök på "Noa" på katekesen.se och läs om Förbundet med Noa. Du behöver förstås inte tro på det sättet, men det är den traditionella tolkningen.

New Age-kristendom är den "plocka ur godbitarna"-approach du och stora delar av Svenska kyrkan står för. Jag tycker det är en synnerligen träffande beskrivning då New Age karaktäriseras just av ett andligt smörgåsbord där man kan välja och välja bort på ett väldigt karaktäristiskt sätt. Historiskt sett är detta väldigt olikt kristendomen, där rättrogenhet varit en viktig fråga - människor har villigt gått upp på bålet för sin "rätta tro". Jag har inget emot att ni smutsar ner minnet av denna fanatism med er godtycklighet.

Gorel Gerdin sa...

Patrik.

Varför väljer du den katolska tolkningen? Finns det bara en kristendom eller är det inte för att det blir enklast för dig att driva din tes oavsett det är den enda eller mest rimliga tolkningen?

Lätta svar är bäst för en humanist när det gäller religion.

Ulf Gustafsson sa...

Göran,

I den tolkning av texten som du bidrog med framkom inte att du såg den som på något sätt problematisk. Men om du anser det finns problematiska sidor i den också, så håller vi nog i stort sett med varandra. Men väljer att tala om olika aspekter av texten, så vi båda ser.

Sedan har jag inte beskrivit gud i de termer du påstår, utan bara: Gud som både räddaren och den monumentala straffaren. För att vara detta behöver inte gud vara av mänsklig gestalt etc.

Patrik Lindenfors sa...

Görel,
JAG väljer ingen tolkning, den rätten har jag inte. Katolska kyrkan står för den *traditionella tolkning* du efterfrågade. Det är kul att diskutera alternativa tolkningar, självklart. Du skulle till exempel hävda att syndafloden egentligen handlar om trädgårdsskötsel, men i frågan om tradition så är din högst personliga tolkning inte sådär jätteväsentlig.

Lennart W sa...

Lars: "Har man den inställningen bör man nog inte moralisera alltför mycket över nazismen." Igen, God wins (länk)..

Nu vill du alltså att en massa människor ska sluta moralisera över nazismen. Är det en del av den Humanistiska planen för en bättre värld?

(Btw blir Lena Andersson tilltvålad i dagens SvD för hennes metafysiska antaganden.)

Gorel Gerdin sa...

Patrik.

Du valde alltså ingen tolkning, men du menar samtidigt att en viss tolkning är den traditionella, och därför väljer du den

I rest my case!

O tempora o mores!

Gorel Gerdin sa...

På fem minuter hittade jag lika många olika synsätt på berättelsen om Noah, synsätt som även inkluderade romersk-katolska tankar; tankar som inte på något sätt har med New Age att göra; synsätt som mycket väl kan samklinga i en tolkning. Det enda dessa gamla klassiska tolkningar inte gör är att se syndafloden som bokstavligt sann.

Som sagt: Det är bara vissa bibelfundamentalister på kristenhetens yttersta högerkant samt humanister som väljer att läsa bibeln så bokstavligt. Vad har de mer gemensamt undrar man då?

Anders Hesselbom sa...

Jag skickade precis en fråga till Svenska Kyrkan om vilket budskap de tolkar ut.

Gorel Gerdin sa...

Anders.

Bra initiativ.

Singularis eller pluralis, förresten? och varför valde du det du valde? Du har inte skickat till något annat samfund, och vad skulle du själv tycka att den skulle kunna handla om ifall man försökte hitta en tolkning som gick utanför det brutala?

Patrik Lindenfors sa...

Görel,
Det låter helt fantastiskt. Länka gärna så vi kan tro på vad du skriver. Förra gånger vi bad om källhänvisning gav du oss intet, utan dina påståenden visade sig vara dina egna påhitt. Är det samma sak denna gång?

Gorel Gerdin sa...

Glöm det! Det finns något som heter internet och det är något du också fixar att använda. Om du/ni tar det som en intäkt för att jag bluffar står det enbart för dig och visar bara på hur du/ni medvetet väljer och önskar att se på andra människor som inte tycker som du/ni.

Dessutom försvinner det ansvar som du/ni likt andra medlemmar i en kristen kyrka har: Att försöka förstå texten själv, och sen jämföra den med mer officiella varianter (och kanske i diskussion med en evangelist/pater/pastor) för att skapa sig en egen teologisk uppfattning i någorlunda samklang. Fixar du/ni inte detta, eller nekar du/ni att göra detta så avslöjar detta också ganska mycket.

Jag vet dessutom att jag flera gånger gett denna blogg direkta och enkla uppslagsord att slå på via valfri sökmotor på internet, vilket i efterhand genom era kommentarerna visats inte ha gjorts. Alltså ni lever i en tro att religion är att få allt serverat, vilket är totalt fel. Så fel ute att ni inte ens drar er för att kalla det ansvar envar kristen har att förstå frälsningen i sitt eget liv för "New Age-kristendom"

Livet och att tänka själv är inte så farligt som ni tror.
Så: "Now stop worrying and enjoy life!"

Anders Hesselbom sa...

En fråga i taget, Görel. Jag tänkte be att få börja med att se vad SvK säger. Ge mig gärna länk till texterna du hänvisar till 2014-01-02 12:56, så att jag kan förhålla mig till dem i dialogen.

Gorel Gerdin sa...

Anders.

Jag skrev nyss (ännu inte publicerat) att ni får väl göra som alla andra aktiva kristna: och leta själva. Där har i alla fall du visat bättre initiativförmåga än andra genom att skriva och fråga en central instans, vilket inte jag är även om jag nog vet vad de skulle kunna tänka sig svara i det samfundet.

Om du vill får du i alla fall kommentera varför du valde att fråga om budskap att tolka ut i singularis. /Görel.

Anders Bergdahl sa...

KAn nåon svara på varför man borde lägga krut på att tolka historien om Noa och den onda guden?

Anders Bergdahl sa...

Detta står att lösa på SVK's site
"I dopet blir också en människa renad från den arvsynd som är en del av de mänskliga villkoren alltsedan syndafallet. "
https://www.svenskakyrkan.se/kalmar/vad-ar-dopet

Det är då rätt uppenbart att man ser syndafallet som en konkret, verklig, händelse som ändrade "de mänskliga villkoren", vi fick "arvsynd" en fruktansvärt vedervärdig idé som fungerar förtryckande..
Görel, vad tror du om "arvssynd"? behövs dopet för att rena personen från denna arvsynd?
Är SVK-Kalmar bokstavstroende?

Anders Bergdahl sa...

Mer konkret från SVK om Syndafloden:¨
"Syndafloden tolkas som att Gud låter vattenmassorna dränka jorden. Regnbågen är ett tecken på löfte om att Gud inte skall låta detta ske igen (1 Mosebok 9:12-17, jfr Psalm 18:16). Gud härskar över vattnet (Psalm 89:9-10). I dopets vatten symboliseras människans kamp mot det som hotar livet. Liksom Jesus Kristus dog och genom sin uppståndelse besegrade dödens makt, dör den som döps med Kristus och får del i Kristi seger över dödens kaosmakter (Kol 2:12-15, Rom 6:1-5, jfr 1 Petr 3:18-22 som även refererar till berättelsen om syndafloden och Noaks ark). "
http://www.svenskakyrkan.se/sofia/mer-om-dopet

en reflektion är att det är logiskt att ett promitivt ökenfolk är rädda för havet som är stort och okänt.. Vi som bor i Norden i dag har nog svårt att förhålla oss till levnadsvilkoren för att förhistoriskt folk i en öken i mellanästern och jag förstår inte varför man skulle vilja förhålla sig till deras förvrängda och primitiva världssyn..

Anders Hesselbom sa...

Görel, det finns säkert aktiva kristna som har en uppfattning om hur det ska tolkas.

Men med det sagt, länkarna tar jag gärna, för det är väl synd att jag ska exkluderas för att jag inte googlar lika bra som du?

Stort tack!

Gorel Gerdin sa...

ὃ γέγραφα, γέγραφα. // quod scripsi scripsi.

Ni som brukar säga att ni klarar bibelläsningen och textförståelsen så bra utan kristna personers bistånd har nu världens möjlighet att visa vad ni kan. Ni är ju dessutom så'na hejare på vetenskap och kunskap och vi bara dumma, ologiska och vidskepliga, så vad kan vi göra?

Nä: Visa att ni vågar tänka och leta själva och inte bara som vanligt när ni tolkar livet och verkligheten fastna vid första bästa lättsmälta svar: "Syns inte - finns inte!"

Det finns många snabba alternativ om syndafloden jag hittade ytterligare några nya nu när jag slog upp, enda problemet är att jag som kristen givetvis har lite lättare att läsa mellan raderna för att redan från början se vad som är gångbart, så gör ett försök. Det kan inte bli värre än att ni har totalt fel, och det skulle väl knappast vara första gången en humanist har fel i samspråk med en kristen.

Anders Bergdahl sa...

En aktiv kristebn som, enligt Görel, har fel:
http://www.vaknasverige.se/2011/10/27/syndafloden-den-stora-oversvamningen/

I flodens slutskede höjde sig kontinenterna och bergen veckades. Då allt vatten rann av kontinenterna orsakade det kraftig erosion. På många ställen grävde det ner sig och bildade raviner eller kanjoner. Eftersom mängden vatten var så stor och eftersom det sedimentära berget ännu inte hunnit stelna ordentligt kunde kanjonerna bli både breda och djupa, vilket Grand Canyon är ett bra exempel på.

"Syndafloden täckte hela jorden. Det kan man veta både från bibelordet som säger att vattnet ”täckte alla höga berg under hela himlen”, och från jordens geologi där flodens lämningar är globala."

Anders Hesselbom sa...

(Svenska Kyrkan förhåller sig aktivt till berättelsen om Noas ark i barnaktiviteter, och nu är dialogen igång! Jag ser fram emot detta!)

Lars Torstensson sa...

Göran skriver:

>Lars, nej bokstavlighet är ingen positiv egenskap.

Bokstavstro är inte positivt. Men det är positivt att veta vad som faktiskt står i en text. Även om man uppfattar den symboliskt.

Lennart W.

Snarare vill jag att kristna människor ska inse att det är inkonsekvent att fördöma nazistiska massmord och samtidigt betrakta gudomliga, bibliska massmord som uttryck för godhet och rättfärdighet.

Lars Torstensson sa...

Är Jesus bara en symbolisk figur?

Görel skriver:

>Det är bara vissa bibelfundamentalister på kristenhetens yttersta högerkant samt humanister som väljer att läsa bibeln så bokstavligt.

Vad vi gör är att vi konstaterar att bibeltexten är skriven som den är skriven. Det måste alla hederliga läsare göra. För den skull förnekar vi inte att den kan ha många bottnar.

När du buntar ihop oss med bibelfundamentalisterna missar du den avgörande skillnaden: De tror på Bibeln, vi gör det inte.

>... bibelkunniga säger ... att det inte funkar ...

Det finns många teologer som påstår att Bibeln, och rimligtvis därför också syndaflodsberättelsen, är sann, och att det alltså funkar att läsa den bokstavligt. Exempel har jag gett ovan. Många vanliga bibelläsare tror det också. Det minns jag från min egen kristna tid. De läser vad som står, och nöjer sig med det.

Alla eller så gott som alla kristna läser också Bibelns enligt dem mest centrala text, passionshistorien, bokstavligt, trots att även den har orimliga inslag, och visar på svår, gudomlig grymhet. En faders grymhet mot sin son, som han prisger åt tortyr och avrättning. Ty kyrkan menar ju att berättelsen är sann. Eller var Jesus bara en symbolisk figur?

Och tror man på en absurd historia kan man också tro på en annan.

Det finns ju ingen "nyckel" som säger när man ska tolka si och när man ska tolka så. Det hela är alldeles godtyckligt.

Lars Torstensson sa...



Personlig kristendom kan bli både god och ond

Görel talar om det kristna ansvaret:

>Att försöka förstå texten själv ... för att skapa sig en egen teologisk uppfattning.

Ja, det är nog bra att göra det om man är troende. Handlar det inte mycket om att "välja och vraka"?

Humant sinnade kristna kan, om de har ett fritt förhållande till skrifterna, välja bort de onda texterna, och låta bli att låta sig vägledas av dem, och de erövrar då en sympatisk, privat kristen tro.

Men inhumant sinnade kristna kan med samma rätt eller orätt göra tvärtom: De väljer bort de goda texterna, och låter sig i stället vägledas av de onda.

Därför är kristendomen ingen garant för en god etik.

Mårten Wetterstrand sa...

Görel,

Om det finns människor som tolkar syndafloden bokstavligt och menar att det finns en moralisk läxa att lära av det, är det då rätt att kritisera detta?

Anders Hesselbom sa...

Svaren var inte speciellt uttömmande, men vi skildes med att jag önskade att SvK skulle utveckla detta på sin hemsida. Med tanke på att de skriver hur de använder berättelsen, är det inte helt orimligt att de även berättar vad den står för.

Den historiska korrektheten: Lokala översvämningar kan ha inspirerat. Någon global översvämning skedde aldrig, och någon ark har aldrig byggts.

De teologiska poängerna: 1) Våga tro även när förnuftet säger något annat! 2) Gud ger aldrig upp.

Anders Hesselbom sa...

En summering. Fortsättning följer.

Patrik Lindenfors sa...

Görel,
Ingen faktauppbackning igen. Vem är förvånad? Inte jag. Jag har hänvisat till den officiella tolkningen från världens största kristna samfund (Katolska kyrkans katekes) och du menar att vi får större vägledning av Google. Om inte detta är ett paradexempel på New Age-kristendom så vet jag inte vad som är det.

Jag struntar ganska mycket i din personliga tolkning av olika myter, men nu när du hävdar att den är mer universell så får du vara så god att lägga fram belägg för det för att vara trovärdig. inga belägg = personligt svammel.

Det är för övrigt väl känt att katolska kyrkan inte har en bokstavlig tolkning av Bibeln. ingen Humanist har några problem med detta (ok, kanske någon). Men det betyder inte att historien blir problemfri, vilket du verkar tro.

Anna Carlsson sa...

Jag förstår inte hur du tänker Görel. Du skriver att många här på hemsidan tolkar Bibeln alltför bokstavligt. Du säger dig själv enkelt hitta flera tolkningar på internet. När andra ber om länkar till dessa säger du att ni kan leta själva och är sarkastisk. Tror du verkligen att du bygger förståelse på det sättet.

Jag har själv försökt googla ämnet lite och jag hittade bara en att det var en uppmaning till människan att bete sig gott. Annars handlade de sidor jag hittade mest om syndaflodsberättelsens historiska korrekthet. Hittade faktiskt två tre sidor där man hävdade att berättelsen är historiskt sann.

Jag är ärligt intresserad av de tolkningar du hittat. Jag är själv ateist men jag är intresserad av hur andra ser på världen och vill gärna förstå andra. Att en kristen säger till den som visar ett intresse för kristen tro att du kan leta själv framstår som jättemärkligt..

Lennart W sa...

Jaha Lars. Så om kristna med den sortens idéer då faktiskt inte vill ändra på dessa, så bör de göra vad då enl. dig? Är det sämre att vara inkonsekvent än att vara nazist?? Jisses. Humanister är konstiga.

Lennart W sa...

Lars (forts.): Givet då förstås att det ens är inkonsekvent. Är ju t.ex. inte alls självklart att en Gudstroende ska anse att människor har samma rätt att döma och utdela straff som en allsmäktig Gud.

(I en sekulär rättsstat kan man på liknande sätt anse att en viss sorts straff för brott är befogade OM de utdöms och verkställs av myndigheterna, men fel om det görs av t.ex. ett medborgargarde.)

Lars Torstensson sa...

Lennart W.

Givetvis är det bättre att vara inkonsekvent än att vara nazist. Men ingetdera är speciellt bra.

Lars Torstensson sa...

Svenska kyrkan säger, enligt Anders Hesselbom:

>Lokala översvämningar kan ha inspirerat. Någon global översvämning skedde aldrig, och någon ark har aldrig byggts.

Det är klart att syndaflodsberättelsen är fiktiv - vilket inte innebär att den saknar tendens - och Noa är en mytisk gestalt. Några historiska belägg för hans existens finns veterligen inte.

Men eftersom representanter för Svenska kyrkan då och då påstår att Bibeln är sann så får man nog säga att den sprider dubbla budskap i den här frågan.

>De teologiska poängerna: 1) Våga tro även när förnuftet säger något annat! 2) Gud ger aldrig upp.

Man har alltså inga moraliska betänkligheter inför Herrens mordiska agerande i denna berättelse. I stället ger man honom beröm! Man kommenterar i dessa utsagor inte ens att han dödar nästan hela mänskligheten; det enda man uppmärksammar är att han ger mänskligheten en nystart genom att låta Noa och hans hustru överleva.

Vad ska man säga om detta sätt att sila mygg och svälja kameler? Visar det inte, som jag sagt förut, att kyrkan har hamnat på svåra moraliska villovägar?

Marre sa...

Jag citerar ur litteratur inom exegetik i ämnet Religionsvetenskap på universitetet. (Gillis Gerleman och Bo Johnson:Gamla Testamentet, kommentarer till valda texter)

"Floden har liksom skapelsen karaktären av ett urtidsskeende och flodberättelser är liksom skapelseberättelser väl kända också i utombibliska mytologier....Till grundmotivet skapelse - undergång har sekundärt lagts ett annat motiv som inte med nödvändighet hör samman därmed och som i flera flodberättelser är okänt, nämligen skuld - straffmotivet. I Gamla Testamentet träder detta starkt i förgrunden"

Göran sa...

Ulf,
du yrkar i första hand på att det inte finns någon Gud, men om han ändå finns så kan han inte vara god och ond på samma gång.
Jag vet inte men teoretiskt sett så skulle han kunna vara god och beroende på hur människorna agerar i sina liv, individuellt och tillsammans med andra utifrån sin egen vilja så kan det gå bra eller dåligt för dem. Och om agerar dåligt så kommer det gå illa för dem som symboliskt skulle kunna liknas vid en gigantisk översvämning. Så ansvaret ligger på individen att agera etiskt i sina liv.

Ulf Gustafsson sa...

Göran,

Att en karaktär (Gud) i en berättelse (Syndafloden) inte kan vara god och ond, har jag absolut inte hävdat.

Det är de monumentala orimligheten i berättelsen som är problemet. Hade varje individ förutom Noas familj gjort sig förtjänt av ett straff? Hur var det med djuren? För mig framgår det som om straffet i berättelsen är kollektivt.

"Han sade till Noa: ”Jag har bestämt att jag skall göra slut på alla människor, ty de har fyllt jorden med våld. Jag skall förgöra både dem och jorden." (1 Mos 6:13)

Sedan detta med ett monumentalt våldsamt straff som svar på våld. Det finns bättre metoder att lära ut.

Lars Torstensson sa...

Glorifiering av folkmord

Lennart W.

Att hävda att en allsmäktig gud har rätt att förinta praktiskt taget hela mänskligheten - och att det också, som allt annat han gör, är ett uttryck för rättvisa och godhet - är en form av glorifiering av folkmord. Och som sådan synnerligen klandervärt, särskilt efter alla verkliga folkmord som vi har bevittnat under 1900-talet.

Sekulära stater har också straffpåföljder, som verkställs av myndigheterna. Men straff i form av massmord anses folkrättsligt sett vara en svår förbrytelse. Ja, dödsstraff anses i vida kretsar överhuvud taget vara barbariskt.

Lars Torstensson sa...

Herren i Bibeln är både en god gud och en ond djävul

Visst kan Herren i Bibeln "vara ond och god på samma gång". Ja, det är just så han framställs.

När forntidens teologer bestämde sig för att införa monoteism så tog man de gudar som fanns - somliga goda, andra onda - och slog ihop dem till en enda gud. Han är alltså en absurd och psykologiskt orimlig syntes av god gud och ond djävul. Det är därför som han å ena sidan kan vara kärleksfull, barmhärtig och förlåtande, och å andra sidan raka motsatsen: fanatiskt intolerant, hämnd- och härsklysten, straffande och mordisk.

Norrmannen Andreas Edwien har klarlagt detta mycket förtjänstfullt.

För att få ihop dessa motsatser försöker många kristna framställa även Herrens onda handlingar som goda och kärleksfulla. Gud kan inte ha fel, säger man. Det är både hycklande och moraliskt ohållbart och vilseledande.

Det är därför som den kristna etiken ofta blir så stötande, och behöver ersättas av en humanistisk etik.

Marre sa...

Jämför med berättelsen om Job. Han var en gudstroende och oförvitlig man, ändå tillät Gud Åklagaren (djävulen), att sätta Job på prov. Han fick utstå mycket, både materiellt och hälsomässigt, det tog nästan livet av honom.

Vari brast Job? Han hade endast lyssnat till hörsägner om Gud, men genom processen med Åklagaren hade han kommit till insikt om att han inte lärt känna vem Gud är. När han gjort det och erkänt sitt misstag återfick han allt som han förlorat.

Det där är också en grym berättelse. Gud är inte att leka med, åtminstone inte i Gamla Testamentet. Gud bestämmer själv över sin skapelse, men läser man GT upptäcker man att Gud är både straffande och förlåtande.

Så Göran har nog rätt.

Lokatt sa...

Men snälla...Har vi (ni) inte lagt tillräckligt mycket tid och energi nu på en grym skröna, en saga?
Låt de vilseförda tro på Noah och fan och hans moster, de vill ju bli lurade, ta inte ifrån dem deras snuttefiltar!
Den helt sanna berättelsen om jordens överbefolkning, alltså tvärtom mot Arkenpåhittet, är däremot något att ta tag i, för den som törs.

Gorel Gerdin sa...

Ulf.

Återigen denna bokstavstro.
Kanske hänger denna berättelse ihop med andra händelser. Kolla Internet!

Patrik.

Det finns så mycket skiftande material om syndafloden så ni hade lika gärna ha bett mig om länkarna som berättar det viktigaste om "mat". Det är inte svårt att hitta material. Dessutom finns det katolska sidor och sidor som redogör för klassiska tankar. Även du hittade katolska katekesen på nätet. Så att kalla allt teologiserande via nätet ist f en bok från pastorns bokhylla känns bara som polemik och retorik. Självklart bör man snacka med sin pastor men det hindrar inte att man söker info på många ställen.
Så leta på du och en präst i din församling.

Anders H.

Snyggt jobbat även om utdelningen blev dålig. Svar ett var väntat och svar två konstigt. Om man skulle blanda allt vi har nu vad händer då?

Ulf Gustafsson sa...

Gorel,

Dina kommentarer blir mindre och mindre förankrade i något som likar verklighet !?!?

Det finns ingen bokstavstro i mina kommentarer.

Hitta på kan du göra när du läser Bibeln och då aldrig behöva stå för vad du kommer fram till. Här tycker jag det är allmänt dåligt uppträdande.

Gorel Gerdin sa...

Ulf

Ditt svar 10:23 innehåller en tro på att texten i syndafloden bara kan tolkas på ett sätt.

Jo, du är ibland oerhört bokstavstroende vilket inte förvånar, du är ju humanist: Ni brukar läsa bibeln på det sättet.

Ulf Gustafsson sa...

Gorel,

Nej, det kan det inte. Visa hur det bara kan göras det! Jag är inte bokstavstroende och du skriver som vanligt nonsens.

Lars Torstensson sa...

Att påtala vad som står i Bibeln är inte bokstavstro. Inte heller att göra den ena eller andra tolkningen av en bibeltext, utifrån vad man anser vara rimligt. Bokstavstro är att tro att texten måste följas bokstavligt, eftersom den uttrycker Guds vilja. Det är Humanisterna helt främmande för.

Falska fundamentalismanklagelser har emellertid blivit ett sätt att försöka avskräcka folk från att kritisera biblisk ondska. Ungefär som falska islamofobianklagelser ibland används till att tysta kritik av missförhållanden i islam.

Anders Hesselbom sa...

Görel och Lennart gör sitt bästa för att framställa troende som både hjärtlösa och korkade, Ulf och Lokatt gör sitt bästa för motsatsen. Vilka är sekulärhumanister?

Gorel Gerdin sa...

Du försöker ständigt hitta betydelse inuti texten ist f som Marre gör eller Anders H försökte göra när de letat i redigering, smådetaljer eller bruket. Istället för att bejaka kontrasten och motsägelsen försöker du förstå och sen förkasta bara för att du inte hänger med.

Anders H.
Vilka tolkningar har du än så länge om du tar hjälp av Marre?

Mårten Wetterstrand sa...

(Repetition)
Görel,

Om det finns människor som tolkar syndafloden bokstavligt och menar att det finns en moralisk läxa att lära av det, är det då rätt att kritisera detta?

Lars Torstensson sa...

I syndaflodsberättelsen skildras hur Herren blir arg på människorna, och straffar dem genom att döda hela mänskligheten, utom Noa och hans hustru, i en översvämningskatastrof.

Varför får man inte tolka detta som att Herren uppträder mordiskt, när det är just det han gör?

Lennart W sa...

"... Lennart gör sitt bästa för att framställa troende som både hjärtlösa och korkade..."

Sån där skit behöver jag inte ta. Tro och tyck vad ni vill om vad och vilka ni vill, bryr mig ärligt talat inte.

Anders Hesselbom sa...

Lennart, jag ber om ursäkt. Jag har haft extremt svårt att få dig att kommentera inlägg som handlar om negativa attribut om motdebattören, men nu verkar det som att vi delar syn på detta grepp.

Gorel Gerdin sa...

Mårten.

Visst kan man göra det. Men att säga att "Det är detta den handlar om" är inte rätt, och det är detta många humanister inte fattar i sitt sökande efter en (1) betydelse av en text. Den judiska tolkningstraditionen innebär alltid att man jämför olika tolkningar, något den kristna maktapparaten så effektivt glömde, så att en samtida återgång till gamla former av debatterande texttolkningar t o m helt felaktigt och insiktslöst kallas för New Age. Är det något man bör kalla det så är det "Old Age". Ser man på den svenska kyrkliga myllan, så finns det en oerhörd teologisk bredd i bibelbruket om vi jämför ex 1700- och 1800tals väckelsepredikanter, även om de ex har vissa moralistiska detaljer som ex nykterhet gemensamt.

Lars.

Därför att det kanske ligger en hund begraven i texten, som vi inte hittar i dagens läsning. Det är beklämmande att humanister som ömmar för vetenskap inte kan lära sig att bibeln inte kan läsas bokstavligt.

Mårten Wetterstrand sa...

Görel,

Då så. Då är det väl denna tolkning som kritiseras. Varför måste du känna dig träffad och försvara något som du också tycker är fel?

Jag hittar ingenstans i kommentarstråden någon som påstått att detta är den enda tolkningen. Men faktum kvarstår att många människor globalt tolkar det på detta sättet.

Det är korrekt att påstå att det generellt är män som misshandlar kvinnor i heterosexuella förhållanden. Det betyder inte att alla män gör det eller att det saknas kvinnor som misshandlar män. Men för att beskriva problemet behöver man ibland generalisera. Därför känner inte jag mig träffad som man när detta sägs.

Mårten Wetterstrand sa...

Görel,

Visst kan man göra det. Men att säga att "Det är detta den handlar om" är inte rätt, och det är detta många humanister inte fattar i sitt sökande efter en (1) betydelse av en text.

Hur vet du att den tolkning du företräder är korrekt? Vad säger du till det stora antal kristna amerikaner eller europeiska katoliker som faktiskt tolkar historien om syndafloden bokstavligt? Vad säger du till Anders Gärdeborn?

Gorel Gerdin sa...

Jag skulle spela denna:

http://youtu.be/zZ3fjQa5Hls

Lars Torstensson sa...

Syndafloden var ingen syndaflod?

Görel.

När man ska ta ställning till en text måste man utgå från vad som faktiskt står i den. Och det som står är att syndafloden var en syndaflod. Vill man göra troligt att den enligt textförfattarna var något annat, eftersom "det kanske ligger en hund begraven i texten", så får man också visa på denna "hund". Det har veterligen ingen kunnat göra.

Herrens beteende i fråga om syndafloden stämmer dessutom bra överens med hans mordiska och despotiska beteende på andra ställen i Bibeln. Det talar också för att syndafloden faktiskt var en syndaflod. Och det är så bibelforskarna brukar beskriva den.

Dock kan samvetsömma kristna, som stöts av tanken att deras gud är en massmördare, givetvis välja att uppfatta syndafloden som ett naturfenomen, som ett bevattningsprojekt, som ett rekreationsäventyr för Noa, e d. Det är fritt fram att spekulera.

Men då handlar det om önsketänkande snarare än vetenskaplig textanalys.

Lars Torstensson sa...

Är Jesus bara en fiktiv figur?

Görel G hävdar att "att bibeln inte kan läsas bokstavligt".

Är då Jesus alltså en fiktiv figur? Korsfästes han och uppstod han bara symboliskt?

Är kyrkans bokstavliga förkunnelse om dessa händelser en bluff?

Magnus E sa...

En text har en viss objektiv ordalydelse. Alla tolkningar av budskapet är subjektiva och utgår bl.a. från förutfattade meningar hos den som tolkar.

Om man postulerar att gud existerar och är god måste man tolka syndafloden som något gott, oavsett om man tror att det är en metafor eller en verklig händelse. Man har svaret innan frågan är ställd.

Postulerar man att gud existerar och är ond så gör man naturligtvis en annan tolkning.

Postulerar man att gud inte existerar, och man därmed inte har någon uppfattning om hen är god eller ond, är det omöjligt att göra en tolkning av syndaflodsberättelsen som har ett gott budskap. Detsamma gäller förstås mängder av texter i bibeln.

Gorel Gerdin sa...

Vad innebär i detta fall korrekt?

Mårten Wetterstrand sa...

Görel,

Vad innebär i detta fall korrekt?

Du skrev, "Men att säga att "Det är detta den handlar om" är inte rätt."

Korrekt i detta fall är motsatsen till "inte rätt".

Så vad menar du? Är det att just den tolkningen denna post kritiserar är fel. Hur vet du då det? Eller är det att det inte går att säga att en viss tolkning är mer rätt än någon annan? I så fall är ju ditt idoga försvar än mer förvirrande.

Gorel Gerdin sa...

Mårten

Jodå: En tolkning kan alltid vara "mer korrekt", men aldrig "korrekt" eftersom det handlar om olika tolkningars applicerbarhet i en viss situation. Men jag skulle nog hellre använda storheter såsom "rimlig", "användbar", "trolig", "fruktbar" än korrekt. Då slipper du ifrån det eländiga perspektivet med bokstavstro som ni humanister aldrig verkar kunna släppa.

Ta en bibeltext ex 1 kungaboken 19:11-13 och ställ dessa två frågor:
a) Hur är Gud?
b) Tillhör haren kosherdjuren?

Ingen av frågorna ger bra svar, b) blir bara löjligt att besvara, a) ger delar av ett svar, men om man sen jämför med berättelsen om syndafallet kan det bli riktigt spännande eftersom både Gud i syndaf. dräpt människor, och Elia samma sak: Då kan vi börja diskutera huruvida vi människor eller Gud skall sköta dödandet etc och plötsligt kan vi nå spännande tankar. Textläsningen handlar alltid om att bruka den i en given situation för att se vilka tankar och vilka eventuella svar vi kan väcka. Ibland funkar det ibland inte. Abort är svårt att besvara med bibeln, homosex likaså; det funkar inte, trohet funkar däremot bra, självbild funkar bra att diskutera. Alltså kan vissa moralfrågor få svar genom bibeldiskussion, andra inte lika lätt.

Mårten Wetterstrand sa...

Görel,

Du missar målet.

Är det rimligt att kritisera en bokstavlig tolkning av syndafloden?

Lars Torstensson sa...

Mänskliga och gudomliga dråpare

Görel skriver:

>Då kan vi börja diskutera huruvida vi människor eller Gud skall sköta dödandet ...

En tredje ståndpunkt är att dödande är fel, särskilt när det sker i stor skala, oavsett om det är människor eller Gud som sköter det. Och även om det sker i situationer där Herren är förargad på mänskligheten. Om det inte utförs i självförsvar.

Det är Humanisternas åsikt.

Gorel Gerdin sa...

Textkritiskt finns det spännande detaljer som påverkar grunderna för din problemställning, men mitt svar är ändå: det beror på kontext och syfte med kritiken.

Gorel Gerdin sa...

"En tredje ståndpunkt är att dödande är fel, särskilt när det sker i stor skala, oavsett om det är människor eller Gud som sköter det. Och även om det sker i situationer där Herren är förargad på mänskligheten. Om det inte utförs i självförsvar."

Det var alltså fel av de allierade att landstiga i Normandie? Det var alltså fel att försvara Kuwait?

Vi löser inga större politiska eller ideologiska eller moraliska problem med att läsa en grötmyndig och odemokratisk deklaration från IHEU, överlämna dekaler med "happy human" eller publicera korkade vitsar av Gervais. Ibland är våld befogat. Däremot är det en helt rimlig fråga: "Är våld X befogat vid situation Y?"

Ni själva anser ju att folk med fel syn på religion inte ska få arbete, är inte det våld; att folk som har fel syn på sexualitet inte skall få arbeta med politik, är inte det våld? (Dessa åsikter vädrades även av andra än två nu exkommunicerade icke renläriga skribenter).

Mårten Wetterstrand sa...

Görel,

Jag förstod redan innan jag ställde frågan att du inte kommer att svara. Om du inte rakryggat ens kan ta ställning i denna fråga så är utsikterna till meningsfull dialog mikroskopiska.

Gorel Gerdin sa...

Mårten.

Du förstår nog helt enkelt inte ämnet men ge mig en applikation till bibeltexten så ska jag ge dig ett fastare svar.

Mårten Wetterstrand sa...

Görel,

Av erfarenhet vet jag att det är meningslöst. För en tid sedan fick du en rad bibelcitat av mig vars betydelse jag funderade över. Du svarade aldrig.

Du för en allt igenom undanglidande dialog. Ditt mål här tycks vara att kritisera allt, oavsett och till vilket pris som helst, och det är sorgligt. Jag har annars många meningsfulla samtal med andra troende. Jag bor i det s.k. bibelbätet i Sverige

Jag betraktar mig som liberal, men jag kritiserar gärna liberaler som kräks på alla svenska traditioner, religiösa och icke-religiösa. Jag gillade det Herman Lindqvist skrev i Aftonbladet häromdagen (http://www.aftonbladet.se/nyheter/kolumnister/hermanlindqvist/article18119659.ab). Din agenda däremot tycks vara att försvara allt religiöst från humanistisk kritik, oavsett egen ståndpunkt. Det viktiga är att kritisera det humanister säger.

Att du inte kan instämma i att det är rimligt att rikta kritik mot beskrivningen av syndafloden och berättelsen om Noa som något man ska tolka bokstavligt och ta moralisk lärdom av är väl bevis på min tes?

För ett par dagar sedan fick jag också vatten på min kvarn rörande en observation jag tog upp i en annan tråd, den att sanningshalten i trosläran är av underordnad betydelse för många troende i Sverige. Komikern Pia Johansson, katolik, fick frågan hur hon reagerar på påståendet att religion bara är ett påhitt av människor för att finna mening och tröst. Hennes svar... "So what".

Gorel Gerdin sa...

Ja, det var ju verkligen väldigt illa, att jag inte besvarade en fråga men jag visste inte att jag lovat det. Det sker ganska ofta att vi inte besvarar varandra åt olika håll.

Du verkar annars mest vilja ha bekräftelse på dina egna moraliska ställningstagande mot bibeln vilket jag aldrig kan ge eftersom jag tycker helt motsatt.
Jag tänker inte uttala mig bergbom och grötmyndigt entydigt om kontextuell bibeltolkningar. Jag har vid andra tillfällen uttalat mig om ex HBT-frågor och bibeln och gett ganska klara svar, så det handlar om det finns en fråga att pröva bibeltexten med inte att väga texten i ett vakuum.

Ge mig ett problem att möta texten om Noa med så kan vi komma loss. Lokatt gav två så vi kan ta dem.

Lars Torstensson sa...

Görel G.

Jag skrev att dödande är fel "om det inte utförs i självförsvar".

Dina avslutande exempel på våld har inte med våld att göra.

Gorel Gerdin sa...

Jo, enligt Clausewitz skulle det räknas som våld, enligt svensk lagstiftning skulle du kunna få det definierat som våld. Grejen är att våld är inte bara våld och det vet du.

Självklart har Gud rätt att utöva våld mot oss i sin skapelse frågan är bara om vi förstår syftet. Självklart kan vi också diskutera rimligheten i mänskliga termer men då är och förblir det bara i mänskliga termer.

Ulf Gustafsson sa...

I Daniel Dennetts senaste bok beskriver han olika tankeverktyg. Ett är "surely-detectors". Den används för att hitta svaga länkar i en argumentationskedja. Argument som uttalaren är orsäker på och saknar belägg för, men hastar förbi med att inleda en mening med "surely".

Säkerligen eller självklart skulle kunna vara motsvarigheter på svenska.

Ett exempel från Gorel ovan:
"Självklart har Gud rätt att utöva våld mot oss i sin skapelse..."

Ett exempel från mig:
"Säkerligen framlägger Gorels den etiska sats ovan utan att ha belägg för den."

Gorel Gerdin sa...

Vilket inte hindrar mig från att ge Gud rätt att bestämma över mig, eller från vad jag anser hela skapelsen. Detta är en ren åsikt och på så sätt ställt utanför belägg. Vi tycker olika, så vad är problemet?

Erik M sa...

Gorel Gerdin,

"Självklart har Gud rätt att utöva våld mot oss i sin skapelse"

Varför anser du att han har det? Vad har han för legitimitet?


"frågan är bara om vi förstår syftet."

Hur vet vi att han har ett moraliskt försvarbart syfte? Om vi inte förstår syftet så kan det ju lika gärna visa sig vara så att han syfte innerst inne är omoraliskt.


"Självklart kan vi också diskutera rimligheten i mänskliga termer men då är och förblir det bara i mänskliga termer."

Finns det andra termer som är bättre än de mänskliga? Hur vet vi i så fall att de är bättre?


"Vi löser inga större politiska eller ideologiska eller moraliska problem med att läsa en grötmyndig och odemokratisk deklaration från IHEU…"

Vad gör IHEU:s deklaration odemokratisk? Och anser du att vi löser större politiska eller ideologiska eller moraliska problem med att läsa grötmyndiga och odemokratiska deklaration från Gud eller någon av hans fanklubbar?


"Det var alltså fel av de allierade att landstiga i Normandie? Det var alltså fel att försvara Kuwait?"

Det finns en ganska relevant skillnad mellan syndafloden och landstigningen i Normandie. Churchill och Roosevelt var inte allsmäktiga och tvingades därför välja mellan olika otrevliga alternativ som alla innefattade oskyldiga dödsoffer. Gud däremot är allsmäktig, om han bara velat straffa de skyldiga hade han bara kunnat t.ex. ge alla dumma människor en hjärtattack på samma gång och Presto, noll oskyldiga offer!

Eller så hade han kunnat använda sitt allvetande till att se in i framtiden och göra så att bara de människor som skulle använda sin fria vilja till att välja det goda blev till och presto igen, ingen behöver dödas eller utsättas för elakheter från andra människor och vi har bevarat allas fria vilja!

Erik M sa...

PS. Är det bara jag som verkligen ogillar Dawkins användning av ord som "faith-heads"? Det känns dehumaniserande på ett rätt obehagligt sätt om ni frågar mig.

Gorel Gerdin sa...

Erik M

Du och Lokatt har kommit igång. Gud skapar inte syndafloder utan texten avhandlar annat (vg kolla svar till Lokatt vid kattungen.) Men det är som du gör med tanken på kollektiv hjärtinfarkt som gör bibelläsning mer spännande. Även där i din ide kan man spegla vårt mänskliga ansvar, vilket är halva svaret.

Jag anser annars att Gud i princip står i samma dilemma som Churchill att välja mellan flera dåliga saker och det är just detta som blir vettigt att diskutera. Vad sen än svaren blir, så kan jag inte ge dem annan legitimitet inför dig än den legitimitet de ger som apriori svar från mig. JAg litar givetvis på Gud, men om vi skulle hamna i ett dilemma vi måste lösa tillsammans, så blir jag givetvis inför dig som ickekristen tvungen att försöka övertyga dig utifrån konsekvenser hellre än principen "Guds vilja". Skulle Guds vilja och din sammanfalla: utmärkt, annars jobbar vi vidare mot en lösning. På samma sätt kan vi diskutera Guds syften utifrån mänskliga sammanhang. Problemet som gör att vi bara kan diskutera utifrån mänskliga sammanhang beror ju på att du inte delar min tro. Givetvis och tack och lov räcker våra mänskliga perspektiv ganska långt. Kvar finns då IHEU. Den frågan får vänta tills jag har en dator och inte bara en mobil.

Ditt sista stycke är väl det som ligger både en judisk och kristen tolkningsmall närmst. Spännande! Dessutom har den rent exegetiska poänger. Får se om du kan få ut ekvationen.

Gorel Gerdin sa...

"Faithheads"....

Nej, Erik: du är inte ensam, men jag är inte längre förvånad när det gäller honom, inte sen hans hemska utfall hos Skavlan och skriverierna I engelska bloggar om hans utfall mot muslimer.

Lars Torstensson sa...

Att rättfärdiga gudomliga illgärningar är dålig etik

Görel skriver:

>Vi tycker olika, så vad är problemet?

Problemet är och förblir att du, och många andra kristna, tycker att gudomliga illgärningar är rättfärdiga, eftersom de kan ha ett gott syfte, som vi inte förstår. Humanister anser att illgärningar är klandervärda även när de begås av Gud. Ja, inte minst då, eftersom Gud framställs som ett moraliskt exempel för människorna.

Er hållning är helt enkelt dålig etik.

Dina "mänskliga" våldsexempel är dessutom inte våld enligt vanligt språkbruk, och att jämföra dem med massmord är absurt.

Det stämmer inte heller att Humanisterna anser att "att folk med fel syn på religion inte ska få arbete", eller "att folk som har fel syn på sexualitet inte skall få arbeta med politik". Däremot att de kan vara olämpliga på vissa poster.

Göran sa...

Ja, engelsmannen som gentleman har fått sig en allvarlig knäck med Richard Dawkins.
Såg ett rätt obehagligt inslag från TED där han predikade hårdare tag mot religiösa.

Erik M sa...

Gorel,

Jag håller med dig om att många av de saker Dawkins sagt om muslimer är idiotiska. Däremot är jag lite dåligt uppläst på vad han sade hos Skavlan som var så dåligt.

Lokatt sa...

Görel
du skriver:

"Självklart har Gud rätt att utöva våld mot oss i sin skapelse"
och
.."Vilket inte hindrar mig från att ge Gud rätt att bestämma över mig"

Jag ryser när jag läser detta, hu!
Jag kan fatta att kan kännas skönt att förlita sig på att en allsmäktig entitet skyddar och hjälper en, hör ens böner och sånt. Men att med förtjusning vilja låta sig bli bestämd över, och bli straffad med våld om Han känner för det? - Förfärligt!

Erik M sa...

Gorel Gerdin,

Glöm det! Det finns något som heter internet och det är något du också fixar att använda. Om du/ni tar det som en intäkt för att jag bluffar står det enbart för dig och visar bara på hur du/ni medvetet väljer och önskar att se på andra människor som inte tycker som du/ni.

Att be någon ge källor till sina påståenden är inte att säga att de bluffar, det är något man alltid gör när man vill veta varifrån de fått sin information och själv vill studera denna. När en forskare tittar på en annan forskares arbete och säger "detta är intressant, vad är din källa?" är det ovanligt att de får svaret "kolla upp det själv om du tror att jag ljuger".

Att någon däremot vägrar underbygga sina argument med källor när de ombeds ordna sådana, *det* kan däremot lätt tolkas som att personen i fråga bluffar.

Göran sa...

Det här med att vara bokstavlig. Det kan man inte säga om Leif GW Persson när det gäller hans gudstro. Han säger; För mig är det väldigt praktiskt att ha någonting som är så pass stort så att jag inte förstår vad det är.
Det finns en ödmjukhet i det som man skulle önska att även humanister kunde ha lite av.

Lokatt sa...

Erik, Görel
I Skavlanprogrammet, som jag såg, blev Dawkins vilseledd på något sätt, han tog miste och trodde att den unge mannen stod för något som visade sig vara helt fel (nu har jag glömt exakt vad det var för något). När Dawkins i sista minuten förstått sitt misstag bad han om ursäkt, synbarligen illa berörd.

Det är trist när såna här händelser, likt i viskleken, blir ihågkomna förvrängda och mer eller mindre medvetet misstolkade. Jag minns Dawkins olyckliga min.

Marre sa...

Göran,

Ödmjuk kan bara den vara som inte förstår. Väldigt få är så enkla. Och när det gäller det polisiära är inte Leif GW så ödmjuk. Annars vill alla vara vetenskapsmän och förstå så mycket som möjligt.

Lokatt sa...

Vissa personer vill man gärna förlåta nästan vad som helst, och man kan lätt se mellan fingrarna på deras helknasiga idéer.
Leif GW är en sån för mig. Att han tror på Gud är bara gulligt, och jag kan uppfinna en lång rad ursäkter och förklaringar till detta. På första plats handlar hans usla förhållande till mamman, i kombination med det ovanligt varma förhållandet till pappan. "Gustavs pojk" är förlåten, för mig får han dyrka Belsebub om han vill, gulle-tjockisen!
_ Ja vi kvinnor är obegripliga varelser, här var ett klockrent exempel :-)

Göran sa...

Lokatt,
din minnesbild av Skavlan-händelsen verkar helt förvrängd.Dawkins gick på som en elefant i en porslinsaffär.
Här är händelseförloppet;
http://www.aftonbladet.se/nojesbladet/tv/article15407803.ab

Erik M sa...

Göran,

Var det något Dawkins sade som du ogillar eller var det sättet han sade det på?

Mårten Wetterstrand sa...

Göran,

Sensationsjournalistik i en skvallerblaska! Lyssna istället på vad Dawkins berättade om mötet. Och varför är det provocerande att ifrågasätta en mormon och dennes tro? Ta istället reda på vad ett av världens rikaste samfund gör mot sina medlemmar och kritiker. Det är kränkande!

F.ö., se definition av "Faith-Head" nedan. Källa: Urban Dictionary.
Someone who holds irrational religious fundamentalist beliefs and no matter what evidence is provided to the contrary will never change.

Varför är det upprörande att hänvisa till det faktum att det finns vuxna människor som på allvar letar efter den bibliska Noas Ark?

Göran sa...

Erik, både och.

Mårten,
Aftonbladets artikel tycker jag har en objektiv hållning och stämmer ganska bra med min bild. De är inte precis en religiös tidning.
Dawkins själv tyckte säkert att han uppträdde korrekt.
Att vara rik är är inget tecken på dålig karaktär i sig.
Har ingen anledning att leta efter dåligheter mormoner kan tänkas ha gjort. Sånt förekommer lite varstans.
Jag anser till skillnad från den uppfattning jag fått från flera humanister, inte alla, att man har rätt att tro på precis vad man vill.

Angående definitionen; kommer tänka på en gammal serieruta i DN som jag tror hette BZ eller något liknande där en definition på ett ord gick överstyr totalt med åtföljande kommentar; oh I lost my objectivity on that one!

Mårten Wetterstrand sa...

Göran,

Aftonbladet är måhända en religiös obunden skvallerblaska. So what?

Svara istället på varför det är så provocerande att ifrågasätta en mormons religiösa övertygelse.

Det var inte Mormonernas rikedom jag direkt avsåg, men det förstod du säkert. Varför spela dum? Det finns all anledning att "leta efter dåligheter mormoner kan tänkas ha gjort".

OBS! Att kritisera en religiös livsåskådning betyder inte att man vill inskränka någons rätt att tro på vad man vill. Varför tror du det?

Mårten Wetterstrand sa...

Och saknar någon goda skäl att kritisera och ifrågasätta "Jesu Kristi Kyrka av Sista Dagars Heliga" kan ni ju alltid börja här: http://www.exmormon.org/

Lars Torstensson sa...

Aftonbladet skriver:

"Dawkins totalsågning av mormonism inför Flowers hade man helst undvikit.

– Motpolerna kolliderade. Det var inte vår mening att Dawkins skulle på något vis göra mos av Brandon Flowers."

Det var emellertid vad han gjorde, sedan Flowers hade försvarat sin religion. Vad jag förstår hade Dawkins alldeles rätt i det han sa, vilket bl a var att mormonismens upphovsman var en bedragare.

Emellertid hade Flowers inte tid att stanna och mer utförligt bemöta Dawkins kritik, eftersom han hade en flygtid att passa. Det kände Dawkins inte till. Det var därför han bad om ursäkt. Inte för att sågningen skulle vara fel i sak.

Göran sa...

Om man vill ta reda på fakta om mormoner så skulle en exmormon vara den sista jag gick till.

Likaså om jag vill ta reda på vad Humanism är så går jag inte till en exhumanist.

Lokatt sa...

Göran
Jag skummade igenom Aftonbladets artikel. Jaha?
Själv skulle jag aldrig hänvisa till en kvällstidnings alltid vridna återgivande av en händelse, nevvör!
Nu minns jag bättre vad saken gällde; en gravt troende mormon, som jag tror Dawkins hade fått uppfattningen att han skulle debattera religion med, men mormonen smet iväg, "skulle passa ett flyg"..

När det gäller Aftonbladet, för övrigt, så vill jag väl inte vara lika drastisk som han som sa (om Expressen visserligen, men vad är skillnaden): "Kommer den blaskan in i mitt hem bär jag ut den på pinnar". Men, ungefär så känner jag för skvallertidningar.

Lokatt sa...

Jag läste lite på ex-mormonsidan. Så här funderade någon, över deras guds förbud mot svarta präster, ett förbud som gällde ända fram till nyligen, 1978.

"If god finally allowed blacks to have the priesthood in 1978, and there is no indication in the revelation the whole thing was a mistake, then why was it god's will to exclude blacks up until
that time?"

Jag kanske har fel, men var det inte också så att mormonernas Joseph Smiths förklaring till att svarta människor var just svarta var att de var födda syndiga och att guden därför färgat dem så...
Gullig sekt det där.

Mårten Wetterstrand sa...

Göran,

Om man vill ta reda på fakta om mormoner så skulle en exmormon vara den sista jag gick till.

Menar du att den fakta som framkommer från exmormoner är felaktig?

Var hade du vänt dig? Den stängda och kraftigt manipulativa mormonkyrkan?

Här finns ytterligare kritik sammanställt av människor som i många fall vare sig är eller har varit mormoner.
http://en.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_The_Church_of_Jesus_Christ_of_Latter-day_Saints

För tredje gången.
Varför det är så provocerande att ifrågasätta en mormons religiösa övertygelse.

Gorel Gerdin sa...

Lars

Senast i fredags kunde vi på tv se en oerhört uppburen kändis som har ca 30 000 i p-böter.

Varför snackar man inte om det så fort man nämner hans namn

"..som ikväll gästas av ingen mindre än X som fortfarande har 30 000 i p-böter...."

att dra upp att Joseph Smith var åtalad, omtvistat om han dömdes eller ej, samt misstänkt för diverse annat enl. den tidens lagar är ointressant. Jag tänker på ett visst Jesuscitat:

"Den som är utan synd...."

Programmet var inte rätt plats för en debatt, även om man givetvis kan kritisera LDS (Latter days saints) för ett och annat, men också berömma dem för ett och annat, som att medicinarna vid mormonuniversitetet UBY var de första att sluta med elbehandling mot homosexualitet, eftersom de tyckte att det var omänskligt. En åsikt de fick stark kritik för av mer sekulära vetenskapsinstitutioner.

Peter Ydén sa...

"Självklart har Gud rätt att utöva våld mot oss i sin skapelse frågan är bara om vi förstår syftet. Självklart kan vi också diskutera rimligheten i mänskliga termer men då är och förblir det bara i mänskliga termer."

Ett väldigt obehagligt uttalande. Det är för mig ett bra exempel på varför det behövs kritiker till religiöst nonsens som detta, som tex. Dawkins.

Göran sa...

Lars,

bedragare?
Har du någon källa på det?

Gorel Gerdin sa...

Peter Y

Vari ligger det obehagliga exakt i citatet: I dess betydelse och innebörd eller i att det sägs?

Mårten Wetterstrand sa...

En åsikt de fick stark kritik för av mer sekulära vetenskapsinstitutioner.

Källa på det?

John Cameron var delaktig i elbehandling mot homosexualitet på BYU så sent som 1976.
http://abcnews.go.com/Health/mormon-gay-cures-reparative-therapies-shock-today/story?id=13240700

1973 avlklassifiserades homosexualitet som en mental sjukdom hos APA (American Psychiatric Association).
http://www.huffingtonpost.com/jamie-scot/shock-the-gay-away-secrets-of-early-gay-aversion-therapy-revealed_b_3497435.html

Mårten Wetterstrand sa...

Göran,

The Smith family supplemented its meager farm income by treasure-digging. Smith was said to have an ability to use seer stones for locating lost items and buried treasure, using a seer stone in a white stovepipe hat.

Brooke, John L. (1994), The Refiner's Fire: The Making of Mormon Cosmology, 1644–1844, Cambridge: Cambridge University Press, ISBN 0-521-34545-6.

Gorel Gerdin sa...

Tack Mårten.

Jag skall se om jag hittar källorna. Vad jag minns skulle BYU ha slutat redan vid 69/70 och då diffar 6 år lite väl mycket för att vara trovärdigt.


Göran sa...

Mårten,
Klipper in mitt tidigare svar igen;
"Jag anser till skillnad från den uppfattning jag fått från flera humanister, inte alla, att man har rätt att tro på precis vad man vill."
Om jag vill ha reda på fakta om en religion så studerar jag dess källor så klart.
Vill jag ha fakta om färgade går jag inte till KKK.
Vill jag ha data om judar går jag inte till en nazist.
Jag går inte till fientligt inställda till mormoner om jag verkligen vill ha relevanta data.

Gorel Gerdin sa...

Mårten.

Nu har jag kollat vad jag trodde var mina källor och dessa är oerhört luddiga på datum, vissa säger bara 70-talet, sen hittar jag också Cameron och andra som utan datum bekräftar det han berättar.

Jag tror helt enkelt jag läst på taskigt. Jag har i alla fall skickat en fråga till gaymormonerna och frågat om de vet var trovärdiga fakta finns.

Jag återkommer.

Lokatt sa...

Göran

"Likaså om jag vill ta reda på vad Humanism är så går jag inte till en exhumanist."

Jag fick en gång lära mig att om jag verkligen ville veta hur ett företag, en organisation, en grupp av något slag fungerade, så skulle jag inte vända mig till någon som finns inom organisationen, utan söka upp någon som lämnat den.
Det kunde vara en pensionär eller en person som sagt upp sig. Dessa personer är inte bundna vid solidaritetskrav, inte rädda för chefen, inte rädda för att hindras i karriären för att de eventuellt uttalat sig negativt.
Så det är just föredettingar som du ska fråga!
Sen gäller förstås att man själv har huvudet på skaft, och klarar att tänka kritiskt och kanske sortera bland de uppgifter man får från intervjuoffret. Men det har man väl?

Lokatt sa...

"Självklart har Gud rätt att utöva våld mot oss i sin skapelse" skrev Görel.

Jag tillhör inte dem som ropar Bravo! när någon säger det mycket vanliga "alla ska få tro precis på vad de vill, naturligtvis".

Jag tänker åter på barnen. som tvingas indoktrineras i en vidskeplig miljö där sådan här helveteslära bankas in i de små huvudena. Som får leva med skräck i resten av livet, eftersom de Vet att Gud har rätt att närsomhelst straffa dem - med våld. För det har mamma sagt, och vad mamma har sagt ändrar man inte på i första taget.
I kombination med Skuld, som ju ingår i konceptet som en mycket viktig ingrediens, skuld för all möjlig sorts Synd (vi har väl alla någon gång glömt att ha händerna på täcket till exempel), håller skräcken och ångesten och ångern de troende fångade som i en liten järn-ask.
Jag gillar inte det där. Det är barnmisshandel.

Mårten Wetterstrand sa...

Göran,

Vill jag ha fakta om färgade går jag inte till KKK.

Vill jag ha data om judar går jag inte till en nazist.




Men om du vill ha fakta om KKK kanske du går till en f.d. KKK medlem?

Om du vill ha fakta om en nazistisk organisation kanske du går till en f.d. medlem?

Övriga frågor har du lämnat obesvarade, så vi tar det igen.

Jag anser till skillnad från den uppfattning jag fått från flera humanister, inte alla, att man har rätt att tro på precis vad man vill.



Att kritisera en religiös livsåskådning betyder inte att man vill inskränka någons rätt att tro på vad man vill. Varför tror du det?



Om jag träffar en människa, humanist eller inte, som ville inskränka människor rätt att tro på vad dom vill så skulle jag kritisera och ifrågasätta denna inställning. Det är faktiskt raka motsatsen till vad det innebär att vara humanist.

Saxat ur Humanisternas idéprogram:
”Ett samhälle där
• Alla medborgare har rätt att utöva sin livsåskådning, ensamma eller i grupp, under förutsättning att detta inte kommer i konflikt med andras rättigheter.
• Ingen medborgare tvingas följa eller tillhöra en viss kulturell sedvänja eller livs- åskådning.
Ett sekulärt, öppet och demokratiskt samhälle är en förutsättning för livsåskådningsfrihet för alla.”



Och för fjärde gången. Varför det är så provocerande att ifrågasätta en mormons religiösa övertygelse?

Anonym sa...

Angående Noa:

Det finns flera olika bottnar i denna berättelse ur den judisk religiösa traditionen. Det går ju att läsa denna text på många sätt. Men några reflektioner.

1. Berättelsen är ganska detaljerad, ex. när det gäller mått osv.

2. Uppenbarligen så måste det ha tagit en del tid att bygga denna ark. Så folk hade väl alla möjligheter att fråga Noa vad han höll på med?
Noas Gud kanske ville ge folk en extra chans?

3. När det gäller rättvisa, så finns det ett ställe i NT som kan tolkas som att de som levde under Noas tid fick en ny chans.

4. Noas söner tog med sig sina fruar på arken. Bara en liten upplysning.

5. Texten är fortfarande problematisk, helt klart. Men ni som har stora problem med den kanske skall kontakta en judisk rabbin för att höra hur de tolkar dessa verser.

Angående diskussionen om LDS, mormonerna, så är det helt rimligt att ifrågasätta deras lära. Och det gäller alla andra religiösa rörelser också.

Göran sa...

Mårten,
framför allt är det korkat att ifrågasätta någon annans religiösa övertygelse.
Om du syftar på Dawkins så gör han ju bara bort sig och ses som den tölp han är.

Lars Torstensson sa...

Joseph Smith

Mormonismens grundare, Joseph Smith, påstod sig i en syn ha mött ängeln Moroni som talade om för honom att det fanns en plats där några guldplåtar var nedgrävda. Dessa guldplåtar hade en text skriven på "reformerad egyptiska". De översattes av Joseph Smith och blev Mormons bok.

Hela historien bär skrönans prägel, och mormonerna har aldrig kunnat visa att den på något sätt skulle vara trovärdig. Smith gjorde sig också skyldig till en banksvindel, och han stod åtalad flera gånger, bl a för bedrägeri.

Gorel Gerdin sa...

azaryahu.

Tack!

Dina tankar är användbara oavsett berättelsen är historiskt sann eller inte eftersom den ställer frågor som leder in i alla tre relationer vi människor har (med gud, skapelsen andra msk) vilket är Det som behövs för att förstå såväl var den hör hemma och vad den troligen vill förmedla (vilket kan förstås oavsett man är bokstavligt läsande eller liberalt läsande.)

Gorel Gerdin sa...

Vad är det för problem med att inte alltid kritisera mormoner?

Dawkins kunde lika gärna ha snackat musik och frågat om han och Flowers hade kunnat fixat en debatt i Utah om LDS med musik av The Killers.

Möjlighet till kritik med folk som kan svara på frågorna.

Värst var annars kommentarerna till Dawkins försvar på engelska bloggar.

Ulf Gustafsson sa...

Självklart var det dumt av Dawkins. Människor skall inte behöva utsättas för ifrågasättande av deras religiösa övertygelse. Sådant måste de skyddas emot, så de slipper framstå som människor som inte har reflekterat över sin tro och grunderna för dem. Religösa övertygelser är ju inte något viktigt, utan något man har vid sidan om sitt riktiga liv, t.ex. som musiker. *ironi*

Mårten Wetterstrand sa...

Göran,

Framför allt är det korkat att ifrågasätta någon annans religiösa övertygelse.

Varför? Sen frågade jag egentligen varför det är provocerande. Du skrev att han gick på som en "elefant i en porslinsaffär".

Varför gör han bort sig och varför är han en tölp? Han kritiserar öppet en livsåskådning grundad av en charlatan (källa har du fått) och som ideligen kritiseras för indoktrinering och förföljelse (källa på det har du också fått).

För nu en ärlig dialog och svara på varför man inte får ifrågasätta detta?

Har du samma inställning när det gäller politisk övertygelse? Att man inte får ifrågasätta.

Varför lämnar du övrigt i min senaste kommentar obesvarat?

Gorel Gerdin sa...

Ulf.

Menar du att man alltid måste ifrågasätta religiösa människor, att det alltid är en plikt att göra det och aldrig tala om något annat?

Är det det som är ironin?

Faktum är att jag tror att Brandon Flowers trodde sig vara där som musiker, inte som medlem i LDS, och då är det frågan om det är rätt att hoppa på så där.

Är det däremot en officiell debatt, är det en annan sak.

Ulf Gustafsson sa...

Gorel,

Varför var Dawkins inbjuden?

Dawkins presterades som "Guds huvudmotståndare på jorden" av Skavlan. Första frågan till Dawkins var om han är döpt. Skavlan hade tidigare i programmet talat med Flowers om religion och säger till Dawkins: "När du hör Brandon förklara det fina med religionen..."

Om man lägger upp samtalet så är Dawkins exponering av påhitten som är Mormonskyrkans grundläggande skrifter något att förvänta.

Dawkins talade om sin bok "Magic of reality". I sammanfanget är Mormonkyrkan "Magic of forgery".

Självklart kunde han tigit. Men religiösa kan inte förvänta sig att få tala om "det fina med religion" och aldrig få grunderna för sin tro ifrågasatt.

Tänk den omvända situationen. Att Skavlan eller någon annan medverkande ställde kritisk frågor till Dawkins och Dawkins försvarare skulle hänvisa till att det var oförskämt eller skulle gjorts i en offentlig debatt.

Problemet med en del religiösa övertygelser är att du behöver säga dig tro på tokigheterna för att få ingå i de religiösa sammanhangen, men att utanför dessa sammanhang framstår det för vad det är - tokigheter.

Gorel Gerdin sa...

Ulf.

Men det fråntar inte att Dawkins kan vara artig och saklig. att dra upp åtalen mot J.S är inte helt sakligt och jag tycker att man inte jämt måste ifrågasätta alla människor man möter som man tycker har fel, det är en brutalisering av tiivaron.

Jag anser man kan välja när det är lämpligt med debatt och inte.

Och ja, jag tycker också att Dawkins ska kunna ha möjlighet att uttala sig i lugn oh ro utan att bli ifrågasatt.

Göran sa...

Ulf,
du har naturligtvis rätten att vara hur ironisk du vill men i Skalan visas bara att din gud Dawkins saknar social kompetens och ska nog inte vara i möblerade rum.

Men möjligen var det så att redaktionen hade en skuld i det hela också. Det framkommer i kommentarerna efter programmet.

Sen har jag uppfattningen att jag kan leva med såväl mormoner och muslimer omkring mig även om jag inte delar deras tro. Jag måste inte tala om för dem att de tror fel och har ingen lust med det heller.

Mårten, delar av svaret ovan gäller nog din fråga också.

Pike sa...

Snart två hundra inlägg och våra lokala ”faith heads” har lyckats med tricket att få diskussionen att spåra ur fullständigt utan att egentligen beröra ämnet i det ursprungliga inlägget.

Oavsett vad ni tycker om Dawkins; oavsett vad mormonerna och deras grundare har haft för sig; oavsett hur man vill rättfärdiga en massmördargud; och framför allt oavsett vilken personlig tolkning ni har av den allegoriska (?) berättelsen om syndafloden: Är det vettigt att söka efter arkeologiska belägg för att arken existerade och därmed visa att massmordet inte var en allegori?

Gorel Gerdin sa...

Pike.

Diskussionen finns där och spåret är inte märkligt eftersom det i grunden också handlar om Dawkins bristande förmåga att uttrycka sig.

Problemet är väl att vi genom hans formuleringar, oavsett vi är "faith heads" eller "infidel heads" inte kan enas om vad berättelsen om syndafloden är för slags text.

Dawkins förenklar genom att också ta frågan på en bokstavlig basis ist f att som Azaryahu, mig, Lokatt, Erik M försöka problematisera textens syfte inte problematisera den eventuella verkligheten bakom det texten pekar mot.

När vi bestämt oss, kan vi börja diskutera om det är vettigt att leta arkeologiska bevis och då är ändå ytterligare en annan fråga mer spännande än Syndafloden.




Gorel Gerdin sa...

Göran.

Man kanske t o m skulle kunna leva sida vid sida med ateister/sekularister/Humanister utan att man delar deras syn på livet, men frågan är om det är ömsesidigt: Vem kommer visa sin sociala inkompetens genom att vilja mucka gräl först?

Pike sa...

Görel : ’Problemet är väl att vi genom hans formuleringar, oavsett vi är "faith heads" eller "infidel heads" inte kan enas om vad berättelsen om syndafloden är för slags text.’

Nej, det är inte alls problemet.

Problemet är att vissa personer uppenbarligen är så övertygade om att syndafloden faktiskt har inträffat och att arken faktiskt har existerat att de lägger tid på att försöka hitta rester av arken.

Tror du att dessa personer har några funderingar på vad berättelsen om syndafloden är för slags text? Skulle de lägga tid, kraft och pengar på detta om de bara funderade på hur vi ska tolka en gammal allegorisk berättelse?

Ulf Gustafsson sa...

Göran,

Dawkins är inte min gud. Du verkar också ha en del brister i socialkompetens?

Jag har inget problem att leva med mormoner eller andra religiösa heller, generellt sett. Men att leva tillsammans innebär inte att ena parten kan bestämma vilka frågor som får diskuteras, när och hur. Om någon utan förevändningar talar gott om sin tro, då måste jag få fråga om den och ifrågasätta den också.

Dawkins bemötande av Flowers var inte bra, vilket han själv erkände direkt efter inspelningen.

Göran sa...

Det är ju inte ens ett problem per definition att några söker efter bevis för sina teorier.

De som hävdar att det är en allegorisk berättelse är väl betydligt mindre faithheaded än de som diskuterar gud som en massmördare kan tyckas.

Pike sa...

Göran : ”Det är ju inte ens ett problem per definition att några söker efter bevis för sina teorier.”

Nej, inte förrän man sätter det i den kontext Dawkins gör i sin tweet. Återigen: tror du att Dawkins ”faith heads” refererar till personer som är villiga att diskutera eventuella andra tolkningar av syndaflodsberättelsen än den bokstavliga?

Inlägg 194 and counting - Polletten hänger fortfarande i inkastet och vägrar trilla ned.

Göran sa...

Pike,
förmodligen inte. Det lustiga i Dawkins kommunikation som jag noterar redan i kommentar 5 är att Dawkins är minst lika bokstavlig som de faith heads han försöker göra sig lustig över.

Pike sa...

Göran För det första: Jag fattar inte riktigt vad du menar med att ”Dawkins är minst lika bokstavlig som de faith heads han försöker göra sig lustig över”.

Menar du att han inte ska vara bokstavlig när han påpekar att det faktiskt finns tokskallar som letar efter den fysiska arken, utan svepa in det i någon vacker metafor som vi ska diskutera tolkningen av? Eller var det bara en gammal hederlig ”Tu quoque”?

För det andra: Här kan du få stifta bekantskap med några av dina ”bokstavstroende i Klippiga Bergen”:
Artikel om jakten på arken från ICF

De är tyvärr inte ensamma om de här idéerna vilket man snabbt kan konstatera om man gör lite research på expeditioner som söker efter arken.

Lokatt sa...

Göran

"framför allt är det korkat att ifrågasätta någon annans religiösa övertygelse."

Nej verkligen inte! Korkat? Nej nödvändigt, absolut nödvändigt, och hela tiden!

Lennart W sa...

Pike: I ett par kommentarer i början har jag skrivit om Humanisternas inkonsekventa inställning. Men det finns en till punkt. Nu är det alltså fel när troende letar efter evidens??

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

Absolut inte fel att leta evidens. Men man kan inte samtidigt leta efter evidens att Syndafloden verkligen skett och vara övertygad om att berättelsen är poetisk.

Och är man övertygad om att berättelsen är poetisk förväntas men vara kritisk till de religiösa som letar evidens för att berättelsen är historisk.

Ulf Gustafsson sa...

Jo förresten, det kan vara fel att leta efter evidens. Ibland måste man inse att ens hypotes är felaktig och att man kan använda tid och pengar till bättre saker.

«Äldst ‹Äldre   1 – 200 av 251   Nyare› Senaste»
 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se