25 dec. 2013

Du kommer inte till himlen - detta liv är ditt sista

Olika kulturer har föreställningar om att medvetandet existerar före människans födsel, att medvetandet överlever kroppens död, eller att medvetandet vandrar till nya individer - reinkarnation. Som dualist tror man att kroppen och själen är två skilda ting, där kroppen är ett slags fordon till det egentliga jaget som är själen. Detta ger utrymme för den lockande tanken att själen kan överleva kroppen och fortsätta att existera och fungera när kroppen upphör att fungera. Inom kristendomen finns dem som pratar om fler entiteter, t.ex. att själen är medvetandet och anden är jaget, där både själen och anden kan överleva kroppens död. Men både medvetande och självuppfattning är funktioner som i själva verket behöver en fungerande kropp för att existera.

Förutom den lockande tanken att man själv ska överleva sin egen död, ger denna föreställning upphov till den mer skrämmande tanken att en död människas själ kan ta en levande kropp i besittning. Processen att driva ut en främmande själ från en människa, exorcism, är både ett populärt skräckfilmstema och en helt seriös arbetsuppgift för en katolsk präst. Dessutom, med tanken på ett evigt medvetande finns även föreställningar om evig belöning och evigt straff i vissa trosinriktningar.

En del människor kan även göra astrala resor, vilket innebär att deras själ tillfälligt lämnar den fortfarande levande kroppen och betraktar sig själva utifrån, eller flyger iväg till en annan plats och betraktar denna - fjärrsyn.

Idag delar kristendomen och spiritismen föreställningen om en själ som kan överleva kroppen. Dessa kan gömma sig för vanliga människor, och välja att ge sig tillkänna för att t.ex. förmedla ett budskap eller skrämmas. Inom kristendomen kallas den som är duktig på att kommunicera med själarna för profet, inom spiritismen heter det medium.

Utan att veta exakt hur utbredd den dualistiska föreställningen är, så tror jag att den är så pass utbredd att man borde kunna prata om en allmän acceptans. Vanliga kristna stöttas av auktoriteter inom kristendomen som t.ex. präster, och vanliga spirituella stöttas av auktoriteter inom sprititismen som t.ex. Terry Evans, Caroline Giertz och TV4-koncernen. Om man antar att de som varken tror på "något" eller på någon organiserad religion inte heller är dualister, är en knapp fjärdedel inte dualister.

Föreställningen om en själ är lokaliserad till vänster hjärnhalva och hjärnan är ett energikonsumerande organ vars funktion står och faller med andra vitala funktioner i kroppen. När man betraktar föreställningen om en själ ur ett vetenskapligt perspektiv, räcker det inte att säga att vi inte har någon anledning att tro att själen existerar. Vi måste ta detta ett steg längre och säga att vi har anledning att tro att föreställningen om en själ ser ut att drivas av de fysiska organ vars upphörda funktion kvalificerar organismen till tillståndet död.

Detta innebär att frågan om ett liv efter detta inte ser ut att vara lika sannolik som osannolik, utan en konsekvens av rent fysiska förutsättningar. Föreställningens popularitet kan snarare förklaras genom kulturell evolution, t.ex. genom memteori. Men det är ganska intressant att formulera en själteori, speciellt med tanke på att vi idag lever i ett paradigm som skiljer sig från det som rådde när föreställningen först bildades:

Vem har en själ som kan överleva kroppens död?

Det räcker att backa några hundra år för att paradigmet att människan är skapad i sin nuvarande form är rådande, och att det finns en distinkt skillnad mellan människor och djur. Idag vet vi att vår förfader tillräckligt långt tillbaka liknade en fisk, och att det vi idag definierar som människa är något som utvecklats succesivt genom små steg under lång tid. Har alla dessa individer en själ som överlever sin egen död, eller ska själen ha uppstått under evolutionens gång?

43 kommentarer:

Marre sa...

Man kanske kan tänka sig att själen också utvecklas genom evolutionens gång?

Intressant att du nämner auktoriteter i de två grupperna; präster för kristna och medium för spiritisterna. Det för tankarna till hur det kan utveckla sig i de två olika grupperna som tror på själens överlevnad. Du nämner Terry Evans som exempel på ett medium. (Caroline Giertz är inte ett medium, hon är programledare för Det okända).
Vi kan nämna ett annat medium som heter Sylvia Brown. Hon är världsberömd och har tjänat enormt mycket pengar på sin medialitet. Det trista är att ju mer känt ett medium blir, desto tommare och slarvigare verkar deras budskap bli. Det konstiga är att publiken i allmänhet inte verkar märka det.

En auktoritet för den andra gruppen skulle kunna vara Billy Graham, vars budskap också ekade alltmer tomt ju äldre han blev.

Jag har noterat att spiritister hellre talar om andar och spöken, man hör dem inte så ofta använda ordet själ i sammanhanget.

Anders Hesselbom sa...

Förtydligandet om Giertz är nog viktigt att göra: Hon är en av spiritismen auktoriteter utan att vara ett medium. I egenskap av välkänd anhängare av föreställningen i fråga, har hon hållit spiritismen flagga högt på t.ex. Vetenskap och Folkbildnings diskussionsforum.

Orden är ganska synonyma, men oavsett vilka ord vi väljer, så gäller lite olika regler för saliga och osaliga andar. Och beroende på religion så gäller lite olika regler för saliga andar och saliga andar, precis som för osaliga andar och osaliga andar.

Kristian sa...

"Föreställningen om en själ är lokaliserad till vänster hjärnhalva"

Jag skulle gärna vilja läsa källan till detta påstående. Tack på förhand.

Anders Hesselbom sa...

"Jag skulle gärna vilja läsa källan till detta påstående. Tack på förhand."

Det har jag snott härifrån, så det får du nog ta med en nypa salt. Det viktiga är att medvetandet och uppfattningen om jaget är lokaliserat till just en specifik plats i hjärnan.

Göran sa...

I Gladiator var det i alla fall evigt liv som gällde. Så de så!

Anonym sa...

Idag är det inte bara kristendomen och spiritismen som pratar om att själen kan överleva kroppen. Jag var på ett spännande seminarium i USA för ett par år sedan där filosofer och naturvetare diskuterade avancerad forskning om »mind uploading«. Tanken är att informationen i den mänskliga hjärnan ska kunna överföras till en hårddisk och att personen därmed frigörs från kroppen. Själen, alltså människans självmedvetande, skulle därmed kunna bevaras efter den fysiska kroppens död. Det finns även de som menar att om människan kan läras att acceptera en annan typ av fysik så skulle det gå att föra över en själ i en helt mekanisk kropp. Människan skulle då kunna leva helt frikopplad från sin begränsade fysiska livslängd. Intressant är också att detta är en mycket gammal religiös tanke. Inom judendomen har det exempelvis funnits mystiker som försökt skapa en så kallad golem, vilket är en artificiell varelse som – om dess skapare lyckas bli fullkomlig och därmed gudalik – kan få mänsklig själ. Tanken här är alltså att skillnaden mellan gud och människa inte är oöverkomlig utan att människan kan bli gud genom att lära sig allt som krävs för att skapa och hantera en själ.

Gorel Gerdin sa...

Enligt Gary Habermas har ju medicinska forskningen åter börjat tro på själen eftersom det ger de enklaste och rimligaste svaren.

Ulf Gustafsson sa...

Gorel,

Var har Gary Habermas påstått detta?

Låter som högpotent nonsens.

Vet du om någon medicinsk forskningsartikel som använder själen som förklaringsmodell?

Christopher,

Är det verkligen självmedvetandet som laddas upp?

Jag tänker mig att självmedvetandet som en funktion, en struktur, ett dataprogram, en app.
Om man matar in all information som finns sparad i min hjärna i den funktionen, då uppstår mitt självmedvetande. Det är alltså informationen som laddas upp inte självmedvetandet. Någon "själ" överförs då inte, utan den uppstår i ett nytt medie.

Anders Bergdahl sa...

GARY Habermas är INTE samma som JURGEN Habermas...
Gary är en mer eller mindra knäpp kristen apolget och knappast någon aktoritet i ämnet.

Eftersom han boksatvligen tror på Bibelns berättelser så är han knappast en trovärdig person i något ämne och han får nog anses som rätt extrem i sin tro..
Jag tycker att han verkar vara en rätt obehaglig person.

Anders Hesselbom sa...

Om vi säger att det finns en själ och att den överlever döden. För varje människa finns i detta ögonblick en miljon myror. En myra lever i ett par år, så ett annat givet ögonblick finns en miljon andra myror per människa. Uppskattningsvis får alltså varje människa samsas med kanske 35 miljoner myror. Utan fysisk kropp, skulle limbo vara ett retsamt tillstånd för en myrslok eller ett helvetiskt tillstånd för en människa med myrskräck?

Och ännu mer intressant: När jag dör, kommer jag då få svaret på om någon i någon tid lyckas konstruera ett artificiellt medvetande som efter sin död också hamnar i limbo? Den tanken lockar.

Tyvärr är själen en konstruktion av det organ som driver föreställningen i fråga: Hjärnan. Men tanken lockar...

Anonym sa...

Ulf:

Det som bland annat diskuterades var självmedvetenhet. Alltså att den kopierade hjärnan inte bara bevarades i ett statiskt tillstånd utan kan utvecklas och därmed göras medveten om sin egen existens i artificiell kropp.

Lek med tanken att du en dag vaknade och befann dig i en robot och du fick lära dig att biologiske Ulf är död och borta men personen Ulf finns kvar i en maskin som gör att du kan kommunicera och röra dig i världen ungefär som förut.

Patrik Lindenfors sa...

Enligt själteorin (den katolska) har bara människor själar. Så vi slipper myrbrottningen. Gud är vis.

Anders Hesselbom sa...

Patrik, om vi leker med tanken att människan utvecklats gradvis då, vem har då en själ?

Anders Hesselbom sa...

Bertrand Russel svarar förresten också på sin syn i frågan om ett liv efter döden.

Patrik Lindenfors sa...

Anders,
Om vi leker med tanken att Katolska kyrkans åsikt är den rätta så fick vi själar vid människoblivandet. Något sånt, tror jag.

Anders Hesselbom sa...

Patrik, du är biolog. Är inte arttillhörighet något som biologer bestämmer retroaktivt, eftersom något sådant tillfälle egentligen inte finns?

StaffanG sa...

Just det! Själ kräver skapelse. Är neanderthalarna och homo habilisarna i sin himmel nu slutna cirklar av själar som förr vandrade - eller har vi övertagit deras själar? Om själen är poängen, vad ska vi egentligen med kroppen till? Är inte den litet överflödig? Evolutionärt sett är den ju nödvändig och först då blir den naturligt förklarbar. I en gudomlig värld är såväl fysik som biologi nonsens. Varför skulle en gud skapa något som inte behövs? Och om det behövs, hur kan då själen leva vidare utan detta?

Patrik Lindenfors sa...

Anders,
Jag förstår inte riktigt frågan. Men jag försöker svara ändå. Art är en av de mindre godtyckliga biologiska enheterna eftersom det finns en arbetsdefinition (eller egentligen flera, om man ska vara petig - det finns en väldigt levande diskussion om vad definitionen egentligen bör vara). I och med att evolutionen fungerar som den gör är dock nästan alla biologiska enheter mer eller mindre godtyckliga under tidens gång. En art som splittras i två har ju en lång period när gränsdragningen är oklar. Då får man säga just det, att gränsdragningen är oklar, och försöka undvika att "definiera retroaktivt" med en gränsdragning som aldrig fanns. Samma problem uppstår då en art förändras från en morfologi till en annan under årmiljonernas lopp. Det kanske är klara skillnader i ändarna, men i mitten blir det väldigt svårt att dra gränsen. Gud kan dock stoppa in en själ när han vill.

Patrik Lindenfors sa...

Christopher,
Det du beskriver är en materialistisk bild av medvetandet, inte en själ. Medvetandet fortsätter i den nya fysiska formen.

Det går att leka med fler tankar. En av mina favoriter är "Kinahjärnan". Säg att varje invånare i Kina får en flagga att vifta med, som kan simulera ett på- eller avslaget neuron. Flaggviftarna kan kommunicera med varandra genom att hålla upp sin flagga eller hålla den nere. Om vi ger dem samma regler som en neuronen i en hjärna har och de tillsammans simulerar hjärnaktivitet, kommer de tillsammans uppnå en sorts grupp- självmedvetenhet?

http://en.wikipedia.org/wiki/China_brain

Anders Hesselbom sa...

Patrik, jag är inte helt nöjd med svaret, jag försöker igen. Först, tänk dig att föreställningen om en själ inte bara är en produkt av den evolverade hjärnan.

Mina barnbarn kommer inte passera någon artbarriär som gör att de kvalificerar till en underart av människa, men vilken individ som helst kan kvalificera till att vara en art. Men när våra förfäder skaffade barn, givet att människan är en produkt av evolutionen, så kom vi till en konkret gräns då Gud började förse oss med själar. Något barn fick en själ som föräldern inte fick.

Föreställningen om en själ är mer kompatibel med skapelsetro. Gud skapade människan och gav henne en själ.

Patrik Lindenfors sa...

Jag argumenterar inte för att människan *verkligen* skulle ha själ, bara för att den kristna själsteorin inte innebär att även myror har själ.

Anders Hesselbom sa...

Jag säger att det inte går ihop. Själhypotesen bör formuleras seriöst eller släppas helt, för den framstår som en rätt dum idé.

StaffanG sa...

Definieras inte art helt enkelt av att två individer av samma sådan kan få fertil avkomma?

Patrik Lindenfors sa...

Den kristna själhypotesen är inte nödvändigtvis att den första själförsedda människan *föddes* med en själ, utan att de *fick* själar av Gud - de besjälades. Jag tror du tänker för vetenskapligt, Anders, det här handlar ju om religion.

Men det finns faktiskt några seriösa själsmodeller inom vetenskapen. T.ex. att all materia är besjälad och att den i vissa konfigurationer ger upphov till något större, t.ex. djur och människor (http://consc.net/misc/wired.html). Eller den kvantfysiska själhypotesen som faktiskt går att ta på allvar, med lite ansträngning (http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_mind). Men det var inte dessa vi diskuterade.

Patrik Lindenfors sa...

Staffan,
Det du nämner är det som går under namnet "det biologiska artbegreppet" som är det mest använda (och användbara?). Dock är det under ständig debatt. (Här är ett alternativ som blir populärare och populärare: http://en.wikipedia.org/wiki/Species#Phylogenetic_.28cladistic.29_species)

Anders Hesselbom sa...

Patrik, vadå "handlar om religion"? Oavsett vad det handlar om, måste man förhålla sig till ett påstående på ett så vetenskapligt sätt som möjligt. Annars löper man risken att inte få den bästa möjliga förståelsen. Jag förstår att inte du tror på själen, och jag är tacksam för att du ger replik. Jag försöker bara förstå hur denna vidskepelse är tänkt att fungera - om inte själen är ytterligare en korkad dogm som ska sväljas hel utan att tuggas.

Anonym sa...

Patrik:

Visst, men vad är en själ om inte medvetande? Jag har svårt att förstå vad det annars skulle vara. Det var också så diskussionen gick på det seminarium jag nämnde.

Kinaexemplet är intressant och illustrerar ett problem som finns i antagandet att en kopierad hjärna skulle kunna förvalta ett självmedvetet jag. Att få en dator att bete sig som en hjärna är en utmaning.

StaffanG:

Du skriver att i en gudomlig värld är såväl fysik som biologi nonsens. Det är inte helt korrekt. Det är sant att många gör den distinktionen, men det finns väldigt många panteister som menar att biologi och fysik är det gudomliga. För dem är naturvetenskapen en studie av det gudomliga.

Gorel Gerdin sa...

Känner ni att ni nu har bevisat att livet efter detta inte finns, genom vissa logik-resonemang runt ett sorts synsätt om själen som finns hos vissa personer av en viss religion? Jag tycker bara att ni har lyckats problematisera tanken om själen, vilket kan ha sitt värde.

ang Gary Habermas så hörde jag honom på radio där han förklarade att det på olika sjukhus har funnits människor på akutmottagningar som trots "blansk screen" under upplivningsförsöken (som lyckades) efteråt berättat om NDU som beskriver saker de omöjligt kunnat veta eller ens kunnat erfara med sina sinnen. Ex händelser från en annan plats vid samma klockslag som de var utslagna med "blank screen" och okända för alla där närvarande. Hypotesen som då många medicinare har börjat ställa är om det kanske ändå inte finns någon form av själ som vi ännu inte vet hur vi skall "se" och "mäta". Spännande tanke.

Anders Hesselbom sa...

Christopher, om en dator får ett medvetande, får datorn per definition också en själ, eftersom själen är medvetandet. Men likt datorn blir den själens hårdvara, är hjärnan våran själs hårdvara. Det är en bra indikation på att verkligen kommer att dö, att det inte finns något efterliv eller någon själ som överlever vår död.

Gorel Gerdin sa...

Staffan 07:17

Enligt breven i NT (i den mån man kan skapa en samlad bild i en viss fråga) så kommer kroppen att vara aktuell även i nästa liv. Dvs vi kommer fortfarande att vara "psykofysiska" gestalter i himlen, så dina frågor

"Varför skulle en gud skapa något som inte behövs? Och om det behövs, hur kan då själen leva vidare utan detta?"

Är helt befogade, och kan mycket väl besvaras med Christophers tanke om medvetandet är själen.

Gary Habermas och Jürgen Habermas är sannerligen inte samma person.

Jag tyckte inte att han verkade så obehaglig, och bara för att man tror (vad nu tror betyder här) på bibelns berättelser, behöver inte det innebära att man är helt opålitlig i allt. Det är att göra det allt för enkelt för sig själv, och slippa ta tag i frågan om huruvida epistemologi är beroende av syften, paradigm och gängbildning - på gott och ont.

Gorel Gerdin sa...

Anders.

När du talar om medvetna datorer så är det inte utan välbehagliga tankar över den muskulöst deffade Arnold och Terminator..

Nåväl. Vi har väl inte heller "deffat" vad medvetande innebär. Man kan ju t o m ge en dator möjligheten till fysiska stimuli (lukt- och ljustyristorer etc, men den saknar nog en egen vilja som kan ändra sig utan programmering på samma sätt som en människa, även om nog AI hela tiden utvecklas på förbluffande sätt. Den kommer nog aldrig att nå en människas kapacitet, så vad är egentligen då medvetande? Kan en dator uppleva sig själv, utan att vi programmerar den som en "psykofysisk enhet" med behov av såväl "kroppslig" som "själslöig" integritet? Mnjaa??? Jag tvivlar även om som sagt AI blir mer och mer avancerat varje vecka.

Därför kanske diskussionen om livet efter detta bör lämna frågan om själ, när vi diskuterar "detta eventuellt sista liv".

Jag kan också se ett annat problem dvs reinkarnationens dilemma: Om vi fantiserar att vi återföds, men själens självmedvetande alltid börjar på noll i varje ny inkarnation, är det då själen eller bara någon slags livsprincip som går vidare? Svaren kommer också fastna i definitionsfrågor, och då blir givetvis din lösning enklast: "Efter livet är allt "du" slut: Get over it!"

Men det är inte mycket till bevis, bara vissa filosofiska indicier kring vissa definitioner som vi inte kan belägga. Vilket inte säger att inte diskussionen kan bli spännande

... Särskilt om man får tänka på Arnold!....

Anders Hesselbom sa...

Jag undrar om jag slåss mot väderkvarnar här. Finns det någon vuxen människa som på allvar tror att man överlever sin död? Hypotesen om en själ är väl bara ett språkspel?

Patrik Lindenfors sa...

Christopher,
Om du definierar om "själ" till att betyda "medvetande" har du definierat dig ur problemet. De flesta menar med "själ" en sorts enhet som kan klara sig utan materiell bas och därmed eventuellt leva vidare efter döden. Att medvetande finns är det få som argumenterar emot. (Som Russell påpekat, vem skulle de berätta denna åsikt för?)

Patrik Lindenfors sa...

Anders,
När det handlar om religion behöver det inte gå ihop, varken logiskt eller vetenskapligt. Det kan lämnas som ett "mysterium". Bekvämt nog. Tänk om man kunde forska på det sättet...

Anders Hesselbom sa...

Patrik, är det detta som kristna bokstavstrogna menar när de säger att "evolutionsteori är religion"? Om så, varför gillar de religion?

Göran sa...

Lär väl komma en lösning på den eviga frågan inom en inte alltför avlägsen framtid. Men även om Richard Dawkins säger sig jobba på det lär han aldrig komma med något svar.

Lika lite som den svenske forskaren och humanisten som försökte bevisa att religiositet var en psykisk sjukdom kom fram till något.

Patrik Lindenfors sa...

Göran,
Dawkins jobbar inte med medvetandets gåta och har heller aldrig påstått sig göra det. Läs på lite.

Patrik Lindenfors sa...

Anders,
Man undrar. Just den beskyllningen är en av de mer självmotsägande i deras gedigna arsenal av dumheter.

Göran sa...

Patrik,
Lyssna på YT, slå på Dawkins Chopra 2013-11-09 ca 50 min in.
Där svarar Dawkins; I don´t know, thats why we are working on it. Och med we menar han the scientific community.
Vidare säger han: They need explaining and they will explaining if ever in terms of brains.

Så nog har Dawkins högre tankar om sina insikter i området än vad du vill påskina. Så ta och uppdatera dig.

Patrik Lindenfors sa...

Men Göran, det betyder alls inte att Dawkins forskar om medvetandet. Det betyder att han, liksom jag för övrigt, följer just den här forskningsinriktningen med stort intresse och han räknar sig till det stora kollektiva "vi" som är vetenskapssamhället. Det är ingen hybris där utan bara en sann redovisning av fakta: (1) Han är forskare, och (2) vi vet inte hur medvetande uppkommer ur naturliga processer.

Göran sa...

Patrik,
Då är vi överens om den biten. Men Dawkins ska i så fall inte uttala sig att; "they will explain it in terms of brains"
Jag tror inte ens en hjärnforskare kommer att kunna förklara det lika lite som en biolog.

StaffanG sa...

Även vid panteism så måste man låta det gudomliga vara något oberoende av materien, annars blir det helt enkelt bara så att vi kallar naturen och dess lagar för gud, vilket gör det gudomliga överflödigt som förklaring. Om gud ska vara en faktor att räkna med, något evigt och mer än det biologiska medvetandet, så måste det vara fristående från det materiella. Kan guds medvetande existera utan materia, så borde våra själar också kunna det. Så, varför skulle gud skapa och använda sig av en fysikalisk, materiell värld, i stället för en perfekt immateriell idealvärld, utan skavanker?

Anders Hesselbom sa...

Om en fysisk skada på hjärnan kan leda till en personlighetsförändring, borde en hjärna som slutar fungera, vara direkt förödande.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se