19 dec. 2013

Nivåer av okunnighet

Den här artikeln i DN måste vara en av de okunnigaste artiklar jag läst om julfirandet. Eller vad tycks om följande?
Att julen är det kristna firandet av Jesu födelse är inte självklart för alla. Bara 82 procent av de tillfrågade i en Sifo-undersökning som Svenska Kyrkan beställt vet varför vi firar jul.
Är artikelförfattaren månne en produkt av en kristen friskola, eller kanske bara extremt oinformerad?
– Hade vi frågat för 40 år sedan hade alla svarat rätt. Ska vi ha perspektiv på samhällslivet önskar jag att 100 procent hade kläm på vad som var huvudmotivet, säger ärkebiskop Anders Wejryd.
"Svarat rätt"? "Huvudmotivet"? Möjligen för Wejrud och hans kollegor, men för oss andra kan det handla om saker som gemenskap, värme, familj, generositet, mat, vacker musik, stämning, ljusets återkomst, etc. Inte om åminnelsen av ett 1600 år gammalt politiskt beslut att expropriera en romersk solhögtid i alla fall.

För en lite mer historiskt välinformerad text om julen kan jag rekommendera den här texten på Ulf Schyldts blogg. Håll tillgodo.

46 kommentarer:

Anders Hesselbom sa...

Hur kan man ha en så hög titel som biskop utan att någon reagerat? Vi pratar ändå om en månadslön på sextiotusen kronor som borde förpliktiga.

Anders Hesselbom sa...

(Katolikerna som läser detta: Va? Bara sextiotusen?)

Ulf Gustafsson sa...

Anders,

Om du syftade på ärkebiskopen så tjänar han ca. 90.000 kr i månaden. Men han leder ju ett företag med 21.000 medarbetare.

Erik M sa...

- Och kom ihåg, Jesus är den sanna orsaken till varför man firar Jul. Är det inte synd att folk inte längre minns det? Borde vi inte lära barnen bättre i skolan varför vi egentligen firar jul?.

- Men, vi vet ju att Julen ursprungligen inte var någon kristen högtid. Och många som firar den idag gör det inte av några religiösa skäl.

- Jösses, snacka om att slå in öppna dörrar. Alla vet väll att julen inte ursprungligen är kristen. Så dumt ni säger. Försöker ni idiotförklara folk?

- Så… det är alltså en högtid för alla som vill, även de icke-kristna?

- Visst. Fast Jesus är fortfarande den sanna orsaken till varför man firar Jul. Är det inte synd att folk inte längre minns det? Borde vi inte lära barnen bättre i skolan varför vi egentligen firar jul?

Ulf Gustafsson sa...

Erik M,

Nu blandar du katoliker och protestanter. Katolikerna återfinns säkerligen bland de som inte svarat Jesus på frågan varför vi firar jul.

Togga sa...

Ur DN-artikeln: "För många kristna, troende eller ej,".

"Kristna, ej troende" ?????????

Anders Hesselbom sa...

Ulf, att vara ärkebiskop är jämförbart med att vara VD eftersom religion precis som företagande i slutändan handlar om att generera sig pengar?

Rosenerik sa...

Jag har verkligen börjat starkt ogilla ordet "egentligen". Den är ett uteslutandes praktik. Inget annat.

Rosenerik sa...

Sifos undersökning har jag ingen synpunkt på. Att Svenska kyrkan vill förmedla sin åsikt är heller inget konstigt. Men att TT låter publicera den här artikeln i den formen får mig att bli tokig.

"Att julen är det kristna firandet av Jesu födelse är inte självklart för alla. Bara 82 procent av de tillfrågade i en Sifo-undersökning som Svenska Kyrkan beställt vet varför vi firar jul."

Vad hade de sagt på journalisthögskolan om någon student visat upp en sådan formulering. "Möjligen kan du börja på Dagen"

Lennart W sa...

Erik: Nu karikerar du.. (du ville ju ha exempel)

Får jag förresten passa på att fråga varför du alltid stavar "väll"? En egen stavningsreform som du pushar för eller vad?

Ulf Gustafsson sa...

En brasklapp om Ärkebiskopens lön.

Här står det 75.800 kr: http://www.kyrkanstidning.se/inrikes/svenska-folket-har-koll-pa-julen

Totalt 89.670 kr står det här:
http://www.medievarlden.se/nyheter/2011/09/kyrkans-mediechefer-slar-arkebiskopen

Lennart W sa...

Anders, jag vet inte vad katolska präster och biskopar tjänar, men mitt intryck är att de som regel är väldigt lågavlönade jmf m andra grupper. Varför gör du inte själv en insats och kollar upp vad Biskop Anders Arborelius deklarerade för inkomst förra året? Försök nu bara hålla dig till sanningen också, trots att det handlar om katoliker.

Ska försöka komma ihåg att fråga själv, iaf någon präst, vid något tillfälle. Hade kunnat fråga Anders A i september när vi både han och jag var på en kombinerad kör och pilgrimsresa till Rheinland-Pfalz i Tyskland. Mycket vin där, ffa Riesling.. Gott.

Anders Hesselbom sa...

Katolska präster tjänar inte speciellt bra i Sverige, men i katolska länder ser det annorlunda ut. Faktum är att det dessutom finns en hel del finansiella tillgångar inom de stora kyrkorna.

Lennart W sa...

Anders: Så om man t.ex. jobbar i en byggnad med en fantastisk arkitektur med fina skulpturer osv så ska det på något sätt anses vara en väsentlig del av lönen? I så fall finns det även ganska många rika studenter och doktorander runt om i världen. Om det nu ändå faktiskt är höga löner du talar om, är jag själv lite nyfiken på att få reda på vad du vet egentligen. Kan man få några konkreta exempel?

Anders Hesselbom sa...

Nej. Jag accepterar att Katolska Kyrkan har en teologisk grund för sina tillgångar. De är trots allt inte bara ett företag som ska tjäna pengar, de är nämligen en teologisk institution.

Lennart W sa...

Anders: ?

Ulf: Vad grundar du ditt påstående på att katoliker inte skulle svara Jesus på frågan om varför vi firar jul?

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

Artikeln i Signum som Erik M länkar till:
"Med andra ord, det är nog snarare så att man i församlingarna både känner till julens historiska bakgrund och vid jultiden firar Jesu födelse."

Anders Hesselbom sa...

Lennart, det som förbryllar dig är att religion inte bara handlar om pengar utan även om ideologi? På allvar? Låt mig gissa: Du är katolik.

Korrupt moral är förutsägbart. Om Humanisterna systematiskt skulle våldta småpojkar, skulle jag överväga att lämna föreningen. Lennart, har jag rätt om jag påstår att detta inte besvärar dig tillräckligt för att byta församling?

Lennart W sa...

Ulf: Ok, tack för svar.

Anders: Det som förbryllar mig är att dina senaste två svar inte har någon koppling öht till mina frågor om lönerna inom KK, som du ju tog upp från början i den här tråden. Det intryck jag nu får är att du faktiskt inte vet ett dugg om det och på ett väldigt genomskinligt sätt bara försöker att blanda bort korten när jag frågar om detaljer. Lol.

Anders Hesselbom sa...

Detta är din moraliska friskrivning alltså? Ok för mig.

Skulle DU ha något emot att jag stöttade en organisation som våldtog småbarn? Om inte, har jag inget att säga. Men med tanke på hur viktigt det verkar vara för dig att ha en åsikt om Humanisterna, så misstänker jag att du skulle opponera dig.

Med egna ord, skulle du kunna beskriva vad dubbelmoral är?

Anders Hesselbom sa...

(Jag vet att du tänker ducka för sakfrågan till förmån för personangreppen - men om du skulle försöka att försvara dig, vad skulle du då säga? Tänk på att du pratar med någon som tycker att våldtäkt av barn är värre än att piratkopiera en film. En sekulärhumanist, typ.)

Erik M sa...

Lennart W,

Erik: Nu karikerar du.. (du ville ju ha exempel)

Gör jag verkligen det? Visst, exakt den ovanstående dialogen har aldrig utspelats och ofta är det olika personer som använder just de två argumenten. Men vi får höra de två olika uttalandena "Jesus är det verkliga skälet till att man firar jul" samtidigt som de som säger emot det genom att hänvisa till historien får höra saker som "alla vet ju redan att Jesus inte var det ursprungliga skälet till att man firar jul". Jag kanske har fel, men är inte de argumenten motsägelser? Så visst driver jag med det sättet att resonera, men jag anser inte att jag ger en oriktig bild.

Är du av en annan mening?


Får jag förresten passa på att fråga varför du alltid stavar "väll"? En egen stavningsreform som du pushar för eller vad?

Nej. Det är jag som alltid varit totalt värdelös på att stava och du är bokstavligen den förste jag kan komma på som rättat mig på den punkten (ytterligare ett exempel: jag stavade nästan ordet ovan "världelös").

Krister V sa...

Jag kanske kan ge en beskrivning på dubbelmoral:
Att censurera och stänga av användare när ledarna själva argumenterar på en sån här nivå...

Lennart W sa...

Erik och Krister

Erik: Ja, jag tycker att det där var en karikatyr (länk) eller rent av en nidbild. Att du blandar uttalanden från SvK och KK gör det inte bättre. Sen tycker jag att du och andra här hårdrar om hur "vi" används - som ju faktiskt kan stå för en massa olika saker. Var det t.ex. verkligen VI som inte klarade av att kvalificera oss till fotbolls-VM, eller VI som vann förrförra årets eurovision contest med Euphoria?

Såg Bengt Westerberg häromdan på tv, i samtal med Dick Harrison (i "en bok, en författare"), där BW faktiskt sa att vi firar jul för att fira Jesus födelse. Vad kan han möjligen ha menat med det? Borde han inte "hängas" för detta av de andra Humanisterna? Nej, naturligtvis inte. Med tanke på att han talade om historia med DH så menade han nog bara det faktum att det ju faktiskt är Jesus födelse som har varit huvudskälet till julfirandet under en stor del av vår historia. (Om nu någon trots allt misstänker något annat om BW, så framgick det också mer än väl att BW är högst medveten om att t.ex. datumet för Jesus födelse är osäkert.)

Dock måste det också sägas att man får anstränga sig lite för att hitta argumentationsfel eller liknande från just dig Erik. Då finns det ju betydligt värre. Vad tycker du själv om Anders argumentation i den här tråden?

Krister: Dubbelmoral är ju när man kräver av andra att de ska följa principer som man inte själv följer. Och då är nog faktiskt Anders H det tydligaste exemplet på bloggen, som framgår ganska övertydligt faktiskt i "Nytt avsnitt av podcasten Radio Houdi: #49 - Radio Houdi röker på" (länk). Hur var det nu egentligen det där om att ta personligt ansvar för jobbiga saker som händer i de egna sammanhangen? (Där svarar jag också om min inställning till pedofilifallen inom KK, hur nu det kunde komma på tal där, och hur det i all sin dar kunde komma på tal här?)

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

"där BW faktiskt sa att vi firar jul för att fira Jesus födelse"

Nej, det gjorde han inte. Han sa att vi firar Jesu födelse den 25:e december (10:50). Så frågetecknet är vilka BW avser med "vi".

http://www.ur.se/Produkter/177853-En-bok-en-forfattare-Jourhavande-historiker

Lennart W sa...

Tack Ulf för rättelsen. Det Bengt Westerberg sa var alltså: "Vi firar ju Jesus födelse den 25:e december".

Anders Hesselbom sa...

Kristna, förmodligen.

Och den tanken roar mig (och andra som vet vad som kommer hända med kristna som adopterar hedniska högtider).

Benzocaine sa...

Det verkar snarare av undersökningen som att 18% inte vet varför vi firar jul. 100 - 82 = 18

Benzocaine sa...

Spelar det någon roll vad ärkebiskopen har i lön? Det är kyrkans egna interna angelägenheter om ni frågar mig - såtillvida inte ärkebiskopen argumenterar för att alla ska leva spartanskt enligt evangeliernas etik, för då bör han leva som han lär. (Eller hon numera, inom vissa kyrkor).

Gorel Gerdin sa...

Anders H.

Vad händer och varför roar det dig

God jul, i vilket fall!

Anders Hesselbom sa...

Givetvis händer inget - att förlora sitt medvetande efter sin död är den sanna välsignelsen. Annars, beroende på teologisk inriktning, är den stora nitlotten en evig plågan i helvetet.

God jul!

Gorel Gerdin sa...

Anders H.

Okej, jag fattar. Du menar likt citatet: "Delad glädje är dubbel glädje men skadeglädje är inte heller att förakta".

Storsint tanke om något varken du eller jag har ordentliga belägg för.

Göran sa...

Intressant att du vet vad som händer med medvetandet när inte ens Dawkins vet. Se 50 min in på debatten Dawkins Chopra på YT.
Och den eviga plågan i helvetet kommer man erfara bara man tror på den eller?

Anders Hesselbom sa...

Nej Görel, att vi är döda efter våran död är både något som jag genuint tror och något jag är glad för.

Gorel Gerdin sa...

Tror gör man i kyrkan ;-)
Har du inga belägg kan du lika gärna tro som jag och någon miljard till.

Har du verkligen inga belägg?
(att Dawkins inga har förvånar mig inte.)

Anders Hesselbom sa...

Nej, jag har inga belägg för att medvetandet kan spåras till hjärnan, och upphör med dess funktion. Jag litar på vetenskapen för dess belägg, inte för att jag tar det på tro.

Görel, det är lätt att glömma att vi inte är som ni. Du har inga belägg för att vi överlever vår död, och litar på andra som inte heller har det - inte för att de kan ha rätt utan för att du vill det.

Jag tycker att det är lite barnsligt, men i ett sekulärt samhälle finns det utrymme för alla livsåskådningar.

Gorel Gerdin sa...

Anders H

Tut!
Fel svar! Gå tillbaka ett steg och läs frågan en gång till.

Bra också att du är så tydlig på ett "vi-och-dom:ande" av människor. Speciellt som det kanske bara är en sak som skiljer mellan dig och Mrs X (mellan oss är det nog minst två saker) Varför dela upp människor

Vad har du alltså för belägg för att vi inte lever vidare efter döden? (Jag har absolut inga belägg eller ens indicier för att vi lever vidare men tror det ändå).

Marre sa...

Göran,

En intressant debatt mellan Chopra och Dawkins, och avslöjande! Dawkins upplever transcendens genom att titta på stjärnorna och lyssna på Brahms. Chopra har lång erfarenhet av meditation och andlighet. Båda har vetenskapliga yrken, Dawkins tillhör den 'gamla' skolan medan Chopra också har tillägnat sig 'nya' teorier genom att lägga till new age.

Om endast visst innehåll i universum har medvetande som Dawkins hävdar, borde då inte helheten, dvs universum till och med ha ett större och övergripande medvetande? 'Vi är gjorda av samma stoff som stjärnorna' säger ju poeten som nämndes av debattörerna.

Ett plus i kanten till Chopra som undvek invektiv som 'bullshit' och 'mystiskt nonsens', vilket Dawkins gärna tar till.

Anders Hesselbom sa...

Jag är inte så säker på att det är fel, Görel. Jag kollade lite på detta och det verkar som att den rådande vetenskapliga föreställningen är precis det som jag säger. Och jag litar på vetenskapen. Vad tänker du på som får dig att tro att det är fel? Ge gärna en bra källa, för jag läser gärna vidare själv.

Göran sa...

Marre, Dawkins gör misstaget att förutsätta att svaret finns i neuronerna. En vetenskapsman måste vara mer förutsättningslös när han forskar.Hade svaret legat där så hade lösningen hittats för länge sedan.

Anders, klokt att invänta data men det lär inte bli Dawkins som kommer med några svar.

Patrik Lindenfors sa...

Alla förklaringar av vetenskapliga fenomen har hittills visat sig vara naturliga, så det är en rimlig utgånghypotes. Att svaret skulle finnas i New Age skulle vara extremt osannolikt eftersom det är hittepå rakt igenom. Man måste kontrollera sina teorier mot verkligheten för att det ska bli något användbart.

Att Dawkins skulle lösa medvetandets gåta såhär efter pensionen verkar lika osannolikt som att Steven Hawking skulle göra det. Fel ämnesområde, helt enkelt.

Lennart W sa...

Är "vetenskapliga fenomen" fenomen som kan förklaras vetenskapligt, eller är det något annat tautologiskt som avses?

Betr neuroner och medvetande är det först och främst ganska svåra grejer. Det handlar alltså om typ hundra miljarder hjärnceller med typ tusen (eller är det tiotusen?) kopplingar per hjärncell till andra hjärnceller i genomsnitt. En hjärncell i sig är ju inte heller trivial i sin funktion. Sånt simulerar man inte utan vidare på närmaste laptop. Någonstans i all detta finns det något som kan tänka cogito ergo sum.

Benzocaine sa...

Om medvetandet inte sitter i hjärnan förklarar det en hel del om vissa medvetna personer. (Ingen särskild utpekad).

Att alla våra kognitiva funktioner styrs av hjärnan trodde jag var vetenskapligt belagt sedan länge, bland annat genom att studera patienter som fått delar av hjärnan bortskjuten i krig och hur det har påverkat deras kognitiva funktioner?

Ulf Gustafsson sa...

Marre,

"Om endast visst innehåll i universum har medvetande som Dawkins hävdar, borde då inte helheten, dvs universum till och med ha ett större och övergripande medvetande?"

Nej. Allt vi vet om medvetandet har att göra om hjärnan och dess mycket speciella komplexitet och konstruktion. Vi har inte funnit något liknande på någon annan plats i universum. Därför är det inte rimligt tro att det finns ett övergripande medvetande i universum.

Göran,

"Hade svaret legat där så hade lösningen hittats för länge sedan."

Svaret har inte funnits neuronerna eftersom det inte finns i de enskilda neuronerna, utan förmodligen i närverket av neuroner och dess gemensamma funktion. (Typ som att meningen i en text inte återfinns i de enskilda bokstäverna, utan i texten som helhet.)

Lennart W sa...

Erik M: Jag ställde en fråga till dig i slutet på kommentaren 2013-12-23 00:22 i delen till dig. Vore intressant att se om du även kan ha åsikter om argumentationstekniken inom ditt eget läger.

Erik M sa...

Lennart W,

"Vad tycker du själv om Anders argumentation i den här tråden?"

Jag måste i ärlighetens namn säga att jag försökt läsa din och Anders meningsutbyte i den här tråden flera gånger nu och att jag fortfarande inte riktigt begriper det. Debatten verkar börja med en diskussion om vad präster tjänar i månadslön, innan Anders plötsligt börjar tala om korrupt moral och de sexuella övergreppen inom KK.

Nu, kyrkans hantering av övergreppen som begåtts av dess personal och om man som vanlig medlem med gott samvete kan fortsätta att stödja kyrkan, det *är* en viktig och intressant diskussion. Och vi har diskuterat det på denna blogg tidigare. Men efter att ha läst igenom tråden flera gånger så förstår jag fortfarande inte riktigt hur det är relevant för vad präster tjänar.

Och diskussionen om övergreppen förtjänar lite mer respekt än att användas som slentrianmässiga attacker på KK, (även om man känner att den skandalen är ett tecken på ett större systematiskt problem i kyrkan).

Så ja, jag är i nuläger böjd att hålla med dig i det du säger i 2013-12-20 20:48.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se