31 jan. 2014

Bibeläventyr på kommunal skola i Umeå

Lars Nilsson, ordförande för Humanisterna i Umeå, skriver i dagens Västerbottens-Kuriren en debattartikel om bibelundervisning på den kommunala Carlshöjdsskolan i Umeå.
På Carlshöjdskolan bedrivs delar av religionsundervisningen på mellanstadiet i form av något som kallas ”bibeläventyr”. Dessa bibeläventyr är utarbetade av den ekumeniska organisationen ”Svenska bibelsällskapet” som enligt deras hemsida anser sig ha i uppdrag av Gud att göra bibeln känd och använd.
Bibeläventyren på Carlshöjdsskolan leds av en troende barn- och ungdomskonsulent från den närliggande Carlskyrkan under 4,5 timmar (eller minst 6 st 45 minuters lektioner) i både årskurs 4 och 5. Vissa år utan att föräldrarna överhuvudtaget har informerats. På dessa bibeläventyr redogörs för olika avsnitt i bibeln. Dessa redogörelser görs i stor utsträckning i sagoform eller dramatiserad form, på ett sätt som mer verkar likna söndagsskola än adekvat undervisning.
Skolans undervisning ska, enligt läroplanen, vara saklig och allsidig, men som Lars Nilsson skriver:
Carlshöjdsskolans sätt att bedriva kristendomsundervisning på mellanstadiet verkar inte ge utrymme för kritisk tänkande utan syftet är troligtvis att ensidigt förmedla en så positiv bild av bibeln och den kristna tron som möjligt.
Nilsson avslutar:
Att Carlshöjdsskolan år efter år understödjer kyrkan och Bibelsällskapet med detta är mycket märkligt och beklagligt. Carlshöjdsskolans ledning borde snarast inse vikten av att religionsundervisning bör vara värdeneutral och att den bör skötas av utbildad lärare. I sin nuvarande form kränker den barnens lagstadgade rätt till religionsfrihet i skolan och visar dessutom på dålig respekt för den mångfald av kulturer som är representerad på Carlshöjdsskolan.
Läs hela debattinlägget i Västerbottens-kuriren.

Humanisterna kommer under 2014 uppmärksamma frågor som berör skolan.

(Detta inlägg finns även publicerat på Humanisternas hemsida.)

44 kommentarer:

Jonah sa...

Nej det är ju självklart att det man lär sig i skolan om kristendomen inte får göras av någon som faktiskt tror på den. Det vore ju förkastligt.

Och usch och fy för lek och roliga lektioner i skolan det vore ju att slänga skattepengar i sjön.

Tacka vet jag alla värdeneutrala Humanister och kristendomskritiker de kan nog förmedla kristendomen på ett mycket tråkigare och mer lärorikt sätt.

Ulf Gustafsson sa...

Jonah,

Håller med, det skulle säkert bli bättre.

nanowire sa...

"förmedla kristendomen"

Men en lärares uppgift är inte att förmedla kristendom, eller annan religion, utan istället att undervisa objektivt.

Anser du att det finns ett motsattsförhållande mellan roliga lektioner och objektiv undervisning?

Lars Torstensson sa...

Jonah.

Visst ska skolan förmedla kunskap om texter av personer som tror på kristendomen. Bibliska sådana, t ex. Och även texter av personer som är negativa till kristendomen. Men skolan själv ska inte ta ställning för någondera sidan. Att låta religionsundervisningen styras av missionerande lärare, så att det blir en konfessionell undervisning av söndagsskoletyp, är att svika eleverna, och pådyvla dem missvisande information och propaganda. Ingen har nämligen kunnat visa att kristendomen är sann.

Att avstå från indoktrinering i skolan utesluter inte lek och roliga lektioner.

Humanister och religionskritiker är för övrigt inte värdeneutrala.

Patrik Lindenfors sa...

Det går att göra jätteroliga lektioner om kristendom utifrån en humanistisk ståndpunkt. Det finns hur många komiker som helst att låna material ifrån,

Men nu är faktiskt inte en humanistisk ståndpunkt önskvärd - skolan ska vara neutral.

Jonah sa...

Nanowire

Förmedla kunskap om kristendomen kanske vore ett bättre ordval.

Det är väl orginalskribenten som tycker det är illa att man använder dramatisering och "sagoform" i undervisningen som om det skulle vara dåligt (inte adekvat) på något sätt. Jag bara följe på samma linje.

Ulf

Vad skönt att det finns likasinnade häromkring :-)

Erik M sa...

Jonah,

Har du någon åsikt om det hypotetiska exemplet som artikeln ger om en skola dit det regelbundet kommer socialdemokrater och berättar om hur fin socialdemokrati är och där barnen på ett roligt sätt får lära sig sjunga hurtiga kampsånger och spela upp pjäser om arbetarklassens kamp mot kapitalismen? Skulle du ha någon invändning mot detta?

Erik M sa...

Jonah,

"Nej det är ju självklart att det man lär sig i skolan om kristendomen inte får göras av någon som faktiskt tror på den. Det vore ju förkastligt."

Var säger artikeln att man inte bör få undervisa om kristendomen om man tror på den?


"Och usch och fy för lek och roliga lektioner i skolan det vore ju att slänga skattepengar i sjön."

Var säger artikeln att man inte skall ha lek och roliga lektioner i skolan?


"Tacka vet jag alla värdeneutrala Humanister och kristendomskritiker de kan nog förmedla kristendomen på ett mycket tråkigare och mer lärorikt sätt."

Var säger artikeln att man måste vara Humanist och / eller kristendomskritiker för att få undervisa om kristendomen? Var säger artikeln att detta måste göras på ett tråkigt sätt?


Om du inte håller med det Lars Nilsson anser så kritisera gärna hans argument. Men du kan väll i alla fall försöka angripa de argument han faktiskt gör istället för uppenbara halmgubbar?

Erik M sa...

Jonah,

"Det är väl orginalskribenten som tycker det är illa att man använder dramatisering och "sagoform" i undervisningen som om det skulle vara dåligt (inte adekvat) på något sätt."

Var säger Nilsson att det är dåligt att man använder sig av dramatisering eller sagoform i undervisningen?

Och för att spinna vidare på ovanstående exempel, om barnen fick lära sig hur bra det är med socialdemokrati i dramatisering och sagoform, skulle du ha några invändningar mot det?

Jonah sa...

Erik

Du hade lite frågor såg jag.

1)Fråga:"Var säger Nilsson att det är dåligt att man använder sig av dramatisering eller sagoform i undervisningen?"

1)Svar:"Dessa redogörelser görs i stor utsträckning i sagoform eller dramatiserad form, på ett sätt som mer verkar likna söndagsskola än adekvat undervisning."

2)Fråga:"Var säger artikeln att man inte bör få undervisa om kristendomen om man tror på den?"

2)Svar:"Bibeläventyren på Carlshöjdsskolan leds av en troende barn- och ungdomskonsulent..." Det står ju visserligen inte att detta skulle vara dåligt i klartext men det känns ju som om det är därför han har med det. Man jag kan ju ha missuppfattat vad han ville ha sagt här.

3)Fråga: "Var säger artikeln att man inte skall ha lek och roliga lektioner i skolan?"

3) Svar: se nr 1.

4)Fråga: "Var säger artikeln att man måste vara Humanist och / eller kristendomskritiker för att få undervisa om kristendomen? Var säger artikeln att detta måste göras på ett tråkigt sätt?"

4)Svar: Det var ju i.o.f.s det vädeneutrala jag var ute efter. Nilsson är vad jag har förstått det Humanist och han verkar ju anse att en troende konsulent inte kan vara neutral. Och jag antog väl att det då skulle finnas någon sorts neutralitet i motsatsen till troende vilket i detta fallet är kristendomskritiker i allmänhet och Humanister i synnerhet (eftersom Nilsson ju är Humanist).

När det kommer till tråkighet så kommer det under fråga 1 tycker jag. Sagoform och drama = roligt = inte adekvat. Motsatsen blir då Inen sagoform och drama = inte roligt = adekvat. (Och jag vet mycket väl att man kan ha roliga lektioner utan sagor och drama men det är inte poängen).

5)Fråga:"Har du någon åsikt om det hypotetiska exemplet som artikeln ger om en skola dit det regelbundet kommer socialdemokrater och berättar om hur fin socialdemokrati är och där barnen på ett roligt sätt får lära sig sjunga hurtiga kampsånger och spela upp pjäser om arbetarklassens kamp mot kapitalismen? Skulle du ha någon invändning mot detta?"

5)Svar: Först skulle man ju kunna fråga sig varför Socialdemokrater skulle vilja lära ut kommunism men det är ju inte din fråga.
Om man vill att barnen ska få en bra grund i vad Socialdemokratin är så vore det väl bra om en faktisk socialdemokrat fick lära barnen vad deras ideologi är och innebär. Om de kom på ett bra sätt att lära barnen detta såsom sagor och sånger etc så vore det väl också intressant tycker jag. Och eftersom det bara handlar om 4,5 timmar/år så skulle ju de andra partierna kunna få göra likadant.
Annars är ju risken stor att barnen får deras "neutrala" (jag tror inte att neutralitet finns) lärares syn på politkska saker och ting.

Det blev ett långt inlägg men vad gör man inte för den goda diskussionens skull.

Ha en bra dag. :-)

Jonah sa...

Patrik

Sant. Mycket rolig (och inte så rolig) humor som byggs på kristendomen (eller vissa komikers förvrängda syn på densamma). Men jag vet inte hur ståuppkomedi skulle kunna användas i utbildande syfte (i skolmiljö. Det kan ju vara mycket utbildande i sig). Kanske skulle vara svårt att hitta ett sätt som var neutralt och adekvat kan man tänka sig.

Jonah sa...

Lars

Jag har svårt at tänka mig att en "barn- och ungdomskonsulent" från SvK skulle vara missionerande i skolmiljö. JAg tror det är en överdriven rädsla från din sida. Vi kristna skulle nog kunna vara lika "neutrala" som vanligt folk när det kommer till utbildning. Jag tror inte vi har så stor skillnad i hur vi vill att skolan ska drivas.

Vad är det för Missvisande information och propaganda som har använts i detta fallet? Vet vi något om vad barnen faktiskt har lärt sig? Kanske det bara är historier och händelser från bibeln typ den barmhärtige samariten eller Sakkeus i trädet eller liknande som alla kan läsa i Bibeln? Hur vet vi? Har du insiderinfo?

"Humanister och religionskritiker är för övrigt inte värdeneutrala."

Jag förstår att ironi/sarkasm är svårt att koppla i skrift men man kanske kunde ana att eftersom allt annat i mitt första inlägg var ironiskt/sarkastiskt så kanske den sista meningen också var det.
Men där hade jag fel igen.

Ulf Gustafsson sa...

Här ett exempel på hur Bibeläventyret kan se ut:
http://youtu.be/sEtezl7rp6w

Som en dramatisering av en sagoberättelse kanske det inte är så dumt, men vad har detta i religionsundervisningen att göra? Är det inte en lektion i aktiens litteratur?

Hur har läraren presenterat detta? En berättelse som många kristna anser är betydelse full och historiskt sann, även om det saknas belägg för detta? Eller: Detta är en mytologisk poetisk berättelse för kristna, som de tolkar så här...?

Jonah sa...

Ulf

Det var väl bra spelat. t.o.m jag såg vilken berättelse det ska föreställa.

Varför måste läraren i fråga säga något om sanningshalten? Det blir ju väldigt svårt att vara neutral i det läget.

Kan man inte bara säga att detta är en historia om när Israels folk intog Jeriko. Det finns att läsa i boken Josua i Gamla Testamentet i bibeln. Det är ju den fakta vi har. Något annat kan man ju inte säga om man ska vara neutral.

Sanning eller inte sanning så hjälper det ju barnen att förstå vad som refereras till om mormor talar om Jerikos murar eller liknande.

Så fort man tar in sanningsanspråket så måste man ju ta ställning och ge upp sin neutralitet tänker jag. Och det är väl det artikelförfattaren inte vill ska hända eller?

Ulf Gustafsson sa...

Jonah,

"Varför måste läraren i fråga säga något om sanningshalten?"

Därför att utbildningen i skolan skall vila på vetenskap och beprövad erfarenhet.

Om berättelsen är litteratur och framställs som bara litteratur är inte detta ett problem.

Om det finns de som tror att en berättelse är historiska fakta, så behöver skolan förklara att denna tro inte vilar på vetenskap. Annars följer den inte skollagen.

Och detta är inte neutralitet, det är att ta ställning för vetenskap och beprövad erfarenhet som en överlägsen väg att finna kunskap.

Jonah sa...

Så varje gång man läser något i skolan måste man då få talat om för sig om man ska tro att det är sant eller inte?

Gäller det Karl XII och Napoleon också? Vilka delar av historier om Julius Caesar får man tro är sanna?

Varför kan man inte läsa något som är skrivet som historia och bara säga att detta är skrivet som historia?

All historia är ju skriven av någon som vill säga något specifikt.

Hur gör man vetenskapliga test på historiska händelser? Räknas historia til vetenskap? Räknas arkeologi? Kan vi egentligen veta något alls om saker som har hänt förr?

Hur skulle man t.ex vetenskapligt kolla t.ex Hanibals vandring över bergen med elefanterna i kriget mot Rom? Hur skulle man bevisa att Jesus fanns överhuvudtaget vetenskapligt? Historiskt är det högst troligt att han fanns men hur kan vi kolla det vetenskapligt?

Jag tycker att om man läser litteratur så bör man få lära sig vilken sorts litteratur det är skrivet som. (Hävdar författaren något? t.ex.) Se t.ex Lukasevangeliet kapitel 1. Det är skrivet som historia. Den som skrev ville att folk skulle förstå det som historiska händelser. Det bör då behandlas som en historiebeskrivning som andra under samma tidsålder.

Om den är sann eller inte kan vi ju inte vetenskapligt slå fast och då kan vi ju inte heller säga bu eller bä om sanningsanspråket till elevena om vi vill vara neutrala.

Patrik Lindenfors sa...

Jonah,
Givetvis ska man berätta vad som är sant eller inte i skolan - motsatsen vore ju helt befängt! "Det här är det mänskligheten vet om det här skeendet efter att ha undersökt saken så noggrant som möjligt." Om t.ex. Julius Caesar, Karl XII och Napoleon. Historia är en vetenskap så god som någon, det går att testa det man tror mot källmaterialet. Tror du att Napoleon inte existerat så varsågod och visa detta genom att gå igenom det historiska materialet.

Vad man gör i fall där det uppstår tveksamheter är att jämföra olika källor. det finns mycket skrivet om Caesar, Karl XII och Napoleon från många olika källor. Det är där man stöter på problem med Jesus, där det ju bara finns en enda sorts källa - Nya Testamentet - en partisk beskrivning av personer med samma ideologisk agenda. Nu har forskarna ändå landat i att det troligen fanns en historisk judisk predikant i botten, genom att granska Nya Testamentet, men det finns ett källproblem där som man inte ska låtsas som att det inte finns.

Att berätta allehanda historiska beskrivningar om de vore sanna på det sätt du verkar förespråka vore helt knäppt.

Ulf Gustafsson sa...

Jonah,

Det som lärs ut i skola om historia skall det råda historievetenskaplig konsensus kring. Om det finns flera alternativa historieskrivningar som konkurrerar inom det vetenskapliga samfundet bör skolan nämna detta.

Och detta gäller även Karl XII, Napoleon och Julius Caesar. Om skolan nämner att Julius Caesar förlöstes med kejsarsnitt, utan att nämna att allt talar för att detta är en myt, så gör de fel.

Historia är en vetenskap som historiskt ofta hanterats ovetenskapligt. Idag är kraven mycket större. Det skall helst finnas flera oberoende källor, det skall vara rimligt utifrån vad vi vet inom andra discipliner etc.

Med dagens krav på vetenskaplighet håller inte Lukasevangelist som historiskrivning.

Vetenskap handlar huvudsakligen inte om att säga vad som sant. Vetenskapen kan förhoppningsvis säga vad som är falskt och vad som är rimligast.

Jonah sa...

Patrik

Jag förespråkar inte att man berättar alla historieskildringar som sanna utan är mer på din linje med olika källor.

Jag håller med om att min fråga låter absurd till en början men om man tänker lite till så är den inte det.

Om man måste stämpla alla källor sanna eller falska var sätter man då t.ex. Lukasevangeliet som ju är en fristående skildring från t.ex Johannesevangeliet även om de har samlats ihop i samma samling böcker.

Problemet med att bevisa att Napoleon har funnits är ju att alla som skrev om honom trodde att han fanns och då räknas de ju inte som bevis. Och andra historiska skildringar finns ju inte så vi kan ju inte veta. Eller är min logik lite fel där kanske? Jag tänkte väl på Jesus igen förstås. :-)

Jonah sa...

Ulf.

så du tycker då att de olika historiska dokumenten samlade i bibeln ska läras ut som osann myt i skolan? Är det den neutrala sanningen?

Är det så svart och vitt? Vad gör man isf med majoriteten forskare på NT som håller dem som trovärdiga historiska dokument? Eller räknas de inte för att de är troende måhända?

Ta folk som Peter Williams eller Craig Bloomberg t.ex. Vad gör man med sådana?

Varför kan man inte berätta historier från bibeln som historier från bibeln och låta bli att ta ställning till sanningen så riskerar man inte att ljuga för barnen?

Lokatt sa...

Jonah
Läs till exempel Hans Furuhagens "Bibeln och arkeologerna".
Den är intressant. Det var ett tag sedan jag läste den, men jag minns till exempel hans kritiska granskande av kristet troende amerikanska eller troende israeliska forskare/arkeologers bevekelsegrunder där de med rejäla penningpåsar i ryggsäcken finner de rätta och bekräftande fynden i sina utgrävningar i det heliga landet och lite varstans, och som de kan leverera till sina belåtna finansiärer.

Patrik Lindenfors sa...

Jonah,
Många skrev om Napoleon, både vänner och fiender, det fanns ögonvittnen och det finns samtida monument både till hans ära och till hans fienders ära.

I Jesus fall har vi bara skildringar av människor som inte träffat honom och som är troende. Båda dessa omständigheter gör att man måste ta berättelserna med en stor nypa salt vad gäller sanningshalten. Dessutom innehåller berättelserna uppenbara absurditeter, som att gravarna öppnades om döda började vandra på gatorna. Börjar man tvivla på sådana uppenbarliga mytologiska inslag som är insprängda i berättelsen så blir frågan hur mycket mytologi man ska bortse ifrån. Är alla övernaturliga inslag möjligen påhitt?

Som historiker måste man förhålla sig till historiska källor på ett neutralt sätt. Det finns mängder av manuskript med övernaturliga inslag - kanske till och med om Napoleon. Varför skulle man tro just på de om Jesus men avfärda andra dokument om hur Muhammed flög upp till himlen på sin häst, eller hur Sai Baba - som har nu levande ögonvittnen! - kunde materialisera vibhuti i hus långt från där han var själv.

Det enda rimliga - som historiker - är att avfärda alla övernaturligheter som förmodade tillägg och börja nysta i det som verkar mer trovärdigt, till exempel att det faktiskt fanns en predikant vid namn Jesus som verkar ha levat ungefär vid den aktuella tidpunkten. Motsvarande osäkerhet existerar inte för Napoleon, Karl XII eller Caesar. Där är källorna långt mycket klarare.

Så din logik håller inte. Källäget är för dåligt vad gäller Jesus för att du ska kunna jämföra med Napoleon, Karl XII och Caesar. Prova med Buddha istället. Det är jämförbart. Men du kanske vill införa Buddhaäventyret på skolorna också?

Ulf Gustafsson sa...

Jonah,

"så du tycker då att de olika historiska dokumenten samlade i bibeln ska läras ut som osann myt i skolan? Är det den neutrala sanningen?"

Detta har jag inte sagt.

Det berättelser i Bibeln som det finns oberoende källor till eller t.ex. arkeologiska lämningar som styrker kan läras ut som historia.

De berättelser som saknar detta måste betraktas som ostyrkta och kan inte läras ut som historia. Dessa vet vi väldigt lite om, helt enkelt.

De berättelser som är orimliga utifrån annat vi vet skall vi betrakta som myter eller poesi.

De forskare som hävdar att NT är trovärdiga historiska dokument får helt enkelt lägga fram belägg och övertyga sina kollegor om detta. Dock verkar de förra mest arbeta för att det som står i Bibeln skall bedömas utifrån andra kriterier än de som annars används inom historievetenskapen.

Jonah sa...

Patrik

Så klart var mitt inlägg om Napoleon med glimten i ögat även om det ju är svårt att se i skrift. (Därför satte jag en :-) efter)

Sedan har jag två saker jag har reagerat på som du (och andra här t.ex. Staffan G) skriver om evangelierna så tycker jag mig se ett synsät (tro?) som bara finns i mycket liten grupp ganska långt utanför konsensus bland NT-forskare. Nu är jag ju bara lekman själv på området så jag kan ha fel men de är iaf dessa två:

1)"I Jesus fall har vi bara skildringar av människor som inte träffat honom och som är troende." Så vitt jag förstår så är detta ett falsk påstående. Vi vet att anledningen till att vissa evangelium togs med i Kanon till NT och andra inte gjorde det bl.a. hade med författarnas närhet till Jesus att göra. Var de ögonvittnen eller inte. Så både Matteus och Johannes var ju del av de 12 närmaste lärjungarna medan Markus var Petrus tolk medan Lukas inte var del av de 12 men han gjorde ju efterforskningar som en sann historiker bör göra enligt kapitel 1 i hans evangelium. Detta betyder ju att vi har tre ögonvittnesskildringar inte 0 som hävdas här.Och de var alla skrivna inom en livstid av de som följde honom.
Det vore intressant att se var ni har fått denna (felaktiga) syn från. Vem ser ni som den största auktoriteten för denna syn? Och vem ser ni som den mest övertygande motståndaren till denna syn?

2)Det är intressant att både du och Ulf anser att historierna om Jesus måste vara felaktiga pga de "absurditeter" som finns i dem. Som jag ser det så är ju detta lite av ett cirkelargument. Låt mig förklara.

En av absurditeterna är ju t.ex. att Jesus uppstod från det döda. Alla vet att detta inte händer normalt.

Men säg att han faktiskt uppstod. Paulus säger ju att den kristna tron står och faller med sanningshalten i detta påstående. Den kristna kyrkan har påstått detta från allra första början.
Froblemet med den argumentation jag har läst här är följande cirkelargument i olika former:
Jesus uppstod inte från det döda. Hur vet vi det? För att det inte finns några historiska dokument som styrker detta. Vad gör vi då med de dokument vi har? Dessa är inte giltiga eftersom de innehåller absurditeter som att Jesus uppstod från det döda så de räknas inte.

Säg att han faktiskt uppstod från det döda. Hur skulle man kunna på ett historiskt sätt komma fram till detta om allt som talar för det går bort eftersom de talar för det? Det känns som cirkelargumentation av det värsta slaget.

Om man inte tror på Jesu uppståndelse kan man väl isf vara ärlig med sig själv och andra att man inte tror på det för att man inte tror på det och inte hävda att man inte tror på det för att man följer bevisen dit de leder.

Ulf Gustafsson sa...

Jonah,

Angående (2):

Det är inget cirkelargument. Det är ett resonemang som används i alla andra sammanhang, där mirakel är att betrakta som något högst osannolikt. Men de avfördas inte kategoriskt.

Extraordinära påstående kräver extraordinära belägg.

Säga att en höjdhoppare påstår att den hoppas 3 m på träning. Även om hopparen och hans tränare påstår detta, så skulle få personer tro detta. Det skulle krävas att det var många som såg det. Det filmades. Det granskades av en domarkår som vi andra idrottssammanhang har tilltro till. Att hoppare och tränaren sa att guds hand lyfte honom över ribban, hjälper inte till trovärdigheten.

Snarare är det så att ditt sätt att resonera är problematiskt. Hur gör du för att avfärda att Muhammed inte talade med ärkeängeln och senare i livet flög upp till himmeln på en bevingad häst. Om mirakel är tänkbara, utan kraftfulla belägg är det inte omöjligt?

Jonah sa...

Ulf

Nu är det ju så att de historiska dokument vi har från tiden runt Jesus faktiskt talar om just uppståndelsen från det döda. Det är också så att världens största religion växte från noll till världsvid just på grund av detta påstående. Det är väl ett kraftfullt belägg om något.

Det finns heller inga samtida dokument som hävdar att uppståndelsen inte skulle vara sann. (Texten i Josefus skulle kanske kunna räknas men den ses ju som en förfalskning i vissa delar.)

Det finns ju också texter som talar om att den kommande Messias skulle göra vissa specifika mirakulösa saker. Kolla Jesaja 53. Den texten trodde många var en efterkonstruktion eftersom den talar så klart om det Jesus gjorde. Men iom dödahavsrullarna så vet vi nu att det skrevs minst 200 år innan Jesus (datering av rullarna). Detta är också något som pekar på trovärdigheten av evangeliernas Jesus.

Din höjdhopperhistoria är ju bara ett påstående taget från två personer om en händelse. Jesu uppståndelse förklarar ju stora delar av den judiska messiaslängtan. Den hade stora implikationer när det hände och har lett till ett stort levande monument till Guds ära.

När det kommer till Muhammed så är ju hans himlafärd ungefär som din höjdhoppare. En enstaka händelse utan förklaring eller implikationer. Ganska ointressant om det är sant eller inte tycker jag. Om Muhammeds och Koranens trovärdighet kan man tala mycket och länge men det är en annan diskussion helt och hållet. Dock kan man ju säga att det finns ytterst lite forskning på det området eftersom dagens skeptiska historiker har anledning att inte röra om i grytan kan man tänka sig.

Anders Bergdahl sa...

Jonah,

Du är extremt hemma blind..

Den bästa förklaringen till att NT och Jesus myten uppfyller profetior från GT är att de som skapade myten bestämte sig fär att skriva den på det sättet.
Det finns inge som helst historiska dokument om jesus utanför NT.
Det vi skulle kunna vara säkra på är att OM det som står i NT vore sant, med stort intåg, uppståndelse och andra mirakler, skulle det dyka upp både i Judiska och Romerska historiska texter samt även i officella och privata brev från tiden.

Eftersom det inte finns något som tyder på att det är sant är rimligaste hypotesen att det är falsk. Någon KUNSKAP i ämnety står inte att finna och speklation har vi hållit på med i ca 1800 år..

Pike sa...

Skulle det inte ha varit helt OK om bibeläventyret varit del av ett tema?

Jag menar någon dag efter kunde barnen ha fått vara med om ett skuggspel som berättar om koranen, följt av dramatiseringar av Baghavad Ghita, bygga lövkojor och lära sig om Sukkot, rollspel baserat på Buddhas liv, jaga tetaner på laserdome under uppläsning av några av L. Ron Hubbards idéer, testa LaVey-satanistiska ritualer, osv. Allt naturligtvis arrangerat av respektive religiösa samfund.

Riktigt skoj skulle ungarna få om de lyckades få dit några Discordianer eller någon från Church of the SubGenius, men de är väl svåra att få dit på normal skoltid…

Jonah sa...

Anders B

Det är mycket möjligt att jag är hemmablind men så är också falletmed många här.

När du säger att det inte finns något dokument utanför NT om Jesus så är det ju ett felaktigt påstående. Både Tacitus och Josefus som var samtida omnämner Jesus. (och jag vet att delar av Josefus omnämning av Jesus anses ha ändrats med tiden men inte hela stycket som det ser ut. Det finns visst ett arabiskt dokument som man tror har orginaltexten (T.T.Bruce, Christian Origins, 41)) Pliny (pilinius?) den yngre gör det också men han skrev ju senare förstås.

Räkans det som hemmablindhet att helt bortse från dessa och skriva att det inte finns några som helt historiska dokument?

Och varför måste de vara utanför NT?

Låt mig ge ett exempel. Det är nu ungefär 70 år efter förintelsen och många av de överlevande har dött men några finns kvar. Nu börjar det komma folk som säger att det aldrig hände utan att det är en del av en större judisk konspiration. Vad vi skulle kunna göra nu är då att samla ihop olika dokument om förintelsen i en slags samling.
Säg att det går 500 år och folk håller denna samling för sann eftersom enbart de böcker som var skrivna av överlevare eller deras barn fick vara med.
Då kommer skeptikerna sen och säger att de dokument ni har i den samlingen är ju inte historiska för de samlades ju ihop för att visa att en så osannolik händelse som officiellt massmord på 6 miljoner människor faktiskt hände. Samlingen ses då som ett dokument istället för en samling och de dokument som inte kom med i samlingen ses helt plötsligt som om de på något sätt vore bättre historiska dokument än de vi samlade ihop just för att folk skulle komma ihåg.

Lite så känner jag och många med mig att diskussionen försom bibeln. Den sattes ihop av olika dokument som ansågs trovärdiga så att vi skulle komma ihåg och ta lärdom men istället räknas de nu som ett dokument och alla de dokument som inte fick vara med ses helt plötsligt som bättre eller mer tilförlitliga.

Det är så jag ser på det men ni ser det väl med era glasögon. Ingen av oss är neutral i denna diskussion förstår jag.

En bra övning för att se om man är hemmablind vore kanske att försöka hitta den författaren som bäst motbevisar din egen syn och förklara varför hen är bäst och vaför hen har fel. Det är ju lätt annars att bara säga att alla som är kristna är dumma och har fel utan att faktiskt lyssna på argumenten. (Och vise versa förstås)

Det vore nog bra för ödmjukheten tror jag.

Jonah sa...

Anders

Skulle du kunna räkna upp hur många historieskrivare vi har material från som skrev om tiden runt Jesus under tiden Jesus levde (Eller kanske lite efter.) om Jerusalem eller områdena runt omkring.

Alltså hur många historiker kunde ha nämnt Jesus? Hur många av dessa nämnde Jesus och hur många gjorde det inte?

Anders Bergdahl sa...

Kort:

Tactitus var långt ifrån samtida med den period då Jesus kan ha levt om han levt.
Han pekar på Roms brand 64 under Neros tid.. som enligt detta stycke kristna skulle ha getts skulden för.
Det rimligaste är att han hört om detta i vuxen ålder, kankse från någon grupp som kallade sig kristna...
OBSERVERA att detta inte alls handlar om Jesus, så något historiskt belägg för Jesus hittar fu inte här. Utan då kan möjligtvis finna belägg för att det fanns någon grupp som trodde på en Kristus som blev avrättad av under tiberius tid.
Att det vid denna tid fanns kristna som trodde på att kristus avrättats är inget kontigt och säger inget alls om någon historisk Jesus...

BlackLabel sa...

Lista.

http://en.wikipedia.org/wiki/Category:1st-century_historians

Erik M sa...

Jonah,

"Vi vet att anledningen till att vissa evangelium togs med i Kanon till NT och andra inte gjorde det bl.a. hade med författarnas närhet till Jesus att göra."

Eventuellt var det så att man i samband med kanoninsamlandet *trodde* att vissa evangelier var skrivna av personer med närhet till Jesus. Problemet är dock som sagt att de i första hand baseras på varandra, inte ögonvittnen, och att deras författare är anonyma. Evangeliernas författarnamn är inte en del av originaltexterna utan en senare tradition. Och vissa evangelier som till exempel Tomasevangeliet lyckades inte komma med i kanon trots att det uttryckligen säger att det innehåller de ord Jesus talade och som skrevs ned av "Didymos Judas Tomas" (vilket troligen är aposteln Tomas"). Varför tror du att detta evangelium inte lyckades komma med i kanon dessa meriter till trots?


"Och de [evangelierna] var alla skrivna inom en livstid av de som följde honom."

Nja, Markus skrevs ca år 70. Matteus skrevs mellan år 70-110. Lukas skrevs ca år 80–90. Johannes skrevs troligen ca år 90–100. I en tid då folk inte blev så gamla är det tveksamt om man ens kan säga att Markus skrevs inom en livstid från Jesus.


"Det är också så att världens största religion växte från noll till världsvid just på grund av detta påstående. Det är väl ett kraftfullt belägg om något."

Jag skulle snarare säga att det är ett belägg för att det är en effektiv taktik att omvända ledarna för samtidens största supermakt till din religion och därefter få dem att favorisera din kyrka och med våld tvinga miljontals människor att följa religionen och sedan fortsätta samma taktik med diverse framgångsrika kolonialmakter. Islam växte mycket snabbare än kristendomen under sina första århundraden och är idag världsvid den med, men jag är tveksam till om du skulle säga att detta bevisar att den är en sann religion (där var det mer fråga om att den kom i exakt rätt tidpunkt, då pest och extremt destruktiva krig decimerat Bysantinska rikets och Persiens arméer). Buddismen blev även den världsvid, och den kan skryta med att ha spritts nästan helt utan heliga krig.


"Det finns ju också texter som talar om att den kommande Messias skulle göra vissa specifika mirakulösa saker."

Problemet är bara att Jesus inte gör många av de saker som Messias är profeterad att göra. Bland annat säger profetian tydligt att messias skall vara en ättling till kung David (vilket Jesus inte var, Josef var nämligen inte hans pappa), att Messias skall återuppväcka alla döda och göra alla israels barn lyckliga för evigt. Däremot tar nya testamentet flera biblelverser ur sitt sammanhang och försöker få det att se ut som om de är messiasprofetior som Jesus uppfyller (t.ex. profetian om jungfrufödseln, som inte är en messiasprofetia och som inte handlar om jungfrufödsel).


Och vad gäller de mirakulösa händelserna i NT och deras trovärdighet, betänk följande: I samband med Jesus död blev det enligt evangelierna jordbävning, det föll ett mörker över hela jorden i en timma och döda helgon vaknade från sina gravar, gick in i Jerusalem och kunde ses av många. Hur förklarar vi att bara evangeliernas författare (och inte ens alla av dem i vissa fall) fann det timslånga mörkret och zombiinvasionen i Jerusalem värt att nämna? Man kan väll tycka att någon, någon annanstans på jorden, borde ha noterat detta och skrivit om det?

Erik M sa...

Jonah,

"När det kommer till Muhammed så är ju hans himlafärd ungefär som din höjdhoppare. En enstaka händelse utan förklaring eller implikationer."

Visst har den förklaring och implikationer. Förklaringen är att den allsmäktige Gud sände den flygande hästen Buraq för att visa Muhammed himlarna och uppenbara en massa viktiga sanningar om religionen. Implikationen är tydligt att Gud valt ut Muhammed som sin profet.


"Ganska ointressant om det är sant eller inte tycker jag".

Hur i hela friden kan det vara ointressant om detta är sant eller ej? Du måste väll erkänna att det är intressant om Gud sände Muhammed en flygande häst och att Muhammed därefter träffade och ledde tidigare profeter (inklusive Jesus) i bön? Du har ju redan sagt att du tror på Jesus. Så om Jesus var beredd att ledas i bön av och ta emot Muhammed som en jämnlike måste du väll erkänna att detta är ett rätt starkt tecken på att Muhammed även han var en sann profet? Dessutom, ärkeängeln Gabriel sade flera gånger till Muhammed att han var Guds utvalda profet. Varför skulle Gabriel ljuga om något sådant?

Erik M sa...

Jonah,

En sak till bara, vad är din åsikt om Herodotus beskrivning av dessa mirakulösa händelser:

"Fifty years after the Persian Wars ended in 479 BC, Herodotus the Halicarnassian asked numerous eyewitnesses and their children about the things that happened in those years and then wrote a book about it. Though he often shows a critical and skeptical mind, sometimes naming his sources and even questioning their reliability when he has suspicious or conflicting accounts, he nevertheless reports without a hint of doubt that the temple of Delphi magically defended itself with animated armaments, lightning bolts, and collapsing cliffs; the sacred olive tree of Athens, though burned by the Persians, grew a new shoot an arm’s length in a single day; a miraculous flood-tide wiped out an entire Persian contingent after they desecrated an image of Poseidon; a horse gave birth to a rabbit; and a whole town witnessed a mass resurrection of cooked fish!"

Läs mer här.


Och när vi ändå är inne på Carrier, mirakel och kritisk historieforskning, har du hört historien om när kejsar Markus Aurelius och hans armé mirakulöst räddades när en egyptisk trollkarl åkallade Hermes och denne såg till att en hel barbararmé förintades? Och att det finns samtida förstahandsbevis för denna historia?

Vad tror du om dessa extremt starka* ögonvittnesskildringar av Zeus, Hermes och de övriga tolv olympiernas existens och makt?



* (I alla fall, jämfört med evengelierna).

Ulf Gustafsson sa...

Jonah,

Du har fått mer svar av andra än vad det pr att hantera på ett rimligt sätt, så jag nöjer mig med att påpeka att vi måste använda samma historievetenskapliga kriterier när bedömer Bibels texter som när vi bedömer Koranens.

Sedan har historien om höjdhoppare som hoppade 3 m en variant. I den skedde 3 m-hoppet på en nationelltävling med domar och hundratals åskådare. Hoppet filmades också på långt håll av två oberoende personer. Resultatet godkändes och kom in i rekordböckerna. Hopparen i fråga gjorde dock varken för eller efter något annat hopp över 2,40 m.

Jag är övertygad om att detta hopp ändå skulle ifrågasättas av många och övertiden förlora sin relevans. Att hoppare sa att guds hand lyfte honom över ribban, hjälper inte till trovärdigheten.

Lokatt sa...

" a horse gave birth to a rabbit; and a whole town witnessed a mass resurrection of cooked fish!"

Hih! Såklart det är sant. Det står ju i en bok!
Men stackars lilla kaninen, hur skulle den nå upp till mammas spenar, vojne.

Jonah sa...

Blacklabel

Tack för listan. Det känns kanske lite långsökt att vissa av dessa t.ex. de kinesiska skulle ha skrivit om Jesus men du kanske bara ville visa att Wikipedia has alla svaren?

Nils sa...

Apropå 3-metershopp. Undrar om vi inte redan sett ett sånt. Om Bob Beamon gjort sitt 8,90-hopp på en liten distriktstävling som inte filmats, hade världen verkligen trott på det?

På bilderna från Mexico ser vi hur funktionärerna varken tror sina egna ögon eller den elektroniska mätutrustningen utan tar fram måttbandet.

Jonah sa...

Anders B

Jag ser att du hoppar över det faktum att Tacitus skriver att denna kristus blev avrättad under Pontius Pilatus. Man du har rätt i att det kan ha varit en av alla de andra kristusarna vi har så mycket historiska belägg för.

Du säger "långt ifrån samtida". När måste någon ha skrivit för att ha varit samtida? Till ungefär vilket år räknas samtida? Inom 5, 30 eller 100 år? Måste personen ha levt under samma levnadstid? Det kan ju vara bra att vata vad som räknas menar jag.

BlackLabel sa...

Nej ville bara ge dig en lista som Googlades fram på 10 sekunder.

Och för att du frågade.

Och för att jag trodde att du inte klarade av det själv.

Anders Bergdahl sa...

Jonah, Tacticus skriver om "krestna" en grupp som säger sig tro på en Kristus som de menar blev avrättat under pilatus..
Så det är enbart en konstaterande att Kristna tror på kristus och säger ibget om kristus i sig.

Samtida betyder väl levde, och verkade, samtiigt som,..
Så Tacticus var inte heller sanmtida med Nero eftersom han var 6 när Nero dog, de var inte verksamma samtidigt.
OBSERVERA också att de kristna enbart säg tro på en kristus som avrättades!!! Inte en Kristus som sägs ha uppstått från de döda!!

Så frågan är då om den grupp som Tacticus var i kontakt med och hörttalas om, och som enligt ryktet gavs skulden till Roms brand, trodde på en Guds son som uppstått från de döda.
Om de hade trott på en från döden uppstått son av gud så är ju de för alla historiker mer intressant än att denna figur blev avrättad!
Alltså även för Tacticus, som enbart rapporterar vad gruppen "krestna" tror på hade de givetvis varit mer intressant att observera att de trodde på en kristus som blivit avrättad OCH uppstått.

Camilla Grepe sa...

Jag debatterar i VK idag:
http://www.vk.se/1118428/splittrad-rest-av-forlegat-amne

Roger Viklund sa...

Till Jonah, som skrev ”att delar av Josefus omnämning av Jesus anses ha ändrats med tiden men inte hela stycket som det ser ut. Det finns visst ett arabiskt dokument som man tror har orginaltexten (T.T.Bruce, Christian Origins, 41)”.

1) Sannolikt har dock hela stycket lagts till och Josefus inte skrivit något om Jesus.

2) Den arabiska text du avser är den som är är skriven av den arabisk-kristne historikern Agapius, vilken var biskop i den nordsyriska staden Hierapolis Bambyce. Passagen förekommer i hans krönika Kitâb al-‛unwân (Bok om titlar eller Bok om historien) som han höll på med fram till sin död 941 eller 942 vt. Där återger han en kortare version av TF, dock knappast i citat utan mer i parafrasering och givetvis på arabiska och därmed i översättning.

Agapius har med all sannolikhet inte bevarat någon originaltext. I stället står det relativt klart att han i likhet med Mikael den store, patriark av den syrisk-ortodoxa kyrkan i Antiochia 1166–1199, byggt på en syrisk text; en text som Mikael bevarat i sin helhet och som med några smärre undantag är densamma som den normativa versionen av TF. Mikaels och Agapius’ gemensamma källa är en syrisk krönikör vilken direkt eller indirekt bygger på en syrisk översättning av Eusebios’ Kyrkohistoria.

Med andra ord har Agapius fritt översatt en syrisk version av TF som innehöll alla de delar som Agapius av okänd anledning valde att utesluta. Genom att jämföra Agapius’ och Mikaels historieskrivning i övrigt (de bygger ju på samma källor) kan man se att Agapius beskär sin text betydligt i förhållande till Mikael och behandlar samma saker i klart kortare ordalag.

Om man ska spekulera över varför Agapius valde att beskära TF och på det sätt han gjort detta, kan det bero på vem han skrev denna text åt. Det är troligt att Agapius skrev för en muslimsk publik och just därför inte ville överdriva miraklerna utan mer utforma sin text så att den bättre passade en islamsk läsekrets. Och även om han skrev detta för en kristen publik hindrar det ändå inte att Agapius tog hänsyn till sin muslimska omgivning.

Det är för den skull uppenbart att det är Agapius själv som plockat bort de saknade partierna och att hans version blott är en nedtonad variant av det han fann i sin källa. Han synes ha gjort på samma sätt som många vill göra i dag; han plockade bort de delar ur TF som han ansåg att Josefus rimligen inte kunde ha skrivit.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se