15 feb. 2014

Ateisters logik



Ateister måste i stort sätt vara idioter, det står ju så i Koranen.

37 kommentarer:

Lokatt sa...

Jag måste erkänna att jag inte fattar denna ironi.? Vilken grupp är det man ska skratta åt?
Ingen vettig ateist påstår att utvecklingen gått till på detta sätt. Vad är det man ska förstå?
Men fin reklam för danska Lego som visst fått lite problem.. Snygg helikopter.

Johan Winge sa...

Apropå lego, lite exempel på vad som kan hända om man kombinerar slump...

http://www.althofer.de/random-lego-structures.pdf

... och evolutionärt tryck:

http://www.demo.cs.brandeis.edu/pr/buildable/tree/

Juggvard Ekvard sa...

Bortsett från deras förståelse om universium, så blir så full i skratt när dem så självsäkert tycks demonstrera feltänket i "ateisternas logik" men samtidigt inte inser att precis samma argument kan appliceras på deras skapare.

Camilla Grepe sa...

Helt oavsett tycker jag det är märkligt att de inte ifrågasätter sin egen skapare som gjort dem så lågutbildade och oföretagsamma att de måste hämta LEGO från Danmark för att förklara vad de menar.

För övrigt trodde jag Danmark var bojkottat efter affären med Jyllandsposten? Brist på logik? Nej - den som inte använder den - behöver den ju inte.

Lokatt sa...

Legoanvändandet följer antagligen samma logik som när högtidliga sultaner eller vad de kan vara i sina fotsida dräkter sitter runt ett bord och fördömer USA - med Fantaflaskorna på rad på bordduken.. Coca Cola är gott ;-)

Anders Hesselbom sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Anders Hesselbom sa...

Jag var tvungen att ta ett nytt tag på detta. Videon fascinerar mig. Muslimska halmgubbar eller träffsäker satir?

John Houdi sa...

Vänta nu. Är det inte det där med "stormen som drar in över ett skrotupplag och bygger en 747-flygplan" som det stod om i Dawkins "The God Delusion" de försöker håna med videon?

John Houdi sa...

Gjorde en sökning och hittade detta ( för er som inte läst boken eller vet vad jag pratar om):

http://en.wikipedia.org/wiki/Ultimate_Boeing_747_gambit

http://en.wikipedia.org/wiki/Junkyard_tornado

John Houdi sa...

Hittade ett klipp med Dawkins där han berättar om detta. Kreationister har sedan använt detta som ett slagträ men Dawkins berättar bara vad som är fel med det
https://www.youtube.com/watch?v=JfKCRgLlX6c

Måns Tånneryd sa...

John,

Jag tolkar det också som att de försöker sig på det gamla 747-argumentet. Ett argument som baserar sig på den falska premissen att evolutionsprocessen är slumpmässig. Lite tröttsamt faktiskt.

Henrik Larsson sa...

Well, evolutionen innehåller ju ett icke obetydlig element av slump senast jag läste om det. Dessutom är naturligt urval inte helt enkelt att falsifiera även med dagens metoder. Popper funderade länge över detta. Jag ifrågasätter inte evolutionen per se men även denna teori har sårbara punkter. Även Darwin själv skrev ödmjukt och medvetet om detta. Eller för att argumentera andra sidan: skakar man tillräckligt länge blir det nog fan en helikopter.

Anders Hesselbom sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Anders Bergdahl sa...

Evolutionen är jätteenkel att falsifiera.
Sått två populationer av likadana bakterier, insekter, fiskar, reptiler, däggdjur (välj med tanke på hur mycket tid du har)i olika miljöer som år utmanande men inte direkt dödande.. se om populationerna, under tryck av begränsade resurser, förändras.
Om de inte utvecklas så är teorin falsifierad.
Om de dessutom uppstår OLIKA anpassningar i de olika miljöerna är teorin ytterligare stärkt, om inte är den falsifierad.

Falsifiering ska vara i princip enkel men i praktiken omöjlig då är teorin så stark som den blir.

Alla teorier, alla satser, är alltid möjliga att revidera i ljuset av nya observationer.

Henrik Larsson sa...

Anders B.

Ja jätteenkelt att falsifiera oma man har tillräckligt med tid på sig. Typ några miljoner år va för det scenariot du beskriver? Men det kanske var så du menade.
Jag kanske skulle skrivit praktiskt falsifierbar då.Tror mig minnas att du var påläst på Popper och då minns du säkert hans invändningar.
Visst är evolutionsteorin den bästa modellen vi har för att beskriva arternas ursprung och utveckling. Men även den har svaga länkar i vissa avseenden. Och slumpen är nog forfarande med i ekvationen där.

Anders Hesselbom sa...

Min kommentar tillförde inte så mycket mer än dålig svenska, så jag tog bort den och vill påpeka att: Det blir aldrig någon helikopter och fenomenet är enkelt att demonstrera.

Anders Bergdahl sa...

Nja henrik,

Man har gjort experiment och observationer av bakterien, insekter, fiskar och fåglar.. sedan har vi alla spår av utveckling i fossil..
Min poäng var dock att OM ett enda av t.ex. dessa bakterie expriment hade visat att det INTE skedda förändring under tryck från miljön så hade teorin varit falsifierad. Dessa experiment var inte möjliga på Darwins tid och jag tror inte heller att de gick att genomföra på Poppers tid.

Även fossil fynd hade kunnat falsifierat teorin, men de har tvärtom varje gång stärkt teorin (och också falsifierat flera tankar, teorier, om snygga grenar och ordningar som visat sig var helt år skogen...)

När de kommer till komplexa teorier är just evolutionen mycket bättre belagt än i stort sätt NÅGON annan teori..

VI kan inte vara säkra på universums uppkomst, inte på dess utvidgning, inte på vad universum består av.. Evolutionsteorin är nog vetenskapens största triumf. Darwin hade nog den bästa idén någonsin...

Johnny Lilja sa...

Kreationister talar alltid om "svaga länkar" i evolutionsteorin men vill sällan tala om vilka dessa skulle vara. När de till slut kommer till skott visar det sig vara baserat på deras okunnighet. Självklart är det inte slumpmässigt att en för organismen gynnsam mutation har större chanser att slå igenom än en dålig. Vem som helst borde förstå det. Men alltså inte, Filmmmakarna klarar inte 1+1 här. Samtliga för evolutionen nödvändiga komponenter kan påvisas empiriskt. Genetisk variation i form av mutationer och genduplikation, naturligt urval och genetisk replikation. Logiskt sett är evolutionen OUNDVIKLIG.

Måns Tånneryd sa...

Henrik,

"Well, evolutionen innehåller ju ett icke obetydlig element av slump senast jag läste om det."

Att evolutionsprocessen påverkas av slump är inte samma sak som att den är slumpmässig. Mitt liv påverkas också av slumpen, ganska mycket faktiskt, men det betyder inte att mitt liv är helt slumpmässigt.

Lennart W sa...

Varför måste det vara HELT slumpmässigt för att kallas slumpmässig? Om man t.ex. har en sannolikhetsfördelning begränsar ju den vilka utfall man kan få och med vilken sannolikhet. T.ex. en vanlig tärning ger slumpmässiga resultat trots att den inte kan ge en 7:a.

En slumpprocess ("stokastisk process"..) är det så fort det kan bli mer än ett utfall med samma (kända) förutsättningar, och det enda man möjligen kan förutsäga är sannolikheter. Kvantfysik är slumpmässig i just denna mening.

Att evolutionen påverkas av slump ÄR samma sak som att den är en slumpprocess. OCH detta ändras inte på något sätt alls av att (eller om..) det även finns någon deterministisk del i processen.

Patrik Lindenfors sa...

Jo, det icke-stokastiska inslaget gör milsvid skillnad. Det är just sållningen som är livets skulptör. Tänk dig exempelvis att du hittar en hög med ungefär likstora stenar med två silar bredvid. Att man stoppar in stenar av alla möjliga storlekar i silarna ger nästan ingen information alls om varför det är likstora stenar i högen. Själva förklaringen finns i silarna.

Anders Hesselbom sa...

Patrik, jag tänkte i egenskap av programmerare berömma din insikt i hur evolutionära algoritmer fungerar, men avstår eftersom jag kom att tänka på att du är biolog. Spot on.

Lennart W sa...

Ja, utan den skillnaden hade det blivit en annan sorts stokastisk process. Men en stokastisk process är det icke desto mindre, eftersom man ju inte kan förutsäga just de slumpmässiga delen, dvs mutationerna. Man kan inte förutsäga precis hur livet kommer utvecklas t.ex. 10 miljoner år framåt, inte ens i princip.

Patrik Lindenfors sa...

Tack. Inte sällan är det just programmerare/modellerare som får störst insikter i hur system fungerar, just i och med att man då måste sätta sig in i detaljerna på ett väldigt närgånget sätt.

Lennart W sa...

Lite mer specifikt borde det vara en Markovprocess eller iaf en Markovkedja.

Måns Tånneryd sa...

Patrik,

Silen var en bättre liknelse än mitt liv. Man tackar och håller med som den gamla programmerare/modellerare man fortfarande är, sedan alldeles för långt tillbaka.

Patrik Lindenfors sa...

Nja. Så är det för neutrala mutationer, men inte när det naturliga urvalet är inblandat. Då är inte varje steg slumpmässigt. Sen har evolutionsprocessen ett väldigt centralt "minne" - det spelar roll vad man "är" för vad man kan "bli" om du förstår vad jag menar.

Måns Tånneryd sa...

Lennart W,

att vi inte kan förutsäga exakt vart den här processen leder gör den fortfarande inte slumpmässig på det sätt som videon försöker påstå. Sållningen är, som Patrik helt korrekt påpekar, det som förklarar varför livets alla komplexa system har kunnat uppstå och det som först ser helt omöjligt osannolikt ut får plötsligt sin förklaring och visar sig inte alls vara osannolikt utan snarare väldigt sannolikt, kanske till och med oundvikligt.

Lennart W sa...

Patrik: Menar du verkligen att t.ex. just människans uppkomst förutbestämd för t.ex. 65 miljoner år sen, eller kanske rent av för flera miljarder år sen, och att det är detta som evolutionsteorin säger?

Om inte, så ÄR det en stokastisk process som du egentligen förstår evolutionen som, även om du tydligen har problem med begreppen. Det KAN finnas steg i en stokastisk process som inte är slumpmässiga, men alla steg får inte vara sådana.

Patrik Lindenfors sa...

Nu blir det filosofi av det. Om världen är mekanistisk och inga verkliga slumphändelser existerar så ja, då är allt förutbestämt. Men om kvantslump påverkar även den stora världen så nej, då kan det finnas stokastiska inslag. Men att evolutionen skulle vara samma sak som ren slump - vilket är det videon påstår - är falskt i båda fallen.

Pike sa...

Förutbestämd är inte detsamma som förutsägbar.

Om vi bortser från kvantfysiken för ett ögonblick så är det vi kallar för slump oftast oförmåga att förutsäga ett förlopp på grund av ofullständig information. Hade vi all information skulle vi kunna förutsäga förloppet.

Att använda stokastiska processer för att modellera eller beräkna sannoliketen för ett förlopp säger inget om huruvida förloppet är förutbestämt. Det säger bara att vi inte har all information som behövs för att förutsäga det.

Henrik Larsson sa...

Pike skrev:
"Att använda stokastiska processer för att modellera eller beräkna sannoliketen för ett förlopp säger inget om huruvida förloppet är förutbestämt. Det säger bara att vi inte har all information som behövs för att förutsäga det."

Håller med om första meningen men inte den andra.
Det förhållningssättet är ju min käpphäst' typ "bara lite till information behövs..."
Detta är väl annars en klassisk och kul debatt om determinism och indeterminism? David Bohm spekulerar i "Causality and Chance in Modern Physics" att determinism kan födas ur indeterminism och att universum kanske har olika lager av kausalitet och kaos. Läste om några danska neuroscientists som kallade den fria viljan för en "termodynamisk stokastisk process i hjärnan" som kanske kan sägas peka åt det hållet? Debatten går vidare genom årtusenden...
En tanke till från vår tid:
"The more we know about our universe, the more difficult it becomes to believe in determinism."
-Ilya Prigogine
typ 1999 från "The End of Certainty"

Lennart W sa...

Måns: Jag håller med dig helt och hållet i den första meningen. I den andra håller jag med om att sållningen är högst väsentlig, men inte om att utvecklingen av t.ex. människor bara för det skulle kunna vara oundviklig. Mutationerna är slumpmässiga, och det faktiskt t.o.m. direkt pga av kvantfysik. En sådan process som kan orsaka mutationer är ju radioaktiv strålning, och det är ju en kvantprocess. Om slumpen i kvant funderar jag lite på att göra en utvikning om, om jag bara kan uppbåda lite mer entusiasm.

Även om det bara är ett fåtal av mutationerna som är livsdugliga, så tvivlar jag på att det i varje steg bara finns en sådan möjlighet. Det misstänker jag att man kan argumentera kraftfullt mot genom att jämföra geografiskt separerade men liknande miljöer, där livet i faktiskt har utvecklats på olika sätt. Men det området är ju inte riktigt min grej.

Fast jag tycker att videon har värre problem än de som berörts här. Är det öht möjligt att det ska bli en helikopter så där? Det tror inte jag. T.ex. en redan halvfärdig helikopter kommer skaka sönder snabbare än vad ev. fler bitar kan råka hamna på fel plats. För att öht få bitar att haka i varandra krävs det ju att de trycks ihop med tillräckligt stor kraft från tillräckligt höga kollisionshastigheter från en tillräckligt häftig omskakning.

Å andra sidan är det väl kanske precis också det de vill säga om evolution, dvs att den inte bara är osannolik utan rent av omöjlig. Men då tror jag att de har fel.

Lennart W sa...

Pike: Du har rätt i att stokastiska processer kan användas så. Faktiskt används slumpprocesser ibland även för problem som i grunden inte är det minsta slumpmässiga. T.ex. kan man använda Monte Carlo integration (länk) för att beräkna flerdimensionella integraler. En volymsintegral kan definieras som volymen gånger medelvärdet - och därför kan intregralen beräknas genom att slumpa ut ett stort antal punkter i volymen, beräkna medelvärdet av funktionsvärdena i dessa punkter, och sedan multiplicera med volymen. (Opinionsundersökningar kan nog också ses som ett exempel..)

Varför gör man så, fast man ju faktiskt iaf i princip har tillgång till all nödvändig information? Därför att det kan vara praktiskt omöjligt att göra på något annat sätt, t.ex. pga att datorerna inte är tillräckligt kraftfulla med andra metoder. Om Laplace hade haft rätt om ett deterministiskt universum hade detta ändå varit helt oanvändbart ur alla praktiska synvinklar.

Sedan är det förstås även så att själva den fysikaliska processen kan vara slumpmässig pga just kvantfysik, och då kan det förstås också lämpa sig att modellera detta just stokastiskt. En metod jag har använt själv är just Monte Carlo i samband med kärnfysik, där faktiskt allt som händer i de enskilda reaktionerna bara kan beskrivas med just sannolikheter, och detta pga kärnfysikens fundamentala natur.

Pike sa...

Henrik Ja, det här är ett av mina favoritämnen att fundera på och därför ställer jag mig lite på bromsen innan vi spårar ur helt i den här tråden.

Jag nöjer mig med att tacka för boktipsen (har missat Bohms bok helt) och att säga att jag tycker precis tvärt emot Prigogine :)

Henrik Larsson sa...

Pike,

Håller med. Det som är riktigt roligt skall man inte tala om i fel sammanhang med för lite tid och obefintliga möjligheter till bonhomerie ;) Håll till godo med Bohm..

Pike sa...

Lennart W Ja, jag har också använt mig en hel del av stokastiska processer i analytiska tillämpningar. Både för att analysera förlopp med ”upplevd slump” och för att numeriskt hitta konkreta värden. Tyvärr har jag aldrig fått tillämpa det på några riktigt roliga grejer som fysik utan fått hålla till godo med ekonomi eller optimering av system.

Jag håller också med om att determinism eller ej kan vara en ickefråga från ett praktiskt perspektiv. Jag har bara snöat in på att man ofta blandar ihop determinism med förutsägbarhet.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se