5 mars 2014

Guds transcendens förklarad

Guds transcendens förklarad

84 kommentarer:

Patrik Lindenfors sa...

Det finns en möjlighet till. Gud är ju allsmäktig. Det betyder att han t.ex. kan (1) hela amputerade, (2) får det att verka som att han inte helar amputerade. Hur undersöker man denna guds existens?

Anders Hesselbom sa...

Inga problem, det faller under kategorin transcendens. ;-)

Patrik Lindenfors sa...

Då förstår jag inte. Var inte transcendens den guden som *inte* verkade i världen? Eller räcker det med att det bara verkar som han inte verkar i världen? (Det gör det väl inte, för i det senare alternativet hjälper ju verkligen bön.)

Patrik Lindenfors sa...

(Jag var nog lite otydlig. Min Gud som jag vill testa helar amputerade och får det att verka som om han inte helar amputerade samtidigt.)

Anders Hesselbom sa...

Då måste jag fråga om effekten. Blir den amputerade helad, men att det verkar som att det inte var Gud som helade? Eller blir den amputerade helad, men det verkar som att han inte blev det?

Jag har kraften att hela amputerade!

(...med reservation att du förespråkar den senare definitionen.)

Patrik Lindenfors sa...

Jag förespråkar den senare definitionen. (Jag påstår inte att det är logiskt, bara att det är möjligt. Och att det är därför man inte kan komma åt gudsfrågan vetenskapligt. Visst kan du vara Gud, för övrigt. Då får du gärna stoppa världssvälten istället för att visa dig på mackor.)

Anders Hesselbom sa...

Svaren jag föredrar: Gud vill inte, eller finns inte.

Men visst, är man beredd att tro på en Gud som kan leverera på definition 2... Den guden finns onekligen, eftersom icke-existensen är identisk med existensen. Och då vi han anledning att misstänka icke-existens, och denna definitions existens kvalificerar, så måste jag faktiskt backa. Gud finns.

Lennart W sa...

Gissar att precis noll religiösa känner igen sig i den här informationsfria videon. Har den något syfte, utom ren självtillfredsställelse?

Anders Hesselbom sa...

Videon är ett argument mot separationen mellan religion och vetenskap.

Berätta gärna hur du ser på frågan. Interagerar Gud, och hur? Interagerar inte Gud?

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

Eftersom många religiösa inte vet/inte kan beskriva vad Gud är och hur han aggerar, så finns viss sanning i din kommentar. De känner inte igen sig i någon beskrivning.

Gud är mysterisk. Gud är större.

Anders Hesselbom sa...

Nu vill jag gärna att Lennart berättar hur han ser på Gud, men att 0 religiösa känner igen sig, är i sig ett svagt argument. Jag tänker på debatterna om det naturliga urvalet för 150 år sedan.

Göran sa...

Lennart, av inläggen att döma är det ren självtillfredsställelse och skulle kanske duga som ett lämpligt inslag till Humanisternas nästa årsmöte.
Denna gång plågade jag mig vidare efter Anders H's obligatoriska "enhörningar", som denna gång kom redan vid 0.30.
Sveriges svar på scientisten Viktor Stenger som liksom han har viljan men inte förmågan.

Anders Hesselbom sa...

Göran, om du är missnöjd med att jag målar ut enhörningar som icke-existerande, kan du kanske tänka på att det viktiga inte är vad som inte finns, utan att vi har väsen, ting och fenomen som vi betraktar som icke-existerande. Du kan lika gärna tänka på Yggdrasil som ett exempel. Det är inte menat som kränkning mot enhörningstroende, det är bara ett exempel på väsen där konsensus ligger i mytologin.

Göran sa...

De existerar som mytologiska väsen om jag nu ska rubba dina cementgjutna cirklar.

Anders Hesselbom sa...

Göran, jag slutade tro på Gud när jag utvecklade ett intresse för vetenskaplig skepticism, ändå skriver du som du gör ("cementgjutna cirklar"), och jag studerar ständigt argumenten för och emot gudstro. Det är läge att vara försiktig med förutfattade meningar.

Henrik Larsson sa...

"jag studerar ständigt argumenten för och emot gudstro"

Well, läs då vid tillfälle även grundkritiken mot Dawkins gudshypotes och varför det kan vara en ganska dålig idé att ständigt argumentera utifrån en sådan position. Endast knott och scientologer kan egentligen övertygas med en sådan retorik.

Patrik Lindenfors sa...

Henrik,
Blanda inte in Dawkins gudshypotes i detta. Han skriver ju uttryckligen att frågan inte går att avgöra.

Anders Bergdahl sa...

Göran, det är korrekt att Enhörningar existerar som mytologiska väsen, det vet vi.
Vi vet också att gudar existerar som mytologiska väsen.

Jag tror att vi alla är överens om att enhörningar inte existerar utanför mytologier.
Varför tror någon att gudar existerar utanför mytologier?

Jag tror sålunda på gud som en mytologisk väsen, på samma sätt tror jag på enhöringar, stålmannen, tomten m.m.

Jag tror på planeter på ett helt annat vis, jag tror inte att de är påhittade, jag tror att de är observerade, funna och sedan beskrivna.
Vi har valt att benämna det vi observerat som "planeter", vi har valt att ge dem namn hämtade från mytologi (Mars, Venus...) men samtigt är vi övertygande om att de existerade innan Homo Sapiens fanns på jorden, faktiskt innan liv fanns på jorden.

Enhörningar och gudar började existera först när det hittades på, i gudarnas fall hittades de ofta på som förklaring på naturliga fenomen, åska, översvämningar, man besjälade så att säga naturen med mytologiska förklaring.
När vår kunskap växt tror vi inte längre att Tor härkar över åskan, eller att någon Gud skapade universum.
DEt finns inga skäl att hålla kvar dessa mytologiska förklaringar på naturliga fenomen.

Göran sa...

Så han har även fått revidera The God Delusion !?

Henrik Larsson sa...

Nej, det kanske kan räcka med Dawkins för i år.
Men oavsett det, religionskritik kan exekveras smartare och bättre än att behandla Guds existens som en sorts vetenskaplig hypotes. Att ändå göra det har flera inbyggda problem som inte bara omöjliggör vettig dialog utan även är per defintion ohederlig retorik. Sker ofta på bloggen, inte en lysande idé. Jag kallar det Generella Rationella Halmgubbar ;) Men droppar det.

Marre sa...

Ibland anges frågan som utgör teodicéproblemet ett bevis mot guds existens.

Författaren CJL Almqvist skrev:"Den som icke har ett liv över frågornas liv, han har inte något liv"

Då är vi inne på mystiken. Hur ser ni på den? Mystikernas samstämmiga upplevelser av transcendens är oberoende av varandra.

Göran sa...

Anders,
jag tror jag förstår vart du vill komma. Men att likställa en eventuell Gud med en enhörning känns lite väl simplistiskt.
Även om folk i uråldriga tider har förklarat en eventuell Gud med åska osv så behöver ju inte gudsbegreppet som sådant vara falskt även om vi har förklaringar till varför åska uppkommer.

Anders Hesselbom sa...

Henrik L och Göran. Eftersom Henrik L betraktar det som ett problem att man försöker lyssna på apologeter och ta intryck av vad som sägs, och Göran påpekar att det är ett problem att man är cementerad, så kanske ni båda förstår att filosofiska argument bäst studeras utan ambitionen att tillfredsställa teister. Att ge uttryck för en trosinriktning eller att bemöta densamma kommer givetvis att uppfattas som en halmgubbe av en person som varken delar trosföreställningen eller förstår att variationen finns. Kritiken som presenteras, är i bästa fall ostrukturerad, ofokuserad och inkonsekvent, men tillfredsställelsen ligger i att enas om att den som inte bekräftar sina vidskepelser har fel, samtidigt som man varken förmår eller bryr sig om att lägga ut texten om varför. Den som egentligen förminskar troende, är den som bemöter kritiska påståenden om gudshypotesen som om det inte finns något motargument av samma styrka, och i ljuset av detta är ateisten Patrik L en mer trovärdig kristen än vad ni två och Lennart W är. Tack och lov, finns det kristna som både är intresserade av den filosofiska debatten och hanterar den, och det är befriande att prata med dem istället. Så med inte alldeles förstora förhoppningar kan jag möta upp på sakfrågan: Även om man inte betraktar Gud som en vetenskaplig hypotes, så finns det kristna som ser Gud som mer eller mindre transcendent, och kan det inte finnas ett problem i att förklara den upplevda frånvaron av gudomlig närvaro med transcendens (av de skäl jag nämner i videon)?

Anders Hesselbom sa...

Göran,

"Anders,
jag tror jag förstår vart du vill komma. Men att likställa en eventuell Gud med en enhörning känns lite väl simplistiskt."

Helt uppenbart deltar du i samtalet utan att veta vad du kritiserar. Jag säger att enhörningar till skillnad från Gud betraktas som icke-existerande och mytologiskt. Det är inte att likställa. Som en problematisk konsekvens av transcendens säger jag att inflytandet blir 0. Bättre kan du.

Göran sa...

Sorry Anders H, inlägget var till Anders B.

Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

"religionskritik kan exekveras smartare och bättre än att behandla Guds existens som en sorts vetenskaplig hypotes."

Ja, men kan kritisera religionens fundament genom filosofiska resonemang också.

Men, eftersom det finns de religiösa som hävdar att Gud verkar i världen här och nu, så är vetenskap en metod att undersöka detta påstående.

Har du någon annan metod för detta eller tar du dem bara på ordet?

Henrik Larsson sa...

Anders H. skrv:
" Eftersom Henrik L betraktar det som ett problem att man försöker lyssna på apologeter och ta intryck av vad som sägs,"

Nej. Halmgubbe som vanligt. Du måste verkligen kika på den tendensen.
Jag tycker bara inte att din argumentation är nåt vidare.

Anders Bergdahl sa...

Göran,

Problemet är just gudsbegreppet. MÅNGA religiösa har just ett sådant gudsbegrepp som Anders H tar upp-

En del andra har fluffigare gudsbegrepp som inte kan utsättas för SAMMA typ av kritik. Deras gudsbegrepp brukar dock vara så vagr att det är svårt att ta ställning till... det är snarast en slags känsla av att det känns bra att tro att "det finns något mer"

En kritik mot Anders H's sätt att hantera detta kan också vara p åsyn plats..
Man kan inte dra den skarpa gräns mellan det som existerar och det som inte existerar som AH försöker göra. Just mu läser jag Putnam som behandlar detta problem..
Men här kan jag gå till min favorit Quine som redan 1950 förklarade att atomer också är en form av myter, men en myt som har en praktisk plats i förklaringar. En myt som också kan ifrågasättas, förändras och modifieras när nya observationer gör att detta krävs... Precis som att Einstein "skrev om" fyisken som Newton beskrev den.. och kvantfysiken "skriver om" Einsteins modell.

Quine menade också att myter kunde ha olika epistmiologiskt berättigande, på det viset är "atom myten" epistemoligiskt överlägsen "guds myten".

Begrunda dessa ord från "two dogmas" av Quine:

"Let me interject that for my part I do, qua lay physicist, believe in physical objects and not in Homer's gods; and I consider it a scientific error to believe otherwise. But in point of epistemological footing the physical objects and the gods differ only in degree and not in kind. Both sorts of entities enter our conception only as cultural posits. The myth of physical objects is epistemologically superior to most in that it has proved more efficacious than other myths as a device for working a manageable structure into the flux of experience"

Göran sa...

Är uppenbarligen inte känt för alla här;
"Halmdocka (halmfigur, halmgubbe), engelska ”straw man argument”, är ett retoriskt grepp, som kan vara antingen en medveten taktik eller en form av argumentationsfel. En halmdocka används särskilt i ett läge då en motståndares verkliga argument kan vara svåra att bemöta rationellt.
Halmdockan består i att debattören först bygger en nidbild av motståndarens åsikter och argument och sedan argumenterar mot denna nidbild. De förvrängda argumenten framstår på så sätt som absurda och blir lätta att bemöta. De verkliga argumenten låtsas debattören inte ha hört. Motståndaren tvingas då lägga sin energi på att förklara vad den egentligen menar, och hamnar därmed i ett defensivt läge. Halmdockor kan leda till att en debatts fokus fjärmar sig från kärnfrågan. "

Henrik Larsson sa...

Ulf skrev:

"Ja, men kan kritisera religionens fundament genom filosofiska resonemang också."

Jag tror det är ett bättre sätt, ja.

"Men, eftersom det finns de religiösa som hävdar att Gud verkar i världen här och nu, så är vetenskap en metod att undersöka detta påstående."

Visst, om ni vill men kanske inte i varannan bloggpost?
Och i sådana fall med en större medvetenhet om de tillkortakommanden som man då riskerar.
Det jag vänder mig mot är inte kritiken i sig utan osofistikationen i metoden.
Att den dessutom fungerar dåligt för att skapa en bättre förståelse mellan människor är för mig eh....uppenbart.
Har du sett paneldebatten från St. Katarina med bl.a. er ordförande om religionsläromedel i svenska skolor? Den sortens poänger som göres där
kanske framförallt av David Thurfjell är goda exempel på en mindre simplistisk syn på religion som humanisterna kanske gör gott i att kika på oftare?

"Har du någon annan metod för detta eller tar du dem bara på ordet?"

Med risk för att uppfattas som att undvika frågan är det inte den frågan som intresserar mig mest eftersom den manifesterar en människosyn som helt missar kärnan i det mänskliga tillståndet. Jag tycker att de frågor man bör ställa om religionen om man dessutom vill bidra till en bättre värld är andra.
Men jag kan även svara ja om du vill. Genom att säga, aha det är din upplevelse eller något sådant. Av detta följer inte någon kritik av ett sekulärt tänkande. Man kan vara pro-science utan att vara pro-scientism.
Man kan uppskatta religionskritik som även anstränger sig för att se människors längtan som de i långa stycken icke-rationella varelserna vi är.
De riktigt intressanta frågorna runt religion för mig handlar egentligen inte så mycket om religion i sig, men religionen och då framförallt äldre naturreligioner är spännande bärare av en helhetssyn med manifesterande ceremonier som jag tror vi behöver mer av idag och inte mindre.

Anders Bergdahl sa...

Göran, Henrik,

Exempelvis William Lame Craig förespråkar en gud som kan bevisas genom logik, precis den Gudsbild Anders H med rätta kritiserar. Sålunda ingen halmgubbe men inte, som redan sagt, ett argument med ALLA gudsbilder..

Anders Hesselbom sa...

Bra Anders B, tillåt mig svara. Låt gå för att gränsen är otydlig, men framgick inte detta? Notera att jag placerade enhörningen och själen i olika kategorier. Jag vill också säga att jag inte påstår att inte enhörningar finns, det kryllar förmodligen om dem, jag påstår att i princip alla betraktar enhörningar som ett icke-existerande mytologiskt väsen. Vidare påstår jag att en konsekvens av att åberopa ökad transcendens, är att man får färre fenomen kvar på det fysiska och materiella plan som vi själva befinner oss i. Att därifrån komma till slutsatsen att jag påstår att enhörningar absolut inte finns, är alltså inte helt korrekt. Jag har bara inte givits någon anledning att tro på dem.

Anders Hesselbom sa...

Det borde vara uppenbart att inte ens de som tror på Gud är beredda att försvara Gud i detta samtal, men utan att fastna på ordet logik, så måste något presenteras som tilltalar mig på något vis för att jag ska överväga att börja tro igen. Men det samtalet tar jag med personer som faktiskt vill diskutera teologi. Inte men Göran, Henrik L eller Lennart W.

Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

Ja, du undviker min fråga. Men inte bara den. Du ignorerar de religiösa som som hävdar att Gud verkar i världen här och nu. Deras påstående är inte värt att befatta sig med, enligt dig. Tror inte det är en bra metod om syftet är att skapa förståelse mellan dessa människor och dig.

Jo, jag var och lyssnade på debatten på Katarina stiftelsen och den syn på religion som Thurfjell förde fram är verkligen inte okänd bland många Humanister. Jag delar den till fullo.

Men den kan inte ses som ett alternativ till de resonemang som förs i detta blogginlägg, utan som ett komplement. Det är två olika frågeställningar som hanteras.

Den frågeställning som Thurfjäll berör handlade t.ex. nedanstående blogginlägg om:
http://humanistbloggen.blogspot.se/2014/01/ingen-riktig-muslim.html

Patrik Lindenfors sa...

Det här är ett generellt "trick" våra kritiker återanvänder om och om och om igen. Vad vi än kritiserar täcker det ju inte in alla aspekter, eftersom religion är så mångfacetterat. Att därför kritiseras för att man saknar någon bit är alltid giltigt, och i princip alltid ointressant. Visst täcker inte det här blogginlägget in alla gudsbilder någonsin, någonstans. Inte ens alla gudsbilder av gudar som verkar i världen (de kan ju till exempel vara flera och sabba för varandra). Men det är en sort kritik av en sorts gud och det är väl gott så?

Henrik Larsson sa...

Ulf skrev:

"Deras påstående är inte värt att befatta sig med, enligt dig"

Halmgubbe.

" Tror inte det är en bra metod om syftet är att skapa förståelse mellan dessa människor och dig"

Nej Ulf, det är väl liknande den kritik som Patrik just levererade.
Ni får naturligtvis intressera er för det ni vill, på ert sätt och det får jag med. Av det följer dock inte någon form av ansvar för andra människors idéer på det vis du verkar vilja hävda.

Om debatten på Katarina stiftelsen.
"Men den kan inte ses som ett alternativ till de resonemang som förs i detta blogginlägg, utan som ett komplement. Det är två olika frågeställningar som hanteras"

Njae, det håller jag inte med om. Överlappet är ju avsevärt mellan definitionen av det man vill kritisera och den strategi man använder för kritiken i sig. Eller hur menar du?

Otroligt chockerande okunnighet av den där där läromedelsförfattaren f.ö.
Trodde inte mina öron. Förlagets presschef måste ha tömt en flaska renat efter att de sett den debatten för att döva smärtan ;)

Lennart W sa...

Ulf: Jag har ibland beskrivit Humanisternas idéer i mindre positiva ordalag, med noll Humanister som iaf har sagt att de känner igen sig, men det spelar nog ingen roll, jag hade nog rätt ändå, eller hur?

Anders H: "Tack och lov, finns det kristna som både är intresserade av den filosofiska debatten och hanterar den, och det är befriande att prata med dem istället."

Va..?? Talar du verkligen med kristna? Det kan jag inte påminna mig att jag någonsin har sett. Vad kristna själva faktiskt tänker verkar du inte alls intresserad av. (Vårt eget möte var nog faktiskt inte mycket bättre. Du är bra på att hålla låda själv, men det är ju inte riktigt samma sak som ett samtal.) Men visst, jag kan ha fel. Motbevisa gärna genom att länka till ett givande samtal som du har haft. Mitt intryck av allt jag har sett från dig är att det bara är en massa monologer och aldrig dialog.

Om den här bloggposten nu faktiskt handlar om något som någon kristen har sagt, vore det t.ex. passande att nämna något namn och tid och plats för det. Eftersom du inte gör det är det iaf lätt att få intrycket av att det mest handlar om dina egna tankekonstruktioner som du argumenterar mot. Dvs halmgubbar. Åtgärda. Detta är faktiskt ett vänligt tips. Ser om inte annat lite mer vetenskapligt ut då, och vetenskap är väl ändå något som du bryr dig om på någon nivå?

Henrik Larsson sa...

Patrik skrev:
"Det här är ett generellt "trick" våra kritiker återanvänder om och om och om igen. Vad vi än kritiserar täcker det ju inte in alla aspekter, eftersom religion är så mångfacetterat.

Det är väl inget "trick" utan en fullt rimlig kritik. Som ni naturligtvis kan välja att ignorera.

"Att därför kritiseras för att man saknar någon bit är alltid giltigt, och i princip alltid ointressant. "

Det där är ju faktiskt struntprat.
Att påvisa att någon undviker att kritisera något som är värt att kritisera kan ju vara extremt viktig och ha stor validitet. Eller hur menar du?

"Men det är en sort kritik av en sorts gud och det är väl gott så?"

Nej. Den är så allmän, tendentiös och tandlös att den är poänglös och kontraproduktiv.

Anders Hesselbom sa...

"Va..?? Talar du verkligen med kristna? Det kan jag inte påminna mig att jag någonsin har sett."

Det är mycket du inte vet, trots dina bestämda åsikter. ;-) Jo, jag både samtalar och debatterar, ibland offentligt, ibland privat. Jag har samtalat om och debatterat kristen terapi, guds existens, teistisk evolution, och så vidare, med både mer och mindre prominenta förespråkare, för att nämna några som fortfarande finns att lyssna på, t.ex. Samuel Varg eller Ken Miller. Utöver detta finns det ett otal skriftliga debatter i bl.a. Nerikes Allehanda. Ikväll ska jag på humanistträff i Örebro, och jag har alltid förhoppning om att någon samtalssugen troende ska dyka upp. Jo, så det händer ofta, och det brukar vara mycket uppskattat.

Patrik Lindenfors sa...

Henrik,
Det är klart att det är ett trick, och det är klart vi ignorerar det. Kritiserar vi bokstavstrogna får vi på pälsen för att vi läser innantill, kritiserar vi en tolkning får vi på pälsen för att vi inte läser innantill. Hur ointressant som helst. Känner du dig inte träffad av kritiken så är den inte riktad mot dig. Jag har ingen aning om hur många som har den gudsbild Anders kritiserar, men någon procent kanske det handlar om i alla fall? Varför ska vi då inte diskutera den? Av världens alla kristna så är den syn Svenska kyrkan representerar också kanske någon procent, och den är det ju berättigat att kritisera. För att inte tala om katolicismen och så vidare...

Henrik Larsson sa...

Patrik,

Nej inte träffad inget trick här.
Men enprocentsprioriteringen är i övrigt uppfattad.

Anders Hesselbom sa...

Patrik, jag lägger mycket tid på att samtala med kristna. Under höstterminen deltar jag i diskussionsgrupper för gymnasieungdomar minst en gång i månaden, det faktum att min familj är kristen. Jag vet bara att gudsbilderna jag kritiserar inte är mina, utan kristnas, och att varje gudsbild som jag förhåller mig till, kränker alla som inte delar den gudsbilden. Men jag har rätt att förhålla mig, helt oavsett vem som blir kränkt. Vilken gud ska vi avfärda för att göra Henrik L nöjd?

Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

Svar på din kommentar 16:06.

"Halmgubbe", säger du så får jag tro dig. Det är i alla fall så jag uppfattar dig här, efter som du upprepade gånger har uttryckt att den gudsbilden är ointressant att diskutera. (De som har den gudsbilden anser inte detta, kan jag meddela.)

"Överlappet är ju avsevärt mellan definitionen av det man vill kritisera och den strategi man använder för kritiken i sig. Eller hur menar du?"

Detta menade jag inte alls. Jag menade att det är skillnad på att (1) kritisera den gudsbild som som hävdar att Gud verkar i världen här och nu, och (2) som Thurfjell gjorde belysa att religiösa människor har en mångfald av gudsbilder och de behöver inte tro på de trossatser som de religiösa ledarna hävdar.

(1) och (2) behöver hållas isär för att det skall bli en meningsfull diskussion.

Patrik Lindenfors sa...

Anders H,
Påvens och Mattias Irvings.

Göran sa...

Anders H, du nämner filosofi. Vad är det som är filosofi i inlägget?

Lennart W sa...

Anders: Att du talar till andra är inte samma sak som att du samtalar med andra.

Patrik m.fl.: Ang. "tricket" tycker jag nog att jag känner igen det där: från när andra talar med er om Humanism och Humanisterna. Inte kan man väl alltid täcka in alla aspekter när man kritiserar er? Är väl bra nog om man bara träffar någon eller något, typ 1% eller så, eller hur? Och då förstås bara lite så där allmänt, utan citat från namngivna personer eller skrifter och så, typ som i den här videon.

Med denna regel nu fastslagen och etablerad kan vi alltså sluta direkt med "läs på!" och anklagelser om att någon bara skulle hitta på om vad Humanister tycker och tänker.

Lennart W sa...

Påvens?? LÄS PÅ!

Lennart W sa...

Förivrade mig lite där. Fick för mig att påståendet var att bloggposten skulle ha något med påvens teologi att göra, men istället var det ju alltså ett svar på Anders avslutande fråga 2014-03-06 22:13. Ursäkta.

Anders Hesselbom sa...

Göran, eventuellt nämner jag det i replik, är du intresserad av naturalistisk filosofi? Jag är öppen för diskussion. Är du gudstroende?

Anders Hesselbom sa...

"Anders: Att du talar till andra är inte samma sak som att du samtalar med andra."

Min inbjudan att lyssna på din bild av gud och hur du märker av honom kvarstår.

Henrik Larsson sa...

Anders H. skrev:

"Vilken gud ska vi avfärda för att göra Henrik L nöjd?"

Som sagt inget intresse av denna specialdisciplin.
Det finns säkert behov av trosgrubblerier i olika former även här, men det kvalar knappast inte in som nån sorts religionskritik om det är det som avses. Du verkar vara en ung man med goda intentioner, så det är inte meningen att göra någonting annat än att bara ha en annan åsikt om vad som är intressant med religion. För spännande är det verkligen.

Anders Hesselbom sa...

Mitt intresse för vetenskap och religion är givetvis en viktig drivkraft till varför jag gillar samtalar med ungdomar, men det går att vara intresserad av religion utan att själv svälja någon religiös myt. Givetvis har jag en annan ton när jag legitimerar min icke-tro inför gymnasieelever, men här på bloggen kan vi nog säga det uppenbara utan att någon blir kränkt: Gud är en mänsklig konstruktion och socialt fenomen, som man inte bör underkasta sig.

Lennart W sa...

Anders, ärligt talat ser jag nog inte riktigt någon mening i att att försöka samtala ordentligt med dig, baserat på tidigare försök. Därför genar jag lite nu.

I en annan tråd har Henrik länkat till följande artikel som nog just du faktiskt borde läsa noga.

A Muddled Defense of New Atheism: On Stenger’s response

Katolska Kyrkans officiella syn på transcendens kan du läsa om på katekesen.se, sök på "transcendens" och på "transcedent". Wikipedias text funkar också (även om andra religioner).

Anders Hesselbom sa...

Lennart, wikipedias text om kristnas syn på Guds transcendens stämmer exakt med min bild av kristnas syn på Guds transcendens, och är helt kompatibel med den ringa beskrivningen jag gav i videon ovan. För mig är det helt uppenbart att mina avfärdanden inte bemöts, utan hanteras med "ingen tror så" eller "ingen kristen känner igen sig" för att du vill att jag ska ha fel, inte för att du faktiskt kan peka ut något fel. "Ingen känner igen sig" är inte träffsäker kontrakritik, det är tydligen ett erkännande av ett bra argument från min sida - ett dåligt kan bemötas. Tack för länkarna, jag ska läsa den andra efter jobbet.

Lennart W sa...

Nej, din framställning stämmer verkligen inte. Inom kristendom (i allmänhet tror jag) är Gud både transcedent och immanent. Att något sådant faktiskt är fullt tänkbart och möjligt visar Pigliucci i sin liknelse med Den Store Programmeraren i Bostroms simuleringshypotes.

Anders Hesselbom sa...

Lennart, var tydligare. Att du kan säga att jag har fel, utan att säga hur, visste vi redan. "Du har fel" kan ju vem som helst säga. Eftersom jag påstår att Gud står över det materiella men ändå kan upplevas, och du säger detta verkligen inte stämmer, samt länkar till en wikipedia-text som upprepar min uppfattning, så måste du vara tydligare. Jag vill samtidigt passa på att påpeka att du nu avfärdar många kristnas uppfattning, och därför måste legitimera ditt svar.

Upprepa inte felen jag påpekade i 2014-03-07 10:55.

Lennart W sa...

Anders: Läs länkarna. Och vv, var noggrannare i fortsättningen med referenser (citat, namngivna källor, etc) så att man iaf har en aning om vad det är som du har rört ihop begreppen om.

Anders Hesselbom sa...

Det är lättare att anklaga någon för att ha fel än att leverera. Jag ska läsa länken (wikipedia-definitionen avhandlades i videon). Men alla tror inte lika dant, och du representerar inte alla. Så även om texten innehåller en definition som jag inte känner till, så är ditt gnäll ändå grundlöst.

Anders Hesselbom sa...

Ok, det var faktiskt rätt ok läsning, Pigliucci argumenterar väl för att det är arrogant att ta spjärn i vetenskapen när man kritiserar gudstro.

Men jag känner fortfarande att jag både har uppfattat och representerat (till den grad jag representerade den) en transcendent Gud korrekt och att din kritik är en automatisk reaktion på konfrontation av verkliga problem. Jag är helt övertygad nu, endast något som pekar på något annat kan få mig att ändra mig - inte mera gnäll.

Henrik Larsson sa...

Anders H.

Den beskrivning som du prövar att göra i videon av transcendens är liknande i sitt kategorimisstag som läromedelsförfattaren som placerade Darwin bland satanisterna. Det är någon sorts mycket snäv, i huvudsak på kristen värdegrund byggd idé du levererar så vitt jag kan se.
Det är inte så konstigt egentligen , eftersom transcendensen nästan helt har förlorat sin betydelse i det sekulära samhället till den milda grad att man ofta t.o.m. cyniskt driver med begreppet.

Anders Hesselbom sa...

Suck. Henrik, om det låg den minsta sanning i det du säger, skulle det vara lätt för dig att beskriva differensen mellan det jag påstår och hur Gud egentligen förhåller sig till den naturliga världen. Go figure.

Henrik Larsson sa...

Suck själv.
Jag måste erkänna att jag oftast inte förstår vad du skriver om alls. Gissar att det är ömsesidigt. Sanningsanspråket du kommer med undviker jag av artighetsskäl att kommentera bortom att det gör argumentationen utmärkt åt mig.

Lennart W sa...

Anders: "Jag är helt övertygad nu, endast något som pekar på något annat kan få mig att ändra mig - inte mera gnäll."

Ärligt talat bryr jag mig nog inte om ifall du ändrar dig eller ej i någon fråga. Tänk/tyck/tro/icketro vad du vill. Jag har bara levererat en motsvarighet till Patriks ständiga snäsiga svar till folk om att de bara hittar på om vad Humanister tycker, när han inte känner igen sig i kritiken. Nu har jag upplyst dig om att det är du som missar målet. Eller om det nu är så att du iaf träffar 1 % eller vad det nu kan vara.

Det är DINA teser som läggs fram i videon. Försvara dig. Visa med citat från lämpliga källor hur de skulle stämma in med - vilka det nu är.

Anders Hesselbom sa...

Självklart Lennart, vilken differens ser du mellan mitt påstående om guds transcendens och den faktiska transcendensen?

Anders Hesselbom sa...

Henrik,

"Jag måste erkänna att jag oftast inte förstår vad du skriver om alls. Gissar att det är ömsesidigt. Sanningsanspråket du kommer med undviker jag av artighetsskäl att kommentera bortom att det gör argumentationen utmärkt åt mig."

Så hur vet du att jag har fel om en transcendent gud?

Henrik Larsson sa...

"Så hur vet du att jag har fel om en transcendent gud?"

Eller rätt. My point exactly. Med Steven Pinkers ord om mind/body problemet: "Beats me"

Anders Hesselbom sa...

Så din kritik mot troende som tror på en transcendent Gud, och att jag kommenterar dem är...?

Henrik Larsson sa...

Konstig fråga för mig. Jag skulle inte drömma om att avge "kritik" mot människor för att de har ickerationella åsikter. Det är för mig mot grundidén i ett sekulärt samhälle och ett kategorimisstag som jag försökt peka ut tidigare. Dessutom som jag ser det är det ungefär lika vettigt att "kritisera" ickerationalitet hos människor som att kritisera katter för att de äter fisk.
Jag måste ha missat något igen. "Riktig" religionskritik som även förekommer på bloggen är en annan sak. Jag betvivlar inte dina avsikter men förstår inte dina argument.
Däremot tycker jag mig förstå vikten av sådant som sorteras under transcendens i någon mån och tycker att den har en viktig plats i väst som den förlorat sedan länge. Vi kommer inte alls åt detta med en ekvation.

Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

"Jag skulle inte drömma om att avge "kritik" mot människor för att de har ickerationella åsikter."

Exakt detta har jag uppfattat att du gör (i stort sett i varje kommentar) på denna blogg.

Vad är det som jag missuppfattat:
1. Att det inte är "kritik" du avger?
2. Att Dawkins, Anders och Patrik inte är människor?
3. Att det inte är ickerationella åsikter du kritiserar?

Henrik Larsson sa...

Ja, slarvigt språkbruk av mig. Offrar liksom de flesta här på bloggen tydlighet för att försöka skriva någorlunda koncist då och då ;) Visst, jag kanske borde skriva inlägg som bara påpekar när något är bra även. För det är det ju ofta. Skall tänka på det.
Man måste naturligtvis skilja på ickerationella åsikter i generell mening (det mesta av det mänskliga tillståndet?) och vad som verkar avses i denna kontext/tråd.
Det var i alla fall den meningen som behandlas i denna tråd jag ville åt och inte den generella.

Byt ut "ickerationella åsikter" mot vad det nu är för specifika åsikter Anders H. verkar vilja komma åt då? Jag har säkert inte förstått men det är inte riktigt hederligt av dig att verka vilja associera min användning av begreppet med den generella.
Då kanske det blir tydligare även om kontexten ofta är ungefär densamma i Anders trådar och jag tyckte mig kunna ta friheten att inte fördjupa.
I övrigt har du inte missuppfattat någonting alls skulle jag tro och dina tre frågor är då överflödiga.

Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

"Byt ut "ickerationella åsikter" mot vad det nu är för specifika åsikter Anders H. verkar vilja komma åt."

I så fall blir det ännu ett underligt uttalande, eftersom du inte verkar ha helt klart för dig vad Anders kritiserar.

"Jag skulle inte drömma om att avge "kritik" mot människor för att de har [vad det nu är för specifika åsikter Anders H. verkar vilja komma åt]."

Sedan är kanske bra att uppmärksamma att Anders H i detta sammanhang har kalllat tankesätt som han försöker beskriva för ickerationellt. Det är du som gjort detta.

Jag tänker att jag ofta missuppfattar vad du skriver, eftersom jag då och då inte alls kan tänka mig att du inte avser det jag uppfattar. Därför frågar jag ibland om klarlägganden.

Nu funderar jag t.ex. på hur du resonerar när du inte kan drömma om att kritisera människor som har vissa ickerationella åsikter, men väljer att kritisera andra människor som har andra ickerationella åsikter. Vilka urvalskriterier har du när du väljer vad som skall kritiseras?

Henrik Larsson sa...

Ulf skrev:
" I så fall blir det ännu ett underligt uttalande, eftersom du inte verkar ha helt klart för dig vad Anders kritiserar."

Stämmer.

"Sedan är kanske bra att uppmärksamma att Anders H i detta sammanhang har kalllat tankesätt som han försöker beskriva för ickerationellt. Det är du som gjort detta."

Stämmer.

"Nu funderar jag t.ex. på hur du resonerar när du inte kan drömma om att kritisera människor som har vissa ickerationella åsikter, men väljer att kritisera andra människor som har andra ickerationella åsikter. Vilka urvalskriterier har du när du väljer vad som skall kritiseras?"

Mycket bra fråga. Precis som så ofta blir det väl en enkel fråga om tolkningsföreträde som inte bör kläs ut till något annat?
För mig är människor i grunden ickerationella och det är inget fel och inget att kritisera under rubriken specifikt "religion" tycker jag. Världen är ett jättestort KBT-läger.

Anders Hesselbom sa...

Lennart,

"Inom kristendom (i allmänhet tror jag) är..."

Den generaliseringen kan du inte göra, det finns även mer skeptiska kristna.

"...Gud både transcedent och immanent."

Immanent är per definition inte transcendent.

"...faktiskt är fullt tänkbart och möjligt..."

På samma sätt som Gud kan skapa en fyrkantig cirkel.

Lennart W sa...

En skorsten kan vara både cirkelformad och fyrkantig, beroende på från vilket håll man ser den från. (Tänk teknisk ritning.) Inom topologi (googla på egen risk) är f ö cirklar och polygoner samma sak.

Vitt och svart är helt olika. Kan du inte göra en skeptisk film om hur ologiskt det är att tro att ett schackbräde kan vara både och? Eller svara iaf på Pigliuccis invändning med referens till Bostroms simulationshypotes som jag nämnde och refererade till i en annan kommentar, om du nu verkligen vill hålla liv i den här tråden.

Anders Hesselbom sa...

"Skuggan" av skorstenen, men jag vill belysa två andra fel: Transcendens och immanens översätter inte till att ett schackbräde kan vara svart och vitt, eftersom det ena inte utesluter det andra där. Svart definieras inte av frånvaron av vit, utan av närvaron av svart. Ur ett logiskt perspektiv: En bättre liknelse skulle vara att Sven, som inte kan påträffas inomhus för att han befinner sig utomhus, samtidigt skulle vara inne, men bara avslöja sig för vissa - Svenisterna. En immanent entitets existens behöver inte tas på tro. Ur ett teologiskt perspektiv: En sten är ett sådant exempel, om jag minns rätt. Jag kan väl göra en skeptisk film om det istället, men jag tror att du kan både logik och teologi bättre än vad du kan erkänna. Av förklarliga skäl.

Lennart W sa...

Anders, själv tror jag att du kan mindre om både logik och teologi än vad du poserar om. Enligt dina definitioner blir det en motsägelse. Och?

Och så verkar du vara lat. Hur jobbigt kan det vara att kolla upp de referenser som ges och pekas på av de man samtalar med?

Men ok, givet detta faktum, så är det väl lättare för Muhammed att gå till berget än för berget att gå till Muhammed:

Tänk dig att Du i framtiden får tillgång till en dator med rent fantastiska prestanda. DU lyckas då förverkliga Bostroms idé med att simulera ett helt universum, inklusive uppkomsten av intelligent liv på en av dess planeter. Som Pigliucci påpekar kan Du då jämföras med en transcendent skapargud i relation till den världen. Men vad är det för kul med att bara utveckla ett program och sen bara köra det, tänker du kanske? (Jag tänker iaf så.) Kan ju iaf vara kul att leka lite med programmets parametrar. Kanske rent av experimentera lite med någon ny modul eller så? Kanske du rent av börjar bry dig om hur det går för någon av de simulerade varelserna och ingriper lite milt eller installerar modulen "Himlen" eller nåt där varelser med lite otur i "livet" ändå kan kompenseras efteråt?

Jag säger inte att det är så i vår verklighet. Och jag säger med detta ingenting alls om vad jag tror. Men det jag, och Pigliucci, säger är att detta då är ett tänkbart exempel på en transcendent och immanent gud.

Anders Hesselbom sa...

När det gäller simulerad verklighet (och AI för den delen) är jag uppdaterad (vet du vem jag är???), men det räddar dig inte.

Lennart W sa...

Rädda mig från vad då? Ditt substanslösa poserande? Iofs kan du en del om programmering, det har vi ju sett, och det är just därför mitt exempel handlade om just Dig i rollen som Den Store Programmeraren -- den transcendente och immanente guden i exemplets simulerade universum. Nu är bara frågan om du själv kan se hålet som Pigliucci slår in i ditt argument i videon. Men tydligen inte. "Det räddar dig inte" va? Lol. Patetiskt.

Nu vet jag ditt nästa drag. För att ändå försöka komma ur det här med någon sorts heder i behåll kommer du att försöka byta ämne. Det räddar dig inte.

Anders Hesselbom sa...

Lennart,

"Nu vet jag ditt nästa drag. För att ändå försöka komma ur det här med någon sorts heder i behåll kommer du att försöka byta ämne. Det räddar dig inte."

Nej, jag stannar gärna kvar vid ämnet, trots att bra svar på följande frågor visar att jag har fel: Hur kan jag bekräfta att Gud verkligen finns, och att olika religioner inte bara är olika kulturer och föreställningar? Hur har Guds transcendens och immanens bekräftats? Anledningen att jag exemplifierade med Svenisterna är att jag tror att ni inte riktigt har täckning för det ni tror på, och att Gud har blivit mer transcendent sedan bibeln skrevs av andra skäl, så att du vill stanna på ämnet glädjer mig.

Lennart W sa...

Ser fortfarande inget erkännande av Pigliuccis argument (om Den Store Programmerarens transcendens och immanens i förhållande till sin simulerade värld) om själva ämnet för tråden. Och om du tycker att det är ett falskt argument så har du inte förklarat varför.

Och så försöker du faktiskt byta ämne till att handla om t ex vad man har täckning för att tro på. Men det är ju inte det diskussionen handlar om. Diskussionen handlar om ifall det är tänkbart med en gud som är både transcendent och immanent. Hur skulle du svara Pigliucci (som btw själv är ateist)?

Anders Hesselbom sa...

Ok, ett rakt svar. Frågan rör en tillvaro som vi vet är simulerad, och jag köper att liknelsen kan appliceras på Gud och förklara varför han är transcendent och immanent, men det aktualiserar mina frågor ännu mer. Hur kan jag bekräfta att Gud verkligen finns, och att olika religioner inte bara är olika kulturer och föreställningar? Hur har Guds transcendens och immanens bekräftats? Förmodligen försöker du förklara ett fenomen som inte behöver förklaras då Gud inte alls är Den Store Programmeraren, utan Din Stora Vanföreställning? Om du inte kan etablera postulatet så behöver naturligtvis inte konsekvenser av dessa diskuteras. Så visa att du kan ge ett lika rakt svar tillbaka (även om det är roligare att kräva det av andra).

Anders Hesselbom sa...

Det är nog inte helt fel att denna gång säga även frånvaron av ett svar också är ett svar.

Lennart W sa...

Anders: Frånvaron av svar betyder att
1. Jag har annat att göra
2. Jag nöjer mig med segern i ämnet som som den här tråden handlade om.

Som förutsagt vill du då snabbt gå vidare till att tala om annat där du hoppas att det ska gå bättre. Det får du naturligtvis. Men eftersom den här tråden redan är ganska lång så föreslår jag i så fall en ny bloggpost om det, och så håller man diskussionen on topic i DEN tråden. Dock nog antagligen utan mig. Har f n roligare saker att göra, både på internet och IRL. Ang det senare bjuder jag här och nu in dig till en konsert vi har i Stockholms Katolska Domkyrka imorgon (lördag) kl 15:00. Du får bl a se mig i en munkdräkt när jag är med och sjunger bl a gregoriansk musik. Lägg gärna en peng när du går ut till insamlingen vi har för flyktingar.

Klart slut för min del i den här tråden.

Anders Hesselbom sa...

Att erkänna att jag har rätt eller att leverera ett svar som visar att du har rätt, hade gått fortare. (För övrigt är jag god nog att donera mina pengar till sekulär hjälpverksamhet.)

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se