31 mars 2014

Inga solskenshistorier direkt...

.

206 kommentarer:

1 – 200 av 206   Nyare›   Senaste»
Lokatt sa...

Visst är det konstigt, att en person som levde på sjuttonhundratalet visste vad som står i Bibeln, kände till instruktionerna om massmord,uppmaningarna till barnamord, våldtäkter, misshandel och förslavande- och genomskådade och fördömde grymheterna.
Men än idag svamlar folk och präster med knäppta händer och himmelsskådande blick om de heliga orden i den heliga skriften, om godheten som predikas i boken, om allt det fina och upphöjda som den innehåller.
Kan folk inte läsa? Och hur lurig får en präst egentligen lov att vara, på en skala?

Anders Hesselbom sa...

Lokatt, spot on.

Jonah sa...

Lokatt

Jag tror att det fanns mer allmän kunskap av vad som stod i bibeln bland "vanligt folk" förr men präster/pastorer/föreståndare vet nog lika mycket nu som då vad bibeln innehåller.

Jag tvivlar på att dagens "svammel" har något att göra med okunnighet om vad boken säger att göra.

Dock kan man ju då undra om man inte har missförstått poängen av boken om andra, inte helt hjärndöda personer, ser något man själv inte än har förstått i boken.

Man skulle ju t.ex kunna fråga sig hur Thomas Paine definierade "Cruel" och varför det skulle vara något dåligt.

DEt är ju inte helt ovanligt att man tar den moral man har fått ur sin uppväxt i ett land byggt på kristna grundprinciper för att kriticera moralen i boken som har lett till dessa grundprinciper.

Kanske bör man då ställa frågor om sin egna förståelse av innehållet i boken då?

Göran sa...

Paine var deist och man kan säga att han trodde på Gud men inte på Bibeln och kyrkan.

Pike sa...

Jonah Vilka unikt kristna grundprinciper med sin grund i bibeln menar du har format vårt samhälle?

Jonah sa...

Pike

Unikt? Har jag påstått att de är unikt kristna? Att vårt land och Paines land byggdes på den kristna tron och dess moral är väl vad jag sa.
Det finns säkert många ateister i fd kristna länder som hävdar att bibeln moral egentligen är självklara principer som gäller överallt och inte har något med deras egna samhällsgrund att göra. Kanske har de rätt. Det unika var inget jag hävdade dock. Det är en annan diskussion.

Anders Hesselbom sa...

Jonah, om moralen inte är unikt kristen, hur vet du då att utsagan "...i ett land byggt på kristna grundprinciper" är korrekt?

Pike sa...

Nej, Jonah, det är inte en annan diskussion eftersom du hävdar att vårt samhälle är byggt ”på den kristna tron och dess moral”. Om det argumentet ska hålla så måste den moral du refererar till vara unikt kristen och inte kunnat uppkomma utan kristendomen.

Jonah sa...

För att vi har haft en statskyrka från 1500-talet till år 2000 t.ex. Kanske att . Vilken historievariant skulle du vilja ha här? Har du ett alternativ månne?

Är den i så fall det starka inflytande som Islam har haft på Sverige, eller kanske det kastsystem utifrån reikarnation vi haft under så lång tid? Eller är det den klara ateistiska världsbild som har genomsyrat svensk kultur de senaste 500 åren?

Vad är sanningen om hur Sverige fick sin moraliska identitet?

Ulf Gustafsson sa...

Visst har det kristna historiskt haft stort inflytande, men nu när statskyrkan nästan är avvecklad, vi fått religionsfrihet och kvinnor och homosexuella får samma rättigheter, så är det inte mycket kristet arv kvar i den svenska staten.

Lokatt sa...

Jonah
Jag kom att tänka på den gamla oljemålningen jag såg, med den rynkiga gumman som med knäppta händer lyfter blicken mot taket, stearinljuset lyser upp dunklet, på bordduken ligger hennes runda glasögon bredvid den uppslagna Bibeln, hon har nyss läst något obegripligt om öknar och gamla grottor. Hon ser så innerligt förtröstansfull ut.
Jag blir så beklämd över sånt. Lura gammalt folk, det är åt helvete omoraliskt.

Pike sa...

Jonah, du missar poängen.

Är du med på att vissa moraliska grundvärderingar som finns i kristendomen även finns utanför den kristna världen? Att sådana tankar fanns innan kristendomen?

Det är på grund av detta som jag efterfrågar vad som är unikt kristet. Att kristendomen håller fram det som är grundvalar för vilken civilisation som helst som ”sina” idéer gör dem inte till kristna. Om man vänder på det: Om inte kristendomen hade haft de här moraliska värderingarna, som alla i princip redan höll med om, hade kristendomen aldrig spridit sig.

Jonah sa...

Pike

Det finns självklart delar av kristen moral överallt men vi i väst med reformationen som grund har byggt våra samhällen specifikt på bibelns värderingar. Och har ju lyckats bra på grund av det.

Skulle du kunna peka åt rätt håll så att jag kan hitta de samhällen som har liknande moraliskt tänk som inte har kristen värdegrund?


Jag vet att den gyllene regeln finns på olika ställen innan Jesus sa den men den är ju bara en liten del.

Var t.ex har man synen på allas lika okränkbara värde utifrån att vi alla är skapade i skaparens avbild? En rent vetenskaplig hållning kan ju aldrig komma fram till deta. kastsystemet i Indien funkar ju inte så, Shintoismen i Japan är ju definitivt inte sådan.

Det vore intressant med exempel

Jonah sa...

Lokatt

Du förutsätter att den gamla kvinnan är nykonverterad och att hon inte kan tänka själv för att hon är gammal. Tror du hon är offret eftersom hon är kvinna och inte kan tänka själv?

Jag vet inte hur gammal du är men jag antar att du känner att det du gör och tänker är för att du kan tänka själv? Kanske har hon varit kristen länge och "lurat annat gammalt folk" själv. Kanske är hon boven i dramat. Kanske är hennes barn hjärntättade med öknar och grottor och allt sådant som bibeln verkar handla om.

"hon har nyss läst något obegripligt om öknar och gamla grottor"

Talar du om din egen förståelse av bibeltexten i allmänhet här eller kan man läsa texten hon har läst på tavlan? Vilken text hänvisar du till specifikt? Kanske kan vi vara till hjäp om du vill förstå.

Pike sa...

Jonah Nu börjar jag undra om du driver med mig.

Det du kallar för ”allas lika okränkbara värde” är något som i praktiken bara har existerat som tanke i Västeuropa i 200 år och först på senare tid börjat närma sig en realitet. Vi är inte där än.

Tror du på fullt allvar att Gustav Vasa trodde på ”allas lika okränkbara värde” när han inledde reformationen i Sverige?

Snacka om efterhandskonstruktion…

Men, jag ser fällan som du försöker gillra åt mig. Istället för att svara på vad som är unikt kristet så vill du att jag ska komma med exempel på samhällen som delar våra moraliska värderingar och inte är kristna. Vilket exempel jag än tar så kommer du att kunna hitta motexempel där just det samhället inte delar de ”kristna” värderingarna. Så kan vi hålla på tills korna kommer hem.

Jag tror jag passar på den.

Skulle du bli väldigt förvånad om jag sade att mycket av det välstånd vi upplever idag kommer sig av att våra förfäder, i synnerhet de i ledande ställning, hade en mycket fri tolkning av kristen moral? I synnerhet kring sådana idéer som ”Du skall icke dräpa” och ”Du skall icke stjäla”.

Lars Torstensson sa...

Enligt Bibeln, och Jesus, finns det två slags människor: förment goda, som får komma till himlen, och förment onda, som förvägras människovärde och förvisas till helvetet. Det är motsatsen till allas lika värde!

Marre sa...

Jag undrar också över varför troende, gamla som unga och kvinnor och män, förutsätts vara lurade dvs mindre vetande? Det skulle vara intressant att få veta vad den uppfattningen grundar sig på.

För den som är van att läsa bibeln är det inte obegripligt med texter om öknar och grottor. Läs den rafflande texten om profeten Elia: kung Ahab hade gift sig med den hedniska Isebel och blivit drottning. Hon ville att alla Guds profeter skulle fördrivas. Endast Elia klarade sig, han gömde sig i en grotta och resten finns att läsa i 1 Konungaboken 19:9-16. Och både Johannes döparen och Jesus vistades då och då i öknen. Gissa varför!

Ulf Lundberg sa...

Marre:

Att vara kristen innebär per definition att ha gett upp sitt kritiska tänkande på minst ett område.
Kristendom innebär att man tror att Jesus korsfästes, dog på korset och återuppstod på den tredje dagen.

1. Jesus existens är obevisad. Det finns inga oberoende samtida källor som bekräftar hans existens. Evangelierna är som du vet skrivna långt senare av folk som inte var där.

2. För några år sedan kom en doktorsavhandling vid Göteborgs universitet. Författaren hade plöjt igenom stora mängder juridiska texter från denna tid och område och inte funnit ett enda omnämnande av korsfästelse. Däremot ändra upphängningsstraff.

3. Att en människa dör och återuppstår är medicinskt orimligt. Mycket omfattande belägg krävs innan en kritiskt tänkande person tror på något sådant.
Med tanke på när och hur evangelierna är skrivna och att återuppstående och underverk var litterära standardgrepp vid denna tid, finns det ingen anledning att tro på återuppståendelser.

Därför kan man med fog säga att kristen tro kräver att man ger upp sitt kritiska tänkande på detta område.

Däremot kan man inte påstå att kristna är dumma. Det är uppenbarligen inte sant.
Människor är komplexa. En människa som är helt klartänkt på ett område kan vara helt förvirrad på ett annat. Det gäller oss alla. Därför är debatt, kritik och bevisföring så viktigt.

Lokatt sa...

Marre
Vad jag menade med "obegripligt om öknar och grottor" var att den gamla kvinnan från en svunnen tid som sitter i det lilla torpet aldrig haft någon relation till oaser och kameler, möjligen hade hon sett en tecknad åsna på bild.

Irrelevanta citat som "Han för dig till vatten där du finner ro" syftar till uttorkade omständigheter i heta fjärran länder, men det gör inget att det är ologiskt för den gamla gumman, hon är redan grundlurad av skrönor om lerfåglar som flyger iväg, döda människor som livs levande stiger upp från båren och annat hokuspokus i all evinnerlighet amen. Bedrägeri så det stänker om det.
Hon ser ut att vara änka den gamla, hon sitter ensam i kvällsmörkret. Men hon ser så trygg ut, vetandes att hennes Oskar som skrikande i plågor till slut gick bort i kräftan, hans lidande där ingen gud ingrep det allra minsta dugg var ett Herrens prövning, Han ville se om hennes tro var stark nog att uthärda skriken, det var därför Oskar vrålade så hemskt, hon var utvald.
Jag tycker att den här "Gud" är avskyvärd.

Lokatt sa...

Marre, Jonah
Oj, jag svarade nog fel person på fel fråga... Får ursäkta mig med att jag också är en gammal gumma (så nu vet du Jonah)och då kan det snurra till så där ibland, det är tyvärr helt naturligt.
Vänta bara så får ni själva se :-)

Marre sa...

Lokatt,

Jag vet inte riktigt om det är din egen analys av motivet på tavlan eller om det är konstnärens ord. I vilket fall som helst är det konstnären som målat och i så fall kanske det inte är gummans tro och uppfattning som tavlan speglar utan konstnärens egen tro eller den föreställning han gör sig av hur en troende människa ska se ut.

En annan sak är den symbolik som finns i bibelns texter, vad gäller vatten t.ex: Jesus själv kallar sig ett levande vatten som släcker all törst. En symbol som mycket väl kan förstås av andra än ökenfolk.

Erik M sa...

Jonah,

Var t.ex har man synen på allas lika okränkbara värde utifrån att vi alla är skapade i skaparens avbild?

Som Pike påpekat på denna tråd så är idén om att alla människor har ett okränkbart värde en väldigt ny idé som knappast följer automatiskt av en kristen världsbild. Där är det istället tydligt att liv och värdighet inte är någon rättighet, utan något som skaparen och hans utsända i nåder beviljat oss och när som helst kan ta ifrån oss om vi eller folk i vår närhet irriterar Gud och hans representanter.

En sak som Jesus faktiskt ska ha cred för är att han faktiskt även vände sig till de traditionellt "orena" och utstötta och gav dem en chans till frälsning, vilket inte var unikt men inte direkt vanligt. Men även i det fallet var deras frälsning villkorlig på att de underkastade sig läran, annars kunde de vänta sig död och förintelse de med.

Och nästan varenda religion har tänkt sig gudarna som väldigt antropomorfiska och att vi är skapade i gudarnas avbild. Så jag ser inte varför kristendomen skulle vara annorlunda på den punkten. Och varför skulle vi få rättigheter av att vara skapade i någons avbild? Det följer helt enkelt inte logiskt.


En rent vetenskaplig hållning kan ju aldrig komma fram till deta.

Nej, det är sant. Fast det kan å andra sidan inte en rent teistisk hållning heller. Du måste fortfarande svara på frågan "varför ska jag lyda Gud"? Varför har något ett värde bara för att Gud subjektivt anser att något har ett värde?


kastsystemet i Indien funkar ju inte så,

Njx. Det gjorde inte heller de kristna staterna som med religionens välsignande trodde på kungars gudomliga rätt, slaveri, barnaga, patriarkalt förryck av kvinnor, korståg, och avrättning och tortyr av religiöst oliktänkande. Det indiska kastsystemet kanske går emot tanken på alla människors lika värde, men det gjorde även den kristna feodalismens livegenskap och den nya tidens slaveri. En kung eller plantageägare kunde ju alltid säga: "Visst är vi båda skapade till Guds avbild och visst kommer vi vara likar i himmelen. Men här på den fallna jorden måste du vara min slav". (Och sedan var det många kristna på 1800-talet som ansåg att afrikaner inte var ättlingar till Adam och Eva och därför inte var skapade till Guds avbild. Andra ansåg att de var ättlingar till Noas utstötte son Ham och därför var ok att förslava. Detta var ett av skälen till att så många av dem hatade Darwins teorier, som sade att alla människor var släktingar och vars forskning i viss mån verkar ha motiverats av Darwins hat mot slaveriet).


Det finns självklart delar av kristen moral överallt men vi i väst med reformationen som grund har byggt våra samhällen specifikt på bibelns värderingar. Och har ju lyckats bra på grund av det.

1) Vilka delar av bibelns värderingar anser du att vi byggt våra samhällen på?
2) Hur vet du att det är på grund av dessa värderingar det gått bra för oss? (och inte t.ex. Europas gynnsamma geografiska läge eller ren tur)?


Skulle du kunna peka åt rätt håll så att jag kan hitta de samhällen som har liknande moraliskt tänk som inte har kristen värdegrund?

Jainismens, buddhismens och hinduismens uråldriga icke-våldsprinciper, ahimsa, var centrala för Gandhis fredliga motstånd och detta inspirerade sedan t.ex. Martin Luther King:s motstånd mot segregationen i USA. Duger det?

Marre sa...

Ulf Lundberg,

Korsfästelse var väl en avrättningsmetod som romarna använde?

Du talar om kritiskt tänkande och vetenskap. Låt mig berätta om läkaren Ignaz Semmelweis som verkade i Wien under 1800-talet. Han lade märke till att det dog ovanligt många kvinnor i barnsängsfeber på BB. Han fick en idé att läkarna vid hans sjukhus skulle tvätta händerna mellan sitt arbete med obduktion och sitt arbete på BB. Man visste vid denna tid inte om bakteriernas orsak till smitta utan trodde att sjukdom berodde på obalans mellan de fyra kroppsvätskorna. Hans observationer och metod med handtvätt gick helt emot den dåvarande vetenskapen och han mötte både motstånd och löje från sina kolleger. Man kallade det både 'religiöst' och 'vidskepligt' eftersom Semmelweis inte kunde förklara sammanhanget. I själva verket hade han kommit på aseptiken långt innan man begrep sig på bakterier och smitta. Under tiden handtvätt mellan obduktionsarbete och arbetet på BB pågick sjönk dödlighetstalet vad gäller de kvinnliga patienterna på BB från över 12% till under 3%.
Semmelweis betraktades som vidskeplig och förvirrad, för samtiden hade inte ännu gjort de vetenskapliga rön som han fått som en ingivelse.

Jag tror att man ska vara försiktig med att dela ut diagnoser som 'förvirrad' mm. Så länge vi finns till kommer det att göras nya rön angående hur saker ligger till. Vetenskapen har ännu inte nått sin final utan är fortfarande under utveckling. Vem vill vara som en hånskrattande doktor kollega till Semmelweis?

Nils sa...

Erik M,

"Hur vet du att det är på grund av dessa värderingar det gått bra för oss?"

Niall Ferguson, professor i historia vid Harvard, anser att det är den protestantiska arbetsmoralen som ligger bakom västs framgångar.

Pike sa...

Nils: ” Niall Ferguson, professor i historia vid Harvard, anser att det är den protestantiska arbetsmoralen som ligger bakom västs framgångar.”

…och det är han ingalunda ensam om. Vi är ju rätt stolta över vår arbetsmoral och skämtar om att det är Luther som sitter på axeln och säger åt oss att jobba.

Men, återigen, vad är det som är orsak och verkan? Var svenskarna en bunt arbetsskygga slöhögar på den tiden vi var katoliker? Är arbetsmoral en unikt kristen idé?

Observera att jag inte låtsas som att vi inte har levt i en kristen protestantisk kultur under att antal hundra år. Jag tycker bara att vikten av det specifikt "kristna" i den kulturen är överskattad och att det görs en hel del "cherry picking" av dem som hävdar att kyrkan är den huvudsakliga motorn bakom kulturen.

Henrik Larsson sa...

Man kan ju även undra om det är bra idé att kivas om vem som skapat den arbetsmoralen som gör att vi låter oss kuvas och som individer och som samhälle går in i existentiella väggar? Att konkurrera med varandra i en konstruerad knapphet och sälja all vår vakna tid till högst betalande och där vad som premieras ofta är godtyckligt?Vem vill egentligen ha kredit för att ha kuvat flera generationer av människor för vinning?
Var det så enkelt att det är Luthers fel är han helt klart värd en propp men jag tror det är mer komplicerat än så.

Lokatt sa...

Marre
Med all säkerhet har konstnären målat ett mycket vanligt motiv från den tiden, som jag gissar är sent 1800-tal eller tidigt 1900-tal. I så gott som varje stuga satt människor och läste bibeln och framförallt bad till Den Allsmäktige. Till och med jag avslutade som barn varje dag med "Gud som haver barnen kär, se till mig som liten är". Mamma var inte religiös, men ramsan band oss samman och ingjöt lite trygghet. Fast strofen "den Gud älskar lyckan får" läste hon aldrig, där gick gränsen.

Den här figuren Jesus som påstås ha sagt att han "är ett levande vatten som släcker all törst" led av storhetsvansinne. Så magstarkt!
Nu tror jag ju inte på de här skrönorna, men om någon ändå skulle påstå sånt här får han tåla att skrattas åt - eller milt föras bort för behandling.

Jonah sa...

Lars

"Enligt Bibeln, och Jesus, finns det två slags människor: förment goda, som får komma till himlen, och förment onda, som förvägras människovärde och förvisas till helvetet. Det är motsatsen till allas lika värde!"

Fel! Enligt bibeln finns det bara en sorts människor. De som är skapade i Guds avbild men som har vänt honom ryggen. Dessa kallas syndare och innefattar hela mänskligheten. Inge annat finns. Om du tror att kristna delar upp folk i goda och onda så får du läsa på. Dock så tror vi att det finns räddning från vår synd och dess eviga konsekvenser. Denna räddning är given som en gåva att ta emot och kan inte förtjänas så att ingen kan skryta om sin förträfflighet. Skilnaden mellan folk är enbart de som har tagit emot gåvan och de som inte har gjort det. Detta kan ju betyda att vissa ickekristna kan vara och är "bättre" människor är kristna. Den kristne bör ju rimligtvis se sig själv som "sämre" än den icke-kristne eftersom denne ser sig som en syndare frälst av nåd medan den icke-kristne inte ser sig som speciellt dålig. Även om vi kristna måste bära hundhuvudet för att vi inte har gjort det klart och tydligt, så tycker jag du bör kolla upp hur det faktiskt ligger till.

Jonah sa...

Lokatt

Stråfen "den Gud älskar lyckan får" är inte speciellt biblisk. Jag lärde mig "lyckan kommer lyckan går, Gud förbliver fader vår"

Jag vet inte vilken som kom först och varför "din " version finns överhuvudtaget. Men rent bibliskt så tänker jag på Job. "Herren ger och herren tar, prisat vare herrens namn."


"Den Gud älskar lyckan får" låter lite som ett missförstånd eller möjligen en nidbild av tron som har letat sig fast i folks medvetanden.

Marre sa...

Lokatt,

Jag gjorde ingen värdering av vad Jesus sa om sig själv utan jag pekade på symboliken med vatten som varje bibelläsare känner till och inte behöver stå främmande för.

Ja, visst är det kul och är värt att skrattas åt när någon avviker från det som är pk? När JP Gaultier, YSL, Prada och H&M ger påbud om att det ska vara ballongkjol i vår och Jessica kommer i pennkjol kiknar man av skratt och vill ringa efter sjuktransport åt stackarn. När väskgurun säger skinnväska och Karin har en av tyg, får man skrattparoyxmer. Eller läs min kommentar ovan om doktor Semmelweis. Lite mobbing får en människa tåla, eller hur?

Nils sa...

Pike,

”Vi är ju rätt stolta över vår arbetsmoral och skämtar om att det är Luther som sitter på axeln och säger åt oss att jobba.
Men, återigen, vad är det som är orsak och verkan?”

Jo, det kan man ju alltid fråga sig och jag vet inte. Gissar att så snart det började organiseras någon form av bysamhälle i det här karga klimatet blev en stenhård arbetsmoral livsavgörande. Medan den svenske bonden med sitt anletes svett fått tvinga fram varenda korn ur en motsträvig jord växer det så det knakar i de södra delarna av klotet. Har vi inte alla sett Baloo lära Mowgli hur man skördar där…

Och spelade inte frireligiösa en rätt stor roll i nykterhetsrörelsen när vi höll på att supa ihjäl oss?

Lokatt sa...

Jonah
Sentensen "Herren ger och herren tar, prisat vare herrens namn" är riktigt motbjudande. Endast en äkta masochist prisar den entitet som "tar", tar t ex ens lilla barn genom att långsamt låta det törsta och svälta ihjäl, sånt som Han gillar att frossa i. Usch.

Patrik Lindenfors sa...

Nils och Pike,
Ni behöver göra en resa till östra Asien. Jag har en helt annan bild av svensk arbetsmoral i global jämförelse efter att ha stött på Asiatisk arbetsmoral. Jävlar vad de jobbar. Och barnen! Barn som går till extraskola efter den normala skolan, inte för att de ligger efter utan för att de vill ligga ännu lite mer på topp. Arbetstiderna ska vi inte tala om för både vuxna och barn. Svensk arbetsmoral är inget speciellt i en global kontext. (Och Romarriket uppkom på sydligare breddgrader, inte uppe hos oss. Hela den där klimatorsakskedjan är feltänkt.)

Pike sa...

Tack för resetipset Patrik, men jag vet redan att arbetsmoral inte är en unikt västeuropeisk företeelse. Jag arbetar dagligen med folk från hela världen och har fått det mesta av kulturchauvinismen ur kroppen för länge sedan.

Om mitt inlägg tolkas som att jag jag menar att vi är unika på något sätt så ber jag om ursäkt för otydligheten, för jag menar precis tvärt om.

På ren svenska: Arbetsmoral är bra för samhället men är inte unikt för Sverige, kristendomen eller protestanter.

Patrik Lindenfors sa...

Jonah,
Från Bibeln, om de två grupperna människor. (Matteus 25):

Människosonens dom
31När Människosonen kommer i sin härlighet tillsammans med alla sina änglar, då skall han sätta sig på härlighetens tron. 32Och alla folk skall samlas inför honom, och han skall skilja människorna som herden skiljer fåren från getterna. 33Han skall ställa fåren till höger om sig och getterna till vänster. 34Sedan skall kungen säga till dem som står till höger: ’Kom, ni som har fått min faders välsignelse, och överta det rike som har väntat er sedan världens skapelse. 35Jag var hungrig och ni gav mig att äta, jag var törstig och ni gav mig att dricka, jag var hemlös och ni tog hand om mig, 36jag var naken och ni gav mig kläder, jag var sjuk och ni såg till mig, jag satt i fängelse och ni besökte mig.’ 37Då kommer de rättfärdiga att fråga: ’Herre, när såg vi dig hungrig och gav dig mat, eller törstig och gav dig att dricka? 38När såg vi dig hemlös och tog hand om dig eller naken och gav dig kläder? 39Och när såg vi dig sjuk eller i fängelse och besökte dig?’ 40Kungen skall svara dem: ’Sannerligen, vad ni har gjort för någon av dessa minsta som är mina bröder, det har ni gjort för mig.’

41Sedan skall han säga till dem som står till vänster: ’Gå bort från mig, ni förbannade, till den eviga eld som väntar djävulen och hans änglar. 42Jag var hungrig och ni gav mig inget att äta, 43jag var törstig och ni gav mig inget att dricka, jag var hemlös och ni tog inte hand om mig, jag var naken och ni gav mig inga kläder, sjuk och i fängelse och ni besökte mig inte.’ 44Då kommer också de att fråga: ’Herre, när skulle vi ha sett dig hungrig eller törstig eller hemlös eller naken eller sjuk eller i fängelse och lämnat dig utan hjälp?’ 45Då skall han svara dem: ’Sannerligen, vad ni inte har gjort för någon av dessa minsta, det har ni inte heller gjort för mig.’ 46Dessa skall gå bort till evigt straff men de rättfärdiga till evigt liv.”

Man skulle kunna tro att det är den slutliga Auswitch-sorteringen som beskrivs, men det är det inte. Den slutliga lösningen är det i alla fall.

Patrik Lindenfors sa...

Pike,
Ursäkta, jag missförstod dig.

Pike sa...

Patrik Du behöver inte be om ursäkt. Jag kan vara rätt svamlig :)

Jonah sa...

Patrik

Jag har inte sagt att det inte kommer en dom. Det jag reagerade på var att Lars påstod att vi delar upp folk i påstått goda och onda människor som ett argument mot att allas lika värde.

Det jag ville påpeka var att en kristen inte kan påstå sig vara förmer än någon som inte är kristen för att deras frälsing inte beror på deras egen godhet.

Vi är alla syndare sägs det ju.

Det står att syndens lön är döden. Det går dock att bli frälst från synden genom Jesus. Han dog ju för våra synder. se Rom5

Så vi är alla av samma skrot och korn. Det är då ingen skillnad gjord mellan personer i Guds ögon. Det bör inte göras i våra ögon heller. Enda skillnaden är att den kristne erkänner sin synd och tar emot räddning från det du beskrev. Den icke-kristne gör det inte. Så rent logist så borde ju den kristne vara mer ödmjuk inför andra eftersom de vet att de är syndare frälsta av nåd och då inte bör blåsa i trumpet över sin egen godhet.

Hur domen kommer att falla och vad påföljderna blir har jag ju inte kommenterat. Men det är inte för oss att fördöma någon här och nu utan det lämnar vi åt han som gör det rättvist.

Lokatt sa...

Marre
Det slutade illa för doktor Semmelweis. Någon påstår att han
tog livet av sig, (långt senare) andra säger att han dog av de skador han åsamkats i samband med att han tvångsintagits till mentalsjukhuset. Det kostar på att bli mobbad.

Jonah sa...

Nils

"Och spelade inte frireligiösa en rätt stor roll i nykterhetsrörelsen när vi höll på att supa ihjäl oss?"

Jag läste precis en bok om väckelsen i Sverige på 1800-talet. I den fanns ett citat från den rysske tsaren som sa ungefär: Svenskar är inget annat än odugliga suputer som inte är till någon nytta. Det var också under den tiden inte ovanligt att man blev betald som dräng i brännvin.

Frikyrkoväckelsen gjorde väldiga intryck på de förhållandena och nykterhetsrörelsen kom senare från den.

Boken heter "Ett förvandlat Sverige" och är skriven av Stig Hällzon

Lokatt sa...

Patrik L
med flera, om Asien.
Att just asiater (vissa) är oerhörda arbetsnarkomaner är ju ingen nyhet, måtte vi aldrig bli som dom. Jag tänker på självmordsstatistiken. Jag kan minnas fel, men jag har i huvudet siffran 30 000 per år som tar sitt liv - bara i Japan.
I Sverige lär det vara ca 1600 personer per år som begår självmord, redan det en förfärande hög siffra, många fler än de som dör i trafiken. Om detta talas det väldigt tyst, om än alls.
Skälen till alla dessa självmord är förstås varierande, åldringar lär ligga i topp.
Men hög arbetsbelastning, stränga krav, stenhård konkurrens, press att prestera mer och mer och ännu mer kan ju inte vara bra.
Själv är jag "Buzy doing nothing" - himmelskt!

Patrik Lindenfors sa...

Jonah,
Så de två kategorierna "Värda att plågas i all evighet" och "Värda evig njutning utan fri vilja" är egentligen inte två kategorier utan ... en kategori? Det är extremt kreativt att försöka påstå något sådant. Självklart är alla människor lika på ett plan - vi är alla människor, men det här har alla människor fattat sedan tidernas begynnelse. Frågan är om man är lika mycket värd - eller i alla fall värd lika behandling. En lära som delar upp människor i de som ska plågas för evigt och de som ska njuta för evigt kan inte med bästa vilja i världen jämkas ihop med en syn på människor som likvärdiga eller värda lika behandling.

Patrik Lindenfors sa...

Lokatt,
Så vi i Norden har hög arbetsmoral, mycket bättre än i Spanien, till exempel. Men vi har inte så hög arbetsmoral så det är problematiskt, som de i Asien, till exempel. Vi har - av någon anledning - det perfekta beteendet, vi svenskar.

Du tror inte din värdering i det här avseendet beror i alla fall lite grann på rena fördomar?

Lennart W sa...

Patrik: Anser Humanisterna att alla är lika mycket värda enligt din definition av begreppet? Dvs är det alltså alltid fel med t ex fängelse för begagna brott? Är det alltid fel med belöningar, t ex Nobelpris, till personer som har gjort något bra? Om inte alla får sitta precis lika mycket i fängelse och få lika många Nobelpris så är inte alla lika värda?

Så dumt. Tror ibland att även kloka och smarta Humanister får någon sorts blockering i hjärnan så fort religion berörs.
;-)

Marre sa...

Lokatt,

Ja, precis som det kan gå för mobboffer i alla möjliga sammanhang såsom en läkare som är före sin tid eller en gumma som läser i sin bibel. Såna där som man kan skratta och peka finger åt eller helst föra bort med sjuktransport till en mentalklinik så vi slipper irritera oss på dem!

Patrik Lindenfors sa...

Lennart,
Det ska till mycket starka skäl för att låsa in någon. Men man har *aldrig* rätt att tortera någon eller döda dem, och alla straff ska vara tidsbestämda. Det låter kanske dumt i dina öron men handlar om allmän rättssäkerhet.

Erik M sa...

Lennart W,

Exakt vad är det som människorna i helvetet gjort som gör att de förtjänar eviga straff? Vad har de i himlen gjort som gör att de förtjänar att behandlas så pass mycket bättre än de i helvetet?

Och hur går ditt resonemang ihop med Jonahs "Så vi är alla av samma skrot och korn. Det är då ingen skillnad gjord mellan personer i Guds ögon." Dvs. det är absolut *inte* frågan om skyldiga mot oskyldiga, bara mellan de frälsta och de ofrälsta.

Eller anser du att det kan vara rättvist att ge olika straff/belöningar till olika människor även om de är exakt lika skyldiga eller oskyldiga? Så dumt. Tror ibland att även kloka och smarta personer som du får någon sorts blockering i hjärnan så fort kritiska frågor kring religion berörs. ;-)

Lars Torstensson sa...

Patrik skriver:

>En lära som delar upp människor i de som ska plågas för evigt och de som ska njuta för evigt kan inte med bästa vilja i världen jämkas ihop med en syn på människor som likvärdiga eller värda lika behandling.

Mycket sant! Oavsett hur man motiverar uppdelningen i "får" och "getter" så innebär den att man frånkänner de senare människovärde.

Att kalla denna "Auschwitzmoral" för "rättvis" är en svår cynism.

Jonah sa...

Patrik

Jag är lite inne på Lennats spår. Vad har det med värde att göra hur man belönas/straffas?

Jesus dog ju för alla. Åt och drack med prostituerade och präster och alla däremellan. Alla har vi samma problem (synd) alla har vi blivit erbjudna befrielse för denna. Om man inte vill ha den fria gåvan och hällre går sin egen väg så är det väl inte ett bevis på att Gud ser dig som mindre värd?

Och varför är det aldrig rätt att tortera och ha straff på obestämd tid? är det inte upp till samhället som har dessa? Det är väl inte så att det finns en absolut moral kring detta? (jag tycker också att tortyr är fel för att klargöra det)

Är inte problemet med dödsstraff etc i Sverige(det samhälle vi lever i) att vi människor kan fela? Vi kan missa något och t.ex ha död på fel person etc. Då behövs rättsäkerhet. Hur är det om man blir straffad/belönad av den allvetande som är rättvis? Är det inte annorlunda? Hur kommer rättsäkerhet in då?

Ska vi sitta och kolla alla hans domar och säga jaha den var rättvis också. Kanske kan vi hitta något orättvist i nästa dom. Nähä, men kanske nästa. Lite tröttsamt :-)

Anders Hesselbom sa...

Lennart, det är läge att påminna om svartvitt tänkande igen. Att vara emot ett evigt straff behöver inte betyda att man alltid är mot alla former av repressalier, tidsbegränsade likaså. Och en viktig anledning till att många strukit helvetet ur sin teologi, är att det även finns troende kristna som ser problemet. Även om religion kan förgifta huvudet på vem som helst, så finns det nästan alltid grader.

Jonah sa...

Lars

"Oavsett hur man motiverar uppdelningen i "får" och "getter" så innebär den att man frånkänner de senare människovärde."

Inte alls. Att ett rättvist straff skulle innebära att någon tar människovärdet från någon är ju dumheter.

Säger du att vi tar människovärdet från en mördare när vi låser in honom?

Erik

"Exakt vad är det som människorna i helvetet gjort som gör att de förtjänar eviga straff? Vad har de i himlen gjort som gör att de förtjänar att behandlas så pass mycket bättre än de i helvetet?"

Allt vi har gjort i vår synd ("gott" och ont)och inget mer än att vända sig från sig själv till Gud för nåd.

Säg att alla i hela världen har gjort något som förtjänar ett straff och domaren erbjuder benådning till de som vill ha det så länge man erkänner och vill ändra sitt liv. Skulle det då vara orättvist mot de som ber domaren att köra upp benådningen i häcken att fullfölja benådningen för de som vill ha den?

Alla är ju skyldiga men benådningen är ju likväl till alla med en väldigt liten klausul.

Jag förundras ofta att folk tycker straffet är orättvist. Jag tror att om något är "orättvist" så är det väl att några inte straffas.

Straffet kommer som en konsekvens av vilka vi är. Räddningen kommer från Gud eftersom vi inget kan göra i oss själva.

Ulf Gustafsson sa...

Jonah och Lennart W,

Vad innebär "alla människor lika värde" i den kristna kontexten?
Innebär det t.ex. att alla människor har samma rättigheter och i så fall vilka?
Eller handlar det bokstavligen om ett "värde" och hur stort är det värdet då?

Lennart W sa...

Jag är ärligt talat lite osäker på vad som menas med "evig" här. Jag tänker inte föreslå någon lösning, utan istället bara problematisera.

1. Tiden är en del av Skapelsen. Se ffa Relativitetsteorin och Big Bang-teorin (även om det iofs är spännande att St Augustinus menade så redan för ca 1600 år sen). Så vad menas med t ex evigt straff i Helvetet (om detta är utanför Skapelsen)?

2. Finns det något efter denna evighet? Tar den slut? Dum fråga? Tja. I Penroses "conformal cyclic cosmology" expanderar universum exponentiellt i evig tid, SEN blir det en ny Big Bang. (Det går en evig tid med vårt vanliga tidsmått, men den konforma tiden, som också är fysikalisk, är ändlig.)

3. Språkförbistring? Det är ju inte så länge som iaf vi människor har haft en matematisk förståelse av oändlighetsbegrepp (det finns fler..). Kan man faktiskt ha menat något annat än oändlig tid? Lite om sådant: Wikipedia: Aeon/Eternity or age.

Patrik Lindenfors sa...

Jonah,
Nu ska vi se om jag förstår vad du menar. Vi benar upp det. "jag tycker också att tortyr är fel för att klargöra det."

Så bra. Då kanske du ser det oetiska i att tortera någon för evigt också?

Vi tycker att tortyr är något oetiskt eftersom det åsamkar människor ofrivilligt lidande. Det finns ingen rationell anledning till detta. Däremot kan det finnas en rationell anledning att låsa in någon, för att förhindra att de utsätter andra för ofrivilligt lidande, till exempel, eller för att det kanske till och med går att skola om dem till medmänniskor som inte längre vill utsätta andra för ofrivilligt lidande. Det här handlar om att även brottslingar har rätt att slippa ofrivilligt lidande. Det är en rätt vi tillsammans har kommit överens om att alla ska ha.

I den lära du försvarar finns ingen sådan rätt. Där finns en enväldig härskare vars läror inte får ifrågasättas. Människor har ingen rätt till någonting, i detta system, de är helt och hållet utlämnade till despotens godtycke.

Det finns inga som helst likheter mellan det vi kallar alla människors lika rätt och den lära du försvarar. Människorätt kom till i ständig strid med kristendomen. Det är därför det tog 1700 år för mänskliga rättigheter att bli implementerade efter att kristendomen kom i maktställning.

Anders Hesselbom sa...

En gammal filosofisk övning går ut på att fundera om tortyr kan legitimeras om syftet t.ex. skulle vara att luska ut var en förödande bomb finns. Men i den imaginära värld som vissa kristna lever, utfaller ett plågsamt straff under lång tid efter döden. Anhängarna av denna doktrin har en tveksam moral.

Lars Torstensson sa...

Helvetet - Gudsrikets koncentrationsläger

Jonah.

Det finns inget rättvist i helvetesstraff. Det är, som Patrik framhåller, enligt Bibeln Herren som enväldigt bestämmer vilka regler som ska gälla, och vilka påföljder som ska drabba dem som bryter mot reglerna. Han kräver följsamhet mot dessa regler under hot.

Det är som när världsliga tyranner med stöd av egna lagar upphöjer sina favoriter till en privilegierad ställning, och kastar motståndare och andra som de ogillar i fängelse.

Helvetet är ett slags Gudsrikets eget koncentrationsläger. Humant och demokratiskt sinnade människor måste ta avstånd från detta barbari.

Nils sa...

Patrik,

jag försökte inte hävda att vår arbetsmoral är unik, bara att i ett motsträvigt klimat är arbetsmoralen livsavgörande, allas krafter behövs. Moberg beskriver detta i Utvandrarna i Karl-Oskars hårdhet mot sin drömmande (late) bror.

"Och Romarriket uppkom på sydligare breddgrader, inte uppe hos oss. Hela den där klimatorsakskedjan är feltänkt."

Romarriket och andra sydliga imperier handlar om klimat, folkmängd och organisation. Innan de folkrika områdena hade organiserat sig kunde vikingar härja.

Norden med sitt karga klimat där man i princip fått bryta upp varenda kvadratmeter för att kunna odla, med återkommande missväxt och svält kunde aldrig framföda en tillräckligt talrik befolkning för ett imperium. Lika lite som eskimåerna med sin livsstil kan.

Genom teknikutveckling kunde vi hävda oss ett tag, men var i längden chanslösa mot de folkrikare länderna längre söderut. (Men h-e vad Karl XII härjade i Europa ett tag. Marscherade fram och tillbaka som han behagade genom Polen, Tyskland och de andra länderna där nere…)

När det gäller arbetsmoralen i Asien, kan man inte tänka sig att den kommer sig av motsatta skäl. Klimatet är bra, kan föda stora befolkningar, men att befolkningarna blivit så stora att konkurrensen kräver hög arbetsmoral för överlevnad.

Lennart W sa...

Sen handlar det alltså om tortyr av själar. Det handlar inte om att t ex sticka in saker under naglarna för naglar har man ju inte. De sitter ju kvar på den multnande kroppen. Så vad är det som händer då? I vad består tortyren? Det finns det nog olika idéer om, men så här säger iaf Katekesen:

Kyrkans lära bekräftar att det finns ett helvete och att det varar för evigt. Själarna i dem som dör i dödssyndens tillstånd kommer omedelbart efter döden ned i helvetet, där de lider helvetets kval, den ”eviga elden”. Den huvudsakliga pinan i helvetet består i den eviga skilsmässan från Gud. Ty i honom ensam kan människan uppnå livet och lyckan som hon är skapad för och som hon strävar efter.

"Helvetets alla kval" låter iofs inget vidare, men "den huvudsakliga pinan i helvetet består i den eviga skilsmässan från Gud" låter väl snarare precis som hur t ex en Humanist ändå vill ha det? Dvs om han har en själ och om denna själ nu faktiskt kan dömas.

Lokatt sa...

Patrik L

"Vi har - av någon anledning - det perfekta beteendet, vi svenskar."

Nej, det var inte alls så jag menade. Jag har egentligen ingen särskild syn på hur vi svenskar förhåller oss till arbete, mer än att "Vad jobbar du med då?" är en märklig fråga att inleda en bekantskap med - jag brukade svara att jag lever på räntor.
Men just den här asiatiska - som jag uppfattar det speciella asiatiska förhållningssättet, jag har t ex sett dokumentärer om hur de arma kinesiska ensambarnen drillas, stenhårt. Visst kan jag ha blivit grundlurad och förd bakom ljuset, visst kan det vara så att varenda kines ligger och latar sig hela dagarna, när de inte skapar falska dokumentärer om sina påhittat prestationsinriktade liv.
Men jag utgår faktiskt från att rapporterna stämmer.
Det är lite jobbigt det här att man inte får lov att ha synpunkter på en grupp, jag nämnde min tanke om strängt disciplinerade japaner och extremt högt självmordstal här ovan, utan att man stämplas som en person med "fördomar".

Marre sa...

Det råder en motsats mellan himmel och helvete, Gud-Djävulen, vad beträffar betydelse. Gud står enligt traditionen för kärlek och barmhärtighet medan Djävulen står för ondska och egoism.

Bibeltexten som tidigare anfördes här, Matt.25:31-46, kallas för domsscenen. Vi ser att villkoret för att komma in i himmelen är att vi visat våra medmänniskor kärlek och barmhärtighet i handling. De s.k. getterna har inte gjort detta utan varit egoistiska och kärlekslösa, de har inte lyft ett finger för att bistå eller hjälpa någon människa i nöd. Skulle sådana människor verkligen trivas i himmelen? De har ju samma egenskaper som tillskrivs Djävulen Skulle inte livet i himmelriket tillsammans med Gud bara bli för mycket för dem? Fåren ser naturligtvis helvetet som ett straff, men gör getterna det?

Lars Torstensson sa...

Det finns förstås bland kristna olika uppfattningar om vad helvetet är. En del kristna tror överhuvud taget inte på helvetet, andra tror att det "bara" handlar om själsliga kval. Men enligt Bibeln handlar det om tortyr i "den eviga elden", som får de fördömda att "gråta och skära tänder". Det är en djupt inhuman inrättning. Att kalla den kärleksfull är ett svårartat hyckleri. Får vi tro en rad äldre, svenska kyrkmålningar är det dessutom kropparna som torteras.

Att insinuera att de fördömda trivs bland eldslågorna i sin fördömelse är befängt. Poängen är ju att det ska vara ett straff.

Även om de fördömda har varit egoistiska och kärlekslösa så står straffet inte i någon rimlig proportion till brottet. Att säga att det är välförtjänt är att göra offren till förövare.

Att lägga skulden på djävulen duger inte heller. Gud är ju allsmäktig enligt Bibeln, och han har sanktionerat den helvetiska tortyrinstitutionen.

Lars Torstensson sa...

I Humanisterna Väst hade vi tidigare - jag tror att han nu är avliden - en medlem som enligt egen utsago hade fått en stor del av sin ungdom praktiskt taget förstörd av helvetesskräck. Han kom från det schartauanska Bohuslän. Främst i den frikyrkliga sfären finns det fortfarande ungdomar som drabbas av ett liknande öde.

Helvetesskräck finns också i islam. Ja, den är där ganska utbredd, och den närs av skildringar i Koranen. Det är omvittnat av författare som Ayaan Hirsi Ali. Jag har själv på en islamisk konferens talat med en ung, troende muslim som var närmast förlamad av helvetesskräck. Han beskrev hur människor som misshagat Allah kommer att få sin hjärna kokad!

I de muslimska friskolorna lärs helvetesläran ut till små barn - med statsbidrag dessutom. Det är en form av barnmisshandel!

Helvetesförkunnelsen är en av religionens mer betydande övergrepp mot människor.

Bo sa...

Lennart W

"Sen handlar det alltså om tortyr av själar. Det handlar inte om att t ex sticka in saker under naglarna för naglar har man ju inte."
Wow! Men så tycker du ju att acreator är en trevlig typ.

"'Helvetets alla kval' låter iofs inget vidare, men 'den huvudsakliga pinan i helvetet består i den eviga skilsmässan från Gud' låter väl snarare precis som hur t ex en Humanist ändå vill ha det? Dvs om han har en själ och om denna själ nu faktiskt kan dömas. "
En lek med ord alltså. Ingen skillnad mot det liv vi lever eftersom gud inte finns.

Anders Hesselbom sa...

Lennart, det du får efter din död, enligt texten du citerar, beskrivs som en "evig eld". Jesus själv skriver "den eld som aldrig slocknar". Jag är inte helt säker på att separationen från Gud är det främsta elände din själ exponeras för.

Erik M sa...

Lennart W,

Men jag lever ju separerad från alla gudar just nu, och jag lovar att det inte på något sätt känns som "evig eld". Menar du att helvetet helt enkelt kommer att bli mer av vad jag har nu? För det känns ärligt talat inte så illa.

Men om nu Gud har gjort så att separation från honom är smärtsamt på något sätt... Säg att någon kidnappar några människor och utan deras tillåtelse installerar maskiner i deras ryggrader som inte kan tas bort eller stängas av. Maskinen orsakar intensiv smärta om de är över en kilometer ifrån kidnapparen. Kidnapparen säger sedan: valet är nu ert, vill ni vara i min närhet och följa mig eller föredrar ni att leva i separation från mig? Några människor ber honom dra åt fanders och går bort och börjar snart uppleva smärtan av separation. Anser du att kidnapparen är skyldig till att ha torterat dessa människor eller har de bara sig själva att skylla för sina plågor?

Anders Hesselbom sa...

Erik M, bra frågor, ser fram emot svar! Jag vill fråga dig om du kanske anser att vi som lyckats frigöra oss från vår tro, kanske har det värsta bakom oss? En fin tanke, tycker jag.

Lokatt sa...

Att slå i barn att helvetet existerar är ett oförlåtligt övergrepp.
I dokumentären "Hej svensk" säger en beslöjad sjuårig flicka allvarligt: "Djävulen bor på toaletten". Det har hon fått lära sig hemma, därför ska man bland annat inte prata på toaletten (och man måste träda över tröskeln med rätt fot först, etc).
Tyvärr säger flickans snälla svenska fröken inte emot henne, fröken säger ingenting.
Det kallas visst religionsfrihet.
Jag kallar det psykisk barnmisshandel.

Lokatt sa...

Så jag kommer inte att få vara tillsammans med "Gud" när jag dött?
-Oj vad rädd och ledsen jag blir ;-)

Marre sa...

Lars Torstensson,

Har jag förstått rätt? Du menar alltså att de människor, i bibeltexten kallad getter, som förnekat Gud och kanske förföljt och förtalat honom och som vad egenskaper beträffar mer liknar Djävulen i sin egoism och ondska, skulle trivas i den sfär som kallas himmelriket? Varför skulle de göra det?

De egenskaper som behövs för inträdet i himmelen ryms i verserna 35-36 i det bibelställe som refererades till här tidigare, Matt. 25:31-46. Är de en omöjlighet att uppfylla? Vi talar inte om att kunna bibeln utantill eller att be böner i tid och otid. Inte heller handlar det om att ständigt vittna om sin tro och tala om Gud hela tiden. Det som ryms i två bibelverser handlar om motsatsen till egoism och ondska: barmhärtighet och kärlek. Att hjälpa sina medmänniskor när de behöver det. Den som tycker det är jobbigt kan jag inte tänka mig skulle trivas i himmelriket.

Lokatt sa...

Marre
"Matt.25:31-46, kallas för domsscenen. Vi ser att villkoret för att komma in i himmelen är att vi visat våra medmänniskor kärlek och barmhärtighet i handling. De s.k. getterna har inte gjort detta ---"

Jag såg en dansk dokumentär där en blivande brud satt i ett obligatoriskt (?)samtal med den unge prästen. Under viss vånda erkände hon att hon faktiskt inte riktigt trodde på Gud, men sa att hon alltid försökt leva rätt och riktigt, tagit hand om behövande, värnat om svaga, etc. Kunde det gälla för äktenskapets välsignelsen i kyrkan?
Svaret blev nej. Prästen förklarade allvarligt att Tron, tron på Gud och Kristus, var det enda som gällde. Att man varit ond eller god spelar ingen roll så länge man inte har tron.
Alltså bort med skiljande mellan får och getter, en ondskefull get som tror på den här guden smäller mycket högre än ett änglalikt snällt men icke troende lamm. Där fick bruden!

Kristna får uppenbarligen tolka som de vill. Eller kan det vara så att den danske guden är annorlunda? Ja så är det nog.

Marre sa...

Lokatt,

Bibeltexten själv 'smäller högre' än vad enskilda uttolkare kommer fram till. Bakom ditt exempel med den danske prästen ligger ofta de stora teologernas åsikter; Luther m.fl.

Ta som exempel det som kallas för gärningsläran, att goda gärningar hjälper människan till himmelen. Det där gillade inte Luther som menade att man då kunde göra goda gärningar enbart för att komma till himlen. Nej, tron var kriteriet menade han. Gärningarna skulle komma som en frukt av tron. Det gör de säkert ibland, men lika ofta inte. Det finns elaka människor som säger sig tro på Gud.

Det är kärleken i människans hjärta som gör att hon vill hjälpa. Är det detsamma som Gud? Ja, i allra högsta grad skulle jag vilja säga. Vi har ett samvete som talar om för oss hur vi ska göra. Människorna i bibelställets verser, Matt.25:37 ff
visste knappt om att de gjort något för sitt inträde till himmelriket. De gjorde det pga kärleken i sina hjärtan.

Henrik Larsson sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Lars Torstensson sa...

Trivsamt i helvetet?

Gud är kärleken, säger Marre, och därför dömer han människor som inte är kärleksfulla och hjälpsamma till eviga kval i helvetet. Och den "Milde Jesus" är med på det.

Hur kärleksfullt är inte detta! Hur barmhärtigt och förlåtande! Särskilt som dessa människor nog inte gillar himmelriket, men säkert i stället trivs mycket bra med att vara i den eviga elden! :-)))

Marre sa...

Lars Torstensson,

Mycket kärleksfullt! Speciellt som vi fått veta innan vad som gäller och att vi är ägare till ett samvete.

För dig är kärlek=att tolerera allt? Typ: "Käre gode Adolf, kom och sitt här bland änglar och goda människor! Vi hälsar dig välkommen och hoppas du ska trivas. Josef Stalin, välkommen du också! Göring, Mengele, Himmler; vi är så glada att ni vill sitta vid vårt bord, gör plats för dem go'vänner! Välkomna! Nä men, var tog ni andra som satt här vägen nu då? Vadå sex miljoner mördade? Jaha?"

Erik M sa...

Marre,

För det första, säger inte du emot Jonah nu? Du verkar antyda att folk i himmelen gjort något bra och att folk i helvetet kommer dit för att de är onda. Enligt många kristna är det inte alls fallet, och enligt många evangelikala kristna så skulle Adolf, Stalin och de övriga komma till himmelen förutsatt att de accepterade Jesus innan de dog och de av deras offer som inte gjorde det skulle brinna.

För det andra, skulle du vara villig att sitta bredvid Gud, som ju faktiskt även han enligt Bibeln är en massmördare?

Marre sa...

Erik M,

Ja, inte är det väl bakvända världen så att de onda automatiskt kommer till himmelriket medan de goda hamnar i helvetet? Enligt Bibeln finns det endast en synd som inte kan förlåtas: synden mot den helige Ande. Så vitt man kan förstå den grövsta formen av hädelse. Dvs att man vet att Gud finns, vet att Kristus är Guds son och vet att den helige Ande verkar. Men man väljer att vända Gud ryggen, förtala och förneka. Vägra att ångra sig, vägra att ta emot förlåtelse. En rätt prekär och knivig situation då Gud anar att den här individen vill inte ha med honom att göra. Ska den personen vara i himmelriket? Vill han/hon vara där? Utifrån detta:kan helvetet innebära tomhetens välde? Är det frånvaron av Gud, frånvaron av kärleken som är helvetet? Kan det kännas som en eld?

Bibelstället, Matt. 25:31-46, som anfördes här tidigare kan ses som en information vi får i förväg, en handledning. Gör rätt från början och undvik bekymmer, ungefär.

Om du med massmord menar syndafloden vill jag åter peka på symboliken med vatten i Bibeln: dränk synderna och låt vattnet rena. En bild av att Gud säger: Vi glömmer det gamla onda och börjar om på nytt.

Bo sa...

Marre,

Det som stör mig är att det finns folk som påstår att denne gud är kärleksfull och god.
Det är tragiskt med så otäcka människor med en så pervers inställning till kärlek och godhet.

Marre sa...

Bo,

Det som stör mig är att de stora religionernas gudar samtliga är män.

Enligt din definition: hur skulle en god och kärleksfull gud vara?

Lars Torstensson sa...

Marre.

Om vi vill ha rent samvete bör vi framför allt se till att inte underkasta oss en gud som i praktiken är en tortyrmästare, och som hycklar kärleksfullhet men genomför upprepade massmord och krigsförbrytelser.

Det var som bekant inte bara synderna som dränktes i syndafloden. Det var också "syndarna".

Henrik Larsson sa...

Marre,

Om kvinnliga gudar...
Läst om Jahves fru Ashera som dyrkades i Israel och Palestina tillsammans typ 800 BC?
BBC hade en spännande serie om religion med Francesca Stavrakopoulou som hävdade den tesen, tillsammans med att Jahve och hans Asherah även var Palestiniernas gud...par...
Vilken källa till fred och jämställdhet om detta kunde vinna mark...
Står även i Bibeln (book of kings) men hon förvandlas i senare utgåvor till "heligt träd" eller i värsta fall en ... käpp...;)
http://www.youtube.com/watch?v=4aYaV72MmWo

Marre sa...

Lars Torstensson,

Ja, för vi vet ju att vi var och en och tillsammans är mycket bättre än Gud?

Drunknade? Inte riktigt, mänskligheten finns ju kvar. Det framställs många bilder i Bibeln.

Pike sa...

Jag tycker det är rätt uppenbart att Jahve är singel. Hans enorma intresse för att lägga sig i andras sexuella beteende är ett tydligt tecken på det.

Göran sa...

Det är verkligen en tunn linje mellan vissa humanister och en bokstavstroende fundamentalist.

Bo sa...

Marre,

Jag vet inte hur en god och kärleksfull gud skulle vara. Det är en tankelek som jag inte ser meningen med riktigt. Tycker det finns nog påhitt av gudar som det är.

Marre sa...

Bo,

Och ändå är det vad vi sysslar med här för det mesta: att ha åsikter om Gud! Eller fantisera om Gud.

Lars Torstensson sa...

Göran.

Det är inte fundamentalism att tala om vad som står i Bibeln. Fundamentalism är att tro på det.

Marre.

Är det OK att mörda mänskligheten om man låter ett par överleva? Vilket glädjande besked till figurer som Hitler och Stalin!

En ondska på den nivån kan ingen människa överträffa.

Marre sa...

Lars Torstensson,

Bibeln berättar ett skeende som börjar med en skapelseakt från Gud där människan är en del av skapelsen.

Hitlers intention var förintelse av ett folkslag, destruktion från början till slut. Bibeln försöker omfatta tillvaron; varat, dess uppkomst och mening genom att framställa berättelser och bilder fyllda med symboler.

Hitlers 'verk' utrotningen omfattade miljontals verkliga människor, alla med en egen historia. Det är en förintelse utan annan mening än just förintelse. Det värsta av brott.

Erik M sa...

Marre,

Hitlers intention var förintelse av ett folkslag, destruktion från början till slut.

Och hur skiljer detta sig från Jahves intentioner?
"Men i städer som tillhör dessa folk och som Herren, din Gud, vill göra till din egendom får du inte skona en enda levande varelse. I enlighet med Herrens, din Guds, befallning skall du viga dem alla åt förintelse, hettiterna och amoreerna, kanaaneerna och perisseerna, hiveerna och jevuse­erna, så att ni inte tar efter alla skändligheter de gör till sina gudars ära, ty då syndar ni mot Herren, er Gud." (5 Mos 20:16-18)


Bibeln försöker omfatta tillvaron; varat, dess uppkomst och mening genom att framställa berättelser och bilder fyllda med symboler.

Finns det något sätt att avgöra vad som är och vad som inte är symboler? Är det möjligt att t.ex. Gud och livet efter detta inte ska tas bokstavligen utan bara är metaforer? Att kärleksbudskapet kanske bara är en pedagogisk lögn?


Hitlers 'verk' utrotningen omfattade miljontals verkliga människor, alla med en egen historia. Det är en förintelse utan annan mening än just förintelse. Det värsta av brott.

Du kanske inte tror att de massmord som Gud befaller i Bibeln är historiska händelser som drabbade verkliga personer, men många tror det. Här är till exempel Craigs försvar av mördandet: http://www.reasonablefaith.org/slaughter-of-the-canaanites

Bo sa...

Marre

"Och ändå är det vad vi sysslar med här för det mesta: att ha åsikter om Gud! Eller fantisera om Gud. "
Jag förstår att ni gör det. När ni fantiserar fram dessa monster så är det beklämmande att ni tycker att de är kärleksfulla och goda. Det är riktigt otäckt.

Marre sa...

Erik M,

Din fråga:
"Du kanske inte tror att de massmord som Gud befaller i Bibeln är historiska händelser...?"

Mitt svar:
Om vi håller oss till det massmord vi talade om från början, syndafloden, blir mitt svar: Hur många medhjälpare hade han vid syndafloden? Bara det gör att man förstår att det inte går att jämföra med Hitlers krigsapparat och medhjälpare vid Förintelsen. Återstår då kanske att fråga: Ja, men han är ju Gud och kan få vad som helst att hända? Av det följer att den som inte tror på Gud inte heller kan fortsätta resonemanget på det sättet. Att jämföra Hitler och Gud är befängt. Gud är för troende skaparen av oss genom god vilja. Hitler har inte skapat någonting annat än krig, hat, förstörelse och förintelse. Det finns visserligen stollar som inte tror att Hitlers förintelse ägt rum.

Din fråga:
"Finns det något sätt att avgöra vad som är och vad som inte är symboler?"

Mitt svar:
Ja, det finns ett uttryck: bokstaven dödar men Anden gör levande. Det har varit de kristnas sätt att pröva Ordet i alla tider. Jesus själv säger i Matt.13:10-11 att lärjungarna fått gåvan att förstå himmelrikets hemligheter, till skillnad från andra. Det krävs alltså en pånyttfödelse genom den helige Ande för att förstå texten. Det finns förvisso också en mängd litteratur om symbolik i Bibeln.

Lars Torstensson sa...

Syndafloden är för allt vi vet ett fiktivt massmord, medan Förintelsen är ett verkligt massmord. Det är en skillnad. Likheten är att både Bibeln och Mein Kampf tillhandahåller ideologiska försvar för folkmord, och så tillvida tål Hitler och Gud att jämföras.

Om de många för Herren misshagliga folkstammarna utplånades på riktigt eller ej kan nog vara svårt att avgöra.

Sven Lindqvist, som har skrivit folkmordens historia i boken "Utrota varenda jävel", anser dock att de bibliska folkmorden har inspirerat till och legitimerat verkliga folkmord ända in i vår egen tid. Gud ansågs ju vara allt igenom god och rättvis, och när han i sin "heliga skrift" inte drog sig för att mörda hela folk så behövde inte heller andra göra det.

"Andedöpta" människor tolkar precis som andra Bibeln på olika sätt. Att säga att man måste vara "pånyttfödd genom den helige Ande" för att förstå texten är ungefär lika övertygande som att påstå att man måste vara troende nazist för att rätt förstå Mein Kampf!

Marre sa...

Lars Torstensson,

Att jämföra Gud och Hitler vad beträffar förintelse är befängt för 1)Gud sägs i Bibeln ha skapat människan och att hans avsikt är god. Han är alltså i praktiken ägare till skapelsen. 2)Hitler har inte skapat någonting annat bortsett från hat, krig, förstörelse och förintelse genom sin ondska. 3) Den som inte är troende kan inte jämföra Gud med Hitler eftersom det inte går att bevisa Guds existens vetenskapligt. Men Hitler har funnits och utfört sina dåd.

Skriver Hitler i Mein kampf att man måste vara nazist för att förstå den? Troligen inte. Men det står i Bibeln att man måste vara 'född på nytt' för att förstå himmelriket och Gud och Jesus och Anden och alltså texterna. Det är en skillnad.

BlackLabel sa...

Marre.

Har du läst vad WLC skriver om detta, håller du med?

Marre sa...

BlackLabel,

Om du menar Westminster Larger Catechism så nej, det har jag inte. Men du kanske kort kan sammanfatta?

Marre sa...

Bo,

Ja, och du deltar ju med framgång själv i fantiserandet. För något som inte finns kan det ju bara finnas fantasier om, eller hur?

Erik M sa...

Marre,

Gud sägs i Bibeln ha skapat människan och att hans avsikt är god.

Så, förutsatt din ursprungliga avsikt med något var gott så kan man ursäkta allt du gör därefter, även mord? "Ja konstapeln, jag kanske sköt honom trots att han var försvarslös, men ursprungligen tänkte jag ju bara bjuda honom på kaffe, så då är det väll ok?"


Han är alltså i praktiken ägare till skapelsen.

Och du menar att en ägare har rätt att göra vad som helst med sin egendom, inklusive döda och tortera den? För att citera Bill Maher "If we were a dog and God owned us, the cops would come and take us away".


2)Hitler har inte skapat någonting annat bortsett från hat, krig, förstörelse och förintelse genom sin ondska.

Så, varför är det viktigt vad man skapat för att bedöma om en person är ond eller inte? Hitler skapade en massa tavlor, men det är ju inte relevant för frågan om hans moral. Om du helt plötsligt fick reda på att Hitler på något sätt hade lyckats skapa en planet och dess invånare i en annan galax innan han dog, skulle du anse honom mindre ond eller hans brott mer förlåtliga?


3) Den som inte är troende kan inte jämföra Gud med Hitler eftersom det inte går att bevisa Guds existens vetenskapligt. Men Hitler har funnits och utfört sina dåd.

Bara för att man inte tror att en person existerar på riktigt betyder inte det att man kan ta ställning till om personen var ond eller inte. Var till exempel Odysseus beteende i Odysséen acceptabelt när han dödade sin frus friare? Hade Hamlet rätt att mörda sin farbror? Är riddar Kato elak? Har Harry Potter rätt att vara så sur i femte boken, eller är han bara jobbig och otacksam? På samma sätt kan vi titta på vad bibeln och teister säger om Jahve och ta ställning till om han är en god person eller inte, även om han är fiktiv. Och vi kan *definitivt* ta ställning till om det är en bra idé att använda personen som en förebild i det verkliga livet.


Låt oss avslutningsvis ta två väldigt enkla frågor, bara för att förtydliga:
1) Är, enligt dig Marre, de massmord som beskrivs i Bibeln, t.ex. syndafloden och folkmorden på olika folkslag i Kanaan, verkliga historiska händelser där verkliga människor dödades av Gud direkt eller på hans order?
2) Om så är fallet, var detta dödande moraliskt försvarbart enligt dig?

Erik M sa...

Marre,

Ja, det finns ett uttryck: bokstaven dödar men Anden gör levande. Det har varit de kristnas sätt att pröva Ordet i alla tider. Jesus själv säger i Matt.13:10-11 att lärjungarna fått gåvan att förstå himmelrikets hemligheter, till skillnad från andra. Det krävs alltså en pånyttfödelse genom den helige Ande för att förstå texten.

Så hur kommer det sig att kristna i alla tider, trots att de haft tillgång till både ordet och förmodligen även till anden, inte har kunnat enas om sådana centrala saker som:

- Exakt vad måste man göra för att bli frälst? Kan man rättfärdigas genom gärningar, eller gäller tron allena eller är vi alla dubbelt predestinerade till frälsning eller fördömelse?
- Vad händer med dem som inte blir frälsta?
- Vem är, om någon, kyrkans legitima, jordiska, överhuvud?
- Är Jesus identisk med eller separat från Gud?
- Är Gud treenig eller ej, och hur funkar treenigheten i så fall?
- Hur viktiga är ritualer, t.ex. vilket språk mässan utförs på eller hur många fingrar man använder för korstecknet?
- I vilken grad måste kristna följa lagarna i Gamla Testamentet?
- Vilka delar av bibeln skall läsas bokstavligt och vilka är metaforiska?
- Vad ska vi göra med kristna som inte anser samma sak som vi själva i någon av ovanstående frågor?

Och sedan har vi frågor som:
- Kvinnlig underkastelse
- Kvinnliga präster
- Abort
- Barnaga
- Slaveri
- Rasism
- Dödsstraff
- Om ett krig kan vara heligt
- Tortyr
- Religiös förföljelse
- Folkmord
- Om det är ok att umgås med icke-kristna
- Kungars gudomliga rätt att härska
- Kolonialism
- Separation mellan kyrka och stat
- Samkönade äktenskap
- För- och utomäktenskapligt sex
- Extrem askes
- Demokrati

Genom historien kommer du att hitta hundratals miljoner kristna som anser det ställt bortom allt tvivel att de är pånyttfödda och att de har vägletts av den helige ande. Men likväl, ställ frågorna ovan till olika kristna i olika platser, tider och kulturer och du kommer att få våldsamt olika svar. Vi snackar trots allt om en lära som motiverat alla från Korsriddarna, KKK och Jean Calvin till Martin Luther King Jr, påve Franciskus och Jonas Gardell.

Och om den helige ande inte kan ge ordentliga svar till sina mest hängivna anhängare i centrala frågor som exakt vad man måste göra för att frälsas, eller om det är ok att kidnappa människor och sälja dem som egendom eller ej så måste vi nog anta något av följande:

1) Anden är riktigt dålig på kommunikation och orsakar av misstag rätt mycket förvirring. Vilket inte ser så bra ut för dennes allmakt.

2) Bara ett litet antal av dem som tror att de är pånyttfödda kristna är faktiskt pånyttfödda. Vilket leder till problemet, hur skiljer vi agnarna från vetet när alla agnar är fullständigt övertygade om att de är vete? Vi kan inte avgöra det genom att se vem som tolkar bibeln bäst, för det är ju enligt dig omöjligt att tolka bibeln utan att vara pånyttfödd, och eftersom vi inte vet vem som faktiskt är pånyttfödd eller ej så… ja du ser problemet.

3) Den helige ande är lite av en skojare som gillar att trolla med folk, långt innan internet uppstod.

4) Det finns ingen helig ande eller några andra gudar, folk tillskriver bara Gud sina egna fördomar, kulturella uppfattningar och åsikter. Bibeln är en bok skriven av felbara människor som likt oss alla var produkter av sin tid.

Jag tror du kan gissa vilken av dessa fyra jag själv tillhör. Vilket av alternativen väljer du?

Marre sa...

Erik M,

1a) "Så förutsatt din ursprungliga avsikt med att något var gott så kan man ursäkta allt du gör därefter...?"

Felet i din fråga är att du likställer mig eller vem som helst med Gud. Enligt Bibeln är Guds avsikt med skapelsen god. Vem som helst skapar inte jorden, så han var väl ganska noga med att det skulle bli bra. Han hade ju sas ansvaret för den. Vi kan inte dra hela berättelsen om skapelsen fram till syndafloden, men var och en kan ju läsa själv och se vad som föranledde floden.
Var kommer konstapeln in i sammanhanget? Hade skytten skjutit någon som han skapat? Påminner mer om Frankenstein och hans monster, tycker jag.

1b) Återigen gör du felet att jämföra Gud med vem som helst som är ägare till något. Vi snackar om Gud själv nu som enligt Bibeln skapade allt. Det är inte Kamprads IKEA vi talar om eller Bert Karlssons Sommarland.

2)Din parallell med Hitler som skapare: Igen, du jämför Skaparen med en människa. Hitler kunde inte skapa någon planet med invånare och hans tavlor var nog inte de som han målade.

3) Gud är ingen 'person' i den bemärkelsen du menar. Därför kan man inte jämföra honom med Odysseus, Hamlet, Kato eller Harry Potter. Gud är, enligt Bibeln, skaparen av alltsammans. Om vi vill tro på honom eller inte är upp till var och en. Likaså vilken åsikt vi vill ha om honom.

Dina avslutningsfrågor:

1) Jag har tidigare här nämnt att flodberättelser också är kända från utombibliska mytologier. Man kan därför hänvisa till symboliken med vatten överhuvudtaget. Vad gäller tillåtelsen att döda de olika folkslagen i Kaanan kan det finnas flera betydelser. Gud hävdar sin suveränitet, att de dyrkade andra gudar accepterades inte av Jahve. Det orena och syndiga levernet hos dem accepterades inte heller. Jag ser i berättelsen mer en varning för att ta efter dem, snarare än ett verkställande.

2) Jag kan inte svara för Guds moral; det tror jag inte att någon människa kan. Du kunde lika gärna fråga mig om evolutionen är moralisk, frågan blir meningslös. Evolutionen är en process för anpassning i tillvaron. Man kunde se Guds handlande på liknande sätt vad gäller de bibelställen du hänvisar till.

Marre sa...

Erik M,

Din fråga om pånyttfödelsen:

I din långa text finns en ansats till svar under 2):"Hur skiljer vi agnarna från vetet när alla agnar är fullständigt övertygade om att de är vete?"

Det är detta som är problemet; att vi blandar ihop oss människor med Gud. Gud vet vilka som är pånyttfödda. Men vi vill så väldigt gärna vara Gud själva. Även Paulus ville det ibland.
Sedan är det inte jag som säger att det är omöjligt att tolka texten utan att vara pånyttfödd. Det är Bibeln själv som säger det i Matt. 13:10-11, Luk. 24:45 och Joh. 3:1ff.

Av dina fyra förslag väljer jag inget, utan jag lägger till ett femte:
5) Eller också har Gud själv koll på sin skapelse och har överseende med att vi inte förstår allt men att vi jobbar med det och försöker, och att det kanske är det som bl.a är meningen med att vi är här.

Bo sa...

Marre,

Nej det jag sysslar inte med någon gud, påhittad eller inte. Det jag talar om är människors syn på kärlek och godhet och deras exempel på vad dessa innebär.

BlackLabel sa...

Sorry Marre.
Kollla upp länken som Erik M gav tidigare i tråden.

http://www.reasonablefaith.org/slaughter-of-the-canaanites

BlackLabel sa...

Erik the Hitch ;)

Tack Erik, du får ner det på papper på ett sätt som jag endast kan ha i huvudet.

Ulf Gustafsson sa...

Marre,

"Gud är ingen 'person' i den bemärkelsen du menar. [...] Om vi vill tro på honom eller inte är upp till var och en. Likaså vilken åsikt vi vill ha om honom."

Det låter som om det inte finns någon objektiv kunskap om Gud eller att denna är oåtkomlig för oss.

"Jag kan inte svara för Guds moral; det tror jag inte att någon människa kan. Du kunde lika gärna fråga mig om evolutionen är moralisk, frågan blir meningslös."

Här är Gud mer att likna med en naturlag.

Om Gud är som en naturlag, som vi i och för sig inte ka veta något om, så är det också fel att säga att Gud är kärleksfull eller "att hans avsikt var god" när han skapade människan.

Marre sa...

Ulf,

Jag menar att jag vill undvika att resonera om Gud i termer av en märklig fantastisk övermänniska långt borta, moralisk eller omoralisk. Den empiriska teismen anser jag är en otillfredsställande teori både ur vetenskaplig och religiös synvinkel.

Att betrakta Gud som naturlag är för smått. Om Gud existerar har han också skapat naturlagarna. Man förminskar varken Gud eller människan om man erkänner att man inte kan omfatta hans väsen med vetenskaplig metod. Om inget sensationellt genombrott görs inom vetenskapen får vi vänta tills finalen med att få svaret på frågan om Gud. Att intresset är stort både hos ateister och troende råder ingen tvekan om.

Marre sa...

BlackLabel,

Tack! Jag hade inte uppmärksammat detta. Modigt av WLC att ändra sig så som han gjort. Från att försvara Guds moral att förinta till att anse att det aldrig verkställdes.

Vet inte om jag läst Bibeln slarvigt men jag har inte funnit att dödandet av folkslagen skedde utan att det mer var en varning för att ta efter deras levnadssätt.

Erik M sa...

BlackLabel,

Tack! Nu blir jag lite generad :)

Erik M sa...

Marre,

Felet i din fråga är att du likställer mig eller vem som helst med Gud.

Jag likställer dig eller vem som hellst med Gud eftersom jag anser att om Gud vill utge sig för att vara god och rättvis måste han mätas mot samma standard som alla andra. Att säga att Gud inte måste leva upp till samma krav som alla andra på den fronten är uttryckligen och bokstavligen ett exempel på dubbelmoral, vilket i regel brukar anses vara dåligt.


Var kommer konstapeln in i sammanhanget? Hade skytten skjutit någon som han skapat?

Det centrala i exemplet är att någon sköt en försvarslös person. Det kanske går att hitta på något långsökt filosofiskt exempel på där det är ok att göra så, men i regel är det ett skolexempel på en omoralisk handling. Huruvida skytten skapat offret eller ej är totalt irrelevant.


Påminner mer om Frankenstein och hans monster, tycker jag.

Intressant att du tar upp Frankenstein och hans monster. Jag tycker det är uppenbart att dr. Frankensteins behandling av monstret (både i film och bokversionen) efter att han skapat det var fullständigt oförsvarligt. Att han skapade det gjorde inte att han hade någon rätt att överge och försöka döda monstret och boken gör det ganska tydligt att monstret inte ens var elakt av naturen, det blev ondskefullt på grund av hatet och rädslan som dr. Frankenstein och andra människor visade mot det. Att monstret senare blev mordiskt gör kanske att det då blev nödvändigt att jaga ned det, men så var knappast fallet från början, då monstret bara ville ha kärlek och respekt. Så tack för att du tog upp Frankenstein, det är en ganska utmärkt liknelse i vårt fall för att visa varför skapare har plikter mot sina skapelser och varför det skadar folk när de inte tar det ansvaret.


Gud är ingen 'person' i den bemärkelsen du menar.

Jo, den abrahamitiske guden är enligt de flesta teologer en (eller enligt vissa tre) person(er) med personliga uppfattningar, preferenser och som man kan ha en personlig relation med. Och även om han vore lite mer abstrakt så kan vi fortfarande ha diskussioner om hans moraliska status även om vi inte tror på honom. Skurken i Jordans "Wheel of time"-böcker är till exempel "The Dark one", som inte är en person i någon ordinär bemärkelse, utan mer den universella manifestationen av ondska och kaos. Monstren i Lovecrafts Cthulhu-mytologi är uråldriga väsen vars mål och agendor i slutändan är obegripliga för människor, även om deras återuppvaknande skulle vara katastrofalt för mänskligheten. Vi kan definitivt säga i båda dessa fall att The Dark One och Cthulhu är bortom mänsklig fattningsförmåga, men ändå diskutera om de och deras följeslagare är onda, även om vi inte tror att de finns på riktigt.

Dessutom, om Gud är helt bortom mänsklig fattningsförmåga och inte kan förstås som en person, är det i så fall inte lika meningslöst att säga att Gud är god som att säga att han är ond?

Erik M sa...

Marre,

Vad gäller avslutningsfrågorna:

1) Så, jag antar att du lutar mot att syndafloden och folkmorden inte är historiska händelser. Så bra!


Gud hävdar sin suveränitet, att de dyrkade andra gudar accepterades inte av Jahve.

Och här har vi ett av skälen för att vårt moderna samhälle, där religions- och åsiktsfrihet står i centrum, går direkt emot vad många skulle kalla kristna värdegrunden.


Det orena och syndiga levernet hos dem accepterades inte heller.

"Jag gillar verkligen inte vissa personer, herr förläggare, men jag är en kärleksfull person. Därför har jag skrivit den här romanen som handlar om hur jag går runt till folks hus och mördar dem och deras familjer, inklusive spädbarn. Vad tror du om konceptet?"


Jag kan inte svara för Guds moral; det tror jag inte att någon människa kan.

Ok. men då måste du sluta säga "Gud är god", eftersom det är även det att "svara för Guds moral".


Du kunde lika gärna fråga mig om evolutionen är moralisk, frågan blir meningslös. Evolutionen är en process för anpassning i tillvaron. Man kunde se Guds handlande på liknande sätt vad gäller de bibelställen du hänvisar till.

Som Ulf Gustafsson just påpekade, det resonemanget funkar bara om du ser Gud som man ser på evolutionen eller en tornado, dvs. som en amoralisk naturkraft eller princip som saknar tankar, empati och självkontroll. Man kan tänka sig en sådan Gud, men det går knappast samman med traditionell kristen teologi, där Gud faktiskt har dessa egenskaper.


Eller också har Gud själv koll på sin skapelse och har överseende med att vi inte förstår allt men att vi jobbar med det och försöker, och att det kanske är det som bl.a är meningen med att vi är här.

Så det är kanske fullt möjligt att alla kristna har helt fel på nästan alla punkter och att det kanske egentligen är vi Humanister som har givits den helige ande och förmåga att tolka Bibeln rätt?

Erik M sa...

Marre,

Vet inte om jag läst Bibeln slarvigt men jag har inte funnit att dödandet av folkslagen skedde utan att det mer var en varning för att ta efter deras levnadssätt.

Vad baserar du detta på?

Marre sa...

Erik M,

Yay! Tror vi kommit till ett stadium då vi bara upprepar våra argument. Jag ber att få hänvisa till mitt svar till Ulf G. tidigare idag.

Och citerar den existentialistiske filosofen Karl Jaspers: "En bevisad Gud är ingen Gud utan ett ting i världen."

Marre sa...

Erik M,

Angående din fråga om dödandet av de kanaanéiska folken:
5 Mos. kap 20 har som rubrik Krigslagar. Här finns anvisningar om hur krigarna ska gå tillväga.

Många verser börjar med 'om' och 'när'. I vers 18 står det:'Så skall du göra, för att de inte må lära er alla de styggelser som de bedrivit till sina gudars ära, och så komma er att synda mot Herren er Gud'

Men jag kan inte se att det här verkställs. Visa gärna var det står.

Erik M sa...

Marre,

"Men jag kan inte se att det här verkställs. Visa gärna var det står."


"De tågade mot Midjan, så som Herren hade befallt Mose, och de dödade alla av manligt kön. (…) Midjaniternas kvinnor och barn togs till fånga av israeliterna, och alla dragdjur, all boskap och all egendom tog de från midjaniterna som byte. Alla städer där midjaniterna bodde brände de ner, liksom alla tältläger. Mose, prästen Elasar och alla menighetens hövdingar kom och mötte dem utanför lägret. Men Mose greps av vrede mot härens befäl, de högre och lägre officerare som nu återvände från fälttåget. Han sade till dem: ”Har ni låtit alla kvinnorna leva! Det var ju de som följde Bileams råd och lockade israeliterna att vara trolösa mot Herren när det gällde Pegor, så att Herrens menighet drabbades av hemsökelsen. Döda nu alla barn av manligt kön, och döda alla kvinnor som har haft samlag med en man. Men de flickor som inte har legat med någon man skall ni låta leva och behålla för egen del". (4 Moseboken 31:7-18)

"Herren, vår Gud, överlämnade honom åt oss, och vi dödade honom, hans söner och allt hans folk. Då intog vi också alla hans städer och vigde alla männen där åt förintelse, och även kvinnorna och barnen. Vi lät ingen komma undan. Men boskapen och det vi tagit i de erövrade städerna behöll vi som krigsbyte. Från Aroer vid randen av Arnons floddal och från staden nere i dalen och ända bort till Gilead fanns inte en enda stad som var ointaglig för oss. Herren, vår Gud, överlämnade dem alla åt oss." (5 Moseboken 2:33-36)

"Vi tog sextio städer (…) Vi vigde dem åt förintelse, så som vi gjort med Sichon, kungen i Heshbon. Vi vigde alla männen i städerna åt förintelse, och även kvinnorna och barnen". (5 Moseboken 3:4-6)

"Josua sade till folket: ”Höj härskri! Herren ger er staden. Staden och allt som finns i den skall vigas åt förintelse och tillhöra Herren. (…) Så intog de staden. Allt i staden, man och kvinna, ung och gammal, oxe, får och åsna, vigde de åt förintelse och högg ner". (Joshua 6:16-21)

Se även (Joshua 10:29-11:23), där folkmorden beskrivs utförligt och som bland annat innehåller detta stycke som jag känner talar för sig självt: "Ingen stad slöt fred med israeliterna utom hiveerna i Givon, alla togs med vapen. Det var Herren som förhärdade dem och fick dem att strida mot Israel, för att de skulle vigas åt förintelse utan förskoning och utplånas så som Herren hade befallt Mose". (Joshua 11:19-20).

"Så säger Herren Sebaot: Jag har inte glömt vad amalekiterna gjorde mot Israels folk, då de angrep dem på deras vandring från Egypten. Dra nu ut och krossa amalekiterna och vig dem åt förintelse med allt som tillhör dem. Skona ingen utan döda alla, både män och kvinnor, barn och spädbarn, oxar och får, kameler och åsnor.” Då bådade Saul upp folket, och i Telam mönstrade han 200 000 soldater jämte 10 000 man från Juda. När han hade nått fram till amalekiternas stad lade han sig i bakhåll i bäckravinen. Han uppmanade keniterna att dra sig bort och lämna amalekiterna: ”Jag vill inte utrota er tillsammans med dem. Ni behandlade ju israeliterna som vänner, då de var på väg från Egypten.” Keniterna drog sig då bort, och Saul slog amalekiterna och förföljde dem från Havila ända fram till Shur, öster om Egypten. Deras kung Agag greps levande, men alla andra vigdes åt förintelse och höggs ner med svärd". (1 Samuel 15:2-8)

Erik M sa...

Marre,

"Och citerar den existentialistiske filosofen Karl Jaspers: "En bevisad Gud är ingen Gud utan ett ting i världen."

Varför skulle en gud inte kunna vara ett ting i världen? Och om man menar att guden måste finnas utanför världen så kan den ju inte ha någon inverkan på världen. Men om guden kan påverka världen så måste det ju i princip vara möjligt att bevisa den genom dess påverkan på världen. Så jag skulle själv föreslå att Jaspers ändrade sitt citat till "En gud som på något sätt är relevant för världen måste vara en bevisbar gud".

Jag ber själv att få ta ett citat som tillskrivits många olika personer: "Det osynliga och det icke-existerande ser väldigt lika ut".

Ulf Gustafsson sa...

Marre,

Jag är inte speciellt intresserad av Gud, men mycket intresserad av människor och deras gudsbilder.

"Jag menar att jag vill undvika att resonera om Gud i termer av en märklig fantastisk övermänniska långt borta, moralisk eller omoralisk. Den empiriska teismen anser jag är en otillfredsställande teori både ur vetenskaplig och religiös synvinkel."

I så fall bör du inte använda Bibeln alls när du talar om din gudsbild. Det är då också inkonsekvent att påstå att Guds avsikt var god när han skapade människan.

Marre sa...

Erik M,

Först: Om vi håller oss till det bibelställe vi ursprungligen talade om 5 Mos.kap 20., så ser vi i vers 10-11 att man ska erbjuda en fredlig lösning först. I det här fallet förmodligen att folken skulle upphöra med sin ondska alternativt fördrivas.

Bibeln är till stor del en berättelse om ondskan och dess konsekvenser och om kampen mot ondskan. I GT får ondskan omedelbara fysiska konsekvenser såsom död. I Nya Testamentet är den yttersta konsekvensen av ondska andlig död.

Det är uppenbart att det tillstånd som rådde bland de berörda folken av Gud betraktades som så särdeles ont att han måste ingripa. Ett exempel är barnoffer som verkar ha praktiserats. Vi kan läsa om det i 2 Krönikeboken kap 28:3. I berättelsen om Sodom och Gomorra förgörs också de, om än på ett annat sätt, pga den ondska som fanns där.

Återstår då att fatta eller få kunskap om hur allvarlig ondskan var. Om den fått pågå, vad hade konsekvensen blivit för världen och människorna?

Det finns en märkbar skillnad mellan GT:s gudsbild och den i NT. Men rättfärdigheten är densamma. Jämför vad profeten Jesaja säger i GT. Jes.10:1-3 och i Jes.58:6 med det bibelställe vi nyligen diskuterade, Matt.25:31-46 i NT som kallas domsscenen. Ingen kan säga att Gud i citaten hos Jesaja är orättvis. Däremot har bibelforskare påpekat att det finns en slående blandning av vrede och barmhärtighet hos Gud i GT som inte finns i NT. Det måste alltså finnas en avgörande och viktig anledning till hans handlande i GT.

Men även om gudsbilden är annorlunda i NT, kvarstår faktum att ondskans konsekvenser är förödande. Jag kom att tänka på Lena Anderssons sommarprogram där hon vill vederlägga att Jesus är snäll. Han är inte snäll mot ondskan.

Marre sa...

Ulf G,

Jag kan använda Bibeln när jag talar om gudsbilden så till vida att Gud framträdde som människa här på jorden enligt den.

Erik M sa...

Marre,

"Om vi håller oss till det bibelställe vi ursprungligen talade om 5 Mos.kap 20., så ser vi i vers 10-11 att man ska erbjuda en fredlig lösning först.

Det som står är:

"När du närmar dig en stad för att anfalla den skall du först erbjuda fred. Om staden då vill ha fred och öppnar portarna för dig, skall hela dess befolkning bli tvångsarbetare i din tjänst. Om den inte vill ingå fred med dig utan väljer krig, skall du belägra den, och när Herren, din Gud, ger den i ditt våld skall du hugga ner alla män i staden. Men kvinnorna och barnen, djuren och allt annat i staden, allt byte som finns där, får du behålla. Du får ta för dig av det byte från dina fiender som Herren, din Gud, ger dig."

Så först ska du ge folket chansen att bli dina slavar, om de tackar nej så ska du döda alla män och förslava kvinnorna och barnen. Så barmhärtigt då! Inte.

Dessutom, du får inte hoppa över stycket därefter:

"Så skall du göra med alla städer som ligger långt bort, sådana städer som inte tillhör folken här i närheten. Men i städer som tillhör dessa folk och som Herren, din Gud, vill göra till din egendom får du inte skona en enda levande varelse. I enlighet med Herrens, din Guds, befallning skall du viga dem alla åt förintelse, hettiterna och amoreerna, kanaaneerna och perisseerna, hiveerna och jevuseerna, så att ni inte tar efter alla skändligheter de gör till sina gudars ära, ty då syndar ni mot Herren, er Gud."

Med andra ord, städer utanför det förlovade landet Israel ska först få en chans att kapitulera innan du massakrerar och förslavar dem. Städer som ligger inne i själva det heliga landet måste däremot utrotas utan barmhärtighet och får ingen chans att kapitulera.


"Bibeln är till stor del en berättelse om ondskan och dess konsekvenser och om kampen mot ondskan. I GT får ondskan omedelbara fysiska konsekvenser såsom död."

(Sarkasm på) Jo, du har så rätt Marre. Ondskan som utövades av de där elaka mördade barnen, de skändliga spädbarnen, de hädiska kamelerna och de där onda jungfrurna som togs som sexslavar fick minsann omedelbara och fysiska konsekvenser. Rätt åt dem! (/sarkasm av)


"Det är uppenbart att det tillstånd som rådde bland de berörda folken av Gud betraktades som så särdeles ont att han måste ingripa. Ett exempel är barnoffer som verkar ha praktiserats."

Bra markering av Gud! "Ni dödar *några* få av era barn genom att offra dem! Det är oacceptabelt! Jag ska straffa er genom att döda er och *alla* era barn!"

Ärligt talat Marre, i samband med folkmord försöker förövarna alltid att svartmåla offren. Vi accepterar i regel inte den turkiska arméns beskrivning av armenier, hutu-milisernas beskrivning av tutsierna, den medeltida katolska kyrkans beskrivning av katarerna eller nazisternas beskrivning av judar och romer. På samma sätt finner jag dina försök att svartmåla och skuldbelägga offren i detta fall jävligt smaklöst.


"Däremot har bibelforskare påpekat att det finns en slående blandning av vrede och barmhärtighet hos Gud i GT som inte finns i NT. Det måste alltså finnas en avgörande och viktig anledning till hans handlande i GT."

Det finns en slående blandning av vrede och barmhärtighet hos många diktatorer och psykopater. Hitler var t.ex. en djurvän och barn till SS-officerare som besökte honom har som vuxna berättat att han var jättebra med barn. Detta gör dock inte Hitlers brott mindre på något sätt, för att han var snäll mot vissa barn ursäktar inte att han mördade andra barn. Samma ska med Yahve.


Återstår då att fatta eller få kunskap om hur allvarlig ondskan var. Om den fått pågå, vad hade konsekvensen blivit för världen och människorna?

Så en allsmäktig gud kunde inte hitta på ett bättre sätt att sätta stopp för denna "ondska" (som i huvudsak verkade bestå i att bo i ett område gud lovat bort till någon annan) än folkmord? Seriöst?!

Marre sa...

Erik M,

"Människan är alltings mått" sade en grekisk filosof.

Det är en sak som slår mig när jag läser vad du skrivit: din indignation över Guds handlande med de kanaanéiska folken. Och den är helt riktig om människan är alltings mått. Men i det här fallet är det inte en människa utan Gud som vi talar om. Du föreställer dig en människa, en krigsherre som gör det här. För någon Gud finns ju inte? Eller också föreställer du dig Gud som gud. Men vilka egenskaper ger du i så fall den guden utöver att vara folkmördare?

Om man likställer Gud med Hitler eller andra psykopatiska diktatorer, då kan han inte vara Gud i den bemärkelsen som man i allmänhet menar med Gud. Ingen av dem du nämner är Skaparen. Det blir alltså mycket svårt att föra ett resonemang om en Gud som inte finns, men som är en folkmördare.

Om Gud finns såsom Skaparen och skapelsen söndrats av ondska genom det som kallas syndafallet hos människan vore det förstås helt oansvarigt av Gud att inte göra något åt det. Om nu ondskan var så stor och svår som görs gällande i texten var det kanske det enda sättet. Men jag tror det är en varning från Gud som har omvandlats till krig.

Jag vill fråga dig: Finns det utombibliska historiska källor som verifierar att det har hänt?

Jag tycker texterna mer vittnar om adrenalinstinna gökar som finner nöje i att planera och utföra krig. Och som låter det till synes bli sanktionerat genom Jahve.
Att Gud skulle genomgå en sådan förändring som visar sig i Nya Testamentet verkar inte troligt
Min gissning är att det kommit in olika traditioner i texten. Det är inte ovanligt idag heller att människor påstår sig få uppmaningar av Gud att utföra saker.

Ulf Gustafsson sa...

Marre,

"Jag kan använda Bibeln när jag talar om gudsbilden så till vida att Gud framträdde som människa här på jorden enligt den."

Bibeln säger då något om Jesus, men säger det något om Gud?

Om Gud är som Jesus då blir han "en märklig fantastisk övermänniska" och hans moral kan då bedömas utifrån Jesus ord och handling.

Lars Torstensson sa...

Bibelns gud - både god gud och ond djävul

Marre skriver till Erik M:

>vilka egenskaper ger du ... guden utöver att vara folkmördare?

>Om man likställer Gud med Hitler eller andra psykopatiska diktatorer, då kan han inte vara Gud i den bemärkelsen som man i allmänhet menar med Gud.

Han är inte etiskt eller psykologiskt trovärdig, utan har en rad oförenliga egenskaper. Men det är så han framställs i Bibeln.

Bakgrunden är att man från början hade flera olika gudar, vissa goda och andra onda. Sedan införde man monoteism, och då slog man ihop dessa gudar till en enda, som alltså blev en absurd syntes av god gud och ond djävul.

Detta är givetvis en svår belastning för kristendomen. Och många kristna gör vad de kan för att förtränga Herrens "djävulska" sida. Den är emellertid mycket påtaglig i flera bibelberättelser.

Andra kristna bejakar Herrens "djävulskap", och försöker lägga skulden på människor i stället. De som gör så glorifierar ondskan och gör offren till förövare. Det är mycket dålig etik.

Marre sa...

Ulf G,

Det är riktigt att Gud framträder som en människa i NT, Jesus Kristus.

Men Jesus framträder inte där som en övermänniska utan han är 100% Gud och 100% människa. Han härstammar av evighet liksom sin Fader. Och då de är till av evighet blir det svårt att bedöma dem moraliskt eftersom moral nog har ett tillblivelse-tillfälle och inte härstammar av evighet.

Marre sa...

Lars Torstensson,

Jag tror du har helt rätt i att andra gudar har påverkat bilden av Jahve i delar GT. Det kan vara både avsiktligt och oavsiktligt. (Visst var det så med kristendomen i Sverige i början också? Att det blandades in stoff från de hedniska gudarna?)

Det säger emellertid ingenting om sanningshalten om den ende Guden som bibelns totala budskap handlar om. Att Gud skulle förvandlas från en våldsam argsint stridsherre till den Gud som beskrivs i NT är inte troligt. Troligare är att den verklige Gudens karaktär så småningom utkristalliserats i texterna.

Lars Torstensson sa...

Marre skriver i sitt svar till Ulf G om Gud och Jesus:

> då de är till av evighet blir det svårt att bedöma dem moraliskt ...

Sådana bedömningar görs emellertid ständigt av präster och andra kristna, och de görs även i Bibeln. Ledmotivet i dessa bedömningar är att Gud och Jesus är allt igenom goda och rättfärdiga, och föredömen för mänskligheten, även när de begår folkmord (vilket även Människosonen kommer att göra vid tidens slut, enligt Uppenbarelseboken i NT).

Ur humanistisk synpunkt visar detta att kristendomen har en undermålig etik.

Lars Torstensson sa...

Marre.

Det "hedniska" stoffet i Bibelns gudsbilder kan nog vara på både gott och ont, och vad som är mest ursprungligt kan man diskutera. Oavsett vilken bakgrunden är så är Herren i flera bibeltexter en folkmördargud, men blir alltså trots detta föremål för långtgående glorifiering.

Du skriver:

>Att Gud skulle förvandlas från en våldsam argsint stridsherre till den Gud som beskrivs i NT är inte troligt.

Den Gud som beskrivs i NT saknar på intet sätt argsinthet. Hans bruk av helvetet har redan kommenterats i denna tråd, och í NT:s sista bok, Uppenbarelseboken, skildras bl a hur han låter människorna trampas som druvor i "Guds vredes stora vinpress", tills världen badar i blod.

Lokatt sa...

Lars Torstensson

..."í NT:s sista bok, Uppenbarelseboken, skildras bl a hur han låter människorna trampas som druvor i "Guds vredes stora vinpress", tills världen badar i blod."

Det där var ju oerhört smaskigt! - Står det verkligen så? Den gode guden tillber vi alltså.
Människan måste vara jordens dummaste djur.

Lokatt sa...

Jonah
"Apropå "Gud som haver barnen kär"
så råkade jag se lite av en svensk långfilm, en deckare i svartvitt från 1950-talet. Lena Nyman, kanske nio år då, spelar en stor roll. Hon halvviskar bönen med hårt knäppta händer när hon gömmer sig för mördaren.
Hon läser med precis den avslutningen som jag nämnde: "Lyckan kommer lyckan går, den gud älskar lyckan får".
Att bråka om vilken version som är "rätt" är ju bara dumt.
Jag ville bara säga att jag inte mindes fel, så här lät det i "Krillan" (Kristineberg) där Lena bodde, och i grannstadsdelen "Freddan" (Fredhäll) där jag bodde. På femtiotalet.

Marre sa...

Lars Torstensson,

Att den eventuellt hedniska uppblandningen i GT:s texter såsom av krigsglada stamgudar, Ba'al med sina profeter och liknande, skulle innebära något gott har jag svårt att förstå.

I din kommentar hänvisar du till Johannes Uppenbarelse för att påvisa Guds karaktär.
Johannes Uppenbarelse skrivs i en tid av förföljelse mot kristna som sker fram för allt genom kejsarna Nero och Dominitianus. Då världen säger 'Kejsaren är Herre', säger de kristna i församlingarna 'Jesus är Herre' och att Gud är en och att alla människor har lika stort värde. En åsikt som är hotfull för den då rådande ordningen. Johannes skriver för de förföljda och modlösa i de kristna församlingarna.

En Apokalyps som presenterar den slutgiltiga uppgörelsen med ondskan som visioner i bilder och symboler, där både det som hänt och som ska hända presenteras. Kampen mot Djävulen och hans ondska är det som beskrivs. Visionerna mynnar ut i att en ny jord och en ny himmel blir till där inget lidande mer finns.
Är visionerna mer än stöd till de förföljda? Det vet vi inte men alla hoppas väl att inte ondskan ska segra?

Som sagt, detta är en uppenbarelse, en vision där fasansfulla scener utspelas som kan förknippas med Matt. kapitel 24.

Hur uppträder då Gud genom Jesus mot ondskan i evangelierna? Utspelar sig fasansfulla händelser? Han driver en skock demonbesatta grisar utför ett stup. Det kan förvisso uppfattas som elakt mot djuren, men ändå? För det mesta predikar han, gör en hel del underverk, tillbringar tid med syndare som han visar medkänsla och barmhärtighet.
Att Gud, Jesus, skulle vara 'snäll' mot själva ondskan är inte sant. Gud och Djävulen är fiender. Godhet och ondska kan inte vara vänner.

Marre sa...

Lars Torstensson,

Är godhet med nödvändighet alltid detsamma som moral? Många betraktar t.ex Paulus som moralist. Han som säger att de kristna inte kan sitta vid samma bord som drinkare, horkarlar, tjuvar och homosexuella. Det är förvisso moraliskt enligt viss definition, men är det gott?
Hur gjorde Jesus?

Erik M sa...

Marre,

Men i det här fallet är det inte en människa utan Gud som vi talar om. Du föreställer dig en människa, en krigsherre som gör det här. Men vilka egenskaper ger du i så fall den guden utöver att vara folkmördare?

jag försöker se vad texten faktiskt verkar säga, och läsa den i sitt sammanhang. Jag kan så klart inte "ge" guden, eller några andra karaktärer i berättelsen några perosnlighetsdrag eller egenskaper utöver vad texten beskriver. Visst finns det många olika vinklar att närma sig texten, men problemet är att man helt enkelt inte kan läsa den på något sätt där folkmördandet blir moraliskt rättfärdigat, och hur vi än ser på guden måste han ju hållas ansvarig för sina handlingar (om han inte är en amoralisk naturkraft, vilket Jobs bok nästan verkar antyda).


Om man likställer Gud med Hitler eller andra psykopatiska diktatorer, då kan han inte vara Gud i den bemärkelsen som man i allmänhet menar med Gud. Ingen av dem du nämner är Skaparen.

Det är faktiskt fullt möjligt. Problemet är bara att texten vi diskuterar, som milliarder människor ser som en helig berättelse och beskrivning av skapargudens personlighet och egenskaper. Men texten beskriver en folkmördare. Så kanske gör vi bäst i att dra slutsatsen att bibeln är skriven av felbara människor och att om det verkligen finns en eller flera gudar så lär de knappast likna den gud som beskrivs i denna text.

Många religiösa verkar tyvärr vilja säga att Gud inte behöver följa samma regler som vi för att vara god, eftersom han är så mäktig. Jag anser själv att det är tvärt om, som spindelmannen säger: "with great power comes great responsibility". Vad säger den principen om vi appelerar den på någon som är allsmäktig?


Det blir alltså mycket svårt att föra ett resonemang om en Gud som inte finns, men som är en folkmördare.

Men det är väll klart man kan det: "Morgoth i Tolkiens mytologi är en ond gud vars mål är att utplåna allt liv". Se? Det är jättelätt att föra ett sådant resonemang. Det har skrivits hyllmeter med analys av Tolkiens berättelser.


Om Gud finns såsom Skaparen och skapelsen söndrats av ondska genom det som kallas syndafallet hos människan vore det förstås helt oansvarigt av Gud att inte göra något åt det. Om nu ondskan var så stor och svår som görs gällande i texten var det kanske det enda sättet.

Tror du verkligen (med tanke på vad du skriver nedanför) att det var författarens intentioner i detta fall? Folkmördare säger alltid så: "vi hade inget val, våra offer var för onda helt enkelt", och jag förbehåller mig alltid rätten att tvivla när jag hör det. Och om du var allsmäktig, skulle du verkligen vilja välja den lösningen som innefattar dödandet av barn? Tror du verkligen att en allsmäktig, allvetande varelse inte skulle kunna hitta en bättre lösning?


Men jag tror det är en varning från Gud som har omvandlats till krig.

Det verkar tyvärr inte vara vad texten antyder.

(fors.)

Erik M sa...

Marre,

(fors.)

Jag vill fråga dig: Finns det utombibliska historiska källor som verifierar att det har hänt?

Tack och lov, nej. Allt tyder på att hela berättelsen kring exodus och hela denna tidsperiod är helt eller mestadels mytologiska. Det kunde textanalytiker som studerade bibeln kritiskt se redan på 1800-talet, då det blev uppenbart att Moseböckerna var ett hopkok av flera olika texter. Många av de bibliska texterna var uppenbart propagandistiska, anakronistiska verk skrivna av kungar som levde många århundraden efter händelserna som beskrivs där ska ha inträffat. Arkeologin verkar antyda att israelernas förfäder långsamt formades i israel och alltid bodde där, och det fanns inget som tydde på ett våldsamt erövringståg.

Detta diskuteras ingående i Reasonable Doubts-poddens avsnitt 88 och avsnitt 89 (den historiska kontexten bakom dessa texter diskuteras särskilt i avsnitt 89).


Jag tycker texterna mer vittnar om adrenalinstinna gökar som finner nöje i att planera och utföra krig. Och som låter det till synes bli sanktionerat genom Jahve.

Där håller jag med dig till 100%. Problemet är bara att det i denna dag finns personer som envisas med att ursäkta och försvara dessa texter och som vägrar göra den uppenbara läsningen som du gör.

Lars Torstensson sa...

Marre.

De hedniska gudarna kunde vara både goda och onda.

Du tillskriver Uppenbarelseboken uppfattningen "att alla människor har lika stort värde". Så varför låter Herren då enligt denna bok alla dessa värdefulla människor gå en plågsam undergång till mötes, utom det fåtal som är inskrivna i Livets bok?

Det är ju de förra som drabbas av vad du kallar "den slutgiltiga uppgörelsen med ondskan", en förintelse som är ännu mer omfattande än den som Hitler genomförde, eftersom den drabbas nästan alla.

Om vi vill att ondskan inte ska segre måste vi ta avstånd från Uppenbarelsebokens våldorgier. Det gör humanismen, men uppenbarligen inte alla kristna.

I evangelierna uppvisar helvetespredikanten Jesus själv en mycket större ondska mot människor han ogillar än den som dessa människor har gjort sig skyldiga till.

Gud och djävulen skildras som fiender, men Gud uppträder också själv som en djävul.

God moral måste enligt min mening inbegripa godhet men inte ondska.

Marre sa...

1) Erik M,

Du skriver att du inte kan ge Gud några personlighetsdrag eller egenskaper utöver vad texten (5 Mos. kap.20) beskriver. Men i Psaltarpsalm 119:160 står det: 'Summan av dina ord är sanning'. Alltså, summan av hur Gud beskrivs genom alla bibelns böcker är sanningen om honom. Det är knappast så att miljarder människor betraktar Bibeln som en helig text enbart utifrån 5 Mos. kap.20.

'Kanske gör vi bäst i att dra slutsatsen att Bibeln är skriven av felbara människor'

Självklart är det så. Felbara och skriver utifrån sin tid. Att beskriva den fasansfulla andliga nöd, ruelse och vånda som är resultatet av ett ondskefullt leverne kanske bäst beskrevs som krig eller som i fallet med Sodom, som ett regn av svavel och eld. Visst kan andlig nöd upplevas så?

Angående åsikten att religiösa menar att Gud inte behöver följa samma regler som vi för att vara Gud. Och du citerar Spindelmannen: 'With great power comes great responsibility'

Men så här; Gud säger: Jag skapade er och så gick det åt syndafallet. Nu dör jag för er för att återupprätta.
Det var ju vad han gjorde.

Jag tycker inte att Morgoth går att jämföra med bibelns Gud. Morgoth var väl inte till av evighet, han hade väl inte skapat jorden?

Marre sa...

Lars Torstensson,

Hedniska gudar kunde säkert vara både goda och onda men vi diskuterade ju hur de kan ha influerat texten i GT.

Kristendomens budskap är att alla människor har lika värde. Men i Uppenbarelsen handlar det om vad man gör med sitt värde som människa. Uppenbarelseboken visar i bilder och symboler hur det är att drabbas av den andliga nöd som lierandet med ondskan kommer att få som resultat. T.ex bilden då människor pressas i vinpressen, talar om hur denna andliga nöd kommer att kännas. En varning alltså som handlar om att ta vara på sitt människovärde.
Men huvudavsikten är ju att visa kampen mot Djävulen själv.

Marre sa...

2) Erik M,

Det stärker min åsikt att detta inte rör sig om ett reellt krig utan beskriver konsekvenser av ondskan på ett andligt plan.
Jag är medveten om att människor har olika tro om detta.

Lars Torstensson sa...

Marre.

Eftersom hedniska gudar kunde vara både onda och goda har de också influerat texten i GT på både ont och gott.

Att säga att kristendomen tillerkänner alla människor samma värde, oavsett om de placeras i himlen eller helvetet, är som att säga att nazismen gör det samma, oavsett om de fastställer vilket öde judar eller "arier" ska undergå.

Och Uppenbarelseboken visar, om man bedömer den humanistiskt, på en mostruös grymhet, och likgiltighet för människors värde, från de kristna gudomligheternas sida.

Marre sa...

Lars Torstensson,

Naturligtvis kunde det hedniska vara av både godo och ondo. Frågan är bara om det borde influerat Bibeln alls?

Kristendomen anser att alla människor har lika värde. Men inte oavsett om man hamnar i himlen eller i helvetet. Om man hamnar i helvetet har man förverkat människovärdet själv genom att låta det intas helt av ondska. Inte genom att göra några vanliga synder utan genom att låta sig invaderas slutgiltigt av ondska.

Uppenbarelseboken visar också på detta. Det oåterkalleliga lierandet med ondskan är det som får som resultat de grymheter som målas upp, det är en beskrivning av ett andligt tillstånd som kommer att kännas så. Det som visas i bland annat Uppenbarelseboken, är en varning för att låta detta ske med ens människovärde.

Men det finns en del saker som kristna genom historien måste skämmas över och det är bland annat korstågen.

Patrik Lindenfors sa...

"Förverkat människovärdet"? Vilken hemsk tanke.

Nils sa...

""Förverkat människovärdet"? Vilken hemsk tanke."

Ja, verkligen. Borde vi inte lagstifta att man inte får förverka människovärdet och att alla som ställer sig bakom alla människor lika värde får en gräddfil till himlen?

Lokatt sa...

"Förverkat människovärde".
Så avskyvärt hemskt! Jag tar mig för pannan.

Ulf Gustafsson sa...

Ja, tänk om man kunde förhindra att människor förverkade sitt människovärde. Då skulle i alla fall jag göra detta.

Anders Hesselbom sa...

Ulf, jag har alltid hävdat att frågan om Guds existens är en extremt viktig fråga för samhället. Att varna för helvetet är otroligt viktigt om anspråken om helvetet är korrekt, men förkastligt om helvetet är ett mänskligt påhitt. Kan jag tolka ovanstående utsaga som om att jag har dig på min sida i denna fråga?

Ulf Gustafsson sa...

Anders,

Frågan är viktig, men jag tror jag skulle dra andra slutsatser än du.

Om det fanns en allsmäktig Gud som hade designat världen med ett helvete, då skulle jag inte lita på den Guden. Någon som har absolut makt, kan lura mig absolut.

Det bästa vore noga att leva mitt liv enligt eget huvud och inte ta med osäkerheten om livet efter detta i beräkningarna.

Vem vet kanske den som ger sig hän till Gud, blir Guds slav i livet efter detta.

Anders Hesselbom sa...

Så antingen finns helvetet eller så har vi ingen kontroll över det? Jag tycker att ett tredje tänkbart alternativ skulle vara att t.ex. Katolska Kyrkan har rätt. Fast detta är egentligen en icke-diskussion, eftersom i ett läge där inget tyder på att Gud finns, är helveteshoten förkastliga, och ett samtal om detta är inte mer intressant än ett samtal om huruvida tomten har röd eller grön luva.

Nils sa...

Det finns de som tar sig rätten att förverka människovärdet för andra människor redan här på jorden. Ett exempel är Röda korsets generalsekreterare Ulrika Årehed Kågström som tvingat en 70-årig kvinna lämna organisation eftersom hon enligt generalsekreteraren inte står för ”alla människors lika värde”.

Den 70-åriga kvinnan har i nio arbetat för organisation ideellt, utan ett öre i ersättning. Ulrika Årehed Kågström har 86 000 kronor i månaden.

Marre sa...

Så Gud finns alltså nu? Himmelriket finns och helvetet finns? Himmelriket är den bästa av platser där allt är gott. Men om jag inte kommer dit så är helvetet näst bäst? Där är det bara marginellt sämre än i himlen? Och till vilken av platserna jag kommer har egentligen inte större betydelse än om tomten har röd eller grön luva? Större konsekvenser blir det alltså inte om jag slutgiltigt själv väljer det onda? Mitt värde som människa består och förblir intakt även om jag slutgiltigt lierar mig helt med ondskan? Är detta goda eller dåliga nyheter?

Gud har inte skapat helvetet. Det har skapats genom syndafallet.

Lokatt sa...

"...frågan om Guds existens är en extremt viktig fråga"

"Om kanske den som ger sig hän till Gud, blir Guds slav.."

"om det fanns en allsmäktig Gud..."

"inget tyder på att Gud finns"

Vad är det med er grabbar, kommer ni från frireligiösa hem allihop?
Era kommentarer andas en märklig osäkerhet ; Tänk om Han finns i alla fall...då är han nog jättearg på mig nu...oj oj jag kanske kommer till helvetet i alla fall, mormor hade kanske rätt, oh fasa! Bäst att vara försiktig, lite svävande, för säkerhets skull.
- Men det är klart, ni är "skeptiker".
Det är inte jag, tralala hurra!

Lokatt sa...

Marre
Nej, ingenting av det där finns, naturligtvis inte. Alltihop är påhitt, varteviga dugg.
Inte ett smack är på riktigt, allt är trolleri och lurendrejeri, bluff och hittepå. Så är det!

Patrik Lindenfors sa...

Nils,
Det är väl inget konstigt om en person som inte står för de värderingar organisationen hon företräder står för inte längre får vara med i organisationen? Jag förstår inte problemet. Och jag förstår heller inte vad hennes lön har med saken att göra - hade det varit ett rättare beslut om hon haft halva den lön du anger?

Ulf Gustafsson sa...

Anders H,

Jag utgår ifrån att en allsmäktig Gud även kan lura Katolska kyrkan. Har inte sett något från dem som gör att jag tror de besitter övermänsklig intelligens med förmåga ett syna Guds eventuella bluffar.

Nej, sök inom dig själv efter vad som är ett gott liv at leva. Om det är Gud som programerat dig, så har du ändå levt ett gott liv i övernsstämmelse med din inre övertygelse.

Anders Hesselbom sa...

Ulf, kan ja. Men gör? Det är fortfarande en öppen fråga för en gud som inte ger sig tillkänna. Alla anspråk om immanenta gudomliga väsen törs jag avfärda som falska. Men en transcendent Gud kan eller kan inte vara missuppfattad av Katolska Kyrkan - din kunskapsauktoritet på det ovetbara.

Marre sa...

Lokatt,

Genom att säga som du gör; att varken Gud eller Djävul, himmel eller helvete finns och ingenting efter döden finns, så tar du på dig en lika stor foliehatt som den troende bär, eftersom vi inte kan bevisa endera.

Men ett tankeexperiment: Antag att det finns en tillvaro efter döden. Den ser inte ut som i Bibeln och inte som i någon annan religion heller. Men att det finns godhet och ondska såsom egenskaper och fenomen där. Och låt säga att det är en tillvaro där evig anarki råder. Hur skulle man föreställa sig en sådan tillvaro?

Marre sa...

Yay ulf G!

Äntligen! 'Sök inom dig själv!'

Eller som Jesus sa: 'Guds rike kommer inte på ett sådant sätt att man kan se det med egna ögon. Ingen kan säga:här är det, eller:där är det. Nej, Guds rike är inom er' (Luk.17: 20-22)

Ulf Gustafsson sa...

Marre,

Jag skulle inte lita på någon som sa: "Sök inom er. Tills ni hittar mig. Jag är det enda rätta svaret."

Lokatt sa...

Marre
Jag bryr mig inte om några bevis. Jag tycker det är slöseri med tid att leta efter en farbror som inte finns, och helt meningslöst att försöka hitta bevis för att jag minsann vet att denna imaginära gudom liksom jultomten och Fantomen inte finns.
Men om det glädjer någon kan jag ta på mig en foliehatt!
Journalisten Maciej Zaremba skrev nyss i DN om nödvändigheten och nyttan med att få lov att vara arrogant. Det tog jag ytterligare fasta på.

Marre sa...

Ulf G,

Jag skulle inte heller lita på någon som sa så. Därför känns det bra med någon som säger: Du får själv välja!

Marre sa...

Lokatt,

Foliehattar är vi många som har. Som tur är kanske. Och arrogans har sin lockelse helt klart.

Lokatt sa...

Apropå
"Ulrika Årehed Kågström som tvingat en 70-årig kvinna lämna organisation eftersom hon enligt generalsekreteraren inte står för ”alla människors lika värde”."

Jag tycker att det var en avskyvärd behandling av Röda Korset-medarbetaren. Den visar än en gång att vi människor är fega små kryp som snabbt rättar oss efter den just nu rådande moraliska trenden, paniskt rädda om vårt eget skinn.
Ni som inte förstår skillnaden i maktförhållande mellan en chef med drömlön och en ideellt arbetande äldre underhuggare saknar fantasi och bör jobba på den.

Lokatt sa...

"Människors lika värde" funderar jag över ibland. Vad menas, Egentligen?

Inom sjukvården t ex måste man dagligen göra överväganden och prioriteranden; Ska vi lägga tiden, kompetensen och pengarna på att operera den här snusiga gamlingen med ett inarbetat missbruk, eller ska vi rädda den här trettioåriga fotbollsspelande tvåbarnspappans akut trasiga knä?
Det här pratas det väldigt tyst om, att man måste prioritera, välja. Alla patienter är inte "likvärdiga" även om man envist låtsas det.
Oj, nu fick jag visst sparken.

Lokatt sa...

Röda Korset-historien påminner mig om när en anhörig smygfilmade vårdpersonalens behandlande av hans senila mamma, någonstans på en mindre ort.
Den "ledande" personalkvinnan var grov och oförskämd mot den gamla. "Sära på benen så jag kan tvätta dig kärring" etc. Den yngre medarbetaren som hade utländsk bakgrund, polsk tror jag, fungerade som assistent till den första.
När berättelsen uppdagades, den filmande sonen och hans fru var med i teve, avskedades omedelbart de två anställda.
I en senare radiodokumentär berättade den yngre nu arbetslösa medarbetaren sorgset på ganska knagglig svenska hur hon egentligen inte fattat vad som hänt. Hon hade assisterat sin äldre arbetskamrat praktiskt, så som hon blivit instruerad. Det unga biträdet hade långt ifrån varit i positionen att ifrågasätta sin svenskfödda äldre överordnades ordval (det var mest okvädningsord som kränkningen av den gamla gällde). Biträdet hade själv inte okvädat åldringen, hon hade inte heller tagit hårt i henne, vilket också framgick av smygfilmen. Hon förstod inte varför hon plötsligt måste kastas ut från arbetsplatsen.

Svaret är att chefen för avdelningen samvetslöst offrade henne för att säkerställa att hennes eget skinn räddades. Hur det gick för den unga polskan sket hon blankt i, huvudsaken att hon själv fick behålla sin position och panglön efter att ha "rensat upp och tagit ansvar".
Så går det till.

Lokatt sa...

BlackLabel sa...

"Erik the Hitch ;)"

Håller med. Beundran och applåd!

Erik M sa...

Lokatt,

Jag tycker att det var en avskyvärd behandling av Röda Korset-medarbetaren.

Varför? Ledningen ansåg att det hon sade inte var förenligt med Röda Korsets värdegrund och då ska man ju inte, som Patrik påpekade ovan, företräda organisationen. Lite som att jag tycker det är ok för moderaterna att sparka en volontär som förespråkar proletariatets diktatur, sossarna att slänga ut någon som arbetar mot fackliga rättigheter eller sverigedemokraterna att utesluta en medlem som öppet försvarar helt obegränsad fri invandring. Jag menar, vad är problemet? Och varför skulle någon vilka vara kvar i en organisation vars grundvärderingar de inte delar?


Ni som inte förstår skillnaden i maktförhållande mellan en chef med drömlön och en ideellt arbetande äldre underhuggare saknar fantasi och bör jobba på den.

Visst förstår man maktskillnaden. Men du kanske även vet att det ingår i chefers jobb att anställa och sparka folk. Här hade en person, i egenskap av företrädare för Röda Korset sagt saker som inte ansågs förenliga med Röda Korsets värdegrund och därför vidtog man åtgärder. Ska en chef inte få vidta diciplinära åtgärder bara för att hon tjänar bra även om man anser att ett uttalande skadar organisationen? Om medarbetaren anser att det gått fel till får hon väll vända sig till facket.


"Människors lika värde" funderar jag över ibland. Vad menas, Egentligen?

Det är en rätt vag term som har väldigt olika betydelser beroende på vem du frågar. Det viktiga i detta fall är att hon av Röda Korset anses ha brutit mot principen om alla människors lika värde såsom den definieras av Röda Korset i deras principförklaringar. Därför får hon inte vara med i Röda Korset. Jag finner det svårt att bli upprörd över detta.

Erik M sa...

Lokatt,

Håller med. Beundran och applåd!

Tack så mycket!

Lokatt sa...

Jag vill göra ett tillägg, som den som vill kan missförstå.- Alla här som arbetat med senildementa "på golvet", räck upp en hand.

Demens kan ta sig absurda uttryck. I det relaterade fallet hördes på bandet hur kvinnan förtvivlat skriker AAj! AAAjj! HjÄÄÄLP! AjajajaAAAj!! Alla som hörde detta blev djupt chockade, över hur kvinnan måste ha plågats på ett närmast sadistiskt sätt.
Men faktum är att dementa kan skrika så här, ibland utan någon anledning alls, och ibland faktiskt på vad som verkar vara pin kiv!
Detta och annat liknande känner sällan gemene man till. Och vill egentligen helst inte heller veta, att gamla mamma faktiskt kan vara riktigt elak mot personal och andra.
Med det här menar jag inte alls att den äldre vårdaren inte bar sig mycket olämpligt åt, för det gjorde hon.
Men det kan vara mycket krävande att arbeta med dementa patienter.
Min åldriga svärmor anklagade oss närstående för att stjäla från henne. På slutet satte hon sig snabbt på sin handväska när vi kom och hälsade på, och satt kvar på väskan och blängde misstänksamt på oss under hela besöket.

Lokatt sa...

Erik M
Jag vill väldigt gärna försöka bemöta dig. Men först måste jag försöka ta reda på exakt vad det var som den sparkade medarbetaren sa, annars blir det en sorts "viskleken".
Om "människors lika värde" menade jag saken i stort, jag tänkte inte speciellt på denna RK-händelse.
- Varför säger du så där, "Men du kanske även vet att det ingår i chefers jobb att anställa och sparka folk"? Giftig tunga.

Tyvärr har jag sett för många inkompetenta chefer på mellannivå på nära håll, min senaste mobbade mycket medvetet en lite "eljest" men duktig och ansvarsfull medarbetare som hon ville bli av med, genom att bland en hel del annat göra löneavdrag för petitesser som favoriterna bland de anställda lätt kom undan med. Det var hon själv som hade begått det eventuella misstaget att anställa den lite speciella (och hjärtegoda) medarbetaren, hon själv borde i så fall avgått på grund av dåligt omdöme, anser jag. Jag har ett horn i sidan mot småpåvar och är misstänksam mot RK-chefer och andra. Och det beror inte på "fördomar".
Jag gissar att många på gräsrotsnivå inom RK, särskilt äldre, i största hemlighet tycker ungefär som den nu sparkade angående vilka ungdomar som bör prioriteras. Men att de tiger som muren om det.
För en spröd person skulle ett sådant här offentligt fördömande med uthängning och med omedelbar avpollettering som följd kunna innebära ett suicid. Kanske var Röda Korsverksamheten den här äldre kvinnans enda fasta punkt.
Jag tycker att vi människor är både grymma och dumma.

Nils sa...

Patrik,

problemet är Röda korsets "värdegrund". Ännu ett exempel på att åsiktskorridoren blir allt trängre. Röda korset är som många såna organisationer korrupt.

Vi skulle kunna göra en jämförelse med aborttråden. Man kan lätt tänka sig att ganska många inom vården inte är särskilt bekväma med aborter. De utför sitt jobb ändå och vägrar inte. Borde såna få sparken enbart på grund av sin åsikt?

Är rätt övertygad om att den 70-åriga kvinnan gjort ett bra hjälparbete trots att hon framfört en harmlös åsikt som många delar. Det står under inga förhållande i proportion till den offentliga kränkning hon utsatts för.

Men att grovt kriminella ska går runt med dold kamera och sen hänger ut människor offentligt tycks vara senaste mode och allmänt applåderat. Så också bland humanister.

Patrik Lindenfors sa...

Nils (& Lokatt),
Röda korset grundades efter ett blodigt slag med den uttalade målsättningen att hjälpa alla lika, oavsett nationalitet. Det är hela poängen med organisationen. Så filmas en medarbetare som säger att hon tycker våra egna ungdomar ska hjälpas först. Alltså helt tvärtemot det ursprungliga (och nuvarande) egenpåtagna uppdraget. Man måste blunda med båda ögonen och sparka sig själv i huvudet för att inte se problemet med tantens uttalande. Självklart kan hon inte vara kvar.

Lokatt sa...

Erik M
"Ska en chef inte få vidta diciplinära åtgärder bara för att hon tjänar bra även om man anser att ett uttalande skadar organisationen? Om medarbetaren anser att det gått fel till får hon väll vända sig till facket."

Jag tycker att detta är ett hårt och oempatiskt uttalande från dig. Jag är övertygad om att 70-åringen mycket omskakad lägger sig platt, drar sig undan och slickar sina sår. Vilket "fack" en person i hennes ställning ska vända sig till vet jag inte, hon är sedan länge pensionär, och som volontär - tillhör man då något fack? I så fall -vilket fack skulle våga strida för en person som "sagt saker som inte varit förenliga med Röda Korsets värdegrund"?
Kanske tillhör du samhällets högutbildade bossar, som inte har en aning om upplevda klass-skillnader, hur det är att vara en liten dam från enkla förhållanden som arbetar gratis med att skramla med insamlingsbössor och därigenom få känna att man har ett värde och, något mycket viktigt, får finnas med i en gemenskap.
Jag vet fortfarande inte exakt vad volontären skulle ha sagt, men ungefär; att hon tycker att man först borde försöka ordna arbete åt de tusentals svenskfödda sysslolösa ungdomarna innan man medvetet fortsatter att fylla på arbetslösheten ytterligare. Det tycker jag låter rimligt. Denna min åsikt gör mig inte till nazist eller fascist eller rasist! -Men den som känner att han/hon mår lite bättre av att få anse det, får tycka så. Det är gratis.

Sen tycker jag att det är mycket obehagligt med dolda inspelningar. Den som i hemlighet filmat och spelat in mig bara när vi suttit och druckit kaffe och talat om vädret - den personen skulle jag aldrig mer vilja träffa.

Lokatt sa...

Patrik L
"Självklart kan hon inte vara kvar".

Åhh vad du är grym. Och varför kallar du henne "tanten"? Jag blir skitförbannad!
Kvinnan är en vår tids syndabock, du vet den som vi skickar ut i kylan (eller öknen) för att vi själva ska må bra.
Likt programledaren Ola Lindholm, som fråntogs allt på grund av att han en söndag haft några gram narkotika för eget bruk i fickan.
Den svenska filmen "Searching for Sugarman" hyllades och höjdes till skyarna i Sverige (och fick en Oscar i USA).
Är det bara jag som vet vad en "Sugarman" är för en figur? Rätt gissat: En knarklangare. Att sångaren Sixto Rodriguez som halvdokumentären handlar om, har ett livslångt mycket liberalt förhållande till olika typer av droger, och vars "searching and waiting" på sin dagliga dos bör vara ett dåligt exempel för svensk ungdom sägs det inte ett knyst om.

Men Ola Lindholm hängdes ut och kastades ut i kylan - hans image kunde ju skada de unga- så att vi alla skulle kunna sträcka på oss och känna oss ännu mera rena och nöjda. Ungefär som med "tanten".

Lokatt sa...

Jag är helt övertygad om att 70-åringen skötte sitt uppdrag på RK oklanderligt, och alltid har gjort det. Hon tänkte ibland en aning annorlunda dock, men arbetade självklart efter RK:s riktlinjer, jag kan tänka mig både ambitiöst och självuppoffrande.
Men hon gjorde misstaget att vara naivt uppriktig, när hon utan skyddsnät fick försåtliga frågor från en ung man som jublar idag. (Jag har ingen aning om vem han är, och tror inte att jag vill veta det heller).
Jag ser det som att detta handlar om censur av tankar (Vi har väl läst "1984"). Spelar ingen roll att man agerat klanderfritt och mer, i hela sitt liv - man Tänker "fel" ibland och därför ska man elimineras.
Kvinnor från 1943 är i mycket stor utsträckning ärliga, och solidariska med sitt arbete. Om man får generalisera så fuskar de aldrig, sjukskriver sig aldrig för att de är "trötta" utan tvärtom släpar de sig till jobbet fast de borde stanna i sängen. - De är fostrade så.
En sådan kvinna är Gefundenes Fressen för en streetsmart modern ung man med ond agenda och avsaknad av samvete.
Kvinnan har förmodligen alltid följt Röda Korsets regler till punkt och pricka , det ingår också i hennes generations uppfostran att man självklart följer regler. - Men inför sig själv har hon ibland undrat över somligt. Och det var hon dum nog att avslöja för den försåtlige intervjuaren.
Och alla ni här, professorer och doktorer, docenter och pastorer hoppar genast in i drevet.
Hur var det nu han Jesus sa.. Den som är utan skuld, kasta första stenen!
För ingen av er har väl någonsin tänkt "fel" men ändå gjort det ni skulle, gjort rätt? Nähänä, tänkte väl det.
Hur jag vet hur damer i hennes ålderi allmänhet tänker och fungerar? Mycket långvarig studier! Av tillräckligt många i den gruppen. Inte "fördomar", sorry.

Nils sa...

Patrik,

alla hjälper sina egna först, det borde du som evolutionsbiolog veta, det är därför vi finns. Men den instinkten har naturligtvis du och goda människors som RKs generalsekreterare övervunnit. Ni lämnar självklart era egna för att ta hand om första bästa varelse som påstår sig ha det sämre.

Antar att det är själva definitionen på fina och goda människor, att man renats från all "egoism" och för att låta sig styras av en galopperande moralism.

Det är för övrigt lika illa inom Rädda barnen där generalsekreteraren har 90 000 kronor i månaden.

Jag finner Ulrika Årehed Kågströms agerande så avskyvärt att hade jag en egen tv-kanal skulle jag starta en Reserach-grupp. Till den skulle jag anlita några kriminella högerextrema datahackeras som skulle bryta sig in i register, ta reda på allt om henne. Jag skulle skicka ett tv-team att förfölja henne hemma och på jobbet.

Och för det skulle få Grävande journalisters pris.

Nils sa...

Patrik,

vill också fråga dig: tycker du det är en bra trend med skampålens återinförande – att hänga ut vanliga människor till bespottning?

Erik M sa...

Lokatt,

Jag ser det som att detta handlar om censur av tankar (Vi har väl läst "1984"). Spelar ingen roll att man agerat klanderfritt och mer, i hela sitt liv - man Tänker "fel" ibland och därför ska man elimineras.

Ja, för det värsta som händer i 1984 när någon ifrågasätter saker är att man inte längre får jobba för en ideologisk organisation vars ideologi man inte delar. Det är en förfärlig dystopi som Orwell beskriver där kommunister utesluts ur moderaterna, folk som gillar höga skatter uppmanas att lämna skattebetalarnas förening och där folk sparkas från WWF bara för att de anser att man inte ska lägga en massa pengar på att skydda några pandor. Ok, det finns visserligen hundratals andra politiska och ideella organisationer i Oceanien som folk kan gå med i, men ändå, vilken mardrömsvärld!


Nils,

Bra idé! När du väl satt dit Röda Korset så kanske du kan gå vidare till att avslöja andra korrupta ledare som som försöker tysta det fria ordet genom att slänga ut folk ur sin organisation .

Lennart W sa...

Förlåtelse är nog bara en gammal mossig kristen grej. Inget för moderna sekulära organisationer.

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

Vet har sagt detta, mer än du?

Förlåtelse är bra.
Men jag kan inte förlåta dig något du gjort mot en tredje person. Sådan hybris överlåter jag till präster.

Anders Hesselbom sa...

Synen på förlåtelse är lite olika. Humanismen betonar att det är den drabbade som ska förlåta, medan inom kristendomen kan en gärning bli förlåten av Gud, utan den drabbades kännedom. I egenskap av humanist så tror jag att den förlåtelse som kommer från den drabbade känns bättre än den som kommer från Gud utan den drabbades kännedom, men detta kan jag rimligtvis inte veta. Dessutom är jag subjektiv.

Erik M sa...

Lennart W,

Förlåtelse är nog bara en gammal mossig kristen grej. Inget för moderna sekulära organisationer.

Absolut, religiösa organisationer som katolska kyrkan skulle aldrig tänka sig att utesluta någon bara för att de sagt något ledningen inte håller med om:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_people_excommunicated_by_the_Roman_Catholic_Church#21st_century

Erik M sa...

Nils,

vill också fråga dig: tycker du det är en bra trend med skampålens återinförande – att hänga ut vanliga människor till bespottning?

Snabb fråga: talar du om Avpixlat nu eller är det något annat du tänker på när du talar om skampålar?

Patrik Lindenfors sa...

Nils och Lokatt,
Jag är övertygad om att kriminella högerextrema hackers följer alla generalsekreterare för människorättsorganisationer hela tiden. Men det har inget med den här affären att göra. Här har alltså en person (när blev tant ett skällsord??) som företräder en organisation som grundades med syftet X sagt icke-X på film. Självklart kan inte hon fortsätta att företräda organisationen längre med mindre än att hon gör en pudel. Det ändras inte av någon generalsekreterarlön eller av att månen är gjord av ost. De är båda ovidkommande. Skampålar tycker jag för övrigt inte om.

Lokatt sa...

Patrik L
Var snäll och klumpa inte ihop mig med Nils eller någon annan! ( No harm Nils)
Nils och jag är inte ett par, vi har aldrig träffats. Nils har sin syn och sina förslag till lösningar, jag har mina och de är alldeles mina egna. Jag grundar mina uppfattningar i stor utsträckning på mina erfarenheter, som i mycket skiljer sig från Nils, det gäller t ex hur det är att vara tant.
Det gäller troligen också hur det är att vara i ett hopplöst ekonomiskt underläge, där jag har onödigt stor erfarenhet.
Att du inte har uppfattat att det kan vara kränkande att kallas "tant" är oroväckande! Men att du inte har förstått pengars oerhörda inflytande över människors värderande av varandra säger mig att du lever i det blå. Detta apropå en tidigare kommentar från dig.
Att ha pengar, som t ex RK-chefen och du själv, och att inte ha pengar som t ex förmodligen den sparkade RK-medarbetaren, har oerhörd betydelse för självuppfattningen och livskvaliteten, inte minst för hur personen utan pengar upplever sin situation.
Nästan allt mäts i pengar! Även om man naturligtvis oftast förnekar det. - Säg mig vilket bilmärke du kör så ska jag säga vem du är.. Den makt det innebär att ha pengar skulle jag gärna skriva spaltmeter om. Jag avstår här.
Den vanmakt man kan känna över att behöva oroa sig för framtiden därför att man är fattig (jo!) är förfärlig, och nu talar jag inte bara om medellösa flyktingar.
Inte fan kommer en RK-tant (sic) hem till mig och skänker en slant. Men det gör inget.

Marre sa...

Var kan man läsa om damen som blev utsparkad från RK? Jag menar om hennes ekonomi och sådana saker? Det finns välbeställda damer som ägnar sig åt välgörenhet i vår tid också.

Var det rätt att sparka ut Omar ur den där socialdemokratiska gruppen han satt i? Det handlade ju också om skillnader i värdegrund. (Det kanske ni avhandlat här tidigare, ursäkta i så fall).

Patrik Lindenfors sa...

Nu är tydligen ni ekonomi viktig också? Den är bra nu, tack, men det har den verkligen inte varit kontinuerligt genom livet. Och RK-kvinnans ekonomi vet vi som sagt ingenting om. Försök håll dig till sakfrågan istället, Lokatt. Dina felaktiga insinuationer blir rätt obehagliga.

Vad gäller "tant" så är jag gift med en sådan som jag högaktar. För mig är det inget skällsord, men ok, jag kan sluta använda det.

Ulf Gustafsson sa...

Det är underligt det här att man skall kunna uttrycka sina åsikter fritt (vilket få motsäger sig), men samtidigt inte behöva få några konsekvenser av vad man uttrycker (vilket mer vanligen hävdas).

Tre exempel:
1. Man skall kunna arbeta för Röda Korset och medans man arbetar uttrycka åsikter som går emot Röda korsets värderingar.
2. Man skall få arbete i yrke där et ingår (enligt arbetsbeskrivningen) att utföra aborter, men inte behöva utföra aborter (eftersom man anser detta är fel).
3. Man skall inte behöva ta kvinnor i hand, men inte behöva ta konsekvenserna att detta ställningstagande medför svårigheter i ett samhälle där jämställdhet är en norm.

En meta-punkt:
4. Man skall kunna ha olika åsikter i punkt 1-3, utan att behöva dömas som inkonsekvent.

Lokatt sa...

Marre
Jag vet inte var man kan läsa om Röda Korsdamen. Precis som du säger kan det finnas ekonomiskt oberoende RK-damer som jobbar ideellt, förr var det status att "hålla på med välgörenhet", det var vad adeln ansågs sig vara sin plikt. Slottsfrun delade nådigt ur matkorgar till drängar och pigor, som underdånigt kysste hennes kjortelfåll.
Egentligen handlar det här inte bara om detta enskilda fall, utan om hur fega opportunister offrar andra för att framstå som högtstående och framförallt korrekta, i just detta fall med korrekt inställning till "alla människors lika värde", något som jag tror få människor i själva verket lever efter.
Att få behålla sin status, sin leasingbil, sin villa och sin onödigt höga lön spelar en stor roll.

Lokatt sa...

Men snälla Patrik L
Du ska såklart kalla din fru för vad du vill!

Det handlar om nyanser, hur, när och i vilket sammanhang man använder orden. "Puss på dig min lilla tant!" till frugan är något helt annat än "Vid toppmötet deltog ett antal statsmän plus en tant som heter Angela Merkel".

Eller "nigger", som enligt uppgift är ett närmast kärleksfullt benämnande svarta killar emellan i USA, medan samma ord sagt med vänlig ton i ett vit-skärt sammanhang skulle kunna orsaka upplopp.
Det var ju onödigt att jag blev personlig beträffande ekonomin. Men att pengar styr, bland annat vår syn på andra har vi alla (nästan) trängt långt, långt bort i bakhuvudet, och vi förnekar intensivt att det skulle vara så.

Nils sa...

Patrik,

min ”Research-grupp” var en parafras och parodi på Expressens Research-grupp. Gruppen fick Grävande journalisters Guldspade efter att ha hackat kommentarssystemet på Disqus och hängt ut ”näthatare”. Gruppen hade Robert Aschberg satt samman av grovt kriminella vänsterextremister.

Du och RK ser hela saken i en isolerad händelse, ett uttalande. Jag föredrar att se en helhet.


Vad är denne 23-årings egentliga syfte när han stegar in på Röda korsets kontor i Borlänge med mobilkamera för att ”berätta sin historia”?

I Sverige har han haft tillgång till ett generöst välfärdssystem, som minimum har han fått underhållsstöd och säkerligen blivit föremål för ett antal arbetsmarknadspolitiska åtgärder.

Tydligen till liten nytta och nu ville han dessutom ha hjälp av en idéell organisation. Det ingick antagligen inte i hans egen "historia", men 2012 dömdes han till sex månaders fängelse för olaga hot, olaga intrång, grov stöld, hot mot tjänsteman och förgripelse mot tjänsteman.


Från upplopp vet vi att det är välkänt bland ungdomarna hur medierna arbetar och hur man gör för att hamna i kvällstidningarna. Sätta eld på bilar, fotografera och sälja bilder till Aftonbladet och Expressen funkar, men ännu säkrare är en historia om rasism.

Alltnog, ur denna situation kommer denne stackars oskuldsfulle 23-åring som en kränkt hjälte; unisont hyllad av etablissemanget, inklusive humanister.

I min värld faller inte den här historien på något sätt ut till 23-åringens fördel. Det som drabbar den 70-åriga kvinnan står inte i proportion till vad hon gjort. Hennes "brott" är utan appellation, hon ska kastas till vargarna.

De som lidit skada är kvinnan och Röda korset – inte på grund av 70-åringen utan på grund av Ulrika Årehed Kågströms skamliga agerande.

Nils sa...

Ulf,

"Det är underligt det här att man skall kunna uttrycka sina åsikter fritt (vilket få motsäger sig), men samtidigt inte behöva få några konsekvenser av vad man uttrycker (vilket mer vanligen hävdas)."

Om inte jag minns fel har du hävdat detta vid ett antal tillfällen. Med din definition råder det yttrandefrihet i Nordkorea. Jag kan inte tänka mig att det är något rent fysiskt, lufttryck eller liknande, som hindrar en nordkorean från att på torget framföra åsikten att ledaren är en diktator som orsakar miljoner människor lidande och död. Om han eller hon är beredd att att ta konsekvensen vill säga.

Reell yttrandefrihet kräver att åsikter kan framföras utan risk för repressalier. Självklart kan man inte säga vad som helst inom en organisation. Min poäng är att åsiktsterrorn gör att alla är livrädda för att bli anklagade för rasism. Gränserna för vad som får sägas har snävats in och liksom Ulrika Årehed Kågströms är man beredd att svika alla för att rädda sitt eget skinn.

Lokatt sa...

Patrik L
Det är så obehagligt att bli kallad obehaglig, nu för tredje gången.
Du får hellre kalla mig tant, ok?

Erik M sa...

Nils,

Låt oss, för argumentets skull, säga att allt du just skrev om den där killen stämmer, att han är grovt kriminell, att han hade någons slags dold agenda, att han ljög i sin historia.

Och? Hur är det relevant? Det är ju inte hans lämplighet som volontär för RK vi diskuterar, utan kvinnas. Blir inkompetens mer förlåtlig bara för att den sker i närheten av kriminellt belastade personer?

Röda korset skriver om sina grundprinciper, när man förklarar vilka man hjälper:

"Röda Korset gör ingen åtskillnad mellan nationalitet, etnisk tillhörighet, religion, samhällsställning eller politisk åsikt. Vi arbetar uteslutande för att lindra människors lidande och att i första hand hjälpa de mest nödställda."

Du kanske tycker dessa principer är patetiska, orealistiska och hycklande ("jag anser att den här organisationen jag är med i tycker jättedumma saker, men Gud *nåde* den om de ber mig lämna när jag säger detta, då blir jag jättekränkt!"). Kvinnan ansåg uppenbarligen också att ideologin var fel när hon sade att man borde hjälpa svenska ungdomar först. Det har du och hon all rätt att anse. Om ni faktiskt skulle utsättas för någon diskriminering i t.ex. rättsväsendet har ni mina fulla sympatier och har all rätt att få upprättelse.

Men ni har ingen rätt att kräva att få jobba som representanter för en organisation vars värderingar ni anser vara patetiska, vilket är vad detta fall handlar om (RK:s hemsida säger förövrigt att hon gick frivilligt, men jag antar att du bara kommer säga att hon ändå blev tvingad till detta, så låt oss ignorera det). Återigen, kommunister bör inte vara med i moderaterna, klimatförnekare hör inte hemma i Greenpeace och väldigt många människor passar tydligen inte i SD. Och det är ok. Det är ingen rättighet att få företräda Röda Korset, Greenpeace, SD, moderaterna eller annan ideell eller politisk organisation. Att så är fallet är ingen inskränkning på yttrandefriheten, hur mycket lättkränkta moralister som blir förbannade för att folk understår sig att tycka annorlunda än de själva än försöker få det till att låta så.

Lokatt sa...

Det var ju en förtjusande skön juvel den här stackars hjälpbehövande smygfilmande mannen!
Sex månaders fängelse för en så ung person tyder på att brotten inte varit ringa, oftast kommer kriminella av den här sorten undan med villkorlig dom, samhällstjänst eller skyddstillsyn.
Men den sjuttioåriga hjälparbetaren som lockades att vara alltför ärlig fälldes för resten av livet.
Och detta applåderar ni, Humanister. Grattis till dåligt omdöme och högsta betyg, guldstjärna, i ämnet opportunism!
Det här är en skamlig historia. Hundhuvudet borde bäras genom stan av Ulrika Årehed Kågström. Men hon får applåder, från bland andra rättänkande Humanister.

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

Om du tror att yttrandefriheten betyder att man får yttra sig helt utan konsekvenser, så misstar du dig. Det avgörande är om konsekvenserna är rättfärdigade.

Du argumenterar för att en organisation inte skall får agera när någon inom organisationen arbetar emot organisationens värderingar.

Den åsikten får du ha, men du kan inte förhindra att jag anser att den är smått tokig och att det får konsekvenser för hur jag bedömer dig som person.

Ps. Tror det är därför personer med liknande åsikter söker sig till liknande forum eller organisationer. Där slipper de ta konsekvenserna av att andra tycker de har dåliga åsikter, eftersom alla andra har samma åsikter.

Nils sa...

Erik M,

”Det är ju inte hans lämplighet som volontär för RK vi diskuterar”.

Nej, verkligen inte, men du tror alltså att det var för att anmäla sig som volontär han dök upp med mobilkamera?

”Blir inkompetens mer förlåtlig bara för att den sker i närheten av kriminellt belastade personer?”

På vilket sätt var kvinnan inkompetent som hjälparbetare? Det har du ingen som helst aning om. Din synpunkt är typisk för fundamentalistiska, patetiska, självgoda antirasister. Om hon så hade räddat 100 000 syrier så hade det inte uppvägt hennes åsikt om vilka som bör hjälpas först.

Det finns sannolikt ingen som ställer sig bakom varenda princip eller uppfattning i en organisation. Det tycks till exempel gälla humanister på den här bloggen med tanke på att som det sägs överst, att åsikterna behöver inte stämma överens med förbundet. Jag har svårt att se att kvinnan skulle ägnat nio års frivilligt arbete åt en organisation vars ideologi hon är stark motståndare till.

Röda korsets är agerande är ett typiskt exempel på det som bidrar till rädslan för att bli uthängd som rasist. Borlänge har en stor andel invandrare och många har åsikter, men är inget som man vågar ge offentlighet åt. Vilket ett SVT-team fick erfara nyligen. Och frågan är vad du vinner med det Erik M, att åsikterna går under jorden?

http://blogg.svt.se/politik/vara-med-i-tv-nej-tack/


Ulf,

”Du argumenterar för att en organisation inte skall får agera när någon inom organisationen arbetar emot organisationens värderingar”

Läser du vad jag skriver? Så här skrev jag: ”Självklart kan man inte säga vad som helst inom en organisation.”

Och du:

”Det avgörande är om konsekvenserna är rättfärdigade.”

Det är också min åsikt, men medan jag är för öppenhet och att hellre fria fälla så är du, Erik M och Patrik oförsonligt för att fälla. Röda korset kunde skött det här mycket snyggare utan att omedelbart falla till föga för blodtörstiga opportunister.

Patrik Lindenfors sa...

Nils,
Hela grunden till att Röda Korset grundades var alltså att ge lika vård till alla, oavsett etnisk tillhörighet. Sjukvård fanns reda innan dess. Det kvinnan har gjort är alltså inte ett litet snett uttalande utan något som går rakt emot själva grundtanken med Röda Korset. Lite som om någon sagt att Läkare Utan Gränser borde sluta att ge sjukvård i utlandet, Rädda Barnen borde rädda vuxna istället, eller Amnesty ange folk för Putinregimen.

Nils sa...

Patrik,

det är väl bara att konstatera man kan ha olika uppfattningar. Vår diskussion spelar naturligtvis ingen större roll. Mer betydelsefullt är hur allmänheten ser på saken. Jag och många andra skrämdes bort redan av Johan af Donners miljonförskingring och nu det här.

Vill bara tillägga att i Norge är Röda korset en verkligt idéell organisation där ingen får ersättning, inte ens generalsekreteraren. De har dessutom en mycket mer aktiv roll i krisberedskapen och gjorde en viktig insats efter Utöya.

Pike sa...

Efter att ha läst igenom kommentarstrådarna till några artiklar om händelsen i Borlänge kan jag konstatera två saker:

1. Vad ”allmänheten” tycker verkar vara att man ska få ge uttryck för sina personliga åsikter oavsett vilken organisation man för tillfället representerar eller vad den organisationen har för grundvärderingar.

2. Det verkar inte finnas någon större utbredd rädsla för att gå ut med både främlingsfientliga och rasistiska åsikter, ens under eget namn. Rasism är det tydligen det nya PK.

För övrigt tycker jag inte att man enbart från det som sägs i videon kan hävda att RK-kvinnan är rasist. Att hon, medan hon representerade Röda Korset, uttryckte personliga åsikter som RK anser inte är förenliga med deras värderingar är en annan sak.

Man borde inte behöva vara rädd för att felaktigt bli utpekad som rasist. Det finns nog av den äkta varan för att vi inte ska behöva klistra på det epitetet på folk som inte förtjänar det.

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

"Reell yttrandefrihet kräver att åsikter kan framföras utan risk för repressalier. Självklart kan man inte säga vad som helst inom en organisation."

Ja, jag hoppade över den andra meningen. Den går liksom inte ihop med den första, eftersom repressalierna är nödvändiga för att folk inte skall säga vad som helst.

Sedan har jag fram till nu bara uttalat mig om den aktuella händelsen på ett principiellt plan, utifrån vad som står i denna kommentarstråd.

Efter att ha lyssnat på inspelningen får jag uppfattningen att damens kommentarer är synpunkter på invandringen till Sverige. Inte på vilka Röda Korset skall hjälpa.

http://www.dt.se/nyheter/falun/1.7041586-roda-korset-skakat-av-natfilm

Men samtidigt, om det kvinnan säger strider mot RK värderingar är det självklart att det måste bli någon form av repressalier. Något rimligare alternativ ser jag inte i detta fall.

http://www.mynewsdesk.com/se/rodakorset/pressreleases/filmat-samtal-med-roedakorsare-ledde-till-uteslutning-982480

När Röda Korset står upp för sina värderingar. är det allt annat än att " falla till föga för blodtörstiga opportunister".

Lennart W sa...

Erik M: Läste du din egen länk? Bannlysning är inte uteslutning. Och alla kan bli förlåtna, alltid.

Annars måste jag iofs hålla med om att kvinnan uttrycker sig på ett obehagligt sätt. Hon talar ju till den unge mannen om det är HAN som inte kan få hjälp därför att vi minsann bör hjälpa våra egna ungdomar först. In your face! Taktkänsla kan man iaf inte anklaga henne för att ha.

Och 70 är väl inte en sååå anmärkningsvärd ålder idag? Hon är nog fullt klar i skallen.

Med detta sagt tycker jag OCKSÅ att det ser illa ut när en GD med en lön på nästan 90000 sparkar ut någon som har jobbat ideellt där i 9 år. Vad kvinnan än sa så hade hon inte betalt för att göra det. Men det har verkligen GD.

Nils sa...

Ulf,

"Ja, jag hoppade över den andra meningen. Den går liksom inte ihop med den första, eftersom repressalierna är nödvändiga för att folk inte skall säga vad som helst."

Du tycks verkligen leva upp till det jag kritiserar, att alla åsikter som kan tolkas vara emot en organisations principer omedelbart ska leda till uteslutning.

Olydnad måste inte alltid bestraffas med en örfil. Jag menar att det finns mellanting. Generaldirektören kunde gett kvinnan en chans, talat med henne, gett henne möjlighet att förklara och kanske ångra sig. Är rätt övertygad om att uteslutningen skapat upprördhet och oro i organisationen.

Du tar också allt för lätt på begreppet "repressalier". Det är inte vilket tillrättavisning som helst utan en brutal metod för att skrämma till tystnad. Så här lyder en definition av begreppet enligt wikipedia:

"Repressalier innebär åtgärder eller hot om åtgärder som normalt inte är folkrättsligt tillåtna."

Erik M sa...

Nils,

"men du tror alltså att det var för att anmäla sig som volontär han dök upp med mobilkamera?"

Nej. Jag säger att hans eventuella motiv eller brottsbelastning är ovidkommande för diskussionen, eftersom det inte är hans lämplighet vi diskuterar.


"På vilket sätt var kvinnan inkompetent som hjälparbetare?"

På grund av att hon, i egenskap av representant för en organisation, sade den exakta motsatsen till organisationens målsättning. Det är rätt klantigt och oansvarigt. Visst, hon kan mycket väl ha gjort allt sitt andra jobb exemplariskt, men just den handlingen vi diskuterar var inkompetent utförd. Om det enda rätta var att hon upphörde med uppdraget kan diskuteras, men om man ska tro RK gjorde hon ju det frivilligt.


"Din synpunkt är typisk för fundamentalistiska, patetiska, självgoda antirasister."

Tack, men kom inte och tro att du kan få mig att ändra åsikt genom att bombardera mig med billigt smicker!


"Det finns sannolikt ingen som ställer sig bakom varenda princip eller uppfattning i en organisation."

Nej. Jag antar att det är en avvägningsfråga om man anser att t.ex. en moderat kan vara en kommunist eller inte eller om partiledningen anser att det faller inom det rimligas gräns. Fast kravet är mycket större på personer som företräder organisationen i någon slags officiell kapacitet, t.ex. valstugearbetare, ordförande eller personal i receptionen. Och det var situationen i detta fall.


"Och frågan är vad du vinner med det Erik M, att åsikterna går under jorden?"

Vem har sagt att jag vill ha dem under jorden? Jag är ganska hårt mot inskränkningar i yttrandefriheten, vilket du kanske märkte den där gången då du hånade mig för mitt, erkänt lite pretentiösa, försvar av "Jag hatar det du säger men är beredd att dö för din rätt att säga det"-principen. Eller om du föredrar mindre melodramatiska citat gillar jag Tyrion Lannisters: 'When you tear out a man's tongue, you are not proving him a liar, you're only telling the world that you fear what he might say.'

Problemet här är bara att detta ärende du tagit upp inte handlar om inskränkningar i yttrandefriheten, vilket är ganska uppenbart om man inte råkar ha martyrkomplex.


"Vill bara tillägga att i Norge är Röda korset en verkligt idéell organisation där ingen får ersättning, inte ens generalsekreteraren. De har dessutom en mycket mer aktiv roll i krisberedskapen och gjorde en viktig insats efter Utöya".

* Dette tjener norske bistandsarbeidere
* Ledere i humanitære organisasjoner tjener for godt
* Dette tjente lederne i organisasjons-Norge i 2012

Nils sa...

Erik M,


”Nej. Jag säger att hans eventuella motiv eller brottsbelastning är ovidkommande för diskussionen, eftersom det inte är hans lämplighet vi diskuterar.”

Jo, för resultatet var sannolikt precis vad han var ute efter. Liksom de huliganer som lever i symbios med kvällspressen vet den här naturligtvis var han har sina Erik M och Aftonbladet när det kan vankas ”rasism”. Alla får det stöd de behöver från samhället, varför skulle han behöva hjälp från RK? Skadeståndskraven efter hans ”fritidssysselsättningar”?

” men just den handlingen vi diskuterar var inkompetent utförd”

Du menar att hon varit mer kompetent om hon varit ”slug” nog att hålla inne med sina åsikter? I och för sig rätt logiskt att personer som du ser det som en kompetens att vända kappan efter vinden.

När det gäller Röda kors-ledarens inkomster kan de komma från annat håll – såvida det inte ändrats de senaste åren. Vid den stora mässan Samhällssäkerhet i Kista 2011 medverkade Ö(hittar inte norskt ö)yvind Brunflat från norska Röda korset för att berätta om Utöya, och enligt han är ingen i norska Röda korset arvoderad. Jag var själv på plats.

Lokatt sa...

Erik M

".. hans eventuella motiv eller brottsbelastning är ovidkommande för diskussionen, eftersom det inte är hans lämplighet vi diskuterar.”

Vilket konstigt resonemang. Mannens brottsregister säger ju vilken obehaglig typ han är, det är inte alls "ovidkommande"!
Men kvinnan var omisstänksam och ärlig, hon anade inte det onda uppsåtet. Antagligen för att hon själv inte går omkring med onda planer och lust att sätta dit folk, det ingår inte i hennes sinnevärld.
Nu har hon fått lära sig the hard way vad som gäller i vårt smarta informationssamhälle.
Det förvånar mig och gör mig besviken att man kan resonera så här som du gör, Erik M.

«Äldst ‹Äldre   1 – 200 av 206   Nyare› Senaste»
 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se