11 mars 2014

Nazism? Nej tack.


Stå upp mot våldsideologier - låt oss hjälpas åt att förpassa nazismen till historiens sophög.

156 kommentarer:

Magnus sa...

Humanismen i Europa har en lång tradition av att stå upp mot extremism och populism.

http://humanistfederation.eu/our-work.php?page=the-european-union-and-the-challenge-of-extremism-and-populism

Lokatt sa...

Är man helt säker på att det är "nazister" som klottrar hakkorsen på skolor? Vilka är de, var finns de? Är alltså deras hatmål judar, endast - inte romer eller muslimer eller färgade?

Jag är alltid skeptisk. Jag vet att det är provocerande för omgivningen, särskilt för dem som ögonblickligen sväljer beten och jag gör mig tyvärr ofta ovän med folk som minsann vet hur det ligger till.

Men jag inser att jag enkelt kan smyga ut en mörk natt och klottra "Heja Stalin! Bravo Lenin och Mao, mörda flera!"
Och sen sitta och mysa hela dan och studera jakten på kommunister och andra vänstermänniskor, Bingo!

Svenska nazister existerar, det vet jag efter att ha sett ett femtontal rakade killar med stålskodda kängor kliva ut ur porten mittemot, bärandes hoprullade grönvita flaggor. Killarna marscherade respektfullt förbi en äldre ledare, i en sorts stram givakt. Jag hann inte hämta kameran. (Detta var flera år sedan, men ändå.)
Men vilka är de idag, var finns de, vilka är ledarna?

Krister V sa...

Helt rätt att tala om våldsideologier (plural). Glöm inte att det förra knivdådet utfördes av vänsterextremister.

Nils sa...

En ovanligt bra ledare i DN. Särskilt:

”Att göra enkla poänger på det politiska våldet är riskabelt av flera skäl.

För det första kan man aldrig dra slutsatser av något som man inte vet vad det är. Innan det finns en skyldig och ett motiv kan man inte avkunna någon dom. Vi har sett ett otal gånger hur människor sprungit runt och pekat ut än den ene, än den andra människan, organisationen och ideologin som skyldig till våldsdåd. Inte sällan har verkligheten visat sig vara en annan.”

För det var exakt vad medierna ansträngde sig maximalt för att göra. De hade sin bild klar långt före polisen: det var nazister som attackerade feminister. Jag hörde intervjuer med polis och åklagare som uppenbart var beredda och trötta på mediernas ansträngningar att vinkla för sina syften.

När inte polisen omedelbart ger de svar man vill ha kan man alltid få dem från Expo, vänsterorganisation och trygg leverantör av önskad världsbild. Det blir parodi på nyhetsrapportering.

Ibland råkar det ställas en och annan bra fråga, bl a i radion till en av ”feministerna” som inte såg några som helst problem med att Afa-fascisterna misshandlade motståndare. Det är bara bra, de behövs svarade hon.

Lennart W sa...

Är det här en inbjudan till samarbete? Eller kommer ni i vanlig ordning bara försöka hitta något att anmärka på om det finns dem som t ex hämtar styrka i bön, med pikar om att bara låtsas göra något osv?

Ostronmannen sa...

Jag antar att Humanisterna även tar avstånd från våld från extremvänstern. Enligt uppgifter från Kvällsposten mm så visar ju händelsen i Malmö en annan bild just nu.

Lokatt sa...

Min skepticism vaknade till när jag såg fragment av ett nyhetsreportage från den hakkorsklottrade mångkulturella skolan.
Man intervjuade två unga män med icke-typiskt svenskt utseende, jag gissar att tittarna uppfattade att de unga männen/pojkarna tillhörde de utsatta på skolan, alltså judarna, men så tror jag inte att det var.

Deras rektion var avståndstagande förstås, och väldigt förvånad, de tittade först lite osäkert på varandra: Usch fy, att nån kan göra så här! Åh så hemskt, hur är det möjligt..
Någonting i luften fick en svag varningsklocka att klämta. Pojkarnas reaktion kändes inte äkta, den liknade besvärad amatörteater.
Här ligger en hund begraven, kanske en saluki.

Ulf Gustafsson sa...

Lokatt,

Ja, det är ju synd om svenska nazister som eventuellt felaktigt beskylls för att måla hakkors på en skola. *ironi*

Om de knappt finns, som du antyder, så är det i och för sig ingen som far illa.

Krister V sa...

Visst, Ulf, sanningen är ju inte så viktig jämfört med politisk korrekthet...

Anders Hesselbom sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Lokatt sa...

Ulf G
Nu talar du i tungor eller nåt.. jag förstår inte riktigt vad du menar.
Jag tycker såklart inte synd om nazister! Och jag vet inte om jag "antyder" att de inte finns, det kanske ser ut så (men samtidigt beskriver jag ju mina före detta grannar, jag har ju sett dem, som jag skrev).
Om nazzarna finns i ett betydande antal är de ju definitivt farliga. Men jag tycker de beskrivs så diffust i medierna - var bor de, vilka är de, hur många är de, vad heter de? Svaret är tystnad. Man bara Vet att de finns,tycks det, som Gud ungefär, och det beror på att man har sett Tecknet.

Jag tycker inte att det ska räcka med att vandalismen består av ett hakkors för att man bergsäkert, genast och med all säkerhet kan veta vilka det är som klottrat.

Lennart W sa...

Lokatt: Vet du verkligen inte att även romer förföljdes och mördades av Hitlers nazister? Sen kan naturligtvis även nazister byta fokus lite precis som alla andra. T ex är det väl inte sååå konstigt om nazism numera skulle handla mer om muslimer jämfört med den tid då det var väldigt ovanligt med muslimer i de flesta europeiska länder.

Det finns olika sorters skepsis. Det finns ju t ex även de som ifrågasätter allt som lärs ut i skolan, eller de officiella rapporterna om terrordåden 11 sep 2001, eller att människor verkligen har varit på månen, eller att mänskliga aktiviteter har en klimatpåverkan, eller att sexuella trakasserier kan vara ett problem även bland skeptiker, eller att invandrarkvinnor kan drabbas av våld och hot som ju faktiskt även drabbar många infödda kvinnor. Detta är bara en oupplyst form av skepsis, grundat på fördomar och egen okunskap och att man minsann även skiter i att göra något åt det. Det är en LAT skepsis. Varför vill du tillhöra det lägret?

Ulf Gustafsson sa...

Krister V,

Sanningen är viktig. Finns det någon som farit med osanning i frågan om klottret på skolan?

Lokatt,

"Jag tycker inte att det ska räcka med att vandalismen består av ett hakkors för att man bergsäkert, genast och med all säkerhet kan veta vilka det är som klottrat."

Vilka medier har gjort detta?

Henrik Larsson sa...

Ahh,

Nu är det avpixlatvibbar på humanistbloggen igen.
Förutom den bra artikeln som Magnus tar upp i första inlägget, som på ett vettigt sätt
belyser några skillnader mellan höger och vänsterpopulism. Viktigast kanske att vänstern till skillnad från högern inte lyckas med att omsätta sina idéer till politisk stöd.
SD sitter i riksdagen och är tredje största parti i Sverige, F! (som fått osaklig kritik här okommenterat här på bloggen) är inte i närheten av en riksdagsplats senast jag kollade.

Hela tråden andas överhuvud taget utan undantag så långt en ganska märklig vinkel.
Lokatt skriver t.ex: "Jag är alltid skeptisk."
Det där är inte skepticism, det är pseudoskepiticism kryddat med lite lösa konspirationsteorier.
Det har framgått att bloggen generellt inte verkar gilla vänsterfolk som skriker slagord i -68 stil (är själv lite vag för det) men att sedan försöka bunta ihop dom med t.ex. svenskarnas parti som en jämförbar våldsidkande rörelse är inte hederligt. Visst finns det vänsterextremister med som idkar våld men de idkar så vitt jag vet alltid våld mot högerextremister där högerextremisterna idkar våld mot offentliga, lagliga manifestationer. Troligen finns det något undantag som bekräftar regeln men jag betvivlar ens det.
Bör vi då inte göra någon skillnad på hur vi talar om detta och vilka åtgärder som ev. bör vidtas för att hantera dessa och inte bunta ihop dom som om det är två sidor av samma sak?

Dessutom är det ju troligen t.o.m. så att vårt samhälle p.g.a. vår avsky för extremhögern accepterar visst våld från vänsterorienterad medelklass som vi inte skulle göra med andra.
Man undrar t.ex. hur dagstidningarna skulle hanterat om det var någon militant islamistisk rörelse eller liknande som gjort vad Revolutionära Fronten gjorde innan polisen slog till mot dom förra året?
Denna tråden är liksom artikeln oavsett detta tendentiös och kladdig i sitt tydliga försök att försöka likställa i huvudsak nationalistiska våldsverkare från högern med i huvudsak retoriskt gastande lattedrickande vänster som endast tar till våld när den vill åt den våldsidkande högern.
Jag tror inte ens på tårtningar, men ogillar kladdig retorik när den avsiktligt (?) blandar bort korten för att försöka dölja en agenda av något slag. Med risk för att dramatisera osmakligt är det troligen även ett mycket allvarligt misstag att hantera hakkors på en skola som någon sorts korkat klotter.
Våra grannar i Norge har nämligen redan fått erfara vad som händer om man inte tar högerextremistiska krafter på allvar.
Väpnad kamp mot sådana krafter är inte acceptabel i ett öppet demokratisk samhälle, men inte heller jämförbar med dom.

Henrik Larsson sa...

Glömde att bifoga en ganska bra artikel från länkbiblioteket i ämnet från förra året.
Från en polis...
http://debatt.svt.se/2013/12/25/kamp-mot-nazism-fors-bast-utan-vansterextremt-vald/

Göran sa...

Hur känner man igen en sverigedemokrat (el dyl)?

Fråga, Vad tycker du om nazism?

Han/hon svarar; Det finns andra våldsideologier också.

Henrik Larsson sa...

Lokatt skrev:
"Om nazzarna finns i ett betydande antal är de ju definitivt farliga. Men jag tycker de beskrivs så diffust i medierna - var bor de, vilka är de, hur många är de, vad heter de?"

Håller med dig om att de beskrivs diffust, men låt mig hjälpa dig på traven. De har borstat av sig det värsta nassedammet, heter Sverigedemokraterna och sitter i riksdagen.
SD bildades ur de de dåvarande största rasist och nationalistorganisationerna.
Framstegspartiet, Sverigepartiet och Bevara Sverige Svenskt. Kolla deras partiproram på google så ser du vad som överlevde från migrationen till SD.
Nåt om invandring månne?
Jag antar att ingen här följer en länk till etc, men de som lade grunden till SD var i några fall faktiska nazister: http://www.etc.se/inrikes/nazisterna-som-skapade-sverigedemokraterna

I mötesprotokollet från första SD mötet 21/8 1988 nämns bl.a.
Gustav Ekström, SS-veteran, revisor.
Fritz Håkansson, avhoppare från nazipartiet Nordiska Rikspartiet, styrelsesuppleant.
Nazisten Gösta Bergqvist, mötessekreterare.
osv.

Krister V sa...

Det är ett allmänt fenomen att medierna blir en pöbel så fort någon nämner ordet nazist.
Verkligheten är sällan svartvit:

"Polisen ska i stället fått bilden, genom en mängd vittnesförhör med såväl personer i nazistgänget, demonstranter och poliser på plats, att en grupp på mellan 15 och 30 demonstranter rusade mot nazisterna, som försökte fly från platsen.
En av nazisterna uppges ha ramlat och skadat sig. När demonstranterna hann ikapp utanför Folkets park uppstod ett vilt slagsmål. Flera av nazisterna var knivbeväpnade och gick då till attack."
http://www.expressen.se/kvallsposten/polisens-uppgifter-sa-startade-knivbraket/

Reser några nazister till Kiev så ses det som mer alarmerande än 100 ihjälskjutna eller en rysk invasion.

Gunnar Lindholm sa...

Lennart W,

Om du personligen hämtar kraft i bön för att motverka nazism och andra våldsideologier så har i alla fall inte jag någon invändning mot det.

Krister V sa...

"Dessutom är det ju troligen t.o.m. så att vårt samhälle p.g.a. vår avsky för extremhögern accepterar visst våld från vänsterorienterad medelklass som vi inte skulle göra med andra."

Dråpförsök genom knivhuggning, som i Kärrtorp, är alltså acceptabelt om offret har fel åsikter?

"Visst finns det vänsterextremister med som idkar våld men de idkar så vitt jag vet alltid våld mot högerextremister där högerextremisterna idkar våld mot offentliga, lagliga manifestationer."

Låt mig citera Jan Guillou (!):
"Under förra året utsattes Migrationsverkets olika lokaler i landet för inte mindre är 27 polisanmälda attacker och året dessförinnan var förhållandet detsamma. Det handlar om fönsterkrossning och annan skadegörelse upp till bensinbomber"

"Men det underliga med denna utdragna våldskampanj är att den inte avspeglats i medierna."

http://www.aftonbladet.se/nyheter/kolumnister/janguillou/article18422912.ab

Märkligt att höra ett sådant bagatelliserande av våld och sabotage mot demokratin!

Patrik Lindenfors sa...

Våldsideologier är för djävliga, oavsett sida. Det finns inget "lite finare" oprovocerat våld, bara odemokrati och hot. Visar det sig vara vänstervåld som lett till högervåldet är det lika djävligt som när högervåld leder till vänstervåld. I Europa ska vi inte bara komma ihåg Berivik och nazismen utan även Baader-Meinhof och kommunismen. Död, hot, förstörelse och elände. Nej tack.

Henrik Larsson sa...

I sak att våld och våldsideologi alltid är illa ifrågasätter ingen. Vänligen släpp det benet. Det jag vänder mig mot är att av det följer inte som tråden verkar vilja delvis göra gällande: att allt våld sker av samma skäl och har samma implikationer för vårt samhälle.

Enl SÄPO BRÅ, länk nedan misshandlar t.ex. båda sidorna mest varandra men Högerextremister misshandlar inte bara meningsmotståndare utan även HBT (31) och invandrare (65) som inte är politiskt aktiva och de har dessutom 14 mord på sitt samvete. Vänsterextremisterna har nollor i de kolumnerna. Illa men inte samma.

Men min större poäng har jag redan gjort;
Den moderna städade reinkarnationen av nazisterna: SD har redan omsatt sin populism till politisk makt och Ulrike Meinhof är död. Vi ignorerar detta på egen risk.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Våldsam_politisk_extremism_i_Sverige

Göran sa...

Krister V, det verkar som Jan Guillou till skillnad från dig kan se bägge sidorna på myntet.

Patrik Lindenfors sa...

Henrik,
Den moderna städade reinkarnationen av nazisterna: SD har redan omsatt sin populism till politisk makt. Den moderna städade reinkarnationen av kommunisterna: V har redan omsatt sin populism till politisk makt. Vi ignorerar båda på egen risk.

Nu har V varit med så länge i det demokratiska spelet att jag inte tror de har t.ex. riksdagsmän som springer runt med järnrör längre, men det finns en svans, AFA etc., som vi nog behöver passa oss för också.

Henrik Larsson sa...

Patrik,

Inget att invända mot ditt sista inlägg. 13:27 tycker jag dock var för grovkornigt för att vara konstruktivt.
Sedan ser jag ju själv ett betydligt större hot i SD än V. Men det är jag det.

Krister V sa...

Henrik,
Bland de autonomas offer finns även Okända (29).
Märkligt att du tycks acceptera attacker mot meningsmotståndare. Har du inte förstått att även tjänstemän på Migrationsverket tycks räknas dit?
Jag kommer också ihåg hur SD:s valmöten saboterades förra valrörelsen. Anser du att demokrati handlar om att välja fritt eller välja rätt?

Henrik Larsson sa...

Krister V.

Även jag undrade vad "okänd (29)" betydde där.
Högerextremisterna misshandlar heller inga "okända" framgick det. Bra, inget tjafs där. Bara meningsmotståndare, HBT och invandrare i den kolumnen. Vet inte hur man skall tolka användningen av det ordet. Jag gissar att man inte kunnat fastställa om det var en meningsmotståndare eller inte man pucklat på.
Så det kan gå på barrikaderna ibland ;)
Hets mot folkgrupp var väl annars det enda i övrigt som var ensidigt i rapporten till nackdel för endera gruppen.
Även där med en nolla för "autonoma" och 411 för högerextremister. Ingen överraskning där direkt.

Halmgubbe annars vad gäller din punkt 1. Har inte skrivit något sådant och din demokratifråga är en falsk dikotomi. Demokrati är naturligtvis betydligt mer komplicerat än så.
I övrigt kolla din bias.

Lokatt sa...

Ulf G

"Vilka medier har gjort detta?"
undrar du, efter att jag skrivit att jag fått uppfattningen att alla tycks ta för givet att det endast är en tvättäkta nazist som med en sprayflaska klarar att forma ett hakkors på t ex en moskévägg.

Jag har ju inte tillgång till precis alla medier, kanske står det i någon spalt i .. Nerikes Allehanda kanske, att man bör försöka undvika att vara enögd när man studerar problem som man vill försöka lösa.
Jag inser att jag här löper risk att betraktas som nazistkramare. Men vad jag säger är bara: Är ni säkra på att det är nazister som klottrar hakkors? Finns det möjligen andra alternativ, finns det kanske andra grupper som skulle vinna på att all skuld läggs utanför dem? Som skulle vinna stort på att en bestämd annan grupp utpekas?
Har klotternazisterna fastnat på övervakningsfilm, eller utpekats av vittnen?
Har de stolt förklarat att det är de som klottrat? Inte? Min uppfattning är att det ingår i vandalers och huliganers livsstil att skryta över begångna illdåd, det är liksom det som är poängen, att bli beundrad för sin vidrighet, att bli känd och avskydd för sin kriminalitet.

Lokatt sa...

Lennart W
Ursäkta om jag bemöter ditt inlägg fåordigt. Men det känns som att det inte är någon idé att ödsla tid och kraft på att försöka förklara för dig att jag faktiskt har hört talas om andra världskriget... och så vidare.
Vill du tro att jag är en efterbliven jubelidiot så varsågod. Nu ska jag göra något viktigt: Laga middag.

Ulf Gustafsson sa...

Lokatt,

Om du fått uppfattningen "uppfattningen att alla tycks ta för givet att det endast är en tvättäkta nazist...", då borde det vara lätt att belägga var den uppfattningen kommer ifrån. I alla fall med ett exempel.

Varifrån har du fått denna uppåt väggarna tokig uppfattning?

Marre sa...

Lokatt,

Jag håller med dig; det går inte att veta vilka klottrarna är. Jag vill vidga det hela genom att hänvisa till ett fenomen som dök upp i och med att SD valdes in i riksdagen. Det är fullt rimligt att vi blev förskräckta då, men det som också hände var att mediefolk och kändisar plötsligt fick hakkorsmärkta 'glasögon' och utsåg varandra till nazister i parti och minut.

Be mig inte länka till något, detta har jag iakttagit under flera år. Ett exempel är i alla fall när en recensent skrivit något negativt om Caroline af Ugglas självbiografi. Då utsåg Ann Heberlein denna recensent till nazist. Bara så där. Mycket skrämmande och obehaglig trend.

Nils sa...

Wikipedia-statistiken som det hänvisas till här kräver en genomgång för att man ska kunna säga något av värde om den. Det finns skäl att misstänka att det högerextrema våldet tillhör det "äldre".

Vänsterextremismen har framförallt växt till sig på senare år i takt med SDs framgångar.

Att Säpo konstaterat att det är antirasisterna som utgör största hotet mot demokratin kan inte medievänstern acceptera. Eftersom sympatierna finns på den kanten tar man det känslomässigt, som en personlig anklagelse.

Ett tydligt uttryck för detta såg vi i gårdagens Aktuellt när journalisterna med alla medel försökte pressa ur Säpo-kvinnan att det inte är vänsterfascisterna som är problemet: – Jamen se här nu i Malmö, är det inte nazisterna som utgör hotet?

Idag är den rapportering jag hört mer nyanserad.

Värt att notera är att Svenskarnas parti fick drygt 600 röster i förra riksdagsvalet. Dubbelt så många vänsterextremister dyker upp i minsta byhåla när Åkesson eller någon annan SD-politiker dyker upp.

Lennart W sa...

Men snälla Lokatt, så här skrev du faktiskt:
"Är man helt säker på att det är "nazister" som klottrar hakkorsen på skolor? Vilka är de, var finns de? Är alltså deras hatmål judar, endast - inte romer eller muslimer eller färgade?"
Som om det inte skulle vara nazister om hatmålen är romer osv. Och därav min fråga om dina historiakunskaper.

Sen har jag inte alls kallat dig för "efterbliven jubelidiot". Var fick du det ifrån?

Lokatt sa...

Lennart W
Nej det har jag inte påstått att du kallat mig.
Men när du vill upplysa mig om att det har funnits ett ruskigt otäckt krig, där en elak farbror som hette Adolf tyckte om att gasa folk och var särskilt stygg mot ett folkslag som kallas judar, blir jag bara så trött. Om jag hade varit en sån där tokfeminist hade jag anklagat dig för att använda dig av Härskarteknik.

Idag är idag, och idag kan streetsmarta grupper åka snålskjuts på ingrodda föreställningar hos trögtänkta, såsom att den som ritar ett hakkors med nödvändighet måste vara en nazist.

Göran sa...

En tragikomisk rapport från vardagens Sverige i dagarna. Jag kan förutsäga en del reaktioner redan nu. Mest tragiskt är det förstås och de är inga nazister.
http://www.aftonbladet.se/nyheter/kolumnister/oisincantwell/article18522301.ab

Nils sa...

Göran,

det ska bli intressant att se hur fallet slutar. Även där har det getts motsatta versioner. Återigen kan noteras att reportern har sin bild ganska klar.

”Men några timmar tidigare blev han själv misshandlad av två män "med arabiskt utseende" då han cyklade hem från en trädgårdsfest.

Är detta sant? Vi vet att han dök upp utanför sjukhuset med blodig näsa. Men hans särbo cyklade ifrån honom då hon tyckte det var pinsamt att han skrek "hottentottar", "hottentottar", då de passerade ett invandrartätt område. Det finns således inga vittnen till den påstådda misshandeln.”

”Är detta sant? Det finns inga vittnen”. Har vi något minne av att Aftonbladet tvivlade på kvinnan som påstod att någon – obevittnat – dunkade hennes huvud mot bilen? Hela etablissemanget utgick från sekund 1 att det var sant.

Man vill att det ska vara sant för att få sin bild av rasismen bekräftad. Exempel igen: i morse såg jag på texttv att regeringen VILL att fler döms för hatbrott eftersom bara en bråkdel fälls.

Om bara VILL tillräckligt mycket, orde det inte även gå att lagstifta bort arbetslöshet, segregation och dubbelturer inom hemtjänsten?

Lennart W sa...

Lokatt: "Men när du vill upplysa mig om att det har funnits ett ruskigt otäckt krig, där en elak farbror som hette Adolf tyckte om att gasa folk och var särskilt stygg mot ett folkslag som kallas judar..."

???

Det där har öht ingenting alls att göra med vad jag skrev. Rent påhitt av dig.

Det var om romer som jag frågade om du verkligen inte vet att även dessa förföljdes och mördades av Hitlers nazister. Som ju inte alls bara förföljde judar som du faktiskt verkar tro. Läs på.

Ulf Gustafsson sa...

Så kan det vara ... det är streetsmarta "invandringskritiker" åker snålskjuts på vår räddsla för nazister... Man kan ju ogilla att judar, muslimer, romer bor i Sverige utan att vara nazist.

Krister V sa...

Dikotomi? Nja, snarare travesti, du vet "att tänka fritt är stort, att tänka rätt är större".
Du glömde visst svara på vad du tyckte om sabotaget av SD:s lagliga och offentliga valmöten. Det är just komplexiteten jag vill peka på! Visste du förresten att SD:aren Ted Ekeroth var förste svensk att få Herzl-priset för ”exceptionella insatser för Israel och sionismen”...
Med det massiva mediastödet för vänsterextremismen så kan det absolut behövas lite motbias.

Lokatt sa...

Göran och Ulf
Jag förstår inte riktigt ert resonemang, är det ironiskt..? Ok, jag lägger inte mer energi på att grubbla över det.
Men jag gick in på Görans Aftonbladetlänk.
Är det bara jag som känner ett lätt illamående över kvällstidningars vinklade och tydligt ställningstagande hållning i sina reportage?
Jag köper normalt aldrig kvällstidningar, jag tycker de innehåller slask. Om Expressen är lika billig som Aftonbladet vet jag faktiskt inte, men jag tror att jag är rättvis när jag drämmer till även den blaskan med grötsleven.

En sak i reportaget tyckte jag var lite märklig. De misshandlade muslimska kvinnorna beskrev hur gärningsmannen slagit dem med sin sko. Sin sko? Inte sedan Chrustjovs tid har väl en man i vår del av världen använt sin sko för att signalera hot och våld?
Svenska knölar brukar av hävd använda knytnäven, eller örfila med handflatan, eller båda händerna vid strypning, eller använda vapen av något slag när de ger sig på kvinnor.
Varför tog den här mannen av sig sin sko för att banka på kvinnorna.
Originellt var det i alla fall.

Lokatt sa...

Lennart w
Jag kan allt det där, majjistern. Läs på själv!

Lokatt sa...

Lennart W

"Sen har jag inte alls kallat dig för "efterbliven jubelidiot". Var fick du det ifrån?"

Nej alltså, jag tolkade din hållning mot min person som att det var så du resonerade, som att du rätt nedlåtande klappade mig på huvudet. Min liknelse var en metafor för den känsla jag fick, den air av patriarkat som jag uppfattade att ditt inlägg andades.

Oj jag inser nu att jag måste ha smittats, av den populära diagnosen "kränkthet", usch åkomman är obehaglig.
Måste vaccinera mig, snabbt.

Nils sa...

Ulf,

"Så kan det vara ... det är streetsmarta "invandringskritiker" åker snålskjuts på vår räddsla för nazister... Man kan ju ogilla att judar, muslimer, romer bor i Sverige utan att vara nazist."

Vad syftar du på här? Jag hänger inte med riktigt.

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

Jag försöker bara lära mig av Lokatts sätt att uttrycka sig. Att du inte förstår mig när jag gör detta, tar jag som ett tecken på att jag borde sluta uttrycka mig på det sättet.

Nils sa...

Ulf,
det behöver du inte göra. Jag uppfattade bara inte vem/vilken kommentaren var riktad till.

Det är svårt att veta hur extremiströrelser tänker men man kan misstänka att det finns en öppenhet för resonemang typ ”min fiendes fiende är min vän”. Sett utifrån ett ”normalt” perspektiv har nazister absolut ingenting att vinna på att klottra ner en moské med hakkors.

Det har däremot antirasisterna och omedelbart efter både moskéklottret och hijabfallet kom krav på insatser från samhället. Med tanke på vänsterfascisternas beredvillighet att ta till våld för att nå sina syften är det inte särskilt långsökt att misstänka att de även ligger bakom klottret.

Ju mer man kan visa att påstått ”svaga grupper” är förföljda, ju lättare är det för en opinion att driva fram åtgärder.

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

Jag skulle dock satsa mina pengar på att det är några ungdomar, som har föräldrar som röstar på SD och klagar på invandringen vid middagsbordet. Men det blir nog inte mycket pengar tillbaka på den satsningen.

Lokatt sa...

Jag vågar mig på att försöka förtydliga detta om misshandels-skon.

När Lars Vilks försökte hålla ett föredrag fick han en sko kastad på sig. Det är uppenbart att just en sko ibland anses vara ett särskilt smutsigt och förolämpande vapen.
Många kvinnor från Mellanöstern har vittnat om hur de under uppväxten straffats genom att modern regelmässigt slagit dem med sin sko eller toffel. Så har t ex den undersköna iranskfödda komikern Zinat Pirzadeh berättat om hur svårt hon haft att förlåta sin mamma som uppfostrade henne med slag från sina tofflor.
Nyligen beskrev en notis i DN hur en förbluffad tandläkare fick bevittna hur hans patient, en liten flicka som vägrat öppna munnen, blev slagen över hela kroppen med den sko som den rasande mamman slitit av sig.
Jag har väldigt svårt att föreställa mig att en medelålders svenne-knöl vill slå kvinnor med sin sko. I mitt förflutna finns en period där jag arbetande ideellt på en skånsk kvinnojour. De våldsamma svinpälsarna som jag kom i kontakt med, oftast indirekt, hade aldrig använt skor när de slagit frun. De hade sparkat henne när hon låg ner, naturligtvis, men då behållit skorna på.

I offrens värld, alltså de här aktuella muslimska kvinnornas värld, kan det vara så att det är självklart att om man blir slagen så är det med en sko man blir slagen. Då beskriver man att den här mannen slog dem med sin sko, såklart.
Lite mystiskt tycker jag att detta är. Men man kan nog inte hoppas på att någon våghals törs riskera sitt rykte genom att ifrågasätta kvinnornas berättelse.
Jag gissar att beskrivningen av händelsen diskret kommer att ändras, bara en aning, efter att det juridiska ombudet rättat till "sko" så att det blir något mer trovärdigt ..käpp, eller ryggsäck, en sten lyft från gatan kanske.
Gärningsmannen som tillstått att han sjungit "Hottentottar", "Hottentottar" är säkert en obildad skitstövel.
Men jag tror inte han slåss med sina skor.

Patrik Lindenfors sa...

Lokatt,
Lakaväl som du vet att det är speciellt förolämpande att slå muslimer med skor kan en eventuell våldsverkare också veta detta. Det är inte ovanligt att grisar figurerar i sådana här sammanhang, av samma anledning. Det du beskriver är inte evidens för någonting annat än att du verkligen inte vill tro att kvinnan blivit utsatt för det brott som utreds. Kan du inte sluta med det där misstänkliggörandet av ett eventuellt brottsoffer på vår blogg, åtminstone tills dom fallit. Det blir bara obehagligt.

Nils sa...

Ulf,

”Jag skulle dock satsa mina pengar på att det är några ungdomar, som har föräldrar som röstar på SD och klagar på invandringen vid middagsbordet. Men det blir nog inte mycket pengar tillbaka på den satsningen.”

Om inte det där är ett skämt är det ett av de mer flagranta uttryck för fördomar jag sett på den här bloggen. Jag som trodde du var en god och icke dömande människa…

Henrik Larsson sa...

Regeringen har beställt en rapport som kom i januari i år. Den utgör även en uppdatering av BRÅ-rapporten från 2009, oförändrad hotbild förutom att "islamisterna" (föga förvånande och rimligt för oss som hörde smällarna i city 2010) nu adderats till "autonoma" och "vitmakt" grupperingarna:
http://www.regeringen.se/content/1/c6/23/28/73/91f2a89a.pdf

Tydligen är även extremhögern eller t.o.m. nazismen enl. utredarna en "ungdomsproteströrelse"? Liknar lite vad som av några antyds i denna tråden här på bloggen. Är ni regeringsautomatoner månne;)

Jag citerar ur sitt sammanhang. I bästa fall slarvigt syftat skrivet, i sämsta fall riktigt naivt illa förstått.
(mitt tillägg språkligt inom parentes):

"extremistmiljöerna (kan) på ett generellt plan beskrivas som ungdomsproteströrelser där historiskt tankegods blandas samman med ungdomskulturers vanliga sociala attribut."

Krister V sa...

Hittade en betydligt mer klargörande artikel som kanske kan eliminera några av de värsta spekulationerna.
Mannen har tydligen varit på fest och blivit ganska berusad. På vägen hem skrek han rasistiska uttryck till några invandrare, varpå en av dem tar tag i hans cykel så att han störtdyker ”med huvudet före ned i asfalten” och får en kraftig smäll mot huvud och näsa.
Sedan när han träffar på de
beslöjade kvinnorna vid sjukhuset slår det tydligen slint.
http://www.dn.se/nyheter/sverige/hon-blev-maltavla-for-hatet-mot-muslimer/

Ulf Gustafsson sa...

NIls,

Det var ingen fördom. Bara en spekulation från min sida, för att få lite balans bland kommentarerna.

Vem skulle jag varit dömande mot förresten? Ungdomar?

Nils sa...

"Vem skulle jag varit dömande mot förresten? Ungdomar?"

Bara fånig ironi från min sida. Jag tycker du trollar ibland, men det är möjligt att jag förväxlar det överjordiska tålamod du visar ibland med trolleri. :)

Lokatt sa...

Ulf G

"Det var ingen fördom. Bara en spekulation från min sida, för att få lite balans bland kommentarerna."

Jo det där var en glasklart fördom.
Studera och begrunda "Grandet i din nästas öga och bjälken i ditt eget". Exemplet illustreras fint här.

Krister V sa...

Vilka som försöker utnyttja vandaliseringen behöver vi i alla fall inte spekulera om:

http://blog.svd.se/ledarbloggen/2014/03/12/vasa-real-drabbades-av-trotkistisk-kupp/

Lokatt sa...

Aha. Det är "Studenter mot rasism" som trots skolans (alltså de drabbades) protester ändå tänker demonstera utanför den. Skolan är rädd för att det som vanligt ska bli bråk och sammandrabbningar, man vill inte ha demonstationen, men, som"Studenterna" säger: Skolan äger inte trottoaren!
När man läser vilka dessa "studenter" är blir man ju mörkrädd.

Lokatt sa...

Och vad gör man om man är ett gäng demonstrationssugna "studenter", och ingen nazist behagar klottra hakkors på moskeer och skolor?
Då klottrar man själv, såklart!

tuttarolf sa...

En liten reflektion över kommentarerna i denna tråd.

Jag gissar att i motsats till de flesta här i tråden jobbar och umgås jag dagligen med människor ifrån de flesta kulturer, traditioner och religioner. Mestadels sker det utan några som helst problem, snarare tvärtom - jag ser det som berikande.

Lite förvånande är dock reaktionerna när rasism kommer på tal. Det är mycket tydligt att en stor majoritet av de invandrare jag träffar inte känner igen sig i den debatt som förs i media, bloggar och sociala forum. De flesta säger sig älska vårt land, den frihet ifrån förtryck vi har och känner inte att de utsätts för rasism i någon större utsträckning. Snarare påpekar de ofta att rasismen är ett betydligt större problem i de länder de flydde ifrån och att motsättningar är vanligare invandrargrupper emellan.

Få frågor är så känsliga som integrationen. De tippas runt på tå och "jag är inte rasist men..." har blivit en uttjatad mantra så fort någon vågar uttala sig i ämnet. Den debatt som förs i Sverige idag är farlig därför att den undertrycker rasistiska strömningar. En grupp skriker sig hesa om att den tolererar "inga rasister på våra gator". En annan grupp har fått ensamrätt på att kritisera flykting- och integrationspolitiken.

Det är dags att öppna upp för en mer nyanserad debatt. Vi kan inte fortsätta vara så känsliga. Behöver vi invandring? Tveklöst JA! Kan invandring även ställa till med problem och konflikter? Absolut! Är det ok att diskutera nivåer av invandring? Om invandrarna vågar så vågar vi! Låt oss istället diskutera det öppet och lösa de problem som uppstår. Varesig "populister" eller så kallade "antirasister" bör tillåtas äga denna fråga.

Vad är det vi är så rädda för?

Lokatt sa...

Nu har jag sett bilder på hakkorsen. De är speciella. Sprejade i rosa och ljusblått! Symboliserar detta nån sorts "Ni är fjollor och bögar"? Men nazister brukar väl inte ha den inriktningen mot skolbarn, det är väl främst "undermåliga raser" som är måltavlan. Eller var det bara slut på svart i affärn?
Det grymma nazistiska budskapet bleknar och blir nästan komiskt när symbolen målas i skärt och babyblått.
Hakkorsen verkar vara målade av ett skolbarn, på kul liksom. Alternativt av personer som inte är bekanta med symboliken i bebisfärgerna, i kombination kanske. Klottret på skolan tycks vara ett dumt pojkstreck.

Ostronmannen sa...

Nu har du fördomar Lokatt. "pojkstreck"?
Flickstreck kan det ju också vara.

Det är ju populärt bland unga tjejer att hänga ut andra: Instagram tex.

Lokatt sa...

Hm. Ja du har rätt, Ostronmannen.
Flickor kan faktiskt bli överjävliga i vissa situationer.
Och eftersom symbolerna delvis är skära lutar det väl åt dumma tjejer (oj jag kunde inte låta bli).
Jag tippar hursomhelst på att det är en elev som klottrat. Det skulle kunna gälla en vadslagning till exempel, och jag antar att boven kommer att få förklara sig inför rektorn samt be de judiska eleverna om ursäkt.
"Studenter mot rasism" är då redan i full färd med att konstruera en oförrätt mot någon annan utpekad grupp att "försvara" med en oönskad demonstration inklusive lite lagom gatuvåld.

Henrik Larsson sa...

Jag är skeptisk!
Det gäller ju här på en sekulärhumanistisk blogg att använda huvudet och föregå med gott exempel och vara skeptisk, därför hänger jag nu på och försöker göra mitt skeptiska bästa:

Det här har nog gjorts av nazister och inte luf:
http://www.dn.se/sthlm/vasa-reals-elever-mottes-av-hjartan/
Sådär beter sig ju inte riktiga liberala, det ser man ju tydligt på färgskalan. Riktiga lufaktiviater hade väl använt blåklintsblått?
Hashtagen"Vi är minst #1000xFler" hör man ju tydligt kommer från siffran tusen som i att muslimen Ibn Yunus publicerade sin astronomiska avhandling Al-Zij al-Hakimi al-Kabir i Kairo år 1000. Kan det betyda nåt annat?
Ser fram mot ev, resultat av utredningen oavsett detta.
Alternativen är väl typ:

En elev på skolan, då kan vi ju enl. trådens tidigare konsensus skylla på SD föräldrar.

Falsk flagga operation från afa eller nåt, då kan vi tycka synd om nazisterna som falsk anklagas.

Riktiga nazister fast med fel färgskala.
Då kan vi klaga på att de inte är riktiga nazister med svart i sprayflaskan och bättre koll.

Det var flickor.

Det finns nog inte ett scenario där detta blir dåligt för nassarna i alla fall och speciellt inte för våra kära SD-sympatisörer i tråden. Att en nazistsymbol med de obligatoriska referenserna klottrats på en skola där judiska barn går är väl inte så viktigt oavsett.
Låt oss prata om annat, titta på pippin.
Det viktigaste måste ju ändå vara att inte några riktiga nazister får skulden?
Låt oss vara skeptiska, sådär intellektuellt!

Lokatt sa...

Henrik L
Jag har svårt att förstå det du skriver, vad du egentligen menar.
Vem har sagt att det inte är viktigt när nazistiska symboler klottras på en skola där judiska barn går? Det är dödsviktigt, och ska aldrig någonsin få förekomma!
Men nu har det hänt och de som gjort detta ska åka fast och sota för det.
Det finns en grupp radikala vänstermänniskor (flera grupper) som säger sig handla "i självförsvar" (se senaste "Debatt")och som ständigt står beredda att självförsvara sig mot folk som inte tycker som dom. Nyss har de hotat sina egna, Vänsterns ungdomsförbund, för att mot deras vilja få framföra sina rättvisesynpunkter på deras möte.
Jag känner några intensivt vänsterinriktade personer, det är mycket svårt att diskutera med dem, om någonting, jag nöjer mig med att säga så.
Men jag känner inga nazister (annat än från historieböcker) så jag kan bara gissa hur de ungefär tänker. Och då har jag kommit fram till att det inte är sannolikt att de klottrar sina symboler i bebisfärger, och kanske inte heller så gärna på ställen där allmänheten inte ser hakkorsen - de här rosa och ljusblå ska ha varit sprejade in mot gården.

Jag tror att nazister vill framstå som livsfarliga och grymma, som järnhårda mördartyper. Jag får inte ihop det med bebisrosa hakkors.

Henrik Larsson sa...

Lokalt,
Du behöver inte upprepa dina argument för min skull.
Jag försökte skriva som ni andra bara, för att ironiskt belysa det fokus som tråden har. Som svårligen kan tolkas som ett fokus på hur läskigt det är med nazism.
Jag har skrivit några inlägg om att SD startades av faktiska nazister, att de kan få nånstans runt 20% i valet 2014 om Gud vill. Där har du något att fokusera på om du är intresserad av att bekämpa det tankegodset och inte indirekt försvara det genom att fokusa på spekulationer om andra. Oavsett anledning till att det klottras hakkors på en skola är det ju det vi borde prata om och inte spekulativt skuldbelägga fan och hans moster. Jag struntar i vem som klottrade just nu och vill inte se symbolerna där oavsett anledning.

Krister V sa...

Henrik,
En humanistblogg är väl inte rätt plats att blint fördöma onda tankar?
Eller att passivt stödja "rätt" sorts extremister. SD är inte problemet, utan bara ett symptom på ett problem som ingen vågar ta tag i. Att sabotera och ignorera lär inte fungera bättre den här valrörelsen.
Strunta i spekulationerna och läs tuttarolfs post.

Henrik Larsson sa...

Krister V.
Vet inte riktigt vad den här bloggen är till för, men kanske är du humanist som just gav en definition?
Har oavsett inte tid och lust att skriva mer på bloggen just nu, men om jag avslutningsvis i denna tråd ändå skall försöka vara positiv så tyckte även jag att tuttarolfs inlägg var rätt fint även om jag tycker det avslutade med det vanliga mantrat om att vi skall prata mer invandring öppet, vilket gjorde mig lite fundersam.
Jag tycker att problemet är ett reellt annat och att relativiseringen av rasister och de som är mot rasister är naivt farlig och kontraproduktiv. ( stoppa de dumma antirasisterna som är lika elaka som rasisterna för att de....så elakt protesterar mot rasismen?) Really?
Jag tänker inte försvara afa och sådant, men de hade såvitt jag förstått inte ens funnit utan vitmakt rörelserna.
SD är ett verkligt problem i sig, sena efterföljare till nassarna och en cancer i vår tid som inte kan avskrivas som ett "symptom". Detta är en luddig retorik som döljer deras dunkla historia och nuvarande avsikter. Vi kanske förtjänar den kvalitet av demokrati som vi skapar? Med vattenkammade nassar i riksdagen. Igen. Jag tycker att det är detta som vi missar och verkar vara rädda att prata om och inte den sedvanliga xenofobin som sveper över Europa.
Invandringen pratar vi ju om jämt. Överallt. Den retoriken går i alla fall inte jag på.

Ulf Gustafsson sa...

Humanistbloggen är plats där onda tankar kan fördömas (att fördöma dem blint är dock dumt). SD är ett parti som förespråkar onda idéer, de skall fördömas.

Göran sa...

Bra där Ulf,
där har faktiskt Dawkins rätt. Man kan höja sig över den själviska gennivån och ta etiska beslut. Men uppenbarligen finns det en viss procent som inte klarar av det.

Nils sa...

Ulf,

jag har svårt att förstå att se att det skulle finnas en rent saklig grund för det omfattande SD-hatet. Kan du inte precisera vad du menar med "onda idéer"?

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

Ett exempel:
"En av konservatismens mest centrala uppgifter är att slå vakt om välfungerande och djupt rotade gemenskaper. Nationen är enligt vår mening, vid sidan av familjen, det främsta exemplet på en sådan gemenskap. [...]

Den nationalistiska ideologin är i allmänhet löst definierad och innebär i sin mest nedskalade form endast att den egna nationens intressen skall sättas i främsta rummet"

Göran sa...

Trådens rubrik är alltså "Nazism? Nej tack
Ni som protesterar mot det budskapet, varför är det just ni som kopplar det till att vara lika med rasism, SD och invandring?

tuttarolf sa...

Henrik Larsson skrev:
"...så tyckte även jag att tuttarolfs inlägg var rätt fint även om jag tycker det avslutade med det vanliga mantrat om att vi skall prata mer invandring öppet, vilket gjorde mig lite fundersam."

Jag vill minnas att Mauricio Rojas vid ett tillfälle när han blev beskylld för främlingsfientligthet skrev något i stil med: "När jag skrev en bok om hur mycket invandringen betytt för Sverige blev jag hyllad men när jag nu presenterar forskning som samtidigt visar på invandringens baksidor blir jag hudflängd."

Henrik, världen är inte svartvit. Det finns inga enkla svar eller sanningar. Det är heller inte första gången jag blivit misstänkliggjord för att skriva vackra ord men i själva verket hysa mörkare tankar (vilket du antyder).

Min tes är dock enkel. Om vi vill hindra stollar som SD att förstöra svensk politik med sin förvirrade värld av konservatism, nationalism, homofobi, misogyni, kristendomsflörteri och, sist men inte minst, främlingsfientlighet så måste vi våga se såväl invandringens framsidor som dess baksidor. Förtiger vi det lämnar vi fältet öppet för pajasar - eller ännu värre deras mörkbruna kompisar.

Henrik Larsson sa...

Tuttarolf skrev:
"Henrik, världen är inte svartvit. Det finns inga enkla svar eller sanningar. Det är heller inte första gången jag blivit misstänkliggjord för att skriva vackra ord men i själva verket hysa mörkare tankar (vilket du antyder).

Tack för förtydligande.
Min avsikt var inte alls att misstänkliggöra dig och inte heller att hävda någon enkel sanning. Formatet gör dock att man ofta inte tar sig tid att skriva tillräckligt tydligt. Plus att språket inte överför information binärt liksom..oavsett hur tydligt man skriver.
Självklart skall vi prata invandringens fram och baksidor och det gör vi ju.
Jag har inte möjlighet att fördjupa just nu men man kan ju välja en hel del olika perspektiv på att prata om detta, inklusive ett mindre nationalistiskt.
Jag skulle tro att för mig slutar det med människosyn över ekonomi om jag skall göra en extrem reduktion. Vi har människor från Indien boende hos oss just nu och det är....ödmjukande....

"Min tes är dock enkel. Om vi vill hindra stollar som SD att förstöra svensk politik med sin förvirrade värld av konservatism, nationalism, homofobi, misogyni, kristendomsflörteri och, sist men inte minst, främlingsfientlighet så måste vi våga se såväl invandringens framsidor som dess baksidor. Förtiger vi det lämnar vi fältet öppet för pajasar - eller ännu värre deras mörkbruna kompisar."

Detta är självklart, uppenbart och jag köper nog rubbet rakt av.

Krister V sa...

Precis, låt oss för diskussionens skull anta att invandringen skapat något socialt eller ekonomiskt problem. Bör vi i så fall försöka identifiera problemet för att komma tillrätta med det? (Låt oss anta att det skulle finnas något annat sätt än att kasta ut alla.)
Eller ska vi lägga locket på och med fundamentalistiskt nit angripa dem som vågar antyda att det existerar?
Jag tycker det är uppenbart vilka grupper som tjänar på tankeförbudet och åsiktsförbudet...

Nils sa...

Ulf,

om det är det bästa du kan åstadkomma som ”onda idéer” blir SD-hatet än mer obegripligt.

Det typiskt svenska resonemanget inför mötet med andra kulturer är att förneka sin egen. Statsvetaren Andreas Johansson Heinö tar upp det här beteendet i sin bok Gillar vi olika? och ser det som en förklaring till den misslyckade integrationen. Genom att förneka vår egen blir vi osäkra och vet inte hur vi ska förhålla oss till andra.

Du tycks överreagera bara du ser ordet ”nation” och sätter likhet med nazism. Jag känner inget behov av att försvara SDs program och tror inte på någon storvulen nationalism, men länder och nationalstater är det närmast vi kommer någon sorts hinder för att starta krig.

Nationer skapar den gemensamma identitet som är grundförutsättningen för den tillit som möjliggör en välfärdsstat. Robert Putnams forskning har visat att mångfald skapar misstro och en stor del i Afrikas problem att det ännu huvudsakligen är ett klansamhälle där ingen litar på någon.

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

Jag vet inte vad du avser med SD-hatet och mitt citat hade inte för avsikt att förklara detta.

Citatet är ett exempel på något som enligt mig är en ond idé. Och det är högst relevant med avseende på detta inläggs ursprungliga ämne.

Jag hävdar inte att citatet exakt är nazism, men att det är en delmängd av nazism.

Kan du förklara för mig vad skillnaden mellan citatet och nazism är, enligt dig?

Krister V sa...

S:t Ulf,
Du kanske skulle förklara för oss arma syndare vad det finns för mindre onda alternativ till nationen. EU? FN-mandat? Kommunistiska internationalen? Ryssland?

Är socialism den andra delmängden?

Ulf Gustafsson sa...

Krister V,

"S:t Ulf,"

Skall det uppfattas som en provokation?

"Du kanske skulle förklara för oss arma syndare vad det finns för mindre onda alternativ till nationen. EU? FN-mandat? Kommunistiska internationalen? Ryssland?"

Jag har aldrig skrivit att nationen är ond och skall bort.

Var detta ditt bästa försvar för nationalism?

Nils sa...

Ulf,

jag tror på suveräna länder/stater – inte på mångkultur. Finns flera folkgrupper av ungefär samma storlek blir det problem. Ett exempel är Belgien som riskerar delning. Belgien har slagit världsrekord i att stå utan regering eftersom valloner och flamländare inte kan enas.

Jag tror inte på ett överstatligt EU som i stället för att skapa fred riskerar att kasta Europa in i ett nytt krig. EU får ta på sig en stor del av skulden i Ukraina-krisen.

I så motto är jag nationalist, utan någon "folkmystik". Det tar antagligen några hundra år att skapa en nationell identitet och den ska vi inte kasta överbord för att tillfredställa en makthungrig och arrogant globaliseringselit.

Krister V sa...

Ständigt denna tröttsamma taktik att komma med poänglösa frågor om någon detalj för att styra bort diskussionen.
Det är du som påstått att nationalism är en "ond idé". Jag tror inte det är helt uppenbart varför.
Jag föreslog bara alternativ till SD:s påstått "djupt rotade och väl fungerande gemenskap" nation.

Vad har du för åsikt om invandringens eventuella problem: ska man sopa dem under mattan för att undvika rasism eller studera dem så att man har en chans att lösa dem?

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

Det du skriver senast är på inget sätt ett argument för nationalism eller mot att citatet är ett exempel på onda idéer.

Nationalstaten står inte i konflikt med "mångkultur". Belgien är ett av världens mest framstående länder med en välmående befolkning, två separata språkgrupper har inte förhindrat detta.

Angående Ukraina: Vad har EU gjort sig skyldig till? Kränkt Rysslands maktsfär?

Ulf Gustafsson sa...

Krister V,

"Ständigt denna tröttsamma taktik att komma med poänglösa frågor om någon detalj för att styra bort diskussionen."

Tänkte på din egen kommentar 14:12 här eller är din senaste kommentar när du tar upp invandring som åsyftas?

Angående din senaste fråga:
Nej, de problemen som uppstår när människor flyttar till Sverige skall inte sopas under mattan. De skall lösas så gott det går.

Här finns en koppling till nationalism. När den idén blandas in i lösningarna blir lösningarna riktigt dåliga (oetiska, onda).

Nils sa...

Ulf,

"Nationalstaten står inte i konflikt med 'mångkultur'."

Jo.

"Belgien är ett av världens mest framstående länder med en välmående befolkning, två separata språkgrupper har inte förhindrat detta."

Jag är inte särskilt kunnig på Belgien, men du verkar närmast okunnig. Belgien har stora problem med mångkulturen som bl a yttrar i starka vad ni kallar "högerextrema" partier och frågan är vad Belgien varit om det inte pumpats med EU-medel som EU-centrum.

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

Har du några belägg för dina påståenden?

Nils sa...

Ulf,

har du några belägg för dina?

Du kan börja med att ge exempel på en fungerande mångkultur.

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

Sverige, Schweiz, Belgien, Kanada

Lokatt sa...

Ulf G
(Jag kastar mig in här utan att ha läst alla inlägg)
- Schweiz, var väl inget bra exempel?
Jag förstår att du syftar på landets mångkultur, men det handlar ju om kulturer som liknar varandra, som står varandra nära, t ex när det gäller religion. Har du helt missat den starka oppositionen mot minareter och långväga invandring?

Ulf Gustafsson sa...

Lokatt,

Jo, det finns inget krav på att ett samhälle skall innehålla vitt skiljda kulturer eller att alla kulturer skall accepteras, för att samhället skall få kallas mångkultur.

Nils sa...

Ulf,

"Sverige, Schweiz, Belgien, Kanada"

De tre första är exempel på misslyckad integration – inte mångkultur. Eller Sunset Diversity, dvs svenskar och invandrare passerar varandra i centrum på dagarna, men när affärerna stänger och solen går ner åker alla hem till sina segregerade bostadsområden.

Det talas om den svenska strukturella rasismen och det är just detta: man säger sig vara positiv till invandring, bara inte på min gata. Här har du ett färskt exempel från Trollhättan:

http://ttela.se/nyheter/trollhattan/1.2960437-foraldraprotest-mot-mixad-simskola

Schweiz har fått nog, Belgien är tom uppdelat flamländare–valloner och vallonerna vill ha självständighet.

Det fanns en tid när svenska mångfaldsförespråkare framhöll Kanada som ett exempel på lyckad integration – ända tills det framkom att det ställs stenhårda krav på vilka som släpps in i landet. Ställer man krav på migranter, att de har rätt utbildning för arbetsmarknaden och kan försörja sig, underlättas naturligtvis assimilering. I Kanada vill fortfarande den fransktalande delen ha självständighet.

Mångkultur fanns några år på Balkan efter Jugoslaviens upplösning. Nästan alla såna mångkulturer har slutat i folkmord. Så du får nog komma upp med några bättre exempel.

Patrik Lindenfors sa...

Nils,
Du använder anekdotisk bevisföring. Med sådan kan man bevisa vad som helst. Självklart finns det enstaka människor som opponerar sig mot mångkultur även i Sverige, Schweiz, Belgien och Kanada, men i stort så går det väldigt bra. Det finns dåliga exempel också, till exempel Jugoslavien, Cypern och Sydafrika, och sådana som är mer tveksamma, som Indien, där det både går bra och dåligt beroende på var i landet (på kontinenten) man är. Men att påstå att nästan alla multikulturella samhällen slutar i folkmord är ren historieförfalskning.

För övrigt förstår jag inte problemet med Sunset Diversity. Självklart vill man bo med likasinnade, speciellt när man precis har flytt från otrygga omständigheter. Det här är inget konstigt eller ens oönskat. Låt folk bo var de vill.

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

"De tre första är exempel på misslyckad integration – inte mångkultur. "

Ja, det är länder med exempel på mångkultur. Mångkultur har inget med omfattningen av integration att göra, bara att det inte skett assimilation i en kultur.

Andra exempel är: England och USA.

Oavsett att det finns spänningar och mindre motsättningar i dessa länder är ändå exempel på lyckade länder där människor lever under bland de bästa förutsättningarna på jorden.

Krister V sa...

Märklig diskussion. Så länge folk i genomsnitt har det bra så behöver man inte bry sig om segregation, klyftor och liknande?
Indianerna och slavarna är ju bara parenteser i USA:s stolta mångkulturhistoria.
Sydafrika är väl ett annat fint exempel som åtminstone tidigare var väldigt ekonomiskt framgångsrikt...

Kan vi för ett ögonblick återvända till Sverige?

http://www.dn.se/ledare/huvudledare/i-mannens-vilda-vastern/

http://www.dn.se/debatt/aven-rasism-mot-etniska-svenskar-maste-bekampas/

Nils sa...

Patrik,

med anekdotisk sätter du här likhetstecken med erfarenheten. Både du och Ulf tycks med mångkultur mena att vi ”tolererar” att det inom landet finns segregerade områden, för att inte säga enklaver, med enormt hög arbetslöshet och enormt hög brottslighet.

Men som flera påpekat, inte minst Andreas Johansson Heinö, är tolerans i sig inget positivt. Det innebär att vi accepterar något vi inte alls tycker om.

Ulf, det är ju fantastiskt att du tar England och USA som exempel. England har stora problem och Cameron aviserar åtgärder och har en retorik som får svenska moderaterna att ta avstånd från honom. Obama skickar hem fler latinamerikaner än någon annan president. USA har också den låglönemarknad som svenska extremliberaler drömmer om.

Sannolikt drar USA också till sig en annan typ av migranter än Sverige. Jag läser Paul Colliers bok Exodus How Migration is Changing Our World och han spekulerar i att för entreprenörer är USA – möjligheternas land – ofta målet. De som saknar den framåtandan söker sig hellre till länder med en extremt utbyggd välfärdssektor som i Sverige.

Det visar sig också att de som migrerar till USA vill verkligen bli amerikaner och är lika stolta över medborgarskapet som infödda. Vad finns det med Sverige som lockar annat än livstidsförsörjning? Hela etablissemanget badar dagligen i självförakt och förnekar att det överhuvudtaget skulle finns någon svenskt.

EU med sina groteska tullmurar och subventioner till egna producenter är en stor förklaring till att Afrika har svårt att resa sig. Lösningen kan inte vara att så snart det uppstår en konflikt någonstans flytta befolkningar till EU och Sverige. Väst måste ändra politiken och ge människor möjlighet att leva där de finns.

Om ni törs (han förfärades själv över resultatet av sin forskning) finns Robert D. Putnams föreläsning som han höll i Stockholm när han 2006 tilldeles Johan Skytte Prize.

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1467-9477.2007.00176.x/full

Lokatt sa...

Patrik Lindenfors

"Självklart vill man bo med likasinnade, speciellt när man precis har flytt från otrygga omständigheter. Det här är inget konstigt eller ens oönskat. Låt folk bo var de vill."

Nej det är inte konstigt att nyanlända, kanske krigsdrabbade vill bo tillsammans med människor som talar deras språk och som de delar sociala koder med.
Jag tänker mera på de infödda svenskarna (vad ska vi kallas, det känns som att alla uttryck är fel, etniska svenskar, infödda svenskar, pursvenskar... allt tycks vara förolämpningar? Jag vill gärna lära mig det korrekta uttrycket, hjälp mig någon tack)

Jag tänker alltså på hur vi, svenssons (?) agerar. Vill de hotta vänsterkorrekta södermalmsborna med palestinasjal bo i Rinkeby? Nähä? Varför vill de inte det?
Vi kommer att få leta natt och dag utan resultat för att hitta en villig "Ingen rasism på våra gator"- demonstrant som vill byta sin etta mot gården på Folkungagatan till en luftig fyra med söderbalkong i Tensta eller Fittja - samma hyra/avgift, sköna grönområden, charmiga närbutiker.
Varför är det så?

Som indianerna lär ha sagt: Vit man talar med kluven tunga.

Henrik Larsson sa...

Nils,

Rak fråga:
Försöker du använda Putnams rapport för att hjälpa SD i invandringsfrågan?
Amerikansk kontext, eftersom de är långt före Sverige på många plan i detta (men inte alla) kanske det är lika bra.
Du gör dock gott i att läsa honom mer noggrant och kanske även ögna igenom hans slutsatser innan du gör det.

Citerar helt enkelt hela det öppnande sammandraget intakt från din länk, men ber dig fästa uppmärksamheten på min italicering:

Ethnic diversity is increasing in most advanced countries, driven mostly by sharp increases in immigration.
In the long run immigration and diversity are likely to have important cultural, economic, fiscal, and developmental benefits.

In the short run, however, immigration and ethnic diversity tend to reduce social solidarity and social capital. New evidence from the US suggests that in ethnically diverse neighbourhoods residents of all races tend to ‘hunker down’. Trust (even of one's own race) is lower, altruism and community cooperation rarer, friends fewer.
In the long run, however, successful immigrant societies have overcome such fragmentation by creating new, cross-cutting forms of social solidarity and more encompassing identities. Illustrations of becoming comfortable with diversity are drawn from the US military, religious institutions, and earlier waves of American immigration.



Det är länge sedan jag läste rapporten, men han lägger även ut en tydlig röd tråd av förhoppningar om att de problem han hittar även går att åtgärda. Om du är osäker ber jag dig ta till dig det nedanstående citatet, som kunde skrivits direkt till dig:

“Becoming comfortable with diversity is not easy or quick, but it will be speeded by our collective efforts and in the end well worth the effort. One great achievement of human civilization is our ability to redraw more inclusive lines of social identity. Our national motto – e pluribus unum – reflects precisely that objective – namely to create union out of diversity. Our current immigration debate needs to focus more on that task.”

Ulf Gustafsson sa...

Krister V,

"Så länge folk i genomsnitt har det bra så behöver man inte bry sig om segregation, klyftor och liknande?"

Vem har påstått detta?

VI talar om länder med mångkultur som är fungerande och välmående. DÅ är det rimligt att se till helheten och att förhålla sig till att det finns många många länder som fungerar mycket sämre än mina exempel, men väldigt få som fungerar bättre.

Hannah och Mohamsson gjorde samma misstag som sker här. Försöker föra ett generellt resonemang, utifrån anekdoter:
http://www.dn.se/debatt/svenskhat-i-skolan-haller-inte-for-vetenskaplig-granskning/

Göran sa...

Grattis till dem som av någon anledning inte vill prata om "Nazism? Nej tack" utan vill debattera "massinvandring" i stället!

Pike sa...

För en gångs skull håller jag helt med Göran.

Det här handlar inte om ”problem med invandringen” eller ”de positiva effekterna av mångkultur”.

Personer som har åsikten att platsen där du är född eller ditt utseende ska avgöra hur du behandlas döljer detta bakom en massiv dimridå av polemik om invandringens negativa effekter. Deras meningsmotståndare går snällt i fällan och diskuterar dimridåerna istället för de bakomliggande värderingarna. I ivern att bemöta slaskargumenten tar man till lika usla argument själv, med resultatet att invandringsmotståndarna framstår som mer trovärdiga.

Vem vinner på det, tror ni?

När ska vi sluta vara nyttiga idioter?

Marre sa...

Lokatt,

En hipster åker av princip aldrig utanför tullarna. Det har jag lärt mig av det utmärkta programmet Partaj i femman. Tycker din kommentar är bra!

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

Vad håller du på med? Vi talar om länder som med alla rimliga mått skulle betecknas som de mest framgångsrika. (Vilket inte är samma sak som problemfria. Att jag skall behöva skriva ut detta?)

Och som andra påpekat. Dina kommentarer sker i en tråd som handlar om att vi inte vill ha mer nazism.

Det är inget generellt problem med mångkultur. Problemet är om vissa förkastliga åsikter, t.ex. nazism, får fotfäste i ett land. Och att föra en politik som gillas av nazister är inte en lösning på det problemet.

Lokatt sa...

Kan ingen vänlig själ, någon påläst och insatt person utmana mig i mitt påstående om att de renhjärtade rosa-röda rättvisekämparna från Stockholms innerstad aldrig sätter sin fot i Rinkeby, Husby, Tensta eller Fittja? Tar tunnelbanan dit och promenerar lite. Går på café? Och aldrig ens i sin vildaste fantasi vill drömma om att med sin lilla familj flytta dit?
Kan någon säga emot mig, och visa att jag har fel, att det visst bor en hel massa hipsters i de här förorterna, som bara längtar efter att deras små bebisar ska bli så stora så att de får lov att börja i den mångkulturella skolan där de bor.
Säg emot mig, någon! Visa att jag har fel när jag påstår att innerstadens plakatbärares solidaritet är genomfalsk, en skrivbordsprodukt, en luftpastej.
Ge mig exempel så att jag verkligen förstår hur fel jag har!

Lokatt sa...

Marre
Jag vet :-)
Partaj har hållit mig uppe när kalla vindar blåst hårt. Hela gänget är så enormt begåvat. Vissa delar av avsnitt är helt obetalbart roliga (jag har förstås spelat in). Och så har jag blivit en aning förälskad i Johan Peterson, jag kan bara inte motstå karlar som får mig att explodera av skratt!

Krister V sa...

Ulf,
Länderna i dina exempel har visserligen lång historia av mångkultur, men de har också numera en mycket restriktiv invandringspolitik.

Man kan ju bara beklaga att den "vetenskapliga granskningen" finansieras av lobbyorganisationer. Över huvud taget tycks det vara väldigt svårt att fritt och vetenskapligt undersöka eventuella (?) problem med invandringen.

Som Putnam skriver:
"Scientific examination of immigration, diversity and social cohesion easily could be inflamed as the results of research become part of the contemporary political debate, but that debate needs to be informed by our best efforts to ascertain the facts. It would be unfortunate if a politically correct progressivism were to deny the reality of the challenge to social solidarity posed by diversity."

Jag tror också att ett tankeförbud bara motverkar sitt syfte.

Patrik Lindenfors sa...

Lokatt,
Man måste inte vara hemlös för att vara solidarisk med hemlösa, inte vara sjuk för att vara solidarisk med sjuka, och inte bo i förorten för att vara solidarisk med förortsboende. Din observation är helt ointressant för sakfrågan.

Ulf Gustafsson sa...

Krister V,

"Länderna i dina exempel har visserligen lång historia av mångkultur, men de har också numera en mycket restriktiv invandringspolitik."

Öhh... Sverige? Varför gnäller du i så fall...

Problemet har är inte att vi saknar vetenskaplig forskning för effekterna av migration, utan att vi talar om detta i en tråd om nazism.

Vad tycker du vi skall göra för att motverka att de nazistiska idéerna får rot i samhället?

Lokatt sa...

Patrik L
Jag insåg att jag skulle bli missförstådd, eller inte förstådd alls av den som önskar.
Nog förstod du ändå vad jag menar.?
Alltså att när det kommer till kritan är ingen, absolut ingen villig att offra sig det minsta- i synnerhet inte villig att utsätta sina barn för experiment.

Den som innerligt vet att alla människor har lika värde, men att några olyckliga råkar hamna i utsatta och sårbara situationer (här flyktingar)och behöver konkret hjälp bör göra det enda raka: Vara äkta solidarisk, flytta ut till deras grupper! Blanda sig med dem, bjuda in de nyblivna grannarna på middag, låta barnen leka med varandra, stödja husmödrarna genom att erbjuda barnvakt så att de kan gå ifrån en stund. Och samtidigt på ett naturligt sätt lära ut det svenska språket. Man skulle läsa på om sina grannars kultur och därigenom kunna bemöta dem med respekt utan klavertramp.
Det skulle vara att vara äkta medmänsklig, att vara solidarisk. Blandades svenska och invandrade familjer finns chansen att en mycket stor del av integrationsproblemen försvinner. Jag säger inte att det med nödvändighet blir så, men chansen är mycket mycket, mycket större än när man istället går med plakat om solidaritet på Medborgarplatsen en stund, lägger en hundring i insamlingsbössan och sen tar en latte med sin lilla intellektuella solidaritetsgrupp.

I förorten skulle familjen kunna få större bostad och närhet till fotbollsplan och grönska.
Man skulle göra en sann insats för mänskligheten genom att göra som jag föreslår.
Men inte en jävel gör detta, ingen alls.
Varför?
Patrik
"Din observation är helt ointressant" skrev du. Hur vet du att detta gäller för alla läsare här, är du Gud eller?

Nils sa...

Pike,


"Deras meningsmotståndare går snällt i fällan och diskuterar dimridåerna istället för de bakomliggande värderingarna."

Haha, det var komiskt. Din sida gör hela tiden det omvända, predikar värderingar och bortser från "dimridåerna" – dvs konkret verklighet. Finns inte ett problem i världen som inte kan lösas med mantrat "alla människors lika värde" och lite allsång. (Fast folkpartiet har blivit cyniska och tror numera mer på miljarder än allsång.)

Kan inte du åka ut på världsturné och predika alla människors lika värde? Människor verkar inte känna till det. Du kan börja med Ukraina och Ryssland, ja du måste berätta det för Putin.

När du avvärjt den akuta världskrisen åker du förslagsvis till utanförskapsområdena i våra största svenska städer så ambulans, polis och räddningstjänst slipper ha pansarglas i fordonen och skottsäkra västar för att göra insatser.

Men du förstår Pike, "människor lika värde" är bara ord, ett frälsningsargument som upplöses i tomma intet vid en intressekonflikt. Du gör samma misstag som EU gjorde i Ukraina. Makthungriga och arroganta EU-höjdare med Bildt i spetsen trodde att Putin tänkte som de.

"I ivern att bemöta slaskargumenten tar man till lika usla argument själv, med resultatet att invandringsmotståndarna framstår som mer trovärdiga."

För en gångs skull håller jag helt med. Ett praktexempel är senaste debattartikeln i DN med bland andra postkodsmiljonärskan Margon Wallström. Inte en enda punkt håller för en närmare granskning.


Ulf,

orkar inte läsa igenom och minns inte varför vi halkade in på det här spåret, men din dikotomi är belysande. Ser man problem med migrationspolitken är man nazist.

Men Ukraina-krisen är ett exempel på sprängkraften i den fråga som jag diskuterar, den om folkgrupper och var de känner till- och hemhörighet.

Patrik Lindenfors sa...

Lokatt,
Din observation är ointressant för sakfrågan.

Vad gäller praktisk solidaritet så finns det tusentals sätt att visa det på. Att flytta ut till förorten är ett sådant sätt, jag har släktingar som gjort det, men det är definitivt inte det enda. Jag tror heller inte det är viktigt. Om man tittar på USAs städer och deras etniska sammansättning så är det etniska enklaver först och sedan, vartefter generationerna vänjer sig vid varandra, blir det mer uppblandat. Förut var det italienare på ett ställe, greker på ett annat, skandinaver på ett tredje. Nu är alla "kaukasier". Förut höll man svarta som slavar. Nu är presidenten hälften svart och hälften vit. Världen går sakta framåt. Att förvänta sig att allt ska fungera perfekt från början är bara konstigt.

Pike sa...

Nils:Var någonstans har jag pratat om "människors lika värde"? Det är ett begrepp jag tycker är totalt meningslöst och aldrig skulle använda.

Jag pratar om att det finns människor, tydligen dig inkluderat, som tror att de får några gudagivna privilegier bara för att de är födda på en viss plats i världen.

Sådana patologiska villfarelser rankar jag bra bit under till och med det mest förvirrade religiösa svamlet.

Henrik Larsson sa...

Lokatt,

Om du i en tråd med titeln "Nazism, nej tack" hela tiden relativiserar huvudämnet och problemet och istället av någon oklar anledning vill tala om att hipsters bör flytta till Rinkeby för att visa solidaritet så får man nog finna sig i att bli avvisad som irrelevant för sitt bidrag i sakfrågan.

Nils,

Jag kan påminna dig om varför vi "halkade in" på detta. Du styr nämligen in på att diskutera invandring nästan oavsett sakfrågan och hamnar då i sällskap med de flesta nazister som har precis den strategin även om du själv inte är nazist utan folkpartist.
Inte för att migration är ointressant, men för att de dras fram som huvudskäl och anledning till diverse åtgärder baserat på etnicitet. Där nazisterna talade om "ras" till helt nyligen kan man nu enkelt ersätta det med ordet "mångkultur" så ser man att argumenten i övrigt är exakt de samma.
Förtydliga gärna även:
Anser du att idén om människors lika värde inte är bra alls eller bara besvärlig att implementera?

Pike,

Vet inte om jag ingick i gruppen som avfärdades som nyttig idiot men svarar för säkerhets skull.
Du tar tydlig sida i den s.k. "debattdebatten" för att man skall ignorera t.ex. SD och inte prata med dom och deras frågor?
Finns det inte en poäng i att i tydliga ämnen och på offentliga mindre platser som denna blogg ändå göra ett försök? Om inte, vad är din egen strategi?

Nils sa...

Pike,

det är alltså din upp fattning att våra "privilegier" är gudagivna?

Och om så vore, följer av det en moralisk skyldighet att ge upp det som uppnåtts? Tycker det låter som tal av en kristen kommunist.

Om du nu tycker att du blivit så orättvist välbehandlad av Gud, varför skaffar du inte en begagnad husvagn, ställer upp den i Högdalen och skänker allt du har till bättre behövande? Eller är det för stor uppoffring? Du nöjer dig med det dåliga samvetet som "straff" för dina privilegier?

Typisk vänsterinställning, man gör inget med mindre än att alla andra kan tvingas göra det samma.

Henrik,

sedan islam och vänstern tagit över nazismens adelsmärke antisemitismen är det antirasisterna styr in nazismen på invandringspolitik.

Pike sa...

Bra frågor, Henrik.

Jag är definitivt för att ta debatten och jag applåderar dem som orkar göra det.

Det jag försöker säga är att debatten hela tiden förs på SD &cos planhalva, med premisser satta av dem. De har lyckats väldigt bra med att få debatten att handla om invandrare som ett problem.

Det blir en falsk dikotomi av det hela, där argumentet "Alla invandrare är ett problem" bemöts med det minst lika felaktiga och rasistiska "Alla invandrare är en tillgång". Det vore som om det enda argumentet vi hade mot kristna var att Satan är rätt juste.

Någon strategi kan jag inte säga att jag har. Jag har bara uppmärksammat fällan jag själv gått i flera gånger och försöker undvika den så gott det går.

Henrik Larsson sa...

Nils skrev:
"sedan islam och vänstern tagit över nazismens adelsmärke antisemitismen är det antirasisterna styr in nazismen på invandringspolitik."

Den meningen var svår att förstå. Att religionerna tävlar om tolkningsföreträdet för det goda och onda i världen kan jag väl ge dig rätt i men sedan blir det konstigare.
Offerkoftan för de stackars nazisterna som blir tvingade att prata om invandringspolitik av antirasister? Min herre behagar skämta. Den svenska högerrörelsen har en god, konsekvent historia sedan sekelskiftet om att tala om exakt denna fråga med för tiden politiskt korrekta ordalydelser. Just nu är modeordet "mångkultur" och på trettiotalet var det ras. I båda fallen understödda av försök till vetenskapliga teser för justifiering av negativ särbehandling av människor baserat på olika kriterier och historieskrivningar. Intet nytt under solen.

Pike sa...

Nu svamlar du bara, Nils.

Det är ju precis det motsatta jag säger: det finns inga gudagivna privilegier. Min åsikt i den frågan har uttryckts perfekt av Bill Hicks: ” People ask me ‘are you proud to be an American?’ and I say ‘I don’t know, I didn’t have a lot to do with it. My parents fucked there, that’s about all.’”

Du får gärna tro att jag är en kristen kommunist. Det säger en del om vilken koll du har. ;)

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

"din dikotomi är belysande. Ser man problem med migrationspolitken är man nazist."

Den dikotomin får stå för dig.

Och krisen i Ukrain ser jag som ett exempel på vilka negativa konsekvenser nationalistiska idéer kan få.

Ostronmannen sa...

Vad jag tror flera med mig reagerade på i detta inlägg var att syftet med det var att ställa sig på våldsvänsterns sida. Samma sida som medierna ställer sig på.

Det lär inte finnas speciellt många nazister att vara rädd för i det här landet, eller hur?

ser ni många på gatorna? Ser ni tiotusentals bloggar om detta. Självklart inte.

När humanistenbloggen går in och skriver "Nazism - nej tack" I samband med attacken i Malmö så är det i vänstersyfte?

Vi vet ju också att det största hotet enligt säpo är just AFA RF mm. Vi vet ju också att några RF folk står åtalade för våld mot migrationsverket. Vi vet ju att ung vänster sa sig blivit attackerade av AFA.

Rubriken har ett tydligt syfte. Ni väljer en politisk sida.
Ni länkar till DN artikel, som har samma syfte.

Att nu försöka hoppa på Lokatt mm att det handlar om Nazism är bara ett mycket dåligt försök att dölja detta syfte.

Jag har aldrig och kommer aldrig att rösta på högerpartier ink SD so ligger längre ut än FP, så försök inte kleta ner med sådana påstående.
vem fan tar inte avstånd från Nazism här? Vem gör det inte i landet. 1000 personer kanske?

Nils sa...

Pike,

"Min åsikt i den frågan har uttryckts perfekt av Bill Hicks: ” People ask me ‘are you proud to be an American?’ and I say ‘I don’t know, I didn’t have a lot to do with it. My parents fucked there, that’s about all.’”"

Det där är arketypen för en vänsterliberal, mondän nihilism. En världsföraktande von oben-attityd från individualisten som blivit sitt eget universum. Befriad från alla lojaliteter och plikter av ett aldrig sinande ymnighetshorn, förvissad om att intet ont kan hända.

Ungefär som Sveriges regering resonerade för bara någon månad sedan. Ett så arrogant och naivt förhållningssätt är det få som kostar på sig i t ex Ukraina idag.


"vem fan tar inte avstånd från Nazism här? Vem gör det inte i landet. 1000 personer kanske?"

Exakt. I veckan såg vi stort uppslaget i alla medier att Svenskarnas parti ökat sina "aktiviteter". Rapporten kom från Expo och byggde på SvP:s egna uppgifter.

Misstänker att de inte alls ökat sina aktiviteter, men har alla skäl att lämna överdrivna uppgifter för att få uppmärksamhet. Medierna fick naturligtvis i fällan. Expo och nazisterna lever i symbios, ömsesidigt beroende av varandra – och båda är beroende av medias uppmärksamhet.

Ulf,

de verkliga nationalisterna är de som är vid makten i Ukraina idag, Svoboda.

Mitt engagemang och debattlusta i migrationsfrågan väcktes av islam, men framförallt när jag upptäckte att etablissemanget försöker driva igenom en politik med hjälp av slaskargument.

Lokatt sa...

Patrik L

"Att förvänta sig att allt ska fungera perfekt från början är bara konstigt."

Det måste vara så att du medvetet inte förstår vad jag menar. Vad din poäng med det skulle vara vet jag inte.
Jag tycker jag är tydlig när jag förklarar mina synpunkter.
Poängen var inte i allra första hand att påstå att integrationsproblem minskar om svennar behagar stiga ner i förorten och blanda sig med de nytillkomna- även om jag verkligen, verkligen tror på den idén! Poängen denna gång var att ifrågasätta de "solidariska" röd-grönröstande innerstadsbornas förhållningsätt. Alltså: Varför flyttar de inte ut? Några stycken barnfamiljer i alla fall? Varför åker de inte ens ut och handlar sin couscous och sina linser i Akalla eller Husby?

I samband med att ett av mina barn fick arbete i Akalla befann jag mig ett antal gånger där. Jag vandrade omkring i omgivningen, handlade lite på Lidl, åkte buss. På Lidl hade man stora plakat på fönstren där det stod: "Kassörskan kan inte öppna kassaapparaten" (ungefär så) och så fanns det en tydlig, överkorsad symbol som föreställde en rånare, som alltså inte skulle göra sig besvär. Framför dörren till vad som verkade vara en bingohall satt kraftiga järngaller.
På torget vaktade en niqabklädd mor sina tre små barn, endast ögonvitorna syntes blänka till ibland när hon vände hela kroppen för att se var de små höll hus. För övrigt var det väldigt tomt. Inte en söderhipster så långt ögat nådde, jag svär!
De relativt nybyggda hyreshusen i ljusa färger såg mycket fina ut.
Varför flyttar man inte ut dit? Är invandrarna inte fina nog? Solkas hipstrarnas image av wannabe-poet/författare/filmmakare/konstnär/journalist av invandraromgivningens...någonting, vad ?
Eller är det möjligen så- jag kan knappt sätta tanken på pränt, att solidaritetsmänniskorna lider av... Främlingsfientlighet?

Göran sa...

Plötsligt förstår man hur Godwins lag kom till;
Nils, Lokatt, Krister och Ostronmannen ser ut att bilda ett team med skruvade åsikter som ser märkliga ut med bakvända argument, men kommer de ge sig? Nej det kommer de inte göra för de är helt övertygade om att de har rätt. Därför kommer tråden aldrig sluta utan de löper stor risk att bli beskyllda för att vara nazister.

Patrik Lindenfors sa...

Lokatt,
Ditt dåliga argument blir inte bättre för att du upprepar det. Man är inte främlingsfientlig för att man föredrar att bo på lite bättre bekvämare ställen än på lite sämre mindre bekväma ställen. Man tycker inte fattigdom är mer ok för att man själv inte vill vara fattig. Man tycker inte sjukdom är mer ok för att man själv inte vill vara sjuk. Att sådana som jag inte flyttar tillbaks ut till förorten har helt och hållet med bekvämlighetsskäl att göra, inte med främlingsfientlighet.

Dina skildringar av dina egna besök i förorterna är för övrigt väldigt obehagliga. Du ser allt negativt men inget positivt. Precis som om du på förhand bestämt ditt perspektiv. Allt är inte bra, men allt är heller inte elände.

Lokatt sa...

Men Göran

"Därför kommer tråden aldrig sluta utan de löper stor risk att bli beskyllda för att vara nazister"

Hur tänker du nu? Var det ett skämt?
Jag letar efter förklaringen till att just "Rör inte min kompis"- "Rättvisa åt alla"-grupperna aldrig tycks vilja vidröra sin kompis, tvärtom verkar sky honom som pesten, hålla honom på så många tunnelbanestationers avstånd som möjligt.
Jag har inte nöjt mig med att klaga utan kommit med ett konkret förslag till hur delar av problemet med misslyckad integration ska kunna lösas.
Då är jag strax nazist, enligt dig!

Patrik Lindenfors sa...

Nils,
Är det säkert att du inte är chefsideolog för SD? Men du kan kanske förtydliga: vad exakt har DU gjort för att förtjäna att ha fötts i Sverige?

Ostronmannen sa...

@Göran. Vad pratar du om?
Du för ju inte fram något som för diskussionen framåt.
"skruvade åsikter som ser märkliga ut med bakvända argument.."

Så mitt resonemang, som ser ut så här:
Nazism är en för djävligt och ska inte förekomma, men det finns relativt få rörelser som förespråkar Nazism, däremot, enligt Säpo, så är vänsterradikalas hot mot samhället betydligt större, därför borde vi lägga mycket större informationskraft mot dessa än enbart mot nasismen och inte försköna, ignorera detta hot.
"Vi " i detta stycke syftar på media, du, jag bloggen här etc"


Du tycker då alltså. Låt vänsterradiakala få agerar i sitt tysta så de tar kål på dessa nasister? Våld möter våld. Tyvärr Göran du blir en duktig idiot om ignorerar faran i RF AFA och försöker kasta SD smuts på de som påtalar den.

Vi kan väl hålla tre fyra bollar i luften samtidigt.

Jag är en stark förespråkar för invandring. Jag ser hur mycket gott det för mig sig. Däremot måste man våga säga att det är en fara med att vara för tolerant mot de som är extrema, "Autonomavänstern,Islamister, och Nasism".

Du kan inte tysta de två första leden och fokusera på det sista. Got my point?

Nils sa...

Patrik,

"Är det säkert att du inte är chefsideolog för SD? Men du kan kanske förtydliga: vad exakt har DU gjort för att förtjäna att ha fötts i Sverige?"


Haha, nej din svart-vita världsbild är alltför enkel. Jag kan kort sammanfatta min syn: jag är inte emot migration per se och tror inte på någon sorts etniskt homogen nationalstat. Däremot anser jag att invandringen är för stor och okontrollerad. I praktiken avgör människosmugglare vilka som får komma hit och bristen på identitetskontroll gör den svenska modellen till en perfekt vittvätt för krigsförbrytare vilket vi sett exempel på.

Och hur är det möjligt att en underordnad tjänsteman på en myndighet kan få fatta beslut med så långtgående konsekvenser som att ge alla syrier permanent uppehållstillstånd? Beslutet måste trots allt ha baserats på en viss cynism, medvetenheten om att Dublin-förordningen innebär en begränsning av antalet migranter till de som har råd att betala smugglare.

När det gäller vad jag förtjänar och inte förtjänar tycks du liksom Pike anse att det jag har är gudagivet – jag har i alla fall inte gjort något för att förtjäna det. Om inte jag har gjort så har generationer före mig gjort något för att överleva i denna karga del av världen. Och även om jag inte gjort lika mycket som de, innebär det en omedelbar skyldighet att ge upp det jag har till första bästa uppdykande från en annan del av världen?

Hela livet har varit en kamp i fyra miljarder år. Alla har krigat. Även om vissa tror att vi nått historiens slut är tillvaron fortfarande en kamp, en kamp för att få jobb, en kamp om lönehöjningar osv. Varför skulle inte jag få kämpa för det jag har?

Jag kan tänka mig att du och Pike vill se någon sorts barnutbytesprogram för att skipa gudomlig rättvisa. Du skickar dina 2-3 barn till en familj i Somalia och tar emot deras åtta. Vore inte det en bra idé? De med sina begränsade resurser skulle ha ökade möjligheter att ge dina barn en bra uppväxt. Du med dina oändliga resurser skulle lätt klara åtta.

Patrik Lindenfors sa...

Nils,
Det är inte lösningen jag förespråkar. Istället tycker jag det vore rimligt att alla människor får så stor chans som möjligt att realisera sina egna livsdrömmar. Här sätter gränser ett konstlat hinder i vägen. Mina drömmar är definitivt inte att skicka iväg mina egna barn och ta emot någon annans. Det är inte heller den bästa lösningen på de problem som finns i samhället. Däremot tycker jag man borde ställa upp så få hinder som möjligt för människor, samtidigt som man försöker se till att de som hamnar i nöd kan få skydd och hjälp. Ett modernt västerländskt välfärdssamhälle, helt enkelt, verkar vara den bästa lösning vi hittat på att organisera oss.

Lokatt sa...

Patrik

"... lite sämre mindre bekväma ställen"

Du menar ändå inte att förorten är "mindre bekväm"! Det visar att du aldrig satt din fot där.
I Akalla är naturen så vacker (som i de flesta andra förorter), gröna parkliknande ytor, kullar med vackra träd, pastellfärgade hus. Skönt för själen. Tunnelbanan går snabbt och bekvämt raka spåret till Stockholms centrum. Och, inte minst, det finns alltid plats för att parkera bilen. Till rimligt pris också. DET är bekvämlighet!
Att vi svennar skyr förorten för att det inte är "bekvämt" att bo där var faktiskt ett nytt argument för mig.
Det är andra gången du kallar mig "obehaglig". Jag tackar för sensitivitetsträningen (om du var med på sjuttiotalet). Jag är ärlig, och ja, det uppfattas naturligtvis som obehagligt för många.
Mina barn tycker att jag ska hålla klaffen, de vill inte att jag ska sticka ut hakan och få smällar.
Och de, älsklingarna, tycker att jag är behaglig! Det tycker jag också att jag är. Eller nej.. Ok då: Ibland.

Försök att inte uppfatta allt så negativt Patrik ;-)
Och åk för fan snabbt ut och undersök förorterna lite så du slipper chansa och uttala dig om områden som du bara har sett på kort!

Patrik Lindenfors sa...

Lokalt,
Mina erfarenheter av förorter vet du inget om, så dra inga förhastade slutsatser. Villa är väldigt bekvämt i förhållande till lägenhet, så nu när vi har möjlighet bor vi så. Alltid plats för bilen och (för oss) till ett rimligt pris. Dessutom med egen trädgård. Det jag saknar är folklivet. Dock tveklöst bekvämare än t.ex lägenhet i Bredäng eller Fisksätra. Och denna värdering delar jag med andra hus- och lägenhetsköpare. Det har ingenting med någonting annat än bekvämlighet att göra. Eller vill du försöka påskina att jag inte gillar att bo bland människor av utländsk härkomst? Hela den här diskussionen är idiotisk.

Pike sa...

Nils Det här var tydligen väldigt svårt att förstå. Det är återigen inte jag som tror att man får någon gudagåva genom att vara född på en viss plats. Det är inom nazismen och liknande ideologier man har den tron.

Så, jag i min ”vänsterliberala, mondäna nihilism” och med ”en världsföraktande von oben-attityd” tycker inte att jag ska ha något gratis bara för att jag råka vara född i Sverige (eller är det en religiöst kommunistisk tanke?) Tycker du att jag borde ha det?

Det jag har sagt i den här tråden är att denna grundvärdering, det vill säga att ras och härkomst ska ge privilegier, är det som är den onda idén som bör bemötas. Om man tror på vissa folks överhöghet blir det meningslöst att ta en rationell diskussion om invandringspolitik.

Du har, även i andra trådar, gjort klart att du inte tillhör den exrema tokhögern och när du argumenterar sansat tycker jag faktiskt att du har en hel del tänkvärda poänger. Men när du här kommer in i en tråd som handlar om avståndstagande mot nazism och argumenterar utifrån en plattform som delvis delas av just nazister så är det väl knappast förvånande om du blir misstolkad.

Henrik Larsson sa...

Nils skrev:

"Om inte jag har gjort så har generationer före mig gjort något för att överleva i denna karga del av världen."

Direkt från svenskarnas partis idéprogram om jag inte minns fel?
Plöjde det för en tid sedan med visst intresse.

"Hela livet har varit en kamp i fyra miljarder år. Alla har krigat. Även om vissa tror att vi nått historiens slut är tillvaron fortfarande en kamp, en kamp för att få jobb, en kamp om lönehöjningar osv. Varför skulle inte jag få kämpa för det jag har?"

Detta var nog det mest extrema exemplet på socialdarwinism jag läst.
Darwin tittade på samhället och lät det stå som modell för hur han tyckte att djurlivets kamp såg ut. Bra metafor så långt även om jag tycker att den redan då var felkonstruerad och skapat mycket elände. De tidiga rasbiologerna (Francis Galton, osv.) lånade det tillbaka ut i samhället delvis i linje med Darwins intentioner för att med vetenskaplig legitimitet kunna utöva påverkan baserat på sociala skillnader och etnicitet. Sverige var världsledande i detta med Rasbiologiska institutet. Resten är historia.
Skönt att du till skillnad från andra här i tråden är mycket tydlig och inte ber söderhipsters flytta ut till Rinkeby för att lösa nazisternas frammarsch.
Du kommer med gammal skåpmat i nya kläder, men tydligt levererad. Det är ingen sarkasm när jag säger det. För er som tycker att tankegodset är litet och oviktigt in dagens samhälle ber jag att få påminna om SD:s ideologiska rötter och länken tidigare i tråden till protokollet från deras konstituerande första möte med massor av nassar i styrelsen. Låt oss inte göra misstaget att inte se idéhistorien i vitögat i dess moderna variation.

Nils sa...

Patrik,

"Däremot tycker jag man borde ställa upp så få hinder som möjligt för människor, samtidigt som man försöker se till att de som hamnar i nöd kan få skydd och hjälp. Ett modernt västerländskt välfärdssamhälle, helt enkelt, verkar vara den bästa lösning vi hittat på att organisera oss."

Den uppfattningen delar jag. EU är på många sätt ett hinder för att Afrika har svårt att resa sig. Däremot tror jag inte det är en bra lösning att permanent flytta befolkningar till Sverige när kris uppstår.


Pike,

"det vill säga att ras och härkomst ska ge privilegier, är det som är den onda idén som bör bemötas."

Var någonstans har jag talat om ras? Ett barn från Afrika, Asien eller Sydamerika som adopteras till Sverige vid tidig ålder får samma privilegier som ett etniskt svenskt barn.

Vad menar du med att bekämpa "att härkomst ska ge privilegier"? Jag kan inte tolka det på något annat sätt än att du vill ta från svenska barn – och adopterade – de privilegier de fått genom att födas här? Vad är du ute efter, ta bort barnbidraget? Ta bort arvsrätten?

Du och Patrik går tydlig omkring med dåligt samvete för att ni är privilegierade. Jag får erkänna att jag gör inte det och då måste jag fråga vad gör ni som får er att känna er som så mycket bättre människor? Skänker ni väldigt mycket till välgörenhet eller räcker omtanken?

Och gäller detta enbart i förhållande till fattiga i andra länder? Ska den som tjänar 35 000 i månaden ha dåligt samvete för att hen tjänar dubbelt så mycket som någon i hemtjänsten – för att inte tala om de som lever på försörjningsstöd?

Patrik Lindenfors sa...

Nils,
Ja, jag har dåligt samvete. Om du vill veta varför så manar jag dig att läsa Peter Singers Det liv du kan rädda. Det jag personligen försöker göra är det jag är bra på, dvs. forska och skriva saker. Opinionsbildning, helt enkelt. För mig är Humanisterna en bra organisation att göra detta genom. Religion orsakar ju enormt mycket lidande runt världen, inte minst Islam, som du tycker så illa om, men också kristendom i t.ex. Filippinerna. Familjemässigt så jobbar ju Anna full tid med mänskliga rättigheter. Jag tror mycket det här drivs av en känsla av att vi fått det oförtjänt bra. Varför skulle just vi födas här, få bra läshjärnor, få vara friska och o-fattiga? Det är rena slumphändelser som placerat oss där vi är, inget annat. Klart vi inte med gott samvete kan bara sitta och gotta oss åt detta?

Pike sa...

Det börjar bli uppenbart att du inte vill förstå vad jag säger, Nils.

Skulle det vara begripligt för dig om jag säger att jag är medveten om mina privilegier, inte skäms ett ögonblick för dem och att jag inte vill förneka någon annan möjligheten att få samma privilegier?

Jag kan redan nu gissa att du kan tänkas svara något i stil med att vi inte kan ge andra människor de privilegierna utan att ge bort de vi har. Det är en helt annan diskussion.

En person som i grunden har rasistiska eller främlingsfientliga åsikter (och det är sådana människor den här tråden handlar om) är i min mening helt diskvalificerad från en diskussion om sådan fördelningspolitik eller invandringspolitik över huvud taget. Om du nu inte har sådana åsikter, vilket jag är fullt villig att köpa, så förstår jag inte varför du fortsätter skriva i en tråd där kontexten gör att du framstår som en nazi-sympatisör.

Krister V sa...

"Om du nu inte har sådana åsikter, vilket jag är fullt villig att köpa, så förstår jag inte varför du fortsätter skriva i en tråd där kontexten gör att du framstår som en nazi-sympatisör."

Just det! Varför inte rätta in sig i ledet, bräka med kören?
Själv är jag mest orolig över att demokrati, yttrandefrihet, tryckfrihet och åsiktsfrihet ska riskeras i kampen mot några hundratal huliganer.
Så fort något av de magiska orden "nazism" eller "rasism" åkallas så verkar alla förlora allt omdöme och kritiskt tänkande!

Nils sa...

Pike,

Patrik har åtminstone dåligt samvete och han har min fulla respekt. Du är bara en posör; du är inte mycket mindre ”nazistisk” än jag. Enda skillnaden mellan dig och mig är att du har en annan pose, en annan åsikt.

”jag inte vill förneka någon annan möjligheten att få samma privilegier?
Jag kan redan nu gissa att du kan tänkas svara något i stil med att vi inte kan ge andra människor de privilegierna utan att ge bort de vi har. Det är en helt annan diskussion.”

Det är inte en annan diskussion. Jag tror man skulle kunna säga: vem förnekar andra människor samma välstånd som vi har? Men om det som i ditt fall stannar vid att du har de rätta värderingarna utan att släppa ifrån dig privilegier blir det enbart ett cyniskt poserande.

När vi ändå hamnat i invandringsfrågan och kopplar resonemangen till den, är allt annat än fri invandring ett förnekande av andras rätt till samma privilegier? I så fall förnekar Sverige idag eftersom vi inte har fri invandring.

Genom miljarder av skattemedel till bistånd och invandring (Sverige är världsledande inom båda) bidrar varenda svensk, även nazister, lika mycket som du gör, så kliv ner från dina höga hästar.

Pike sa...

Ja, Nils, du och jag är förmodligen precis lika mycket nazister, det vill säga inte alls. Jag tror inte att jag och mina åsikter är bättre än du och dina på något sätt heller. Att du går upp så mycket i varv på att jag tycker att man inte bör basera en politik på fördomar och rasism är bara märkligt eftersom det inte rör dig alls. Jag uppfattar att du oftast är mån om att ha fakta bakom dina påståenden, till skillnad från dem jag pratar om.

Om du slutar försöka hitta på nya etiketter att klistra på mig ett ögonblick, hur vore det om du åtminstone gav den minsta indikation på att du fattar vad det är jag pratar om?

Tycker du att det är meningsfullt att diskutera invandringspolitik med nazister?

Tycker du att det är meningsfullt att diskutera bostadspolitik med AFA?

Tycker du att det är meningsfullt att diskutera missbrukarvård med scientologer?

Att du och Krister V läser in en massa jag aldrig har påstått i mina inlägg tolkar jag bara som om att det är ett känsligt ämne och att ni är vana att få ryggmärgsreaktioner mot åsikter som tolkas som invandringskritiska. Jag menar att så länge som de som ”bräker” värst i den här debatten har rasistiska och främlingsfientliga värderingar så kommer ni aldrig att bli hörda, hur vettiga era argument än är.

Ulf Gustafsson sa...

Krister V,

"Själv är jag mest orolig över att demokrati, yttrandefrihet, tryckfrihet och åsiktsfrihet ska riskeras i kampen mot några hundratal huliganer."

Har något av detta riskerats i detta inlägg eller överhuvudtaget i de senaste veckornas debatt om nazism?

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

Det är två olika diskussioner.

Jämför med det fria skolvalet. Det handlar endast om att möjliggöra ett fritt val av skola. Inte om att i praktiken se till att alla kan utnyttja denna möjlighet.

En del liberaler förespråkar kraftfullt det första, men är inte så intresserad av det senare. Det gäller både skol- och invandringsfrågan.

Patrik Lindenfors sa...

På tal om invandring så har jag just fått reda på att invandringskritikern och ekonomen Jan Tullberg snart ska släppa en bok om invandringens kostnader. Jag kommer att vara tvungen att läsa denna då Jan är gift med Birgitta Tullberg, min handledare under doktorandtiden på zoologen, så jag känner honom. Jag och Birgitta har redan haft intressanta diskussioner på institutionen...

Henrik Larsson sa...

Overtonstrategier i sociala media.
Hur vi kan skapa mer acceptans för antidemokratiska idéer i Sverige.
En bluffguide i fem punkter för både ideologer och medlöpare.

1. Invandringsfrågorna får inte förloras. Ta därför upp frågan i alla sammanhang. Hävda alltid att den tas upp för lite.

2. Använd vetenskapligt klingande ord som "skeptisk" och "rationell" tillsammans med "invandring" och skriv gärna på bloggar och forum som gör anspråk på att förespråka kritiskt tänkande. Det skapar legitimitet.

3. Ignorera eller feltolka all seriös forskning på området.

4. Använd ordet "skeptisk" lite extra. Försök gärna att få dig själv att framstå som en missförstådd intellektuell outsider.

5. Relativisera ondskan. Jämställ gärna de som kämpar mot ondskan med de som bekämpar ondskan. Skuldbelägg t.ex. Svensson som inte vill bo i Rinkeby. Kalla själv alla för t.ex. rasister så märks det inte vem som är rasist på riktigt. Skapa förvirring.

Kanske går någon på det igen. Någon ärthjärna.

Nils sa...

Pike,

jag ber om ursäkt för att jag "varvade upp" men antydningar om nazism accepterar jag inte.

Det är trist att inte argument ska få tala på sina egna meriter utan ständigt ska kopplas till vad någon kommunist, fascist eller nazist någon gång i historien sagt.

Det är bara slapp argumentering att i tid och otid ropa rasist och islamofob. Det är just dessa begrepp som skapar "åsiktskorridoren" och son hindrar dialog.

Krister V sa...

Ulf,

Risk för demokrati, yttrandefrihet och åsiktsfrihet eller upplysta antirasister?

"Ett stort antal personer har kopplat armkrok i entréerna till skolan. De skanderar antirasistiska slagord. Skälet är att en delegation från SDU ämnat besöka skolan.
Talkörer skanderar ”Inga rasister på våran skola” och ”Backa nassesvin”.

– Vi är för att SDU inte ska komma in. Folk känner sig kränkta av det antidemokratiska partiet, säger han."

"Gymnasiets rektor, Pernilla Ericols, säger att representanter från alla partiers ungdomsförbund bjudits in, liksom Feministiskt initiativ (FI).
– Det är en liten grupp av elever som har motsatt sig det här, säger hon."

http://www.dn.se/sthlm/elever-blockerar-gymnasium-for-sdu/

Ulf Gustafsson sa...

Krister V,

Att elever protesterar mot att SDU skall besöka skolan är yttrandefrihet och demokrati.

Om skolan skall anpassa sig efter protesterna är en annan fråga. Alla politiska partier som ställer upp på de värderingar som skolan skall förmedla, borde behandlas likvärdigt.

Krister V sa...

Att argumentera är demokrati, att blockera är antidemokrati!

Lokatt sa...

På tal om skolan.
Något parti har föreslagit Extern rättning av prov. Det är ett strålande förslag som jag innerligt önskar ska genomföras!
Antagligen kommer det i alla fall att fuskas, men i mycket mindre utsträckning än nu.
Skolinspektionen, tror jag det var, gav sig på att skärskåda ett stort antal gymnasieprov med fina resultat. Det visade sig att inte ett enda betyg stämde med verkligheten.
Som värst minns jag ett (eller om det var flera) MVG som i själva verket var värt ett IG. Provet som bedömts Mycket Väl Godkänt (högsta betyg) kunde alltså i själva verket inte ens godkännas.
Det är ju skandal!

Det finns så många skäl till att fuskhöja elevernas betyg, skolans ekonomi, lärares favoriserande, föräldrars krav och påtryckningar.Tårta och blommor på examensdagen:
"Hura för våran majjistär! fett kram ock thank you very much önsckar ala vi som fik MVG "
Fröjd och gamman istället för sura miner och arga telefonsamtal.
-Nej,självklart ska viktiga prov rättas av utomstående!

Lokatt sa...

Och vissa högskolor har förbluffande, deprimerande låga krav på studenters prestationer. Vet jag efter att med egna ögon sett exempel.
Detta förklarar antagligen varför professorer i radio (häromdagen i P1 t ex) säger "hära" och "dära" (här,där).
Man blir ju skakad.

Henrik Larsson sa...

Funderade lite på detta med yttrandefrihet och demokrati. Etyphros dilemma översatt till vår yttrandefrihets och demokratis dilemma kanske hjälper? Det tänkta målet är en "god" demokrati.

Låt oss ställa frågan om det goda och demokratiska kommer från folket eller om folket väljer det goda och demokratiska för att det är gott?

Om det goda kommer från folket är det bara ett annat sätt att säga att allt som folket bestämmer är gott, och om folket väljer det goda för att det är gott i sig så måste något annat än folket vara den goda demokratins källa.

I så fall är det goda gott vare sig folket vill det eller inte.

I det förra fallet är alltså moralen helt godtycklig och vilka grymheter som helst kan vara goda om folket bestämmer det, och i det senare fallet är det något annat än folket som gör att det goda är gott och det onda ont.

Att säga att Demokratin i sig är det goda löser inte heller dilemmat, för då blir istället frågan om det goda bara är demokratins natur, oavsett hur den är, eller om demokratin är god för att den i sig har de egenskaper som är goda.

Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

"... folket väljer det goda [...] för att det är gott?"

Är det inte en självklarhet? I begreppet "det goda" ingår att "det är gott".

"I det förra fallet är alltså moralen helt godtycklig"

Nej, det människor kommer framtill genom kollektiva beslut är inte alltid godtyckligt. Ibland tas det hänsyn till fundamentala principer, som att människor undviker lidande. Andra gånger kan omskärelse av småpojkar sägas vara det goda.

Henrik Larsson sa...

Ulf,

Tror du kanske missar poängen med dilemmat som jag försökt låna från Platons gods goda dilemma där Sokrates undrar om gudarna väljer det goda för att det är gott eller om det goda är gott för att gudarna väljer det. Vi pratade ju lite om detta i Dawkins/Pigliucci tråden.
Borde kanske skrivit "gott i sig" då, men det konnoterar annat filosofiskt bagage och ville hålla det enkelt.
Jag skrev detta där du avslutade din debatt med Krister V. som avslutades med att han skrev:
"Att argumentera är demokrati, att blockera är antidemokrati!" Som ju iofs är blatant förenklat. Tänkte att man kunde fundera lite över vad som gör en demokrati "god" och prova att tillämpa Sokrates på vågatadebattendebatten..

Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

Det är möjligt jag inte förstått. I så fall kan jag inte hjälpa dig i dina funderingar.

Först är det konfunderande att tala om "det goda" och demokrati samtidigt. Jag bortser från demokrati i mitt resonemang.

Sedan tror jag det är vettigt att hålla isär "det goda" i betydelsen vad som är ett gott liv för en individ. Och "det goda" i betydelsen vad som är moraliskt, vilket är en kollektiv företeelse.

Om vi talar om det kollektiva, då är mitt svar:
Det goda kommer från folket OCH folket väljer kollektivt det goda för att det är gott.

Vad skillnaden är mellan att "något är gott" och att något är gott i sig"? Är det förra konsekvensetik och det senare dygdetik?

Lennart W sa...

Ulf: "Det goda kommer från folket OCH folket väljer kollektivt det goda för att det är gott."

Så om folket vill ha dödsstraff för vissa brott, eller att man ska hugga handen av en tjuv eller ha nazister vid makten så är det gott. Är det verkligen så du tycker? Det gör inte jag.

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

Nej, det är inte det jag tycker. Jag skrev inte "allt som kommer från folket är gott" eller "allt som folket väljer är gott".

Lennart W sa...

Ulf: Men om bara en del är gott av vad folket väljer återstår ju Henriks fråga. Vad definierar vad som är gott? Inte folkets vilja tycker du nu. Alltså något annat utomstående?

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

Det är fortfarande människors kollektiva omdöme som avgör när något folk väljer är det goda eller inte.
Begreppet moral har vissa inneboende egenskap, men dessa kan förändras längsamt. Singers expanderande cirklar är ett exempel på detta.

Se föreläsningen med Kenan Malik som publicerad här förra söndagen.

Henrik Larsson sa...

Ulf skrev:

"Det är fortfarande människors kollektiva omdöme som avgör när något folk väljer är det goda eller inte."

Jag tror vi pratar runt varandra lite här.
Ett kollektivt omdöme kan ju tyvärr som bekant även komma fram till en hel del saker som svårligen kan benämnas goda.
Jag tror att du kanske snarare pratar om potentialen för ett kollektiv för att komma fram till det goda än hur den skall veta vad som är gott och hur vi kommer fram till det, vilket är vad dilemmat handlar om.

Jag skrev i alla fall ut min lilla variant för att ge dig stöd i tråden mot SD sympatisörerna i tråden.

Krister V sa t.ex:
"Att argumentera är demokrati, att blockera är antidemokrati!"

Det är ju förenklat, men skall man då t.ex. få hävda rasistiska teser i våra skolor och skall det skyddas av vår yttrandefrihet?
Det är ju ibland ett dilemma att några tycker något är gott som inte är gott för alla och demokratin skyddar rasistiska idéer eller vi väljer in SD i vår riksdag. Jag ville prova att belysa det i lite småsokratisk anda för att tillsammans med våra kära SD anhängare i tråden fundera lite över detta.
För en modern civiliserad humanist är det ju kanske så som du (och Malik) skriver, att vi kollektivt kan komma fram till något gott genom att utveckla det goda tillsammans. Det tycker nog jag med, men dilemmat uppstår när
någon önskar tolkningsföreträde för en idé som svårligen kan sägas vara god, med hänvisning till våra demokratiska principer. Urgammalt problem.

Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

Det kollektiva omdömet gör sitt omdöme i efterhand. Det är våra barn och barnbarn som avgör om våra handlingar var moraliska eller inte. Men samtidigt står alla moralomdömen på axlarna av en flertusenårig moralfilosofisk tradition. Den traditionen kan man inte bryta tvärt mot. Utan forma med en försiktig hand.

Angående demokrati så ser jag bara det som ett verktyg för att fatta kollektiva beslut om hur utforma samhället. Yttrandefrihet är då en policy (av flera) för att demokrati skall fungera. (Men moraliska omdömen görs kollektivt utanför de demokratiska processer som är väldefinierade (allmänna val, parlament mm).)

Angående SD i skolor så innebär mitt synsätt att yttrandefriheten kan begränsas om det får goda konsekvenser, minskar lidandet, men dessa bedömningar är inte lätta att göra.

Praktiskt borde det dock gå att hantera som Peter Wolodarski skriver idag:
"Håll gymnasieskolor öppna för debatter och informationsdagar, där samtliga som är representerade i beslutande församlingar behandlas lika. Men genomför arrangemangen under tydligt avgränsade och kontrollerade former. Finns risk för problem bör inga partier bjudas in.

Skolan, vården och omsorgen måste fredas från politiker som försöker förvandla dem till propagandaplatser."
http://www.dn.se/ledare/signerat/peter-wolodarski-bort-med-svangdorrarna-fran-vard-skola-och-omsorg/

Henrik Larsson sa...

Ulf,

Bra där att du beställt en ledare av DN för att tajma med denna tråd ;)

Tyckte själv den var ganska platt och egentligen "bara" ointellektuellt hänvisade till lag och ordning och tolkningsföreträde för staten. Civil olydnad är ett verktyg som räddat oss många gånger och den skillnad som han vill göra mellan vård och skola verkar dessutom inte heller genomtänkt.

Jag ville dock inte polemisera utan fundera över hur vi kan hjälpas åt att skapa en god demokrati igen och detta har vi inte löst genom att låta vem som helst tilltala våra barn för våra skattepengar så länge det är lagligt i vår tid. Kanske skjuter vi oss även i foten om vi gör det? Med risk för att evokera Godwins lag säger jag att det dög inte förra gången och det duger inte nu att låta nästa generation ärva det vi inte klarar av att hantera.

Du skriver bl.a:
"Det kollektiva omdömet gör sitt omdöme i efterhand. "

Det är en delsanning men duger naturligtvis inte som svar. Vi måste ju försöka hitta sätt att skapa den goda demokratin som även a priori (hej Anders B.) har potential att vara framgångsrika. Backspegeln är ett verktyg och inte en strategi.

"Angående SD i skolor så innebär mitt synsätt att yttrandefriheten kan begränsas om det får goda konsekvenser, minskar lidandet, men dessa bedömningar är inte lätta att göra."

Håller med och detta adresserar nog min fråga och det sättet som den ställdes på, men den tesen ber då återigen om frågor om tolkningsföreträde och problemformuleringsföreträde och dilemmat kvarstår.
Jag säger inte att du ha fel, men du löser inte dilemmat.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se