20 mars 2014

Pascals felslut

.

31 kommentarer:

Lennart W sa...

Att tända ett ljus för någon som har dött = slöseri på tid och energi? Ja, så kan man väl också se det..

Anders Hesselbom sa...

Det där är ett kompositionsfelslut, Lennart. Bara för att du inte anser att ett exempel är dåligt, kan fortfarande de andra exemplen och summan vara betydande.

Lennart W sa...

Anders: Det enda jag uttalade mig om var en bild. Att det skulle vara om någon "summa" hittar du bara på. Däremot antyder din markering av att det är JAG som anser att exemplet är dåligt, att du själv har en annan åsikt om bilden.

Fråga: Tycker alla Humanister så?

Anders Hesselbom sa...

Svar: Det är svårt att generalisera om humanister. Det är ganska högt till tak så länge man inte är vidskeplig eller ställer till med besvär.

Ulf Gustafsson sa...

Självklart är bilden när någon tänder ett ljus inte speciellt bra.

Göran sa...

Och hur kommer grisen in i sammanhanget?
Jag utgår från att det är en altruistisk gris.

Anders Hesselbom sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Anders Hesselbom sa...

Bilden är dålig för att den inte är allmängiltig, den är inte dålig för vi som inte vördar minnet på samma sätt som du, är "grisar". Inom humaniströrelsen diskuteras frågan om riter ganska flitigt.

Göran sa...

Aah, agua!
Hade missat det uppenbara att julen skulle vara en religiös högtid. Tänkte lika lite på det som ett barn på julafton.
Var mera inne på att det vara ett Peter Singerskt argument i konflikt med Rikard Dawkins rön om altruism.
Och funderar på hur sådana konflikter kan uppstå inom en rörelse som predikar om försanthållanden och vetenskap.

Ulf Gustafsson sa...

Detta blev allmänt förvirrat. Antar att Anders vänder sig till Lennart.

Det borde vara lättare att generalisera (och träffa någorlunda rätt) om Humanister, än det är om religiösa. Den mindre numerären och de tydligare uttalade idéprogrammet, talar för detta.

Om grisen har nog inget med jul att göra. Än så länge har inte judar och muslimer givit sig in i kampen om vems julen är.

Göran, hjälp mig minns: vad är konflikten mellan Singer och Dawkins?

Göran sa...

Gärna Ulf,
Peter Singer fr Wikipedia; "Han anser att alla varelser som är kapabla att känna smärta ska ges lika omsorg. Med det resonemanget drar han slutsatsen att användandet av djur som mat, då det inte är nödvändigt, är oförsvarbart då det ger upphov till onödigt lidande. Singer anser således att om vi inte kan garantera att vår mat producerats utan lidande är veganism den enda försvarbara kosthållningen."
Det tycker jag går emot Dawkins tal om den altruistiska genen (om det nu var så han uttryckte sig) där altruismen går ut på att lägre arter får ställa upp och bli mat till högre arter. Något som väl är allmängods sedan länge även bland allmänheten.

Göran sa...

Ulf, det gjorde inte så mycket att Anders svar var till Lennart och att jag (som oftast) inte förstod vad han menade annat än att han skrev "vörda minnet" och "grisar" vilket fick mig att koppla det till att grisen ju inte tror på ett liv efter jul.
Judar och framförallt muslimer äter inte svinkött så det borde väl göra grisen nöjd i stället.

Ulf Gustafsson sa...

Göran,

"Det tycker jag går emot Dawkins tal om den altruistiska genen"

Det krävs mer än ditt tyckande för att det skall finnas en konflikt mellan Dawkins och Singer i denna frågan. Dawkins delar en viss skenhelighet i denna fråga med mig, medan Singer är föredömligt konsekvent. Men det finns ingen konflikt i åsikt eller syn på någon vetenskaplig fråga här.

http://youtu.be/znMBG5DQn14

Göran sa...

Ulf,
han verkar inte få ihop det riktigt och har uppenbara problem när han säger att människan är apor. Men jag kan ge dig rätt i att han faktiskt verkar hålla med Peter Singer och därmed ställer även han sig offside med övriga världen minus veganerna. Jag vet att många andra också säger att vi är djur men de tar ju inte steget fullt ut och menar att vi i princip ska stoppa evolutionen genom att sluta äta djur.
Verkar mer som han är troende på sina teorier än vad jag är troende. Det har du också rätt i. Men Dawkins har ju helt klart kört in i en återvändsgränd här. Tycker han låg aningen mer rätt med sina altruistiska idéer som jag tolkade det åtminstone.

Ulf Gustafsson sa...

Göran,

"han verkar inte få ihop det riktigt och har uppenbara problem när han säger att människan är apor."

Det märkte jag inte alls. Tror att du eller jag har någon förutfattad mening som gör att vi tolkar honom olika.

"Jag vet att många andra också säger att vi är djur men de tar ju inte steget fullt ut och menar att vi i princip ska stoppa evolutionen genom att sluta äta djur."

Du behöver inte skylta med din okunnighet om evolutionen på detta uppenbara sätt. ;-)

Göran sa...

Ulf, visst kan man uttrycka sig mer på humanistiska enligt Dawkins teorier men det är bara hans teorier och de som hävdar att människan är ett djur som härstammar från aporna har ingen färdig fungerande bevisbar teori och har kört fast riktigt ordentligt och har inte kommit de facto någonstans. Detta bevisas bl a av att han får ångest av att äta djur (om jag nu uppfattade honom rätt). Jag tror inte man får ångest av att komma fram till en vetenskaplig sanning.
Du kanske kan förklara varför man ska sluta äta kött när man har gjort det sedan urminnes tider. Vilket väl bör vara en naturlig del av evolutionen?
För din info så får jag inte någon ångest av att äta kött.

Anders Bergdahl sa...

"de som hävdar att människan är ett djur som härstammar från aporna "

Göran, vad menar du? det finns väl ingen som på allvar betvilar att människar är ett djur som är nära besläktligat med en del moderna apor och att vi har ett avlägsen men gemensam förfader..
Vi är primater, en del av samma familj av djur som alla andra primater... eller hur??

Jag ser inget problem med att äta kött att andra djur... om de lever ett liv som är gott. De flesta tamdjur skulle inte ens existera om vi inte åt dem.. vi människor har ju avlad fram en del djur som vi har domesticerad och som vi anväder som föda..
Utan människan skulle dessa djur aldrig evolverat på samma sätt..
Som alla andra djur är vi en del av evolutionen och påverkar den på massor av sätt genom att vi också ändrar miöljön för oss och andra djir runt oss.. tama som vilda..

Marre sa...

Göran,

Betyder verkligen ordet evolution utveckling? Det kan man inte tro(!) tycker jag. Människan såsom högst stående av alla varelser äter fortfarande kött! "..får inte ångest av att äta kött..) Nähä, men om vi var och en skulle vara tvungna att själv slå ihjäl djuret vi ska ha till middag så kanske det inte skulle vara så trevligt att äta kött längre. Men det finns ju de som som njuter av att döda djur, vi har ju några kändisar som är nöjesjägare.

Lennart W sa...

Marre: Undrar om du verkligen har rätt där. Hur många veganer fanns det när 95% av befolkningen var bönder?

Anders Bergdahl sa...

Evolution betuder inte "utveckling" snarare förändring... om man med utveckling menar att det finns en reikning mot mer avancerad eller likande.
Evolutionen gör att de gener som finns i individer som är anpassade till sin omgivning överlever..
Exemplvis kan det vara så att gener som finns i medvetna varelser som samarbterar och är altrusistiska har större chans att föras vidare än gener som finns hos själviska individer..

DEt finns inget som säger att det är mer "utväcklat" att inte äte kött en tvärtom, snarare tvärtom.. det finns ju toerier som pekar på att förmänniskors förmåga att äta en blandat diet med gott om protein från kött var en förusättning för att den stärre hjärnan skulle vara möjlig, den större hjärnan gjorde oss bättre anpassade och gynnade fortplatning..

Marre sa...

Anders,

Eller snarare anpassning kanske? Köttätandet är i varje fall i enlighet med Bibeln, 1 Mosebok 9:1-7, "Allt som rör sig och har liv skall ni ha till föda", jämfört med Guds direktiv när han skapat människan: "Se jag ger er alla fröbärande örter på hela jorden och alla träd med fröbärande trädfrukt. Detta skall ni ha till föda", 1 Mos.1:1

Först efter syndafallet blir det alltså tillåtet att äta kött. Även om man inte tror på Gud måste de som skrev detta ha fått det någonstans ifrån. Man förknippar alltså köttätande med något som passar den fallna människan.

Anders Bergdahl sa...

Marrem

DEtta visar för de abrahamitiska religionernas kunskaps fobi..
Den ignoranta människan hade ingen synd, synden uppstod när vi ville ha kunskap.
DEsssa religioner har redan tidigt försökt hålla människor nere genom att förvägra dem kunskap.. och sedan kommit med dogmen att endast den som här gud har kunskap.. jag ser det som förtryckarreligion.. inget att sträva efter

Ulf Gustafsson sa...

Göran,

"det är bara [Dawkins] teorier och de som hävdar att människan är ett djur som härstammar från aporna har ingen färdig fungerande bevisbar teori och har kört fast riktigt ordentligt och har inte kommit de facto någonstans."

Och du accepterar inte det vi andra vet om evolutionen.

Ångest av att äta djur kommer inte endast från vetenskaplig kunskap, det är också ett etiskt ställningstagande.

a. vi vet att andra djur kan lida och att detta lidande inte är väsenskilt från människors lidande.
b. att orsaka andra lidande är etiskt fel.

Bara för att något är "naturligt" är det inte rätt.

Göran sa...

Ulf, jodå jag accepterar evolutionen även om jag inte drar Dawkins slutsatser om den. Han har en trångsynt syn på människan och jag tycker mig se klara tendenser på att det uppskattade människovärdet blir lidande på det.
Men det finns ett korn av sanning lite här och var. Naturligtvis ska djur behandlas väl. Det gjorde man nog förr i bondesamhället men det var ju just för att djuren hjälpte dem att överleva bättre som individer.
Att övertolka djurs lidande vid slakt får märkliga konsekvenser som Peter Singers slutsatser, även om han förhoppningsvis bidraget till opinion för bättre djurhållning.

Marre sa...

Göran,

"Att övertolka djurs lidande vid slakt får märkliga konsekvenser"

Hur då övertolka? Självklart lider djur vid slakt och det går knappast att övertolka. och än värre: idag pågår också i vårt land slakt där djuret inte får bedövas först. Detta av religiösa skäl.

Ulf Gustafsson sa...

Göran,

"[Dawkin] har en trångsynt syn på människan och jag tycker mig se klara tendenser på att det uppskattade människovärdet blir lidande på det."

Ja, han bygger sin syn på människan utifrån vad vetenskapen kan belägga. Det begränsar, och kan upplevas trångt. Människovärdet är dock en fråga om filosofi, även om evolutionen som sagt begränsar vilka spekulationer som är rimliga.

Göran sa...

Marre, så då riskerar du att ha ångest för att du tror på Peter Singers idéer. Det visar ju också vad som man kan uppnå med usel forskning. Man vet ingenting om medvetande, varför ska man då dra långtgående (minst sagt) slutsatser om djurs lidande kontra människors?
Ulf, se ovan på bara ett exempel vetenskapliga "belägg".

Varför är det bara jag som är skeptisk på en dylik sida?

Ulf Gustafsson sa...

Göran,

Nej, du har en kompis. Han har fel han också.

http://humanistbloggen.blogspot.se/2012/10/djur-kan-lida-william-lane-craig-har-fel.html

Marre sa...

Göran,

Jag behöver inte alls tro på Peter Singers idéer för att förstå att djur lider. Förmodligen har du aldrig varit på ett slakteri någon gång. Varför skriker grisar när de ska slaktas? Har du sett en häst som just ska slaktas? En ko? Antagligen inte! I så fall skulle du inte resonera som du gör.

MM sa...

Göran,

Jag vet väldigt lite om medvetandet. Så varför ska jag dra långtgående slutsatser om ditt medvetande i förhållande till mitt?

Nej, det är lugnt, jag har redan ätit. Men frågor som rör djuretik hör till den moralfilosofiska diskussionen och bör ta hänsyn till den disciplinen för att inte hamna på ren dagisnivå.

/Mattias

Göran sa...

Ulf
Det är en annan frågeställning han har.
Veganrörelsen har troligtvis inte uppnått 1% av världens befolkning. Så mina vänner i detta fall är de 99%-en.
Titta på första svaret i din kedja. Det är ganska intressant.
Han nämner också något om konflikt med evolutionen.
Själv skulle jag nog ta en femte ståndpunkt och vara skeptisk mot forskningsresultaten.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se