7 apr. 2014

Alain de Bottons manifest för ateister: Tio dygder för modernitetens tidsålder


Jag håller med Jerry Coyne om bedömningen av det här dravlet. Det behövs bara en dygd för ateister:

  • Det finns inga evidens för några gudar. Resten är kommentarer.
Humanism, däremot, är en annan sak. Där finns ett bra manifest från 2009 att läsa. Eller varför inte Humanisternas idéprogram?

29 kommentarer:

Anders Hesselbom sa...

Varför har han hakat upp sig på frånvaron av gudstro? Är t.ex. tålamod något dåligt för den som inte tror på spöken, eller ska man hålla sig borta från artighet om man inte tror på enhörningar?

Patrik Lindenfors sa...

Bra poäng Anders. Hedenius sa det bättre. Tro inte på sådant det inte finns goda skäl att tro på. (Fritt ur minnet.) resten är kommentarer.

Göran sa...

Anders H, visst lite mer Mock and ridicule om jag/Anders får be.

Anders Hesselbom sa...

"Anders H, visst lite mer Mock and ridicule om jag/Anders får be."

Vad anser du att jag gjort för fel?

Lennart W sa...

"Kan vi vara lite snälla?" har visat sig gång på gång att vara bland det mest provocerande som kan sägas bland ateister för vilka mock and ridicule mot allt och alla är själva essensen med livet. Därför elevatorgate osv.

Anders Hesselbom sa...

Lennart och Göran, kopplingen mellan behovet av snällhet och frånvaron av en vidskepelse måste förklaras, och anledningen till att den måste förklaras har inget med förlöjligande (mock and ridicule) att göra. Ert hanterande av denna fråga säger något om erat oförstånd i denna fråga, inte något om kristnas dito, eller kristnas behov av att vara snälla.

Anders Hesselbom sa...

Så det omvända gäller alltså, Lennart.

Men en poäng till dig: Det bästa tipset spöktroende kan ge till spökskeptiker är att tona ner sin kritik mot spöktroende. Och visst, kritik kan vara kontraproduktivt eftersom spöktroende inte har rationella argument som försvarar sin tro.

Jag vet hur troende resonerar, det var inte så länge sedan jag besegrade min tro.

Ulf Gustafsson sa...

Visst kan man anse att det är olyckligt att nämna ateister i sammanhanget. Detta kan både tolkas som att a) ateister är i speciellt behov av dessa dygder eller b) detta är dygder som inte passar teister.

Det hade varit bättre med universella dygder.

Men man kan också se det som en del av de Bottons försök att forma en religion för ateister. (Det är dock inte en religion uttalat för de som inte tror på enhörningar.)

Vi har hyfsad religionsfrihet och religionskritik är tillåtet. Men att bara kritisera hur han använder ordet "ateist"?

Ateist är ingen viktig identitet för mig. Detta är inte min strid.

Jonah sa...

Anders

Har du skrivit något "vittnesbörd" på hur du "besegrade din tro"? Det vore i så fall intressant att läsa.

Typ uppväxt, tankar om olika frågor som "troende" etc. Du har säker hört många åt anra hållet om du har varit med i kristna umgängeskretsar tills för inte så länge sedan.

Tror du att alla troende resonerar som du resonerade när du var troende? Eller hur vet du hur troende resonerar? Har du empiriska belägg för hur troende resonerar? Det vore en intrassant studie. Resonerar troende och icke-troende likadant eller annorlunda. Finns det några faktiska skillnader i resonemang och är dessa skillnader större mellan eller inom dessa grupper?

Anders Hesselbom sa...

Att han använder ordet fel, hamnar i skymundan för intrycket av att han verkar tro på en koppling mellan frånvaron av en specifik vidskepelse och behovet av uppförandekod.

Det skulle vara diskutabelt även om han använde ordet korrekt, typ "muslimer måste vara artiga". Men jag lovar att lyssna på Görans och Lennarts kritik, när den formuleras konkret.

Anders Hesselbom sa...

Jonah, nej, jag har skrivit en del om bedrägerierna jag utsattes för, som fick mig att ifrågasätta mina dogmer. Det är alltid svårt att generalisera, men det finns en dissonans mellan resonemang och gudstron, som jag tror gäller alla intellektuella kristna. Alltså, man är beredd att ta Guds existens på tro, och känslan av Guds närvaro som ett tecken. Jag, i egenskap av skeptiker, gör inte det längre. Jag tror snarare att känslan av Guds närvaro orsakas av andra faktorer än att Gud faktiskt finns, och att mycket som händer i huvudet förklaras med hjärnans verksamhet. Men att lyckas besegra tron är en enorm befrielse, eftersom jag nu kan närma mig vilken fråga jag vill med ett öppet sinne. Om du vill läsa mer om hur troende bedrog mig, se denna bloggpost. Om du vill veta mer om mig, se denna bloggpost.

Ulf Gustafsson sa...

Anders H,

"han verkar tro på en koppling mellan frånvaron av en specifik vidskepelse och behovet av uppförandekod."

So what... Det är sånt religioner gör, även andra livsåskådningar.

Göran sa...

Anders H, fel? Jag vill inte på något sätt vara normerande för dig.
Men du kan väl fråga dig; Vad säger Pinkers scientism om Mock and ridicule som strategi? För han eller kanske Dawkins bör väl ha ett svar på det?

Lennart W sa...

Skränateism, varken här eller på annat håll, är på inget sätt alls mitt problem, så det är ingenting jag behöver hantera. de Botton har mina sympatier ändå från sidlinjen.

Fotboll har väl inte heller något alls att göra med hur man uppför sig, iaf inte utanför planen? Eller kanske det ändå. Det är många halsdukar nu som hänger på staketet utanför Stadion. Många fotbollsfans känner att hela sporten är i fara pga våldet och nu senast den ihjälslagna fyrabarnspappan utanför planen. Varför? Saker och ting händer ju faktiskt ihop.

Anders Hesselbom sa...

Så länge som det är Alain de Botton och inte svenska humanister som resonerar den linjen, så fine.

Lars sa...

De premisser som Alain använder visar att han lever i en helt annan värld som jag inte känner igen. "..the idea of trying to be a 'good person' conjures up all sorts of negative associations:...", say what!? Det är som om han projicerar sina egna fördomar på alla "ateister".

Anders Hesselbom sa...

Lennart,

"Saker och ting händer ju faktiskt ihop."

Allt hänger inte ihop med allt. Men du bör givetvis tänka på att vara trevlig och artig, eftersom ni som inte tror på enhörningar brukar brista på den punkten. Ok?

Anders Hesselbom sa...

Göran,

"Anders H, fel? Jag vill inte på något sätt vara normerande för dig.
Men du kan väl fråga dig; Vad säger Pinkers scientism om Mock and ridicule som strategi? För han eller kanske Dawkins bör väl ha ett svar på det?"

Ok, jag trodde du menade mig i din kommentar från 2014-04-07 09:10. Nej, att jag inte ser kopplingen mellan frånvaron av en specifik falsk föreställning och behovet av de Bottons försök att forma en religion för ateister, handlade inte om att jag ville förlöjliga någon. Men om du inte menade mig, så väljer jag att inte kommentera.

Pike sa...

Liknelserna här börjar nå upp till lika kryptiska nivåer som vissa ockulta böcker…

Lennart W Jag antar att du ville göra någon form av analogi när du började prata fotboll. Kan du förklara vad i den föregående diskussionen som motsvarar ”fotboll” och vad som motsvarar ”huligan som slår ihjäl en fyrabarnspappa”? Jag hänger verkligen inte med.

Lennart W sa...

Pike: Analogi eller liknelse eller något annat. Men skulle du hålla med någon som talade om att fotboll BARA är fotboll och att vad några fans gör utanför planen inte är fotbollens problem? Bör alla fotbollsälskare bara känna sig förolämpade om någon av de själva vill tala om någon form av uppförandekod? En så defensiv attityd är ju bara löjlig. Hur i all sin dar kan de Bottons manifest provocera någon i något sammanhang öht? Jag skriver gärna på själv (med något ändrad rubrik).

Anders Hesselbom sa...

"(med något ändrad rubrik)"

Du är farligt nära att förstå invändningarna nu, Lennart. Bra jobbat!

Pike sa...

Tack för förtydligandet, Lennart.

Nu tror jag att jag förstår vad du menar, och jag håller med om att i exemplet så är attityden löjlig.

Lennart W sa...

Pike, bra..

Anders, det är inte direkt någon raketforskning det du (och Coyne m fl) försöker säga. Har ju sagts förr om man säger så, bl a av dig som inte verkar kunna tröttna på att upprepa samma tautologier om och om igen, och i multimedia... (Och tydligen helst också ostört och okommenterat, vad den attityden nu har med vetenskap att göra, men ok, jag tänker inte längre försöka kommentera någon av dina bloggposter.)

"Ateism är BARA..."

Vilket är sant om man vill (om man väljer just den definitionen, vilket man naturligtvis kan göra). Men ateister är inte BARA...

Ateister är människor med fel och brister, som alla andra, och då är det aldrig ointressant att tala om uppförandekoder. Det kan du även med t ex kristna, även om sånt som inte har att göra med vad som står i Bibeln eller någon katekes eller något annat som man vill använda för fånga in exakt precis vad kristna är. De Bottons förslag för ateister (eller andra..) är inte alls illa, t ex för att försöka slippa mer av sådant som elevatorgate och dess tråkiga efterspel med internethat osv.

Anders Hesselbom sa...

Lennart, om han hade riktat sig till dig, genom att t.ex. sätta rubriken till en annan vidskepelses frånvaro, då hade du känt dig sedd och tänkt på. Men behovet av speciella livsregler på grund av frånvaron av en vidskepelse, där kommer vi fortsätta att gå isär.

Anders Hesselbom sa...

Vidare vill jag säga att ateism verkligen bara är frånvaron av gudstro. Men givetvis finns en korrelation mellan olika attribut. Men allvarligt talat så är din entusiasm över levnadsråden inte kopplad de vidskepelser du saknar, och jag är inte rädd för att tänka att det finns en koppling mellan åsikten hos dem som tror på X, att de som inte tror på X behöver höra att de ska skärpa sig. X behöver inte vara gudar och själar, utan vilken falsk vidskepelse som helst. Du står i samma läger som personerna bakom Det Okända.

Anders Hesselbom sa...

För att konkurrera med de Bottons, har jag mina punkter för hur man som troende bör uppträda i debatt.

Lennart W sa...

Det finns inte heller någon logisk koppling mellan själva fotbollen och någon uppförandekod för fotbollsfans. Men även där finns det ju uppenbara behov av det senare. Ordboksateism och ateister är inte samma sak. Uppförandekoder behöver vi allihop, och ja, det gäller även de människor som kallar sig för ateister.

Betr hur man uppför sig i debatter underkänner jag din kompetens, Anders. Du debatterar inte, det är bara förutsägbara monologer. Så nej tack, jag kollar aldrig på din sajt.

Lennart W sa...

Fast nu kollade jag ändå där för att kolla om dina lögner är kvar, trots påpekanden (som DU såg till att "refusera" från denna blogg). Och det är de. Bishop Williamson har aldrig varit biskop i Katolska Kyrkan som du påstår att han är, och han blev t o m utesluten ur SSPX. Anders, du är alltså även intellektuellt ohederlig. I krig och kärlek och debatter är allt tillåtet? Lär dig först lite själv om debatterandets ABC innan du försöker undervisa andra om det. Börja förslagsvis med de Bottons manifest.

Anders Hesselbom sa...

Lennart, jag tror att du missförstår. Jag undervisar inte, jag kan definiera mina krav.

Hur tror du att jag kan vara så säker på att din gudstro är en grundlös vidskepelse precis som Terry Evans spöktro? Det syns i viljan att formulera sina argument, och hur framgångsrikt det görs.

Beträffande Williamson så tror jag att du misstar dig. Jag skrev inte att han inte blev utesluten, jag skrev om orsaken.

Och slutligen, angående de Bottons poäng. Den enda anledningen till att dem som inte tror på enhörningar gnäller om enhörningar, är för att de lever i en tillvaro där folk tror på enhörningar. Inte för att de saknar någon slags insikt som de Botton måste delge. Och givetvis kommer du, i egenskap av enhörningstroende varken se problemet i generaliseringarna eller i budskapet. Det är ju helt självklart, det behöver du inte skriva.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se