4 apr. 2014

Evolution: "Good things come to those who wait"

Och nu blir det reklamfilm...

71 kommentarer:

Göran sa...

Kul, har sett den tidigare också. Frågar mig som flera andra också undrat över, var i evolutionen kommer själen in? Och varför är vetenskapen på grottstadiet när det gäller just den frågan? Eller är det inte så?

Patrik Lindenfors sa...

Hmm, vetenskapen har svårt med det som brukar benämnas "själ" eftersom det handlar om en tänkt icke-materiell entitet. Det vi letar efter är istället medvetandet, vilket är krångligt det också, av flera orsaker.

Anders Hesselbom sa...

Att både tro på den övernaturliga entiteten "själ" OCH acceptera evolutionsteori, väcker denna fråga. Men varför anta att vi har en själ?

Ulf Gustafsson sa...

Göran,

Kan du beskriva vad "själen" är på ett konkret sätt?

Thommy M. Malmström sa...

Det skulle kunna vara så att de som anser att det finns någon metafysisk entitet benämnd själen och som vid dödens inträdande får den fysiska kroppen att väga 21 gram mindre, är de som befinner sig på grottstadiet.

Göran sa...

Patrik, låt kalla det medvetandet då men då bör man ha i åtanke att även apor kan också tyckas ha ett medvetande. De äter, förökar sig, blir arga och kan även räcka över en banan till en annan apa eller dra ut en byrålåda. Men även om biologer tar detta som ett bevis på att vi är djur så kan nog de flesta inse att människors tänkande/medvetande (oftast) ligger på en annan nivå. Vi får se om den etablerade vetenskapen kan komma vidare med detta.
Anders H, det kallas dualism och här verkar religionerna många gånger kanske på ett intuitivt sätt t o m ligga mer rätt än de som hävdar motsatsen.
Ulf, jag citerar ur Wikipedia;
"Själen. Det är vi, en ande. Våra tankar, våra drömmar, vi, du, jag, oss, dom. Alla har en själ. Som en ande, som lever i en kropp, som styr den. Våran kropp är bara ett redskap att leva som människa. När döden övertar, förlorar vi detta redskap och finns bara som en ande."
Tommy M,
Det får stå för dig om du nu tror att den teorin fanns på grottstadiet.

Ulf Gustafsson sa...

Göran, det citatet är det svårt att göra vetenskap av. Allt annat än konkret.

Patrik Lindenfors sa...

Göran,
Problemet med medvetandet är att vi inte ens kan veta om andra människor är medvetna eftersom vi inte kan uppleva det de upplever. Det närmaste vi kommer är att våra hjärnor uppvisar viss hjärnaktivitet när vi är medvetna och andras hjärnor gör samma sak. Men hur vet vi att de är medvetna bara därför? Det här problemet har ingen lyckats ta sig runt, ännu.

Göran sa...

Ulf, du påpekar något verkligen centralt. Om det inte är konkret betyder det att det inte finns då. Att du har tankar och drömmar t ex?

Göran sa...

Men Patrik, varje individ kan ju påvisa att de har ett medvetande bland annat genom att kommunicera sina tankar, eller hur?

Nils sa...

Patrik,

hur stor betydelse har det om vi rent filosofiskt inte kan komma runt det problemet? Livet fortgår och vi kan vara medkännande ändå. Vad hade hänt om hararna lyssnat på Zenons paradox? Antar att de dött ut.

Anders Hesselbom sa...

"Anders H, det kallas dualism och här verkar religionerna många gånger kanske på ett intuitivt sätt t o m ligga mer rätt än de som hävdar motsatsen."

Lika sant som att Gud finns.

Anders Bergdahl sa...

Argumenten mot dualism är så många att i stort sätt ingen som studerar frågan håller fast vid dualism...

Ulf Gustafsson sa...

Göran,

"Om det inte är konkret betyder det att det inte finns då. Att du har tankar och drömmar t ex?"

Att något inte beskrivs konkret, innebär inte att det inte finns.
Inte heller är det så att något finns, bara för att det beskrivs flummigt.

Att jag har tankar och drömmar kan vi konstatera genom mätningar i hjärnan. Vad dessa innehåller kan vi ännu inte konstatera, men forskarna jobbar på det.
http://www.scientificamerican.com/article/mind-reading-technology-speeds-ahead/

Göran sa...

Anders B, det där får du gärna utveckla/verifiera.

Göran sa...

Ulf, så du tror inte på dina vakendrömmar förrän de kommer upp på en bildskärm?

Lennart W sa...

Kanske kan vara värt att påminna om att det är själen som kommer till himlen eller helvetet. Att argumentera mot själars existens samtidigt som man är engagerad i resonemang om det orättfärdiga med evig tortyr i helvetet är aningen motsägelsefullt.

Motsägelsefullt är det också att antyda att religiösa bara hänger fast vid en snuttefilt, samtidigt som man effektivt sett argumenterar för att den religiösa verklighetsbeskrivningen är för hemsk för att vara sann. Vad då snuttefilt, liksom?

Att vara en Humanist är med all tydlighet att vara kognitivt dissonant.

Anders Bergdahl sa...

Göran

Jag kan inte komma på någon som intresserar sig för medvetandet som är dualist, alls
Supervenience är väl det närmaste man kan komma, men ingen tror idag på att medvetandet är oberoende av hjärnan utan medvetanden är en av hjärnans funktioner
Searle,Chalmers, dennet, ingen är dualist.
Dualismen är stendöd inom vetenskapen och medvetande filosofi. Detta för att dualismen saknar förklaringsvärde och ger upphov till ett antal frågor och problem utan att ge någon förklaring eller hjälp i våra försök att första medvetandet.

Henrik Larsson sa...

Ulf G skrv:
"Att jag har tankar och drömmar kan vi konstatera genom mätningar i hjärnan. Vad dessa innehåller kan vi ännu inte konstatera, men forskarna jobbar på det.
http://www.scientificamerican.com/article/mind-reading-technology-speeds-ahead/"

Wow. Jag antar att du bara använde slarvigt språk, men wow ändå....även om det kanske bara var en freudiansk slip. Jag vågar hoppas att alla inte vill att forskare skall tala om drömmars innehåll. Förhoppningsvis är jag stjärnstoft den dagen

Henrik Larsson sa...

Men filmen var kul och Guinness är gott...

Ulf Gustafsson sa...

Göran,

Nej, det gör jag inte. "Själen" finns som andra vakendrömmar. Hur vet du att den är något mer?

Lennart W,

Det är två frågor. En vetenskaplig om skälens existens. En annan moralisk om idéen om himmel och helvete. Finns inget motsägelsefullt där. Sedan har du fel om kongitiv dissonans också, generella uttalanden är ofta detta.

Henrik L,

Wow. Jag antar att du bara läste grymt slarvigt.

Göran sa...

Anders B, ditt problem är att ingen av de s k etablerade vetenskapsmännen i området medvetande har kommit någonstans och då blir naturligtvis förtroendet för dessa därefter alltså lågt.

Göran sa...

Ulf, jag vet inte om vi pratar samma språk, men om inte t ex Jobs och Gates hade haft några drömmar som de trodde på så hade det blivit betydligt färre tekniska framsteg i vår tidsålder.

Henrik Larsson sa...

Ulf.

Ok citerar dig en gång till då:
"Vad dessa innehåller kan vi ännu inte konstatera, men forskarna jobbar på det"

Utveckla gärna om jag läste detta slarvigt.
Vad är det vi inte kan konstatera?
Hur skall vetenskapen hjälpa oss här?
Vad är det forskarna jobbar på?

Ulf Gustafsson sa...

Göran,

Jag tycker vi talar exakt samma språk. Inget konstigt i din senaste kommentar.

Henrik L,

"Vad är det vi inte kan konstatera?" - Innehållet i tankar och drömmar
"Hur skall vetenskapen hjälpa oss här?" - Hjälpa, eller inte hjälpa... Det beror på vad man lägger för betydelse i ordet.
'Vad är det forskarna jobbar på?" - Metoder för att tyda vad för innehåll tankarna och drömmarna har.

Henrik Larsson sa...

Ja, det kanske bara är jag som uppfattar detta som satir eller nåt. Släpper det. Ja, snart kan forskarna "konstatera innehållet i våra drömmar och tyda dom"
Bra att vetenskapen gör framsteg här. Endast goda implikationer för detta naturligtvis.

Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

Ja, du verkar ha svårt att hålla isär är och bör. För mig går det att beskriva verkligheten, utan att samtidigt uttala sig moraliskt om detta.

Henrik Larsson sa...

Ulf,
Ah, Humes guillotine..kul att träffa på den gamle kamraten.
Din förenklade syn på "är och bör", samt språkets användning för att passivt beskriva världen är som jag ser det kanske inget att stoltsera med. Det har hänt lite både före och efter Hume. Men kör på för all del. Eller uppdatera.

Göran sa...

Anders B,
Tack för hänvisningarna. Det råder väl ingen tvekan om att ide'n att medvetandet endast är en funktion av hjärnan är den rådande bland medvetandeforskarna. Men så länge som vi inte har kommit fram till något tillfredsställande svar så är ett dualistiskt synsätt lika bra som något annat. Att Dennett inte hade en dualistisk syn hade jag så klart väntat mig, men jag kan ge honom att han åtminstone klart och tydligt motiverade sin synpunkt.

Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

Problemet är att du läser in något i en i en mening som inte finns där. Och du kan tydligen inte sluta: "Din förenklade syn på "är och bör"".

Henrik Larsson sa...

Vi använder språket på olika sätt. Det har begränsningar och implikationer.
Att plötsligt hävda att detta är en fråga om att förstå skillnaden mellan "är och bör" är i detta sammanhang trams och poänglös reduktion. Din mening om drömmar och forskare i kontexten för vad en själ är har andra implikationer, som jag gissar att du inte är så omedveten om som du just nu verkar vilja göra gällande. Men vi struntar i det.

Jag skickar istället ett gammalt Owen Barfield citat mot meningen om forskare som skall tyda drömmar:

"How is it that the more able man becomes to manipulate the world to his advantage, the less he can perceive any meaning in it?"

Patrik Lindenfors sa...

Henrik,
Om du har något vettigt att komma med så skriv det. Det du gör nu är att omformulera olika varianter på "Du fattar ju ingenting" vilket är som att behöva lyssna på en surmulen tonåring i evigheter. Frustrerande och ointressant.

Patrik Lindenfors sa...

Göran,
Descartes formulerade motargumenten mot dualismen själv: Det finns inget sätt för en icke-materiell entitet (själ) att kommunicera med en materiell entitet (kropp). Descartes löste detta med att föra in Gud som förklaring, men någon sådan möjlighet har inte en forskare. (Det skulle bli världens kortaste projekt: Gud gjorde det. Klart.) därför är inte dualism en möjlig förklaring.

Anders Hesselbom sa...

"Att vara en Humanist är med all tydlighet att vara kognitivt dissonant."

Lennart, du har inte övertygat mig att du vet vad orden du använder betyder. Frågan handlade om religiösa anspråk, inte humanistiska föreställningar. Låt mig ta ett exempel på kognitiv dissonans. En person med ambitionen om vetenskaplig skepticism, inte släpper föreställningar som inte bara är grundlösa, utan med största sannolikhet helt falska, t.ex. att föreställningen om en själ kommer från existensen av en själ.

Henrik Larsson sa...

Patrik skrv:

"vilket är som att behöva lyssna på en surmulen tonåring"

De tar jag faktiskt som en komplimang. Älskar mina egna surmulna tonåringar. Tror de har en hel del poänger innan de assimileras i vårt samhälle, tvingas ge upp inför det reduktionistiska samhällsbygget, börjar knega och uppgivet smörja maskinens hjul;)
Tonåringar är ofta som vassa vuxna. Bättre. De har rätt att förvänta sig mer av livet än det vi nu bjuder.

I själafrågan/medvetandefrågan och bortom Dualism då. Descartes med hans korn av medvetande i en köttrobot aom bebor en värld av död materia tog den synen till sin fulländning och har gjort otroligt mycket ont med vårt sätt att betrakta världen.

Bortom dualismen?
Är det någon här som läste Iain Mcgilchrists spännande "The Master and His Emissary" och har lust att kommentera utifrån den? Är egentligen immun mot de mesta av det kontemporära neurobabblet, men detta var riktigt intressant.

Lennart W sa...

Kognitiv dissonans ser jag iofs som något bra. Rättare sagt, det är ju inte bra om man mår dåligt, men förmågan att samtidigt ha flera motsägande idéer som man väger mot varandra och mot annan input är värdefull inom t ex vetenskap.

Anders Bergdahl sa...

Har inte last McGilchrist men det jag sett om den gor ju ratt klart att Han ar reduktionist...
Han reducerar Konstantinos, vetenskap Och samhallsutveckling till hjarnanas fysionomi....

Henrik Larsson sa...

Anders B.

Njae...Kolla in den, den är intressantare än så..

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Master_and_His_Emissary

Patrik Lindenfors sa...

McGilchrist verkar ha fel. Om boken bygger på skillnaden mellan höger och vänster hjärnhalva drar han för stora växlar på skillnaden. Den är inte så markant som man en gång trodde, det är en myt.

Patrik Lindenfors sa...

För övrigt finns en spektakulärt nytänkande bok på samma tema som är läsvärd trots att den förmodligen inte stämmer. Roa er med denna: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Origin_of_Consciousness_in_the_Breakdown_of_the_Bicameral_Mind

Henrik Larsson sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Göran sa...

Henrik
" Descartes... .....har gjort otroligt mycket ont med vårt sätt att betrakta världen."
Möjligen är du ironisk.
Om du funderar på monism och fysikalism/materialism, så där kan man verkligen prata om gjort otroligt mycket ont i världen.

Henrik Larsson sa...

Patrik,
Med risk för dubbelpost.
McGilchrists bok är långt bortom de äldre idéer om hemisfärerna som du nämner. Den är spännande och väl värd en chans. Lite liknande i några avseenden som Jaynes bok du länkar till och som också står på min läslista.
Såg att McGilchrist's bok var med i din länk och där han även kommenterat positivt, men ser en annan tidsaxel.
Båda böckerna har stor relevans för en spännande diskussion om medvetandets eller själens evolution.

Anders Bergdahl sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Henrik Larsson sa...

Göran,
Nej, jag är inte ironisk om Descartes. Men det var inte hans fel egentligen. Han formulerade bara en dålig idé slutgiltigt.

Anders B.
Varför så tveksam till McGilchrist? Missar jag något?
Gissar att det är nån sorts konfirmationsbias i gång för att lästipset kommer från mig ;)
McGilchrist's bok är dock varken reduktionistisk eller vetenskapsfientlig. Wikipedia i all ära, kolla dina källor;)
Jaynes bok är väl från sjuttiotalet och McGilchrist två-tre år gammal. Men båda har relevans i en sådan här dialog.
Vill du ha lite endorsements finns dom här:
http://www.iainmcgilchrist.com/comments.asp
Vill du veta bokens infallsvinkel på riktigt kan du läsa lite här: http://www.iainmcgilchrist.com/the_divided_brain.asp#content

Göran sa...

Har en känsla av att alla populärvetenskapliga tidskrifter har behandlat höger och vänster hjärnhalvas olika funktioner till förbannelse åtminstone det senaste decenniet.

Anders Bergdahl sa...

Henrik,

Jo jag retas lite...
Men seriöst tycker jag inte om försök att förklara samhällsutveckling i hur hjärnan fungerar, det riskerar att bli väldigt förenklat. Dessutom vet vi för lite om hjärnan och de olika halvornas eventuellt olika funktion för att det ska bli annat än spekulation. Det riskerar att bli scientiism av det hela.. Så jag är förvånad att just du gillar det.

Thommy M. Malmström sa...

Låt ICA ta hand om själen.

Göran sa...

Att reducera medvetandet till materialism har varit destruktivt för mänskligheten. Denna syn som fick ett uppsving på 1800-talet med Darwins Survival of the fittest och i vars spår lett till Marx kommunism och Religion ett opium för folket, Nietzsches Övermänniska och Gud är död till nazismens rasbiologi och utplåning av "undermåliga raser". De tekniska framstegen har tyvärr inte kunnat följas av framsteg på det mänskliga planet med en förståelse av individen och dess medvetande.

Henrik Larsson sa...

Anders B.
Jadu ;)
Du har ju rätt i att det är det McGilchrist kritiserats för med viss rätt men han gömmer inte detta alls och jag tycker oavsett inte att det räcker med den definitionen för att slå ned på något som varandes scientism. Båda böckerna i ämnet som nämns i tråden har ju då sådana element. Vågar påstå att de flesta pop-vetenskapsböckerna har sådana element. Att spekulera underhållande är väl dessutom något de flesta forskare då och då tvingas göra när de vill ha pengar till sin forskning,och det är väl då inte scientism utan marknadsföring? Samma anledning som Dawkins inte döpte sin debutbok till "The Self-Replicating Gene" även om det kanske varit närmare sanningen;)

McGilchrist har dock en fot i vetenskapen och den andra i humaniora och argumenterar verkligen inte som en scientist. Han skrev tvärtom en kul attack på Pinkers infamösa omfamnande av scientism som jag ger dig ett citat från för att illustrera detta. Så här argumenterar verkligen inte en scientist enl. min definition.

"To say there are limits to the sort of thing science can tell us should not be problematic. And it’s no good dismissing people who would say there are such limits as enemies of science. Sometimes it is worth listening to one’s friends – or one’s partner – when they sound a note of caution. One of the points that most differentiates the humanities and science in 2013 is the willingness to accept that there are likely to be things we cannot know. It is irrational, and purely an article of faith, to suppose that our brains and minds are so constructed as to understand everything in the universe. Evolution is a constant and continuing process. Fatally, we cannot know what it is that we don’t know, and it is only wise to bear that in mind. The public voice of science can often come across as – well, since this is a couple session, let’s be frank – overbearing and complacent. It exhibits what we used to call hubris. In Greek tragedy it was this that caused the hero’s downfall."

Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

Vad var det som var kul i citatet av McGilchrist? Skall vi skratt åt honom för att han kritiserar Pinker för något Pinker inte hävdat?

Henrik Larsson sa...

Ulf.

Check your bias.
Jag kan skicka dig tio elakare sågningar av Pinkers artikel. Det vare en dålig artikel, väl värd att sågas.
Har du läst den?

Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

Det behövs inte. Jag har redan läst en del kritik och kan googla själv. Pinkers artikel har nu publicerats på svenska, i SANS. Översättningen läste jag i morse.

Istället för att skicka nya citat, kan du läsa Pinkers artikel och citera det stycke där han skriver om det McGilchrist kritiserar.

Henrik Larsson sa...

Ulf,

Ja kanske jag gör det.
Säg mig då av common ground skäl om du tycker att Pinkers essä är felfri?
Kan inte läsa översättningen då det var en betalvägg där på magasinet sans. finns den på nätet så kan vi citera från den och tala svenska?
Kanske köper det numret oavsett.

Men under tiden, håller du med Pinker när han t.ex.skriver:
"The term “scientism” is anything but clear, more of a boo-word than a label for any coherent doctrine."

Håller du med Pinker när han kallar Descartes, Spinoza, Hobbes, Locke, Hume, Rousseau, Leibniz, Kant m.fl. för vetenskapsmän, kognitiva neurologer eller evolutionära psykologer?

Vad tycker du om när Pinker skriver:
“I often long to travel back in time and offer them some bit of twenty-first-century freshman science that would fill a gap in their arguments or guide them around a stumbling block.”

Jag förstår såklart att det är nån sorts retoriskt upplägg att sno över en stor del av filosofihistorien till vetenskapen om man sedan vill hävda att det goda kommer från vetenskapen och att humaniora behöver uppdateras. Men särskilt hederligt är det inte.
Att Pinker skulle åka tillbaka i tiden och "korrigera och guida" Spinoza är verkligen en komisk tanke och
då försöker jag ändå vara snäll.

Eller enklare: Är det över huvud taget något alls du tycker essän är värd att kritiseras för?

Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

Jag skall svara, men först får du förklara McGilChrists citat. Var det kul för att det var kul retorik mot något du ogillar eller var det relevant kritik av vad Pinker skrev?

Henrik Larsson sa...

McGilchrist citatet är härifrån om du vill ha en egen åsikt.

http://www.iainmcgilchrist.com/reply_to_pinker.asp#content

Jag tycker att det är både relevant och bra skrivet.
Ganska balanserat även, då han själv som sagt har en fot i båda lägren.
Hans eget retoriska knep är att skriva att Pinker erbjuder terapi för ett dåligt fungerande relation mellan vetenskapen och humaniora.
Inte kul som i att skratta åt det, men kul som i att metaforiskt behandla denna månghundraåriga konflikt som ett gnisslande gammalt äktenskap.

Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

Du fortsätter att undvika frågan. Att något är relevant i allmänhet, betyder inte att det är relevant i sak.

1) "To say there are limits to the sort of thing science can tell us should not be problematic. And it’s no good dismissing people who would say there are such limits as enemies of science."

Har Pinker hävdat att det inte finns begränsningar?

2) "Sometimes it is worth listening to one’s friends – or one’s partner – when they sound a note of caution."

Skriver Pinker att det inte är värt att lyssna på "humanities"?

3) "One of the points that most differentiates the humanities and science in 2013 is the willingness to accept that there are likely to be things we cannot know."

Och hur är det relevant till Pinkers artikel?

3) "It is irrational, and purely an article of faith, to suppose that our brains and minds are so constructed as to understand everything in the universe. Evolution is a constant and continuing process. Fatally, we cannot know what it is that we don’t know, and it is only wise to bear that in mind."

Pinker har väl inte hävdat något annat?

Henrik Larsson sa...

Jadu Ulf,

Om jag förstår dig rätt så vill du gärna analysera enstaka meningar och be mig tolka McGilchrists avsikt med dessa åt dig?
Jag tror iofs att det är möjligt att läsa Pinkers essä selektivt och hitta meningar som man kan mappa mot dessa som du ber mig göra om jag förstår dig rätt men undrar om det verkligen är uppbyggligt.
Jag var ju intresserad av det hela på ett annat plan där båda herrarna funderar över de frusna relationerna mellan humaniora och vetenskap samt specifikt användandet av ord som scientism. Pinker kom så vitt jag kan förstå med en högst medveten provokation i sin essä. Han har fått svar på tal. Såvitt jag vet svarade han inte på den uppsjö av kritik han fick.

Erik M sa...

Göran,

"Att reducera medvetandet till materialism har varit destruktivt för mänskligheten. Denna syn som fick ett uppsving på 1800-talet med Darwins Survival of the fittest"

Hur menar du att materialistisk syn på medvetandet ledde till Darwins upptäckter? Jag trodde det var mer saker i stil med galapagosfinkar som fick honom att förstå detta.


och i vars spår lett till Marx kommunism och Religion ett opium för folket,

Varför skulle evolutionsteorin ha ett samband med kommunismen? Vad är den intellektuella kopplingen? Kommunistiska idéer har funnits hos mänskligheten lika länge som det funnits klasskillnader. Ett exempel på detta är den tidiga kristendomen.


Nietzsches Övermänniska och Gud är död

Var Nietzsche naturalist? Jag är faktiskt rätt osäker på vad han trodde.


till nazismens rasbiologi och utplåning av "undermåliga raser".

Rasbiologi startades av bland annat Carl von Linné och många tidiga kreationister var uttalat rasistiska. Långt innan upplysningen ägnade sig många folkslag, inklusive kristna européer åt folkmord och mördande av vad man såg som "undermåliga folk", vilket ofta rättfärdigades religiöst. Detta finns det även exempel på i Bibeln. Så tron på gudar och odödliga själar hindrar knappast folk från att begå fasansfulla rasistiska brott.

Jag tycker det är intressant hur du tillskriver kommunismens, socialdarwinismens och nazismens ursprung till den simpla observationen att substansdualism är fel. Förutom att sambandet är rätt svagt, är det inte intressant att enligt dig flera olika totalt motsatta och ofta ömsesidigt uteslutande ideologier kan följa av samma idé gällande själen?


De tekniska framstegen har tyvärr inte kunnat följas av framsteg på det mänskliga planet med en förståelse av individen och dess medvetande.

Där skulle jag säga att du bevisligen har fel. Det senaste århundradena har i relativa termer varit de fredligaste någonsin och i många samhällen har minskad tro på själar och gudar lett till en höjd levnadsstandard med mer respekt för individer och deras rättigheter och mer aversion mot våld. Det är den centrala punkten i den redan citerade Pinkers "The better angels of our nature".

Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

Du skrev: "Han skrev tvärtom en kul attack på Pinkers..."

Jag trodde citatet skulle visa på det du påstod och att det skulle finnas någon substans i "attacken". Det gör det inte "attacken" ger inte argument för att Pinker har sakligt fel, utan verkar mest handla om att Pinker borde uttrycka sig annorlunda.

Pinker svarade på kritiken i New Republic och meningsutbytet där är informativt om de två synsätt i sak som finns.

Det jag saknar är "philosophy of humanities", vilken förklarar vad "humanities" är, hur arbete i detta fält skre och om det handlar om att söka kubskap om yttervärlden eller om det bara är ett subjektivt betraktande "innåt".

Henrik Larsson sa...

Ulf skrev:
"Pinker svarade på kritiken i New Republic"

Det har jag missat. Sökte efter det utan lycka även.
Hittade bara debatten med Wieseltier.
Har du en länk är jag tacksam, hittar inte det svaret. Intressant!

Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

Det var svaret till Wieseltier jag ansåg.

Göran sa...

Erik M,
verkar vara något ord du inte förstått i min mening; "Denna syn som fick ett uppsving på 1800-talet med Darwins Survival of the fittest"
Om du definierar "med" som "i och med" så bör du se vad jag menar.

"Varför skulle evolutionsteorin ha ett samband med kommunismen?"
Darwin sägs komma fram till att människan uppstått ur materia och därmed är ju evolutionsteorin en materialistisk filosofi likt marxismen.

Och Nietzsches Övermänniska och Gud är död ger ju uppenbara kopplingar till både nazism och materialism.

Sen är det nog bra om du läser på om Rasbiologi och eugenik och dess tillämpning i nazityskland.

När det gäller utvecklingen i Europa så blir det väl svårt för dig att tänka bort WW1 och WW2 och ryska revolutionen och det enorma lidandet som det medfört.

Den förbättrade materiella välståndet är som jag skrev tidigare uppenbart, det jag påpekar är att dessa framsteg inte åtföljs av framsteg inom humaniora.

Intressant är också debatten med Pinker som jag läste om efter mitt inlägg och som verkar gälla i stort sett samma fråga.

Erik M sa...

Göran,

Darwin sägs komma fram till att människan uppstått ur materia och därmed är ju evolutionsteorin en materialistisk filosofi likt marxismen.

Så evolutionsteorin förutsätter inga andar och marxismen är materialistisk och därför finns det en koppling? Kanske, men jag skulle säga att det finns en starkare koppling mellan kommunismen i nya testamentet och marxismen (den senare tycks till och med omedvetet ha accepterat en version av den förras eskatologi).


Och Nietzsches Övermänniska och Gud är död ger ju uppenbara kopplingar till både nazism och materialism.

Det är sant att nazisterna älskade Nietzsche, även om de uppenbarligen inte begrep hans övermänniskokoncept (som skiljer sig starkt från deras) och ignorerade Nietzsches anti-nationalism och hans motstånd mot antisemitismen. Fast Nietzsche är en svår filosof som ofta är otydlig, så missförstånd är enkla att göra.

"Gud är död" har jag dock svårt att se som ett inflytande på nazismen, vars relation med religion i praktiken var invecklad och som enligt partiprogrammet var ett kristet parti. Och åter igen, vet du om han var materialist eller inte? Jag är själv osäker.


Sen är det nog bra om du läser på om Rasbiologi och eugenik och dess tillämpning i nazityskland.

Jag har läst på om den. Med tanke på att många kreationister försvarade rasbiologi och eugenik och motsatte sig Darwin eftersom de inte gillade hans slaverimotstånd mm så är kopplingen rätt svag. Du kan tro på eugenik och rashygien utan att tro på Darwin och bara för att du tror på evolution via naturligt urval betyder det inte att du är för rashygien och eugenik. Det är helt enkelt två olika frågor.


När det gäller utvecklingen i Europa så blir det väl svårt för dig att tänka bort WW1 och WW2 och ryska revolutionen och det enorma lidandet som det medfört.

Det är det verkligt fascinerande i det hela: Pinker citerar statistik som uttryckligen tar med alla de konflikterna och flera andra i beräkningen. 1900-talet slutar ändå, trots allt detta, som ovanligt fredligt jämfört med andra århundraden. Freden i 1900-talets andra halva kompenserade så att säga för krigen i den första, i alla fall rent statistiskt.


Göran, jag säger inte att Marx, Darwin eller motstånd till substansdualism inte hade något som helst inflytande på ideologierna som orsakade 1900-talets tragedier. Jag säger dock att du förenklar våldsamt och att överskattar dem och att du ignorerar andra viktiga strömningar (t.ex. den långa kristna traditionen av antisemitism och slaveri) när du skyller allt dåligt de senaste hundra åren på materialism. Idéer är lite krångligare än så.

Ulf Lundberg sa...

Lennart:
"Kanske kan vara värt att påminna om att det är själen som kommer till himlen eller helvetet."

Vad jag hört återförenas kroppen med själen i himlen eller helvetet. Alla religiösa bilder jag sett och de beskrivningar av helvetet jag läst och hört, handlar om utpräglat kroppslig tortyr.

Det vore skönt med ett teologiskt klargörande på dessa punkter.
Var ligger helvetet?
Hur är det beskaffat?
Återförenas kropp och själ i himlen/helvetet?
Hur torteras själen eller kroppen i helvetet?
Det finns många fler frågor, men det här är de jag kommer på nu.

Vid sidan av de teologiska utredningarna vore det kul att få en genomgång av bevisläget för helvetets existens.

Tacksam för svar,
Uffe

Patrik Lindenfors sa...

Ulf,
Helvetet är beläget här i Humanistbloggens kommentarsfälts nedre regioner - dit inget ljus når och de dåliga argumenten aldrig tar slut. Här är Guds totala frånvaro som mest påtaglig.

Anders Hesselbom sa...

Ulf L, det är scientologerna som är klipska nog att sälja sitt budskap dyrt. Katolikerna är inte riktigt lika diskreta och det finns gott om teologiska artiklar att läsa. Men visst, apologetiskt resonemang kan vara ett litet helvete i sig.

Ulf Lundberg sa...

Tack för klargörande svar Patrik;-)
Men jag ställde frågan till Henrik.

Ulf Lundberg sa...

Rättelse.
Frågan ställdes till Lennart

Lennart W sa...

Ulf L, kort svar: jag vet inte.

Längre svar: Ursäkta mig, men jag ärligt talat inte intresserad av att fördjupa mig i de frågorna här. Och skulle jag ändå ge så ordentliga svar som jag förmår, om hur jag ser det, så står det bara för mig (precis som att allt som Humanisterna säger här bara står för de själva, enl bloggens startsida). Tack för om du ändå tycker det är intressant, men nej tack. Men vill du verkligen veta mer om t ex den Katolska Kyrkans officiella lära kan du gå till katekesen.se och använda sökfunktionen. Eller tala med en präst t ex på fragaprasten.se. Eller googla. Lycka till.

Ulf Lundberg sa...

Tack för länkar Lennart.
Ser fram emot intressant läsning

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se