30 apr. 2014

Humanism - naturalism

Jag har fått i uppdrag av Humanisterna att skriva en bok om sekulär humanism för skolan (för lärare och gymnasienivån). Jag testar gärna avsnitt på er för att se vad ni säger. Vad tror ni om det här som en början på avsnittet om vår verklighetsuppfattning? (Det finns förstås fler avsnitt - orsaken att jag frågar om just detta handlar om diskussionerna om scientism som gjort mig lite osäker.)

Naturalism

Vi vill stå på egna ben och se rättvist och rakt på världen - dess goda förhållanden, dess dåliga förhållanden, dess skönhet och dess fulhet; se världen som den är och inte vara rädd för det.
Filosofen Bertrand Russell (Varför jag inte är kristen)

Den sekulära humanismen är har en naturalistisk verklighetsuppfattning. Det betyder att en sekulär humanist tror att världen är naturlig och inte övernaturlig; att världen består av materia och energi som styrs av naturlagar, inte av övernaturliga krafter som spöken, andar eller gudar.

Nationalencyklopedin skriver att naturalism är ”uppfattningen att allt som existerar kan studeras och förklaras med naturvetenskapliga metoder och på grundval av de iakttagelser vi kan göra med våra vanliga sinnen.

Världen följer regelbundna mönster och vi måste använda våra sinnen för att få information om den. Det finns inget annat sätt för hjärnan att ta in information på än genom syn, hörsel, lukt, smak och känsel. Hade vi inte haft denna kontakt med omvärlden hade vi inte kunnat lära oss något om den. För att få veta något om den yttre verkligheten, vare sig man tar reda på det själv eller lär sig det av någon annan, måste man ta in den informationen via sina sinnen. Sen får man anta att verkligheten är ungefär som man märker den.

Det finns dock skäl att anta att verkligheten är ungefär som vi upplever den. Evolution fortskrider genom naturligt urval: de bäst anpassade individerna får fler avkomma. En viktig anpassning är förstås att ha korrekt information om omvärlden. Den som blev anfallen av ett lejon men trodde att det handlade om en ko levde förmodligen kortare tid än den som rätt kunde identifiera lejonet som just ett lejon. På det här sättet, genom årmiljonerna, borde våra sinnesorgan finslipats till att ge en korrekt bild av verkligheten.

De stora världsreligionerna, i sin traditionella, ursprungliga form, tror att det finns en eller flera gudar som styr tillvaron, som kanske till och med skapat universum. De påstår alltså att det finns varelser (gudar) som vi inte kan få kunskap om via våra vanliga sinnen och att dessa varelser kan utföra handlingar som inte kan studeras eller förklaras med hjälp av naturvetenskapliga metoder. Det här sättet att tänka på är inte en naturalistisk verklighetsuppfattning. Hade man kunnat få information om gudar på det vanliga sättet man lärt sig om världen hade det gått snabbt att överbevisa alla ateister om att gudar faktiskt finns. Men några sådana evidens finns inte.

Så vilket sätt att se världen är sant, naturalism eller icke-naturalism? Så här långt i historien har religiösa varit i stor majoritet. Men något blir inte sant bara för att många tror på det. Det finns till exempel många, många människor i världen som tror på astrologi – tanken att stjärnornas positioner vid vår födsel har inflytande över våra livsöden. (Astrologi är inte samma som astronomi – det senare är den vetenskapliga läran om rymden.)

Astrologer är helt överens om hur astrologi fungerar: man ritar upp i vilka stjärntecken solen, månen och vissa av planeterna står vid födseln och mäter vinklarna mellan dessa. Utifrån denna information berättar sedan astrologer olika saker om personen vars horoskop de undersöker (de är dock inte helt överens om hur horoskopen ska tolkas, vilket kan bli roligt om man låter jämföra flera olika tolkningar).

Men undersöker man astrologi närmare så håller det inte. Olika astrologer ger olika besked om vad som ska hända. I ett berömt experiment gav man en hel mängd välkända astrologer Hitlers horoskop. Ingen kunde identifiera att de hade att göra med en blivande diktator vars styre skulle resultera i fler döda än någon annan människa i världshistorien, utan alla gav (olika) horoskop för en helt vanlig människa. Ändå tror många på astrologi och det finns varje vecka nya horoskop i tidningen.

Jämför det här med kvantfysik. Det finns kanske bara några tusen fysiker i världen som verkligen förstår sig på kvantfysik, om det ens är så många – det finns till och med de som påstår att ingen verkligen förstår kvantfysik. Hur det än är med den saken kan vi i alla fall konstatera att de flesta av oss inte har en aning om hur det hänger ihop. Ändå betraktas kvantfysik som oerhört säker och bekräftad kunskap. Hur går det här ihop?


Skillnaden ligger i metoden – den vetenskapliga metoden. Det är därför det är så viktigt att förstå hur metoden fungerar. Även om de flesta av oss inte vet hur varken astrologi eller kvantfysik fungerar kan vi betrakta kvantfysik som pålitligare än astrologi; inte för att vi litar mer på kvantfysiker än astrologer, utan för att vi kan lita på den vetenskapliga metoden.

61 kommentarer:

Anders Hesselbom sa...

Jag har inte så mycket att säga om texten, men jag vill ta mig friheten att applådera initiativet!

Lokatt sa...

"Den som blev anfallen av ett lejon men trodde att det handlade om en ko levde förmodligen kortare tid än"..

Exemplet är kul! Det tror jag är viktigt, att texten inte bara blir malande upplysande. Roliga exempel, helst överraskande gör ju att man hoppar till, intresserar sig och orkar fortsätta.
Sen vet jag inte om jag riktigt förstod varför jag (som tänkt elev) ska förstå att den mystiska kvantfysiken är mer att lita på än astrologin. - Jag får ta och läsa texten en gång till.

Jonah sa...

Patrik

Jag tänkte på din första paragraf
"Den sekulära humanismen är har en naturalistisk verklighetsuppfattning. Det betyder att en sekulär humanist tror att världen är naturlig och inte övernaturlig; att världen består av materia och energi som styrs av naturlagar, inte av övernaturliga krafter som spöken, andar eller gudar."

Är det inte viktigt att påpeka att en naturalist tror att världen är allt som existerar. Det du skriver om världen gäller ju för kristna också. Skillnaden är ju att kristna tror att det finns någon utöver världen som har skapat den.

Du kanske skulle byta ut "världen" mot "allt som existerar"?

Är inte skillnaden mellan naturalism och "icke-naturalism" att icke-naturalisten säger att "som del av verkligheten finns naturen och denna skapelse kan vi använda våra sinnen och den vetenskapliga metoden för att förstå" medan naturalisten säger att "enbart det vi kan med våra sinnen uppfatta och använda den vetenskapliga metoden på existerar"?

Båda kan och kommer att använda sinnena och vetenskapen för att förstå naturen men en tror att naturen är hela verkligheten medan den andra inte tror det.

Jonah sa...

En sak till:

Vad menar du med detta?
"De påstår alltså att det finns varelser (gudar) som vi inte kan få kunskap om via våra vanliga sinnen och att dessa varelser kan utföra handlingar som inte kan studeras eller förklaras med hjälp av naturvetenskapliga metoder."

Vad är det för handlinagr som "vi" hävdar att Gud har gjort men som inte kan studeras? Säg att Gud gjorde något imorgon. Om vi inte kan studera det så är det väl som om det inte är gjort?
Ta t.ex. vår värld. Den kom ju ur ingenting (vilket är en omöjlighet enligt naturlagarna om man inte definierar ingenting som någonting som Lawrence Krauss) och den kan vi ju studera.

"vi" tror att de saker Gud har gjort på jorden (och resten av universum) kan studeras.

Vore det inte en bättre förklaring på naturalism att bara säga "vi tror att allt som finns antingen har funnits för evigt eller har gett upphov till sig självt"?

Erik M sa...

Jonah,

Vad är det för handlinagr som "vi" hävdar att Gud har gjort men som inte kan studeras? Säg att Gud gjorde något imorgon. Om vi inte kan studera det så är det väl som om det inte är gjort?

Det är intressant nog oftast teister som hävdar att tro och religion är "non-overlapping magisteria", att Gud är "bortom vetenskapen" eller att han bara kan uppfattas med tron, dvs. att hans existens är ofalisiferbar. Men du har helt rätt, om det fanns gudar som på något sätt påverkade världen så skulle deras existens vara vetenskapligt prövbar.


Ta t.ex. vår värld. Den kom ju ur ingenting (vilket är en omöjlighet enligt naturlagarna om man inte definierar ingenting som någonting som Lawrence Krauss) och den kan vi ju studera.

Vad får dig att tro att världen kom ur ingenting? Finns det ens några bevis för att ett genuint "ingenting" ens är möjligt? Och om det är omöjligt för något att antingen vara evig eller att uppkomma från ingenting, varifrån kommer i så fall gudarna?


Vore det inte en bättre förklaring på naturalism att bara säga "vi tror att allt som finns antingen har funnits för evigt eller har gett upphov till sig självt"?

Fast allt som finns har ju inte gett upphov till sig självt. Jag gjorde pytt-i-panna för några dagar sedan, och det var jag som skapade den och inte pytt-i-pannan som skapade sig självt. Men du kanske menar att jag inte skapade köttet och rotsakerna som utgör denna? Att jag inte "skapade" pytt-i-pannan, utan att jag bara formade den av andra beståndsdelar?

Ok, så en bättre definition blir i så fall "vi tror att beståndsdelarna av allt som finns antingen har funnits för evigt eller att de uppkommit vid något tillfälle". Fast det är inte heller någon bra definition, eftersom det även gissningsvis är teisternas åsikt i frågan.

Patrik Lindenfors sa...

Jonah,
Jag tror du blandar ihop naturalist med materialist. Jag tror att det existerar till exempel fiktiva figurer och logiska samband, för sig själva, utanför den materiella världen.

Patrik Lindenfors sa...

Vad gäller alltets tillblivelse, om det nu finns en sådan tillblivelse, så finns det ingen som vet hur det gick till. Det finns de som påstår att de vet, men det är bara hittepå. Du ska inte tro på sådant. De som verkligen undersökt frågan - fysikerna - säger sig inte veta.

Göran sa...

Slarvigt att utgå från förutom att världen består av materia och energi som styrs av naturlager så återstår bara övernaturliga krafter som spöken,andar och gudar. Känns som en klassisk humanistisk halmgubbe.

Ulf Gustafsson sa...

Göran,

Vad är det som borde vara med, vid sidan om det du ränkar upp?

Patrik,

Det finns ett problem i det stycke Göran kritiserar. Materia och energi är de mest grundläggande byggstenarna, ur dessa andra fenomen vilka vi accepterar (t.ex. information, väder, ilska). Vad gudar, spöken och andar är, har de som tror på dessa inte förklarat ännu. Tror dock att många inte ser dem, förutom Gud, som grundläggande byggstenar (andra och spöken består väl av energi, sägs det?!?). Jämförelsen med exempel på "naturligt" och övernaturligt haltar därför.

Andar, spöken och gudar tror jag ligger med på samma konceptnivå som människor, tankar och idéer.

Patrik Lindenfors sa...

Ulf,
Jag förstår inte vad du menar. Andar, gudar och änglar är väl inte naturliga i någon aktuell beskrivning? De undandrar sig ju undersökningar just för att de är på ett parallellt plan som vi inte har tillgång till (fast de har tillgång till vårt om de vill). Jag föredrar begreppet "utomnaturlig" för att de just står utanför naturen, men nu är övernaturlig det gängse begreppet. Men jag förstår som sagt inte vad du menar, så du får gärna utveckla.

Göran sa...

Ulf,
som du säger tankar och idéer.
Och var kommer vår livskraft ifrån?

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

Jag tänkte lite fel. När jag läste om din mening, blir min kommentar lite annorlunda.

"... inte av övernaturliga krafter som spöken, andar eller gudar."

Du skriver att spöken, andar eller gudar är exempel på övernaturliga krafter. Kritiker kan istället hävda att dessa kan både vara upphovet (gudar) och resultatet av (spöken) övernaturliga krafter.

Det är helt enkelt svårt att beskriva det övernaturliga, gudar. Alltid är det någon "troende" som hävdar att vi inte förstått. Kanske kan det formuleras på ett öppnare sätt.

"... inte av övernaturliga krafter, spöken, andar eller gudar." (Strök "som")

Ulf Gustafsson sa...

Göran,

Livskraft, vad är detta?
Skiljer sig din livskraft på något sätt från ekollonets?

Henrik Larsson sa...

Enstaka kommentar, ej debatt.
Mycket bra att ni jobbar på detta för skolböckerna!
Det är dags.
Troligen vill ni väl inte ha feedback från en elak contrarian, men som tack för god debatt kanske jag kan få ge er en kontakt eller två på SU för att korrläsa definitionerna senare. Men ni har väl sådana kontakter redan.

Patrik,
Mycket kort är texten för ideologiskt laddad för att vara en läromedelstext (men bättre än Börje Perats version;) och du gör även generellt samma misstag som du (korrekt) hävdar att Jonah gör genom att överlappa materialism och naturalism som i en del debatter på bloggen, då även "vetenskap" ofta helt enkelt verkat betyda "materialism". Det är ett utbrett allmänt misstag som vi sakta språkligt vant oss vid de senaste hundra åren.
Ideologin och den filosofiska positionen döljs bakom ordet om man inte är mycket tydlig med detta och barnen är värda bättre.
Antar att det kommer lite om den vetenskapliga metodens problematik i annat stycke och inte bara att man kan "lita på den".

"A new scientific truth does not triumph by convincing its opponents and making them see the light, but rather because its opponents eventually die, and a new generation grows up that is familiar with it".
Max Planck

För vad det är värt och i all vänlighet.

Krister V sa...

"allt som existerar kan studeras och förklaras med naturvetenskapliga metoder och på grundval av de iakttagelser vi kan göra med våra vanliga sinnen.”

Jaha, kultur studeras alltså med synen och hörseln och förklaras av naturvetenskapen?

Evolutionen är inte mycket att förlita sig på eftersom den utvecklats i en given situation, verkar otroligt långsamt och ju till största delen satts ur spel i det moderna samhället.
Kvantfysik är väl knappast heller något lysande exempel. Eftersom så få förstår den tvingas de lita på det vetenskapliga prästerskapets auktoritet.

Ulf Gustafsson sa...

Krister V,

Smaken och lukt är också viktig för att undersöka matkulturen och känseln kan användas för andra undersökningar av vår kultur.

Vetenskaplig metod, tycker jag är ett bättre uttryck än "naturvetenskaplig metod".

Bara för att något "kan studeras och förklaras" med vetenskaplig metod, betyder det inte att alla gör det. En del använder astrologi eller slagruta. Vilka metoder föredrar du?

Evolutionen är inte satt ur spel. Den verkar bara under andra förutsättningar. Parallellt pågår en kulturell evolution som är mycket snabbare, vilken inverkar på på den biologiska evolutionen.
Detta innebär att det naturligt urvalet är mindre betydelsefullt i vissa miljöer.

När har du behov av att förstå kvantfysik för att leva ditt liv, och därför behov av att förlita dig på auktoriteter?

De forskare som behöver kunna kvantfysik för att kunna utföra sitt arbete, måste ha förmågan att förstå den själv. De kan inte förlita sig på auktoriteter, om de vill bidra med något nytt.

Krister V sa...

Det som är märkligt är reduceringen av upplevelser till enkla sinnesintryck. Vad jag vet så har religiösa förresten precis lika god hörsel, syn, etc.
Det är upplevelsen och tolkningen som kan skilja. Och där räcker det knappast med naturvetenskap för att ge en "förklaring".

"När har du behov av att förstå kvantfysik för att leva ditt liv, och därför behov av att förlita dig på auktoriteter?"
Tja, ska jag ha någon seriös åsikt om den naturalistiska världsbilden, så kanske... Men jag tyckte som sagt inte att det var något lyckat exempel.

Kulturell evolution? Jag trodde socialdarwinsm ansågs kontroversiellt?

Ulf Gustafsson sa...

Krister V,

Det vetenskapen gör är att systematiskt sammanställa våra sinnesintryck, så de subjektiva upplevelserna blir del av en intersubjektiva eller till och med objektiv förståelse.

Man kan ha en naturalistisk världsbild,utan att förstå kvantfysik. På samma sätt som att man kan ha en teistisk världsbild, utan att förstå vad Gud består av.

Kulturell evolution har inget med Socialdarwinism att göra, det handlar bara om att kultur utvecklas från tidigare kultur.

Lennart W sa...

Argumentet är lite oklart om varför vi tack vare evolutionen i huvudsak bör kunna lita på våra yttre sinnen, men inte på vårt inre. Varför skulle det ena vara finslipat men inte det andra? Finns det inget överlevnadsvärde i att ha en korrektare världsbild?

Och så är ju faktiskt även våra yttre sinnen missvisande ibland. Blått plus gult blir ju inte grönt egentligen, det bara missuppfattas så pga av vårt synsinnes begränsningar. Vi är alla färgblinda egentligen, det är bara det att en del har ett extra stort handikapp därvidlag med (t ex) bara två sorters tappar ist f bara tre (normalt för människor, men t ex mantisräkor har tolv).

Och i den dallrande ökenhettan kan det se ut som att det finns glittrande vatten längre bort pga ett optiskt fenomen, men när man väl kommer dit så finns det bara sand.

Patrik Lindenfors sa...

Lennart,
Vår inre bild borde förstås också optimeras, enligt evolutionsargumentet. Vad gäller sinnesintryck försöker jag bara göra två poänger. (1) Att sinnesintrycken inte borde förmedla "falsk" information (inte komplett - det behövs inte). (2) Att det är vår enda kommunikationskanal mot yttervärlden.

Göran sa...

Ulf, Daniel Dennett sa en gång (möjligen lite uppgivet) att alla människor är experter på hans specialområde medvetandet för att alla har ett.
Det samma kan man säga om livskraften, alla har den. Är den den samma som ekollonets frågar du. Nej det tror jag inte. Det gemensamma är att vi vill överleva, men en människa har ju så många fler egenskaper så människan är något artskilt.

Göran sa...

Det hänvisas till våra "vanliga" fem sinnen som vi uppfattar omvärlden med. Illustrerad Vetenskaps senaste notering är 27 sinnen men det är säkert ännu fler.

Sen är jag osäker på om Gud ska beskrivas som en varelse. Den beskrivningen ligger nog mer i humanistens gudsbild.

Christopher Aqurette sa...

Patrik:

Frågan är vad du vill med texten. Om syftet är att ge en någorlunda verklighetstrogen beskrivning av religionerna så går det inte att göra naturalismen till religionens motsats. Detta eftersom naturalismen faktist är en stark rörelse inom stora delar av de moderna religionerna sedan åtminstone Spinoza. Det finns organiserade naturalister inom alla världsreligionerna. Dessutom är inte antropomorfismen så stark inom religionerna längre. Gud betyder en massa andra saker än en övernaturlig personlighet.

En sak jag funderar över är på vilket sätt ni som är aktiva i Humanisterna ser er livsåskådning som annorlunda alla andra i Sverige förekommande livsåskådningar. Fundera över detta och börja där istället för att ägna kraft åt att mästra om alla brister du hittar hos andra. Talet om att religiösa inte förmår överbevisa er ateister i gudsfrågan ger ett onödigt snobbigt intryck. Argumentet kan dessutom med lätthet vändas mot er och er »oförmåga« att se världen som flertalet människor gör.

Vidare så instämmer jag i Ulfs kommentar ovan. Vetenskaplig metod är bättre än det snävare »naturvetenskaplig metod«. Visserligen är det så att delar av den ateistiska rörelsen vill att allt ska reduceras till naturvetenskap (Sam Harris et al), men om Humanisterna inte vill uppfattas som motståndare till humaniora så bör din text vara lite ödmjukare.

Anders Hesselbom sa...

Christopher, är du en bra förebild när du kallar medmänniskor som inte delar din livsåskådning för "hatemongers"? Det kanske är så att din åsikt inte betyder speciellt mycket när man ser konsekvenserna av att du lever efter den.

Patrik Lindenfors sa...

Christopher,
Syftet med boken är inte att ge en bild av religioner alls, egentligen, utan att presentera humanismen. Dock utgår många av de frågor man får från ungdomar från en religiös världsbild, och då menar jag inte en "sofistikerad", undfallande, teologisk religiös världsbild utan just en antropomorf Gud som skapar och lägger regler för mänskligheten. För att det inte ska bli en religionsvetenskaplig avhandling om folklig vs. "sofistikerad" religiositet ska jag skriva så lite som möjligt om religion. Men det behövs på vissa ställen, främst i introduktionerna till kapitlen, har jag märkt, nu när jag har skrivit en bit. Gudsbevisen vill jag inte röra vid alls. Vi utgår ifrån människan och tror inte på några gudar. Det räcker, tror jag.

Vad gäller "naturvetenskaplig metod" så är det nationalencyklopedins skrivning, inte min. Jag gillar den inte heller. Kanske borde ta bort det avsnittet. Jag har precis börjat läsa Stephen Laws "Kort om Humanism" och där har han en annan definition av naturalism än vad jag har i min text. Eftersom han är filosof och jag inte så har jag förmodligen fel, vilket innebär att hela det här avsnittet i så fall behöver skrivas om... Inlärning är jobbigt ibland.

Krister V sa...

Ingen som funderat över jämförelsen mellan astronomi och astrologi? Är det verkligen självklart att den vetenskapliga metoden fungerar lika bra för planeter som personer?
För fler använder väl astrologi och liknande som ett redskap för självkännedom snarare än för exakta förutsägelser. All vetenskaplig metod till trots så famlar ju modern psykologi fortfarande i mörkret.
Något blir visserligen inte sant bara för att många tror på det, men man borde inte heller avfärda det utan vidare.

Patrik Lindenfors sa...

Modern psykologi famlar inte i mörkret, var har du fått det ifrån? Snarare har introduktionen av vetenskapligt tänkande inom psykologin ökat vår förståelse av det psykologiska på ett i det närmaste remarkabelt sätt.

Krister V sa...

Ökat vår förståelse, visst, men från vilken nivå? Diagnoser handlar ju fortfarande om att försöka passa in ytliga symptom i en konstruerad mall. Medicinska och terapeutiska behandlingar handlar till största delen om trial and error.
Är det verkligen sannolikt att folk skulle fortsätta söka sig till religion och alternativmedicin om det var fullständigt verkningslöst?

Patrik Lindenfors sa...

Ja, det är absolut sannolikt. Läs nobelpristagaren Daniel Kahnemans bok Tänka snabbt och långsamt för en mängd exempel på varför det blir så. Modern psykologisk forskning har mycket att säga om just detta.

Krister V sa...

Jaså?

"Det finns dock skäl att anta att verkligheten är ungefär som vi upplever den. Evolution fortskrider genom naturligt urval: de bäst anpassade individerna får fler avkomma. En viktig anpassning är förstås att ha korrekt information om omvärlden."

Christopher Aqurette sa...

Anders:

Jag har aldrig någonsin krävt av någon att denne ska dela min livsåskådning. När jag beskriver Humanisterna som hatiska på min blogg beror det på att somliga av er emellanåt tillskriver religiösa och etniska minoriteter vidriga egenskaper de inte har. Sådana utbrott av xenofobi bör kritiseras på samma sätt som liknande utbrott från religiöst håll.

Till detta kommer att all kritik av Humanisterna i sakfrågor som rör svensk mångkulturalism åtföljs av glåpord och hot. Man måste vara stark och på bra humör om man ska våga yppa något som går emot attityden att judendom och islam är illasinnade och farliga företeelser. Men är man inte i toppform så finns alltid risken att man själv förvandlas till ett troll som vill slå tillbaka.

Anders Hesselbom sa...

Humanisterna jobbar för samtliga religioners likvärdiga rätt att existera och förutfattade meningar det sämsta ur folk. Så länge du står för den posten, går du inte att ta på allvar. Du är som "feministen" som bidrar till debatten genom att påpeka sitt hat för män. I bästa fall.

Christopher Aqurette sa...

Anders:

Inlägget handlade nu inte alls om din värdering av mig som debattör utan om Patriks text. Men du har tjatat om detta med »hatemongers« sedan förra sommaren (länk). Om alla skulle vara lika långsinta som du skulle knappast någon enda diskussion kunna föras i samhället. Du verkar dessutom vara helt oförmögen att se din egen roll i det hela. I diskussionen som fördes i somras bidrog du exempelvis med det hårresande påståendet att judar hyser »föreställningen att spädbarnets smärta på något sätt skulle bidra till bildandet av självkännedomen« (länk). Att tillskriva en religiös minoritet sadistiska avsikter är exempel på sådant jag menar är xenofobiskt.

Anders Hesselbom sa...

Lägg de förutfattade meningarna åt sidan, jag pratar ju med dig, trots att du inte förtjänar det! Den intellektuella ansträngningen i att jag påpekar att jag hatar dig, är diskutabel! Dessutom är det inte sant, trots att jag ingår i the "hatemongers at the Swedish Humanist Association". Jag önskar att du kunde se hur befängt detta är, även i ljuset av du identifierar dig som medlem av en förtryckt minoritet. Det gör ju feministerna som hatar män också, vilket man faktiskt kan tycka diskutabelt, helt utan att ha något emot feminister eller deras agenda. Ursäkta min uppriktighet, men du försöker ju inte ens att vara vettig, inte ens i ljuset av det förtryck du lever under. Och du känner inte din fiende, för det är inte Humanisterna.

Göran sa...

Nog kan det finnas hatemongers inom Humanisterna. Kom ihåg "mock them and ridicule them in public". Men som tur finns det ju en del rätt trevliga också och kanske t o m någon pajas.

Christopher Aqurette sa...

Anders:

Jag ser inte Humanisterna som min fiende, men jag ser en fara i era försök att inskränka de medborgerliga fri- och rättigheter som finns genom att exempelvis frånta föräldrar rätten att uppfostra och utbilda sina barn i enlighet med den egna religionen. Er samhällsvision är väldigt kollektivistisk och auktoritär. Något utrymme för avvikelser finns inte då alla måste leva precis som ni anser vara rätt. För som jag uppfattar Humanisterna så står ni för en politik som var norm i Europa före upplysningen då religiösa minoriteters rätt att praktisera sin religion undergrävdes av kristenhetens sanningsmonopol. Ni förespråkar visserligen inte kristendom, men de absoluta sanningsanspråken är desamma liksom mycket av den illvilliga och oförsonliga »kritiken« mot judar, muslimer och andra som inte underkastar sig er livsåskådning. En jude eller muslim som vill leva ett traditionellt judisk eller muslimsk liv kommer exempelvis inte att kunna det i ett »humanistiskt« samhälle eftersom flertalet viktiga praktiker är förbjudna.

Anders Hesselbom sa...

Christopher. Och då kom du på att du framstår som smart genom att generalisera om hela organisationen som ett gäng hatemongers? Jag önskar att det fanns ett sätt för dig att se på dig själv utifrån, för detta är verkligen pinsamt. Det finns andra skäl än hat som motiv bakom livsåskådningsdebatter, så din generalisering är inte bara korkad, den är omdömeslös och falsk. Hade det funnits den minsta tänkbara självinsikt hos dig, skulle du vara den som var generad, inte jag.

Krister V sa...

Ja, Anders, omdöme och självinsikt är viktigt, eller hur...?

Christopher Aqurette sa...

Anders:

Hade du själv haft denna självisniskt skulle du nog förstå det olämpliga i att beskriva judar som sadistiska barnaskändare (länk) och Svenska kyran som totalitär (länk). Att något annat än hat motiverar dessa övertramp från din sida kan jag inte se. Någon livsåskådningsdebatt handlar det i varje fall inte om.

Anders Hesselbom sa...

Christopher, nu är ju inte det en korrekt beskrivning av mina argument, ej heller något som drivs av hat. För mig är sakfrågan det viktiga, det borde vara uppenbart om du läst det jag skrivit. Jag kan ana en viss uppriktighet att du inte förstår när det generaliseras och varför det inte är lämpligt, eftersom du tror att jag uttalar mig om "judar" i allmänhet samtidigt som du verkligen pratar om "humanister" i allmänhet. Min invändning mot dig kvarstår, trots att jag förstår oförmåga att inse problemet. Väldigt få gånger, vinner man sympatier genom att anklaga sin meningsmotståndare för att vara hatisk eller att sätta attribut på personen, jag skulle inte ens göra det om jag genuint trodde det om dig. Att jag ogillar ett fenomen, är knappast ingen ursäkt för dig att sätta negativa attribut på personer (vilket jag nämner trots att du inte förstår skillnaden). Generaliseringen är korkad, och ditt gnäll förändrar inte det.

Anders Hesselbom sa...

Vidare, en bredare och allmän kommentar är att det går att tycka illa om ett fenomen som praktiseras vissa, även om dessa vissa tillhör en minoritet, helt utan att man själv är antisemit. Den som försvarar det oförsvarbara är tvingad till att prata illa om sin meningsmotståndare. "Kritisera inte, för då kommer mina anklagelser om dig som person" är det bästa du har haft och komma med.

Göran sa...

Anders H,
eftersom du vad det verkar är den ende humanisten som tagit illa upp så är du någonstans väldigt medveten om att det är du som gjort det förtjänt av epitetet "hatemongerer".
Det har också framgått av flera av CAs inlägg. Därför kanske det vore idé för dig att släppa påståendet om generalisering från din sida även om det kanske inte är alldeles troligt att du kommer göra det.

Anders Hesselbom sa...

Göran, jag tar inte illa vid mig av att bli kallad "hatemongers", jag tycker att det är dålig retorik och oseriöst. Dessutom var det riktat mot Patrik. Jag är antisemit enligt Christopher, av anledningar som du kan läsa i mitt föregående inlägg. I båda fallen handlar det om att man angriper person i stället för sak, och kan liknas med att jag, istället för att ge replik på det du säger till mig, kallar dig för något nedlåtande. Ingen förtjänar att bli avfärdad med nedlåtande omdömen, inte ens den som kritiserar ett fenomen han inte gillar.

Patrik Lindenfors sa...

Jag blev kallad Hatemonger för att jag inte modererade bort en kommentar som var över gränsen. Det är en åsikt jag är tvungen att respektera.

Christopher Aqurette sa...

»Låt bli att kritisera så blir ni själva inte kritiserade. Andra kommer nämligen att behandla er som ni behandlar dem. Du hänger upp dig på din brors små svagheter, men erkänner inte din egen skuld som är långt större. Du säger till din vän: "Kom hit så ska jag öppna ögonen på dig så att du ser dina fel!" Samtidigt är du blind för din egen synd.« (Matteus 7:1-4)

Anders Hesselbom sa...

Visst får du göra det, precis som jag måste tåla att bli kallad "antisemit", men jag tycker fortfarande att det är en felaktig generalisering (som inte är konstruktiv) att skriva "The atheist hatemongers at the Swedish Humanist Association are at it again".

Fast å andra sidan, det är ju vi som ska vara "the good guys", och jag inser nu att jag borde vara en bättre människa än att bry mig. Over and out.

Göran sa...

Patrik, men det fastnade tydligen inte.

Anders, bra insikt!

Lennart W sa...

Anders, är inte "stollig" ett nedlåtande omdöme? Av dig mot Adaktusson.

Anders Hesselbom sa...

Naturligtvis har du rätt, så jag vill förtydliga att jag använde ordet för att skugga inte skulle kastas över gruppen kristna för sådant som kunde härledas från vad just han har sagt. Bra att du påpekar det, Lennart. Inte optimalt sagt av mig.

Christopher Aqurette sa...

Anders: Naturligtvis går det att tycka illa om ett fenomen som praktiseras av judar utan att vara antisemit. Däremot är det svårt att försvara rena lögner om judar som konsumerar människoblod och ser ett egenvärde i att plåga barn. Och det var precis detta antisemitiska påstående du fick kritik för och inte för att du tycker illa om omskärelse. Seriösa debattörer som är motståndare till omskärelse kan hitta goda argument i verkligheten utan att fabricera onda avsikter i den judiska populationen. Det finns en skillnad där som jag hoppas att någon du respekterar kan förklara för dig. Men det är inte jag.

Med detta hoppas jag att tjatet om gamla blogginlägg är avklarat.

Anders Hesselbom sa...

För protokollet så är det Christopher Aqurette som ljuger när han påstår att jag sagt att judar konsumerar människoblod. När det gäller metzitzah b’peh - som alltså inte är att konsumera blod - är det inte jag som påstår att detta har förekommit. T.ex. kan detta läsas på Wikipedia:

"Oral blodsugning eller metzitzah b’peh som genomförs av en mohel, utbildad judisk omskärare, kan orsaka överföring av herpesvirus till pojken från moheln då denne med sin mun suger blod från pojkens sår efter omskärelsen. Metzitzah b’peh genomförs bland en del ortodoxa judar."

Göran sa...

Att hänvisa till Wikipedia bevisar tyvärr ingenting numera. En av de mest redigerade artiklarna där är t ex Israel. Om det inte är Anders själv som redigerat det han hänvisar till så kan det mycket väl vara en meningsfrände.

http://guerrillaskepticismonwikipedia.blogspot.co.uk

Anders Hesselbom sa...

Nej, det har du rätt i. Men igen, även om metzitzah b’peh inte förekommer (och jag tror att kritiken börjar nå fram), så är Christophers incitament för att kalla mig antisemit en lögn. Jag är en stolt antirasist och sekularist som ställer religionens rätt att vara exakt lika högt som min rätt att debattera den.

Patrik Lindenfors sa...

Christopher,
Vi har inga absoluta sanningsanspråk. Däremot förespråkar vi samma princip som Amnesty International: Mänskliga rättigheter bör gälla alla, alltid och överallt. Det här medför dock vissa oklarheter som måste diskuteras. Till exempel har ju alla rätt till religionsfrihet. Vi menar att det här även bör gälla barn, medan en del (du?) menar att det i religionsfriheten ingår att få välja religiös tillhörighet åt sina barn. Det är den diskussionen vi vill föra.

Christopher Aqurette sa...

Patrik:

Jag är helt med på att mänskliga rättigheterna ska gälla alla, alltså även de minoriteter som har andra traditioner och sedvänjor än majoriteten. I denna frågan är jag fundamentalist. Prolemet jag har med Humanisterna är att ni inte vill kännas vid de delar av MR-konventionerna som berör just relationen föräldrar-barn och som tillkommit för att skydda minoriteter från precis den typen av regler och förbud ni vill se:

»Konventionsstaterna förpliktar sig att respektera föräldrars och, i förekommande fall, förmyndares frihet att tillförsäkra sina barn sådan religiös och moralisk bildning som stämmer överens med deras egen övertygelse.« (Internationella konventionen om medborgerliga och politiska rättigheter, artikel 18)

»Ingen får förvägras rätten till undervisning. Vid utövandet av den verksamhet som staten kan ta på sig i fråga om utbildning och undervisning skall staten respektera föräldrarnas rätt att tillförsäkra sina barn sådan utbildning och undervisning som står i överensstämmelse med föräldrarnas religiösa och filosofiska övertygelse.« (Europakonventionen, artikel 2)

»I de stater där det finns etniska, religiösa eller språkliga minoriteter eller personer som tillhör en urbefolkning skall ett barn som tillhör en sådan minoritet eller urbefolkning inte förvägras rätten att tillsammans med andra medlemmar av sin grupp ha sitt eget kulturliv, att bekänna sig till och utöva sin egen religion eller att använda sitt eget språk.« (Barnkonventionen, artikel 30)

Christopher Aqurette sa...

Anders:
Grattis. Efter nio månader av självömkan har du lyckat googla fram en obskyr ultraortodox praktik som korresponderar till de anklagelser mot judar du framförde på din blogg. Bland ultraortodoxa judar finns det mycket märkligt att hämta, men dessa är ungefär lika relevanta för judendomen som ormsekterna (länk) är för kristendomen. Om du besökte en judisk församling skulle bli nog bli förvånad över den totala avsaknaden av sadism och blodsugande rabbiner.

Anders Hesselbom sa...

Christopher, om du påstår att jag beskrev något annat än en avart, så ljuger du. Du har ingen anledning att tro att jag aldrig besöker synagogan. Eller kyrkan för den delen. Du pratar en massa smörja mot bättre vetande, och du publicerar en massa lögner och skitsnack om mig. Du är inte värd någons tid eller uppmärksamhet.

Christopher Aqurette sa...

Anders: Jag har inget intresse av att publicera lögner och skitsnack om dig. Jag reagerade på en falsk framställning av judar som jag och mina närmaste sedan får lida konsekvenserna av. För texter som din får konsekvenser genom den spridning som internet erbjuder. Därför ser jag mitt eget bloggande som ett sätt att bemöta hatpropaganda med länkar och namngivning i förhoppningen att de som hittar din text också hittar min. Därmed minskar risken att nidbilden av juden som blodtörstig sadist får stå oemotsagd. Något anspråk på din tid eller uppmärksamhet har jag inte.

Anders Hesselbom sa...

Christopher, det har du visst. Jag är uttalad antirasist och definitivt inte antisemit. Anledningen till att jag ibland dyker upp i synagogan är att en av mina vänner är jude. Det du påstår är inte sant, och det snällaste någon någonsin kan säga till dig är att du är en dålig människa. Eventuella ursäkter godtas direkt, men du är den sista jag förväntar mig det ifrån, eftersom jag vet att hatanklagelser i princip alltid kommer från hatiska människor. Jag är glad för din skull att Gud inte finns.

Christopher Aqurette sa...

Anders: Nu är det så att ytterst få med fördomar själva identifierar sig som fördomsfulla. Dessutom har nästan alla fördomsfulla människor en vän som de menar gör deras handlade immunt mot kritik. Även »tu quoque«-argumentet tillhör den vanliga repertoaren. Men att jag är en dålig människa betyder inte det att du är bättre. Dessutom är det inte så att jag anklagat dig för att blodtörst och sadism utan enbart påpekat att detta påstående om folkgruppen jag tillhör är en xenofobisk nidbild som förolämpar mig. Nog om detta nu. Skriv ett sista inlägg om hur dålig jag är och sätt sedan punkt för diskussionen.

Anders Hesselbom sa...

Kommentaren insinuerar att jag skulle ha anklagar dig för något sådant. Ditt skitsnack och dina anklagelser är falska, man kan ha en åsikt om religion utan att var antisemit, och dessa anklagelser beror på dina fördomar, din okunskap och din dumhet. Jag är en stolt antirasist, och jag tänker inte låta ditt skitsnack att passera okommenterat. Jag vet lika bra som du att dina anklagelser är lögn, från första till sista stavelsen. Din offermentalitet är inte ursäkt nog. Jag är inte antisemit, och judendomens pinsamma allierad, för inget i din judiska identitet kan försvara dina lögner. Jag är inte antisemit, jag är en stolt antirasist som har all rätt att kommentera religiösa yttringar. Du har rätt att svara, men jag förväntar mig att det sket utan lögner och spekulationer om mig. Du har passerat alla gränser.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se