15 apr. 2014

Scientism?

Idag skriver jag mitt sista inlägg som gästbloggare i Curie - min uppmätta tid är nu ute. Den här gången handlar det om det som kallas scientism och ett aktuellt försök att ge begreppet en positiv innebörd.

130 kommentarer:

Anders Hesselbom sa...

Ett mycket bra inlägg. Gränsen till scientism är olika för olika människor, eftersom det finns olika föreställningar som man varken är beredd att utvärdera eller släppa, och att betrakta dessa föreställningar vetenskapligt är "scientism".

Ulf Gustafsson sa...

Jag tycker det är fel att tala om konstnärlig kunskap. Det är istället ett värdeomdöme eller en färdighet.

"Kunskap" kan i och för sig vara ett ord med flera olika betydelser, men då måste vi anstränga oss med att vara tydliga med hur betydelserna skiljer sig åt.

Lennart W sa...

Ulf: Rembrandt och Milles osv hade alltså inga kunskaper? Wow...

Patrik: Tycker att du nog ändå har gjort märkligt lite väsen här om ditt Curiebloggande. Bara korta antydningar om du ens har nämnt dina artiklar ("Till kufarnas försvar" var väl bra?).

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

Kan du förklara vilka kunskaper Rembrandt och Milles hade?

Mot vilken måttstock kontrollerar du dessa kunskaper?

Jag förutspår att du kommer beskriva något som jag hellre kallar färdigheter och måttstocken du föreslår är ett värdeomdöme.

Jonah sa...

Bra skrivet Patrik.

Dock ser jag ordet Scientism som "de som tror att allt kan förklaras med vetenskap".

Och du talar om områden där vetenskapen "inte är tillåten". Är det inte en lite halmgubbe? Om någon säger att här är inte vetenskapen tillåten så är det ju bara dumheter. Om han dock säger att här har vetenskapen nått en gräns som den inte KAN (inte får) överträda då är det ju en annan sak.

Jag tror att vi är mycket nära varandra i vår syn på vad vetenskap är och när det tillämpas. Det är ju roligt.

Anders Hesselbom sa...

Lennart, om jag anser att det är en färdighet att kunna cykla, måste det inte följa att jag även anser att man inte kan kunna något om cyklar eller cykling. Om du antar att separation av dessa ting leder till ett antagande om absolut kunskapsfrihet, så tror jag att du misstar dig.

Lennart W sa...

Ulf: Varför gör du inte en egen målning som Rembrandt skulle ha gjort den eller någon egen skulptur som om Milles hade gjort den? Ja för det första kan du (nog) inte. Du har (nog) inte kunskaperna som krävs.

Sen tycker jag nog att en bra guide på ett konstmuseum förhöjer upplevelsen hur mycket som helst. Inte för att jag själv är jätteintresserad av konst men efter mer än 25 år minns jag fortfarande en fantastisk guidning på Pradomuseet. Pga alla hennes kunskaper om konstnärerna och om motiven och historian bakom och så. Kunskaper. Humaniora. Humanism?

Kjell Sundberg, Kalmarhumanisterna sa...

Lennart är inne på något om olika kunskaper. Kunskaper om hur en konstnär arbetade, vilka motiv han hade. Kunskap i materialen, dvs färdigheter. Vi får kunskaper om hur viss konst upplevs genom mätning av hjärnan under en upplevelse.
Fortfarande vet vi inte tillräckligt för att beskriva medvetandet.
Vad är musik? Noter på ett papper? Ljud i en konserhall? Upplevelsen i vårt medvetande? Vad är vi medvetna om?

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

Hade det inte blivit en bättre dialog om du svarat på mina frågor?

(Nu gör jag som du tyvärr, den metoden "vinner" alltid. Men den leder inte till att kunskap förmedlas.)

Patrik Lindenfors sa...

Jag tycker "kunskap" fungerar bra. Jag kan tex. nu efter några kurser skilja mellan Bach, Mozart, Beethoven och Wagner bara på musiken. En verklig musikkännare hade tyckt den nivån var patetisk, en som bara växt upp med popmusik blir imponerad. Vad skiljer sig? Kunskap. Men inte vetenskaplig sådan, utan bara kunskap.

Patrik Lindenfors sa...

Lennart,
Jag vet inte varför jag gjort så lite reklam. Det bara blev så..,

Patrik Lindenfors sa...

Jonah,
Du har en egen definition av Scientism som jag inte tror omfattas av någon. (Som jag skrev i andra stycket i min text.) vad gäller områden som vetenskapen inte KAN ge sig in på så beskrev jag två sådana: idévärlden och värdeomdömen. Menar du att det finns fler?

Kjell Sundberg, Kalmarhumanisterna sa...

Patrik, jag tycker mig se ibland inlägg från humanister som gör gällande att kunskap=vetenskap. Andra förmågor är inte kunskap, om de inte skapats genom vetenskapliga metoder.
Men jag tycker det är rätt att skilja på kunskap och vetenskaplig kunskap, som en mer avancerad form.

Det som Jonah sa om kunskap som man inte kan ha, det är väl sådant som påstås vara "outsäglig" ineffable. Det brukar sägas om religiösa "insikter", musikalisk tillägnelse. Där skulle det finnas någon gräns för empirisk kunskap och annan.

Henrik Larsson sa...

Patrik.

Bra artikel. Jag undrar ju om du läst och vet hur mycket common ground du har i din artikel med Pigliuccis kritik av Pinker. Du gör inte alls Pinkers misstag, men hänvisar ändå till hans essä. Lite konfunderad blir man.
Du ignorerar tyvärr även i viss mån Pigliuccis rättmätiga kritik mot när självkorrigerande metoder inte fungerar som just nu (alltid, Sokalaffärn etc.) är så aktuellt men låt oss lämna det därhän.

Du ville ju inte debattera detta senast när bloggen hade Pinkers artikel uppe och jag har i alla fall inte gott om tid nu heller så strunt samma, men låt mig ändå ställa en enda specifik fråga:

Du (och Ulf) vill alltså likt Pinker ändå prova att omfamna begreppet scientism som något helt positivt och hävda att det inte skall användas alls som ett negativt begrepp?

Så, frågan som genast infinner sig då är ju:
Hur skall vi då benämna t.ex. Harris, Shermer och Stenger och det dom pysslar med?

Är dom "bara" dåliga vetenskapsmän som "bara" pysslar med dålig vetenskap? Pigliucci skriver ju att Harris är skolexemplet på scientism och kritiserar därför det exemplet som Pinker ger på orättfärdigt negativt användande av begreppet scientism i artikeln av Jackson Lears som ju riktar sig specifikt mot Harris.

Det är ju ett _rättmätigt_ negativt användande av begreppet scientism om vi någonsin hade ett!

Om man då enl. dig och Pinker inte kan benämna dessa herrar negativt som scientister (eng.scientismister) i den meningen som Pigliucci förordar: som en motsats till pseudovetenskap, med exakt alla de (omvända) problem som pseudovetenskapsbegreppet för med sig och som Pigliucci skriver om, vad skall vi kalla dom då? Dåliga vetenskapsmän? Är dom det?

Följdfrågan blir väl även då hur vi skall benämna tydliga exempel på när vetenskapen ger sig in i områden där den kanske inte har de rätta redskapen eller försöker dra slutsatser bortom evidensen? Du ger ju faktiskt själv bra exempel på detta, till skillnad från Pinker. Ärlig fråga. Hur skall vi benämna detta om inte scientism? Eller värre exempel på ideologiskt grundade försök när man med vetenskapliga belägg ger sig in och petar i samhälleliga frågor där andra begrepp (t.ex mänskliga rättigheter eller etiska principer som vi kommit överens om) är viktigare och överordnade? Solid vetenskap kan ju som bekant skapa även hemskheter i världen utan de rätta kontrollinstanserna.
Jag tycker att begreppet scientism fungerar utmärkt även negativt och håller med Pigliucci om att det inte är konstigare än så i hans lilla utredning av begreppet. Precis som med pseudovetenskap kan det användas av båda sidor både orättmätigt och korrekt. Detta kan vi nog ganska enkelt hålla koll på om vi anstränger oss lite. Att skilja på bra och dålig vetenskap löser man naturligtvis inte genom att försöka omfamna det pejorativa användandet av begreppet scientism.
Det behövs för att skydda den bra vetenskapen från att klumpas hop med den dåliga av dess kritiker. Både pseudovetenskap och scientism i sin negativa skepnad behöver kunna skiljas från bra vetenskap generellt.

Du får f.ö. gärna länka till min översättning av Pigliuccis svar till Pinker om du vill: http://henriklarssonskriver.blogspot.com/2014/04/steven-pinker-ofamnar-scientism-dalig.html så kan folk läsa Pigliuccis svar på svenska och bilda sig en egen uppfattning i sin egen språkdomän. Någon "vantolkning" är det ju verkligen inte alls fråga om utan en specifik och rättmätig kritik och en förklaring till varför begreppet scientism kan sägas finnas oavsett vad Pinker tycker om det och att det behövs även pejorativt av vissa specificerade skäl.

Anders Bergdahl sa...

PAtrik,

Jag är tyvärr lite besviken..
Det finns ett antal misstag i texten...
Som musiker måste jag säge att musik INTE kan ge kunskap, om annat än musik... Musik och annan konst kan dock ge insikter genom att visa upp ett fenomen på ett nytt sätt.. det behövs dock kunskap för att skapa musik. Precis som det krävs kunskap för att skapa vetenskap.

Dock.. största problemet är detta:
"En sådan skarp gräns finns mot den platonska idévärlden av matematiska begrepp och logiska samband"
Här försöker du återskapa den gräns mellan det analytiska och det syntetiska som Carnap och andra i Wiengruppen brottates med..
Den gräns som Popper och Quine i sin kritik mot logisk empirism (positivism, eller som Putnam senare kallade det "recieved view")

De empiriska satserns är tränkta i logik, idévärd och metematik.
Idéer är själva vetenskapens bränsle, inge idéer ingen vetenskap. Eftersom vetenskapen är beroende av "matematiska begrepp och logiska samband" så kan vi såklart inte utesluta sådant från det vetenskapen arbetar med.

Det finns fler problem men vi kan börja med dessa..

Ulf Gustafsson sa...

Patrik,

"Jag är osäker på om det finns någon enskild person som har åsikten att empiriska vetenskapliga metoder är det enda sättet att nå kunskap, då det bara behövs ytliga kunskaper i filosofi, konst eller musik för att se problemet med en sådan ståndpunkt"

De olika vägarna (metoderna) för att nå fram till kunskap, leder fram till olika saker, hävdar jag.

Om så är fallet, kan man fundera på om det är bra att använda samma ord (kunskap) för dessa olika saker.

Sedan undrar jag vilken sorts kunskap som leder fram till den insikt som du förmedlar i citatet?

Henrik Larsson sa...

Anders B. Skrev:
"Som musiker måste jag säge att musik INTE kan ge kunskap, om annat än musik.."

Så talar en riktig musiker ;)
Men kanske en musiker som aldrig hört en låt som förändrat hans liv.
Säg det till någon som hörde Bob Dylan först gången 68. Eller Bob Marley. Eller Joni Mitchell. osv. osv. Andra evidens finns för detta. I andra liv. Hos andra människor. By the million. Du vill bara inte kalla det kunskap antar jag. Men att hävda att man endast får kunskap om musik av att lyssna på Jimi Hendrix "Are you experienced?" har en riktigt.....
Scientistisk á priori uppfattning ;)

Lennart W sa...

Ulf och Kjell: Jag tror faktiskt att jag och Patrik har en väldigt liknande syn här och nu om detta. Han kanske lägger fram det bättre. Har ni några invändningar mot t ex det han säger om kunskaper om Beethoven osv?

Kjell: Måste man verkligen veta allt om hjärnans bioelektrokemi (ord..?) först för att få de musikkunskaper som Patrik talar om? Handlar förresten en sådan beskrivning av musikupplevelser ens om samma sak? En beskrivning är inte saken själv. Eller som Magritte sa med en målning av en pipa, "detta är inte en pipa".

Ulf: Jag skulle svara direkt på dina frågor om jag kunde. Men det är ju liksom det som är grejen. De kunskaperna har jag inte. Men andra har. Gå en kurs. Lyssna på guider. Osv.

Anders Bergdahl sa...

Henrik..

Du musiker du pratar om har text som en väsentlig del av sitt skapande.. alltså kan de förmedla språkliga satser som kan vara sanna, men lika ofta är texten snarare lyrisk.. varken sann eller falsk.. och vad händer med instrumental musik??
men vilken "kunskap" får de från Miles Davis "Bitches Brew" eller från en stråkkvintett av Mozart..
Visst det är bra musik, och som musiker kan jag lära mig något av dem.. jag kan också få känslomässiga reaktioner.. men vad sjutton kan jag få för kunskap???

Anders Bergdahl sa...

BTW låtar som förändrad mitt liv finns det gott om, Clash, Steve Earle, Cash, DAvid Sylvian, Miles, CAge, Subotnick och Dror Feiler... alla artister/band som i någon mån ändrat mitt liv..
men ingen av dem har gett mig någon kunskap, inte bortom musiken och känslan.. vilket är gott nog.
Musiken är ingen källa till kunskap, det är en källa till emotionella upplevelser..
Dror Feiler är intressant då han med sin aggressiva noise musik vill tvinga oss att komma musiken tillmötes.. att anstränga oss, vidga vår upplevelse och idet få öppenhet också gentemot sociala orättvisor.. Men kunskap.. nej.. det tvingar han inte på oss, förmåga att uppfatta och hantera de aparta, de udda och det som inte kan beskrivas enkelt... visst det kan jag få från Dror, de påverkar mitt liv och min inställning även tull kunskap.. men det ger inte kunskap..
Musiken kan vara verktyg, precis som matematiken, men inte kunskap.. (om annat än musik) ((och musik är inte 12 toner, skalor eller ackord.. musiken är ljud, eller avsaknad av ljud.. vilken kunskap ger 4'33" (Sök på Cage ni som inte vet vad jag syftar på... ))

Anders Bergdahl sa...

Nja,

Patrik har en kunskap som ÄR vetenskaplig eftersom han lärt sig vilka klangfärger, rytmer och melodier som är typiska för vissa kompositörer.. precis som vi kan lära oss vilka läten som är typiska för olika djur..
Patrik har fått kunskap OM musik inte fått kunskap GENOM musik.. det är endast genom empirin vi får kunskap, att lyssna är en empirisk aktivitet..
Det som är lite svårare är att vetenskapligt avgöra vad som är BRA musik, men det görs faktiskt på samma sätt som det sätt vi avgör var som är bra vetenskap-
Musiken bedöms av sina institutioner, vetenskapen av sina..
De konstverk som "konstvärden" värderar högst är ljust nu de som är bäst.. de vetenskapliga teorier som "vetenskapsvärlden" värderar högst är de ljust nu bästa teorierna (ELLER ?? ;-) )

Henrik Larsson sa...

Anders B.

Om du hört musik som förändrat ditt liv, som du säger kan du såklart få kalla det vad du vill. För mig är ordet kunskap en rimlig benämning, eftersom kunskap ofta kan sägas uppstå via nya kopplingar i synapser i hjärnan. Ibland även av sådant vi redan visste, men som aktiveras eller kopplas till andra begrepp med viss plasticitet. För att fortsätta med lite neurobabbel är det ganska väl belagt att konst och musikupplevelser programmerar oss på liknande vis som när man läser en bok eller får något berättat för sig. Det tänder åtminstone hjärnan på liknande vis. När nya begrepp bildas och det ger upphov till nya tankar ligger ordet kunskap med i bilden i alla fall. Vi kan potentiellt programmeras neurologiskt av en bra musikupplevelse kan man kanske säga. Det är ju i alla fall ett av kognitionsvetenskapens hoppingivande budskap: att vi kan välja att programmera oss själva med annat om vi inte fungerar bra med det vi nu tänker. Potential!
Du förstår säkert vad jag fiskar efter och att säga som du gör att musik kan förändra ens liv, medan du samtidigt säger att musik endast kan ge oss kunskap om musik korrelerar ju inte heller. Men jag tror inte vi måste vara överens om detta heller. ;)
Åtminstone inte á priori ;)

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

Jag håller på Anders B här. Konst- och musikexperterna får kunskap genom sina sinnen, är duktiga på systematisera informationen och förmedla den så andra förstår. Det är en form av empirisk kunskap.

Målaren och musikern har också denna kunskap (i större eller mindre utsträckning), men de har framför allt förmågan att utföra verket. Det senare kan jag tycka är tveksamt att kalla kunskap.

Henrik L,

Angående Scientism: Sam Harris blandar ihop vetenskap och filosofi, samt är en mindre lyckad filosof. Det är något annat än scientism.

Anqående ditt neurobabbel: Även dålig musik kan skapa kopplingar i synapser. Är då även upplevelsen av dålig musik kunskap?

Anders Bergdahl sa...

Henrik.

jag skiljer på kunskap och insikter... jag tycker att NEs definition på kunskap är rätt OK:
"kunskap, fakta, förståelse och färdigheter, tillägnade genom studier eller erfarenhet. "

Genom musiken har jag, förutom kunskap om just musik fått känsloupplevelser, som lett till insikter.. men inga insikter som för mig blivit kunskap enbart genom lyssnade och upplevande av musik (igen ibland har jag självklart fått kunskap om musikalisktutövande genom lyssnade och analys av musik, men det är då EMPIRISK kunskap!!)

Vad menar du med att nya "begrepp" formas?? vad gör att ett sådant "begrepp" är, eller inte är kunskap?

Många säker som INTE är kunskap kan förändra ens liv..

Upplevelser är INTE kunskap (perception på engelska), upplevelse och reflektion kan leda till kunskap..

Patrik Lindenfors sa...

Kul med en riktig diskussion! Tyvärr sitter jag via telefon hela veckan. Men ok. Pigliucci lämnar jag därhän eftersom jag inte anser hans invändningar väsentliga. Den diskussionen har vi haft redan.

Vad gäller idévärlden anser jag det vara en distinktion mellan matematiska satser, som är sanna på grund av att de följer speciella regler, och satser som har koppling till verkligheten. De sistnämnda kan kontrolleras med empiriska undersökningar, de förstnämnda är sanna "per definition". Om jag har fel i detta vill jag gärna veta varför.

Dock kan man använda matematik för att beskriva verkligheten, men att detta är möjligt betyder inte att det inte finns en skarp gräns dem emellan. Det följer inte. Om jag har fel i detta vill jag också gärna veta varför.

Vad gäller "kunskap" så är ju betydelsen av ordet precis den vi vill att den ska vara och nog används kunskap även i sådan betydelse som inte handlar om vetenskap. Jag tog musik som exempel just för att man kan "kunna" musik på ett sätt som är helt skilt från empirin. Anders skriver att musik inte kan ge kunskap om annat än musik. Om detta villa jag bara utbrista Exakt! Och varför ska vi inte kalla det kunskap?

Men som andra semantiska diskussioner är det här rätt ointressant, tycker ni inte? Vi använder ett ord olika bara.

Anders Bergdahl sa...

Men Patrik, Henrik

När man undersöker hur jazz harmoniken utvecklas från Bop till 70 tal bedriver man vetenskap. Precis som när man undersöker hur inställningen till homosexuella har ändrats i Västeuropa under samma period.
Som jag säger, från musik kan man få kunskap om musik, denna kunskap är/kan vara vetenskaplig.

Henrik Larsson sa...

Anders B.

Nya "begrepp" som i kognitionsvetenskap A1 bara.
Det där med kunskap är ju även det endast ett ord.
Ett intressant ord dock.
Är man intresserad av t.ex. eliminativ materialism så är ju denna diskussion endast en pseudoakademisk variant på folkpsykologi och det finns ju inget som heter kunskap alls egentligen i objektiv mening utan det är ju endast ett försök att sätta en etikett på något som vi tänker oss finns. Eller också finns det något sådant som "kunskap" och då har folkpsykologerna rätt.
..och vi kan ha denna diskussionen utan att se ut som idioter.

Patrik skrev:
"Pigliucci lämnar jag därhän eftersom jag inte anser hans invändningar väsentliga. Den diskussionen har vi haft redan.”

Har vi? Missade helt den diskussionen, troligen för att vi inte haft den. Men så kan det gå.
Lustigt nog är Pigliuccis artikel i långa stycken ganska likt det du skrev, förutom själva omfamnandet av scientism som positivt begrepp då. Så jag antar att du inte läste hans artikel. I alla fall inte utan tio kilo bias.

"Men som andra semantiska diskussioner är det här rätt ointressant, tycker ni inte? Vi använder ett ord olika bara.”

...och det var nog det slappaste jag läst denna veckan. Och jag har ändå läst alla ledarna på morgontidningarna.
Från Wittgenstein och framåt är väl en tänkande människa medveten om att språket är _allt_?
Även vetenskapen är ju endast ett språk om man skall våga sig på lite mer Witty. Men det var en ganska intressant diskussion innan detta inlägg.

Anders Bergdahl sa...

Men Patrik, till huvud problemet..

Det är långt ifrån konsensus om att matematiken är oberoende av den fysiska verkligheten och vi vet ju alla matematiken inte klarar att avgöra alla matematiska problem (Gödel ni vet..)

Det viktiga är dock att det inte finns "rena" observationssatser, eller syntetiska satser. ALLA satser är beroende av idévärlden som du kallar dem, även empiriska satser.
Vetenskapliga satser "sanning" är inte avgörbara genom "korrespondens" mot "verkligheten". De vetenskapliga satserna existerar inom vårt "nät av trosuppfattningar" (web of belief) och dess sanningshalt är beroende av hur väl de fungerar i sitt sammanhang och löser problem inom våra vetenskapliga discipliner.

Din ursprungliga formulering var:"En sådan skarp gräns finns mot den platonska idévärlden av matematiska begrepp och logiska samband"
Det du här bortser från är att våra vetenskapliga konstruktioner är en del av en slags idévärld.
Denna idévärld används inom vetenskaperna när vi formulerar våra teorier. Naturligtvis färgas också våra vetenskapliga teorier av värderingar. Att då ställa idéer och värderingar utanför vetenskapen blir omöjligt, vetenskapen behöver idéer och värderingar.
Det du har rätt i är att det är vetenskapens självkorrigerande metoder vi måste använda, men denna metod korrigerar även idéer och värderingar.
Att inte inkludera värden och idéer i vetenskapen är ett allvarligt misstag, åt båda håll.
Jag tror vi är överens om att värden påverkar, och bör påverka vetenskap.
För mig följer då att vetenskap bör påverka OCH undersöka våra värderinger och idéer.
Exempelvis kan vetenskapliga insikter om biologi göra att vi överger idén om kreationism, insikter om djurlidande bör påverka våra etiska val runt djurhållning.. osv...

Patrik Lindenfors sa...

Anders,
Självklart kan man bedriva empirisk forskning kring förändringar i musik och i idéer. Detskrev jag i min ursprungsartikel. Det som inte är åtkomligt är matematiska sanningskriterier i sig själva. Hur gör man empiri om det? Eller musikens själva "själ" - det som gör musik värt att lyssna på?

Patrik Lindenfors sa...

Anders, igen,
Nu läste jag din andra kommentar. Den måste jag fundera över. Jag tror jag förstår vad du far efter.

Patrik Lindenfors sa...

Nej, jag håller inte med i alla fall. Imaginära tal går inte att empiriskt koppla till verkligheten på liknande sätt som gravitationskraftens avtagande med kvadraten på avståndet. Imaginära tal finns enbart i idévärlden. Eller?

Henrik Larsson sa...

Jag antar att ni leker Sokalaffär i er egen målgård nu, men i trådens huvudfråga vore det annars ganska intressant att höra om det är någon annan än jag som tycker att detta med att anamma "scientism" som ett positivt begrepp är en dålig idé. Eller är det så enkelt som det just nu förefaller?

Anders Bergdahl sa...

Jag tycker det är en dålig idé att anamma scientism som en positiv term!

Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

Det beror helt på hur man definierar scienitism. Jag har hittills inte sett dig presentera en definition som går att ta ställning till.

Läs det John Shook skriver och återkom med var på hans skala A-Z som "vetenskapen gått för långt" enligt dig.
http://scientiasalon.wordpress.com/2014/04/12/spelling-out-scientism-a-to-z/

Henrik Larsson sa...

Ulf skrev:
"Det beror helt på hur man definierar scienitism. Jag har hittills inte sett dig presentera en definition som går att ta ställning till."

Well. Det var ju därför jag översatte Pigliuccis artikel.
Han ger ju en enkel och tydlig definition:
"Jag har själv börjat skriva och tala om scientism som den motsatta sidan till pseudovetenskap: då pseudovetenskapliga aningar uppstår när någon pysslar med dålig vetenskap (eller icke-vetenskap förklädd till vetenskap) så handlar scientism om när vetenskapen förtar sig (eller försöker att expandera in i icke-vetenskapliga territorier)"

Artikeln du länkar till är lite rörig.
Måste jag ändå är det kanske E som representerar er i tråden som vill omfamna begreppet bäst om det nu är det du är ute efter?

"E. There is no subject matter or kind of reality, or any field of experience and endeavor, that isn’t amenable to inquiry by scientific method."

Jag har gett exempel i tråden på sådant som sedan inte enkelt löses med ett sådant ev. försök till "axiom".

Patrik Lindenfors sa...

Jag tycker det finns utrymme för ett skällsord för de som menar att vetenskap kan svara på *alla* frågor. (Punkt E på Shooks lista.) Scientism är dock överanvänt på andra sätt.

Göran sa...

Jag var också inne på E.

Anders Hesselbom sa...

"Jag tror inte på Gud, eftersom inget tyder på att Gud finns" är ett uttalande om religion som tar spjärn i vetenskap. Är det scientism?

Ulf Gustafsson sa...

Jag läser nog in något annat i E än det ni gör. Förstår inte att punkten säger att vetenskapen kan svara på alla frågor, utan bara att vetenskapen kan undersöka alla frågor som berör verkligheten.

Henrik L,

"...när vetenskapen förtar sig (eller försöker att expandera in i icke-vetenskapliga territorier)"

Detta är en dålig definition eftersom "förtar sig" är en subjektiv uppfattning och även vad icke-vetenskapliga territorier är är omtvistat.

Henrik Larsson sa...

Ulf,

Ja, definitionen har sin egen demarkationsproblematik, på liknande vis som pseudovetenskap, precis som pigliucci skriver.

Göran sa...

Scientism som motsatsen till pseudovetenskap låter märkligt. Att överbetona det man tycker sig bevisa med vetenskap är snarare ytterligare exempel på dålig vetenskap.

Ulf, men då läser du inte exakt vad som står i E.

Henrik Larsson sa...

Göran,
Läs Pigliuccis artikel om du vill hajja likheterna.

Ulf skrev:
"Angående Scientism: Sam Harris blandar ihop vetenskap och filosofi, samt är en mindre lyckad filosof. Det är något annat än scientism."

Om du inte accepterar Sam Harris som ett skolexempel på den typen av scientism som jag försökt tala om så är det väl rimligt att vi inte kan förstå varandra nåt vidare i denna fråga. Harris "The Moral Landscape" är ju redan ett skolexempel på scientism i negativ mening. Som jag skrev tidigare: Den som vill försvara en sådan som Harris måste nog då kunna hävda att han helt enkelt är en dålig vetenskapsman för att undkomma scientismetiketten. Men så är det väl ändå inte? Om han dock är en skicklig vetenskapsman som försöker dra slutsatser bortom evidensen och som i hans fall advocera en form av evidensbaserad moral, informerad av vetenskap är en kritik i form av scientism helt korrekt som jag ser det. Som jag läser Harris är han en smart och vältalig snubbe som ofta kutar alldeles för långt med bollen. Scientism så tydligt det kan sägas utan demarkationsproblematik av rang.

"Anqående ditt neurobabbel: Även dålig musik kan skapa kopplingar i synapser. Är då även upplevelsen av dålig musik kunskap?"

Skulle egentligen inte uttrycka det så utan snarare att man formar/bildar "begrepp". Wittgenstein t.ex. skulle nog sagt något i stil med att detta är olika sätt att tala om övertygelse. Det är dock ingen skillnad mellan "bra" och "dålig" musik i just detta avseende, mer än att man "tillåter sig påverkas/programmeras" i betydligt högre grad (men inte endast) av musik man tycker om. Alltså en preferens. Det är ganska väl belagt i forskningen.
Man har t.ex. forskat på servitörer som tvingats lyssna på högljudd musik i sitt jobb och kommit fram till att de som inte tyckte om musiken fick hörselskador, medans de som tyckte om musiken inte fick det.
Hjärnan sänder signaler i ena fallet för att förtjocka trumhinnan för att skydda den mot det som personen upplever som obehagligt, men inte till personen som diggar musiken.
Hjärnan ger alltså helt olika budskap om samma data till olika människor baserat på en preferens (annat begrepp som fysiskt har potential att påverka oss).
Jag släpper gärna "kunskap" som begrepp här och
talar istället om de begrepp/koncept som man talar om inom kognitionsvetenskap. Ett kluster av synapser som talar med varandra elektroniskt och plasticistiskt och formbart av empiri, andra begrepp och andra människors begrepp överförda via sensorisk input. Jag vågar påstå att nya begrepp definitivt kan formas av t.ex. musik. Vill du kalla det för något annat än kunskap så är det ett val du kan göra. Det är dock inte mindre viktigt med sådana begrepp än begreppet "kunskap" i sig, för mig.
Begrepp, formade av empiri och andra begrepp från olika källor = potentiell ny kunskap? Musik kan vara en sådan källa.
Min sinnebild för detta är att människor är som små galaxer som möts i rymden och krockar och påverkar varandra med olika former av kommunikation. Ett synapsnätverk krockar med ett annat.
Använder här med flit lite olika ord för att beskriva samma sak i avsikt att inte återigen fastna i semantiken.

Ulf Gustafsson sa...

Göran,

Då har jag fel och ändrar mig. Om punkt E betyder "att vetenskap kan svara på *alla* frågor", då tycker jag också detta är fel.

Men det är en värdelös definition på scientism, eftersom den endast fångar upp när någon påstår: "Vetenskapen kan svara på *alla* frågor". Vilket borde vara självklart.

Henrik L,

Du läste förmodligen att jag ansåg Sam Harris var en mindre lyckad filosof, så jag behöver inte kalla honom dålig vetenskapsman. Jag har inte gått den klass som jag förmodligen Pigliuccis givit, så jag accepterar inte att det är ett skolexempel.

Den som använder begreppet scientism måste kunna definiera det och förklara varför det aktuella exemplet som kritiseras är ett exempel på scientism (utan att ordet scientism används i förklaringen).

Om man lyckas med det senare, då behöver man inte använda begreppet överhuvudtaget.

Angående musik och kunskap, så får du gärna använda ordet kunskap i sammanhanget. Jag ser dock inte någon större likhet mellan den kunskapen och vetenskaplig kunskap. Men ett ord kan ha flera olika betydelser, som t.ex. Ordet *vad* har.

Anders Bergdahl sa...

HEnrik:

OK FÖRKLARA:
"Jag vågar påstå att nya begrepp definitivt kan formas av t.ex. musik. "

Vad sjutton menar du med detta? det är tyvärr fullständigt obegripligt...

Henrik Larsson sa...

Anders B.

För att förstå de biologiska grunderna för konst måste vi väl kunna fundera över de biologiska grunderna för kunskap överhuvudtaget?
Läs om neuroaestehtics om du inte gjort det?
eller annan gammal länk från arkivet i en studentuppsats som jag inte minns hur bra den var
men helt klart i ämnet enl. mina notes:
http://www.vislab.ucl.ac.uk/pdf/conceptf.PDF
...om neurologisk begreppsbildning och konst
"for art constitues a form of knowledge, indeed _is_ knowledge" vilket är vad jag försökte skriva lite om.
Neurobabbel igen förvisso men spännande att lateralt angripa något som det vertikala kanske missar...

Ulf.

Märker du hur nära vi är i en common ground?
Du skriver att att Harris är en skicklig vetenskapsman som inte är en skicklig filosof. Han använder sin "skickliga" vetenskapssida för att dra orimliga slutsatser inom filosofin. Detta är ju vad jag och många med mig menar med ett skolexempel på scientism enl. Pigliucci m.fl. definition. Men vi kommer kanske inte längre.

Anders Bergdahl sa...

Henrik.

Jo jag har läst mycker av t.ex. Zeki om andra teorier om hjärnan och konst.. av visst intresse..
MEN du svarar inte på min fråga! Vad betyder:
"Jag vågar påstå att nya begrepp definitivt kan formas av t.ex. musik. "
Mer konkret, vad menar du mer "begrepp"?
JAg lyssnar och skapar musik HELT utan att hantera "begrepp", det handlar om UPPLEVELSER (perception) och reaktion på dessa.. ingen gång i viss typ av lyssnande och utövande av musik tänker jag på toner eller skalor (begrepp, eller ???) utan jag handlar intuitivt på input UTAN teori eller medvetet tänkande.. ibland talas t.ex om "flow"
Det FINA med konst är att det ibland upphäver det begreppsliga tänkandet och kunskapen/igenkännandet och blir ren upplevelse, ren perception..
Varför försöka tvinga in dessa uppleveser under KUNSKAPSBEGREPPET???
Varför blanda in begrepp??? sådant jobbar jag med för lön, musik ger mig "det andra" det ICKE begreppsliga.. det är därför religion inte är konst eftersom religionen är ett symbolsystem.. konsten KAN var symbolsystem man är det inte alltid.. konsten kan istället vara konkret... verket är vad det är INTE en symbol.. andra verk ÄR symboler och är menade att vara det.. =

Zeki och det andra Neuro tomtarna (det är bra, ibland väldigt bra) intresserar främst för det symboliska eftersom det är enklare då symboler är åtkomliga för empiri.

Anders Bergdahl sa...

Svar till Patrik angående
imaginära tal..
Ja de är på "idé" planet.. men de har relevans för och kopling till det empiriska... i vårt "web of belief" inom vetenskapen har matematiken en given plats. Den har endast en indirekt relation till det empiriska men är inte avskild från den.. vore matematiken oberoende och avskild från empirin skulle den inte kunna användas inom empirin.
Igen ingen GRÄNS finns, enbart en gradskillnad.. Imaginära tal FINNS ju.. alltså är det strikt talat inte imaginära, inte mer än andra tal, även om dualisten Descartes trodde det :-)

Henrik Larsson sa...

Anders B.

Har redan försökt svara kort, men uppenbarligen inte gjort dig nöjd. Begreppsbildning som på eng. "form koncepts" inom kognitions och neurovetenskap. Vad är det som är så konstigt?
Jag ville inte tvinga in något begrepp under något annat. Tvärtom lösa upp det genom att prova att tala på ett annat sätt. När du talar om perception antar jag att du menar i standardavseende, att förstå och organisera sensorisk information för att tolka sin omgivning (kortfattad redux). Jag förstår inte just nu hur du menar att det är specifikt för konsten här? Jag arbetar själv tidvis med musik och konst och gör nog ingen sådan skillnad som du verkar vilja göra. För mig är allt egentligen bara ett kluster av sensorisk input och idéer. Lateralt och vertikalt.

Anders Bergdahl sa...

Henrik,

"Form concepts"..
jo men min poäng är att du inte kan förklara vad det innebär! Vad är dessa "concept" det går att förstå inom språket men när vi lämnar språket så "Concepts" inget förklaringsvärde..
Du kan ju inte förklara vad du menar med:
"Jag vågar påstå att nya begrepp definitivt kan formas av t.ex. musik"
Mer konkret du kan inte definiera begrepp/concept.

När jag vid en modulärsynt får fram ett ljud som tilltalar mig, vad har det mer "concept" att görs? Jag kan och vill inte begreppsligöra det, det begrepp jag kan hitta på ÄR INTE LJUDET..

När vi begreppsligör lämnar vi upplevelsen.. pröva själv att vara i känslan och samtidigt begreppsliggöra den.. känslan glider då iväg

När jag hittar en bra ljud från min gitarr förstärkare, vad har det med "concept" att göra?

Perception är upplevande.. utan att organisera.. kanske finns andra termer att använda. Men jag lutar mig här mot Dewey och hans tankar om "Perception" som MOTSATS till "CONCEPTION"
När vi "konceptualiserar" begreppsliggör vi.. perceptionen kommer INNAN begreppliggörandet..

Tänk första gången du hör en låt som du emotionellt reagerar på INNAN du tänker på begrepp som genre, tonart, ackord, klangfärg,m.m.
Det är därför musik SKILJER sig från begreppsliggjort kunskap.. kunskap MÅSTE vara begreppsliggjort eller blivit till ett vant handlingsmönster, en färdighet.

ALLT är INTE kunskap, jag kan inte förstå varför man strävar efter att sortera in rena UPPLEVELSER under kunskap.
DEn känsla jag får när jag här musik, ser på konst, läser poesi är INTE ett dugg lik det jag gör när jag jobbar med det jag KAN, när jag tillgodogör mig KUNSKAP om något.
Upplevelsen är inte OM något den bara ÄR, i sig självt..
Begreppet katt är inte katt, begrepp om musik ÄR INTE MUSIK!
Att vara I musiken, konsten är att ta sig UR begreppsliggörandet. det är KONKRET inte abstrakt (concept brukar definieras som något abstrakt som uttrycks på något sätt)

Idéer också de vara icke begreppsliga. När jag gär musik har jag ofta en KÄNSLA jag vill nå.. inte någon konkret "idé", andra gånger har jag en idé som start (det vore koolt med en LFO som påverkar BÅDE atack ocj frekvens på samplens uppspelning) sedan BLIR det ljud och då struntar jag i idén och jobbar konkret med LJUDEN.. precis som målaren kan vara KONKRET med färg och form, konsten behöver inte vara NÅGOT den behöver bara vara!
(exempelvis har jag en Pierre Olofsson litografi på men vägg här som inte är en symbol, den är ren färg och form... KONKRET som dom gubbarna kallade det.. )

Henrik Larsson sa...

Anders B.

Visst kan jag förklara vad jag lärde mig på universitetet om begreppsbildning inom kognitionsvetenskapen. Men inte snabbt och enkelt. Jag gissar att du kan en del om det men kanske inte gillar infallsvinkeln?
Det finns iallafall en anledning till att kognitionsvetenskapen är interdiciplinär till naturen och har sex sätt att se på mänsklig kognition för att försöka förstå. Detta har jag intresserat mig för länge och det känns som den bästa modellen just nu för mig att försöka förstå sådant vi just nu pratar om.
Jag tycker i alla fall bättre om den modellen än den du verkar förorda, men vad spelar det för roll.
Whatever floats your boat!
Om jag själv skulle sätta mig i skolbänken igen skulle det troligen vara filosofi i Lund där de studerar precis detta vi talar om som du ber mig förklara förenklat: begreppsbildning. Men även inlärning, kognitiv semantik, neurala nätverk och sådant. Skitspännande!

Göran sa...

Henrik,
Har läst artikeln igen som är mycket bra. Verkar helt klart som herrarna här tar parti för okritiska Pinker och inte vill ha några nyanser i form av Pigliucci.
Den lilla detaljen scientism som motsatsen till pseudovetenskap tycker jag fortfarande inte stämmer med mina begrepp men det kanske har att göra med att jag tycker Harris är usel även som vetenskapsman.

Göran sa...

Kunskap - fullständig säkerhet på och förståelse av data
Perception - det vi upplever med våra sinnen
Begrepp - en abstrakt allmän ide eller föreställning

Att det blir krångligare än så får antagligen gå på Deweys och grabbarnas konto.

Anders Bergdahl sa...

Göran, (Henrik),

Nja kunskaps definitionen du ger är lite väl scientistisk :-)
Men jag håller med om att perception och upplevelse så att säga kommer innan begreppsbildningen och att begreppsbildning kan ses som kunskap endast om det är en användbar sådan för ett visst syfte..
Alla begreppsbildningar är inte kunskap
Alla upplevelser blir inte till begreppsbildningar.
Konst kan ge oss upplevelser utan att vara begreppslig/symbolisk.. även om viss konst ÄR symbolisk/begreppslig.

Att se begreppsbildning som kunskap är, tycker jag, helt fel.. begreppsbildning kan bli till kunskap.
Vi kan också ha PRAKTISK kunskap utan begreppsbildning..
JAg behöver inte begreppsligt veta något om musik för att utöva musik.

Jag behöver inte begreppsligt kunna beskriva hur man smider järn, eller en själv begreppliggöra det, för att kunna smida järnet.

Henrik Larsson sa...

Anders B.

Common Ground i det mesta där faktiskt.
Jag kanske ser mer överlappning och lateraler men inget att invända i sak om du uttrycker det så.
Scientism javisst! I så måtto att jag försöker spekulera humanioranskt med för lite data. Som alla som tycker det är kul med synapser och neurologi. Guilty as charged.
Apropå koncept tror jag du lyssnat på Steve Reich efter att ha kollat din soundcloudlink via twitter;)
Eller har jag bildat ett felaktigt begrepp där ;)

Kristian sa...

Jag måste såga både Patrik och Pinker faktiskt. Sorry, men det ni håller på med är trams, eftersom själva idén om "positiv scientism" är trams.

Tänk efter: Vad innehåller egentligen begreppet "scientism", som inte redan inryms i begreppet "vetenskap"? Ingen av er ger ETT ENDA exempel på något vettigt eller positivt innehåll i begreppet "scientism" som inte redan täcks av "vetenskap".

Vilket beror på att det inte finns något. Rensar man bor det som redan täcks så finns det inget av värde kvar. Skulle det finnas något, så vore det ju per definition inte vetenskap...

Att stoppa in något som redan finns i en ny namnförpackning och få det att låta som en ideologi är bara förvirrande och dumt. Hur vet vi att vetenskapen har något att tillföra på ett visst område? Genom att testa, och se om användbara resultat läggs fram! Empiri är det enda som räknas, ideologi tillför noll och intet.

Däremot ges det exempel på negativ scientism när Pinker skriver:

"...talar vetenskapliga fakta starkt för en enda moral, nämligen den där man anammar principer som maximerar välbefinnandet för människor och andra kännande varelser. Den här humanismen, som är omöjlig att skilja från en naturvetenskaplig förståelse av världen..."

För detta är ju ovetenskapligt skitprat. Utilitarismen är inte, och har aldrig varit, ett uttryck för naturvetenskap. Det är i själva verket busenkelt att skilja på utilitarism och en "naturvetenskaplig förståelse av världen", eftersom de är två olika saker.

Ska man se till någon form av vetenskapliga fakta så visar historien ju snarare att rättighetsetiken har varit långt framgångsrikare än utilitarismen i att göra människors liv bättre. Utilitarismen lider av hopplös godtycklighet i praktisk tillämpning, den låter bra och rätt i teorin men hjälper inte i praktiken. Pinker stödjer sig alltså inte alls på empiri men upphöjer ändå sin åsikt till vetenskap; ett typexempel på negativ scientism, men vi skulle ju lika gärna kunna kalla det misslyckad kunskapsfilosofi eller något liknande. Scientism är kanske kortare och klatschigare, men vi behöver inte alls begreppet egentligen, det tillför inget nytt.

Pinkers egna förslag på scientism i negativ mening är mycket sämre:

"Helt klart är många sådana tillämpningar vårdslösa eller felaktiga och bör därför kritiseras: exempelvis har väljares hjärnor skannats medan de tittat på politikers ansikten, man har försökt förklara uppkomsten av krig med en gen för aggressivitet och man har beskrivit religion som en evolutionär anpassning för att hålla samman grupper."

Jag vet inte vad ni tycker, men jag hävdar att ovanstående kan vara fullt legitima experiment och hypoteser att testa...skulle man sedan inte finna något, så är det bara att bryta ihop och gå vidare.

Dessutom är "den andra grundtesen" falsk. Det är klart att insamlande av kunskap KAN vara svårt, men det beror ju helt på vad man är ute efter och vilka verktyg man har. Vardaglig kunskap är ofta mycket enkel att skaffa genom enkel observation (så länge man bortser från scenarier där livet är en hallucination osv, men det måste vi ju i vetenskapen också). Vill jag veta om det finns mjölk i kylen så är det bara att titta efter. Skulle jag sakna syn och lukt vore det däremot mycket svårare.

Den första grundtesen är förstås redan en förutsättning för att vetenskap ska vara meningsfull, så återigen tillför Pinker och scientismen noll och intet av värde till det vi redan visste.

Henrik Larsson sa...

Kristian skrev:
"Pinker stödjer sig alltså inte alls på empiri men upphöjer ändå sin åsikt till vetenskap; ett typexempel på negativ scientism, men vi skulle ju lika gärna kunna kalla det misslyckad kunskapsfilosofi eller något liknande.
Scientism är kanske kortare och klatschigare, men vi behöver inte alls begreppet egentligen, det tillför inget nytt. "

Jag tror jag håller med dig i det mesta du skriver, men med reservation för det du skriver om att begreppet scientism inte behövs alls. Jag tror det kan göra ett jobb eftersom det siktar in sig mer specifikt på ett mål som inte är alls oviktigt och att bara kalla detta misslyckad filosofi eller något sådant kan nog iofs stämma men blir lite för generellt poänglöst för att vara användbart för att t.ex. kritisera sådana som Alex Rosenberg eller Sam Harris med någon praktisk träffsäkerhet. Misslyckad kunskapsfilosfi javisst, men med en specifik edge?
Jag tyckte det var detta som Pigliuccis redde ut så bra. Att begreppet finns, har ett användningsområde och är värt att hålla ögonen på.
..och att det är en dålig idé att omfamna det.

Erik M sa...

Kristian,

Ska man se till någon form av vetenskapliga fakta så visar historien ju snarare att rättighetsetiken har varit långt framgångsrikare än utilitarismen i att göra människors liv bättre.

Men resonemanget "vi vet att rättighetsetik gör folks liv bättre än utilitarism, därför bör vi följa rättighetsetiken" är ju i sig ett utilitaristiskt resonemang. Om du kan visa för en utilitarist att det bästa sättet att göra folks liv lyckligare är genom rättighetsetik så måste ju utilitaristen försvara rättighetstänkandet (vilketär skälet till att många av dem i praktiken har varit förespråkare för rättigheter). Ett rent rättighetsetiskt resonemang skulle säga att rättigheter är något man bör respektera oavsett deras konsekvenser för folks välmående.

Kristian sa...

Erik M,

ja, den poäng jag försökte göra där var ju lite att utilitarismen så att säga borde förkasta sig själv, eftersom den inte i praktiken visat sig sig vara det bästa sättet att göra människors liv bättre.

Sedan är det en annan diskussion vilken filosofi eller kombination av filosofier som är bäst, men jag tror vi kan vara överens om att det är nonsens att hävda att man måste ha en viss uppfattning om den saken för att man har en "naturvetenskaplig förståelse av världen".

Kristian sa...

Henrik L,

jo, det är sant att det är mer specifikt. "Misslyckad kunskapsfilosofi" är mycket bredare och man förstår inte direkt vad det syftar på. Så ok, det kan finnas en poäng med begreppet.

Men jag kan inte hålla med Piglucci om detta:

I have begun to think of scientism as in a sense the opposite extreme of pseudoscience: while pseudoscientific notions arise from science badly done (or non-science masquerading as science), scientism is about science overreaching (or science trying to expand into non scientific domains).

Egentligen är det väl inte alls motsatser, utan samma sak? Nämligen ogrundade anspråk på vetenskaplighet. Vi brukar tala om pseudovetenskap när det görs av amatörer och scientism när det görs av forskare som rör sig utanför sitt område, men vad är egentligen skillnaden?

Med en sådan definition kan det förstås inte finnas någon positiv scientism. "Positiva ogrundade anspråk på vetenskaplighet" blir ju dumt.

Jag tycker det blir grovt missvisande att säga att det är _vetenskapen_ som förtar sig eller överexpanderar. Vetenskapsmän ja, men det som de gör är ju inte vetenskapligt i så fall. Är det vetenskap så är det, och vetenskapen får ge sig in på precis vilket område "den" vill, bara det blir vetenskapligt gjort. Jag tror inte det finns någon domän (bortsett från rena fantasiskapelser) där man inte kan ställa upp några vetenskapliga frågor alls.

Det är ju precis lika mycket "non-science masquerading as science" när en professor gör ogrundade anspråk som när en amatör gör det.

Så i den betydelse där "scientism" kan fungera som begrepp, undrar jag om det finns någon reell skillnad mellan scientism och pseudovetenskap, bortsett från hur stor vetenskaplig auktoritet den skyldige brukar ha.

Just nu lutar jag åt att det inte finns. Och då är frågan om vi inte skapar en illusorisk avgränsning mellan scientism och pseudovetenskap genom att ha två begrepp?

Henrik Larsson sa...

Kristian,

Ja, begreppen liknar varandra men är ju inte alls identiska.
De är inte heller exakta motsatser, men har några tydliga motsättningar.
Pigliuccis enkla defintion igen för att inte introducera något nytt just nu och röra till det mer än nödvändigt:
"Då pseudovetenskapliga aningar uppstår när någon pysslar med dålig vetenskap (eller icke-vetenskap förklädd till vetenskap) så handlar scientism om när vetenskapen förtar sig (eller försöker att expandera in i icke-vetenskapliga territorier)"

Den avgörande skillnaden som gör att scientismen som begrepp verkligen behövs är att den som gör sig skyldig till det vi nu kallar negativ scientism begår inte dålig vetenskap. Då någon begår dålig vetenskap behövs dock inte (precis som du skriver) begreppet scientism, eftersom vetenskapen har mekanismer på plats för att hantera detta. Men när en forskare vill in i samhället och göra förändringar som är baserade på solid vetenskap men som krockar med våra andra värdegrunder som mänskliga rättigheter och jämställdhet kan man inte avfärda det som pseudovetenskap. Scientism passar bättre.

Kan vi inte skilja på pseudovetenskap och scientism blir det ännu rörigare än det redan är.
Det luriga är ju dessutom att båda begreppen även kan användas både pejorativ, samt korrekt och felaktigt på liknande vis.
Den seriösa forskaren kan både rättmätigt och orättmätigt anklagas för scientism.
Alternativmedicinaren kan både rättmätigt och orättmätigt anklagas för pseudovetenskap.

Göran sa...

Henrik, bra att få detta belyst och bekräftat.
Även om nu solid forskning och dålig forskning också är öppet för kritik och nyansering.
Även Patriks hänvisning till vetenskapens självrättande funktion PÅ SIKT och föremål för öppen debatt kan ifrågasättas.
För övrigt tycker jag Patriks artikel när man ser till första delen är riktigt bra, men när saker och ting kommer till sin spets så ställer han in sig i det Pinkerska ledet.

Kristian sa...

Henrik,

jo, det kan bli lite rörigt...men intressant ändå att gå till attack mot begrepp och se vad som blir kvar av dem.

Så scientism har som jag ser det inget positivt innehåll kvar när vi tagit bort det som redan är vetenskap.

Nu säger du att vi kan ta bort också det negativa innehåll som redan ryms under pseudovetenskap.

Frågan är då om det blir så mycket kvar?

Jag menar ju, mot Piglucci, att det inte finns några domäner där vetenskapen inte får vara. Det finns vetenskapliga frågor att ställa också i icke-vetenskapliga domäner. Det finns ingen anledning att börja tala om scientism för att man undersöker människor med fMRI när de upplever musik, till exempel. Om det verkligen är solid vetenskap, varför inte? Om det inte finns något verkligt problem behövs det inget begrepp heller.

De tydligaste exemplen på vad som brukar kallas scientism är väl när man härleder bör från är, som Pinker eller Harris ifråga om utilitarism. Ett annat exempel kunde vara en forskare som säger "Jag har hittat en skillnad mellan de här två grupperna, därför borde vi behandla dem olika." Men då gör man ju helt enkelt ett misstag när man tror att det ena följer av det andra. Man kan också missta sig på orsaken till att skillnaden uppstår i data. Den som föreslår diskriminering ignorerar dessutom alla negativa konsekvenser av att acceptera diskriminering i ett samhälle. Det är inte solid vetenskap.

Jag har svårt att se några varnande exempel på "scientism" där det verkligen handlar om ett solitt vetenskapligt resonemang rakt igenom.

Kanske skulle jag kunna acceptera "scientism" som etikett på en naiv inställning till vad vetenskapen kan göra. Alltså en inställning som leder till misstag, inte själva misstagen i sig. Men frågan är om denna etikett i praktiken innehåller så mycket mer än tron på att man kan härleda bör från är?

Ulf Gustafsson sa...

Scientism skiljer sig tydligt från vetenskap. Vetenskap är en metod, ett förhållningssätt. Scientism är ideologin att vetenskap skall användas inom fler områden än det gör idag. Positiv scientism är just detta.

Vad negativ scientism är, mer än att påstå att "vetenskap kan ge svar på *alla* frågor" kvar står att förklara. Det som preseterats hittills är otydligheter som går ner sig i demarkationsträsket.

Pigliuccis försök till jämförelse med psuedovetenskap håller inte. Vad (ett fenomen) som är psuedovetenskap definieras av vetenskapligkonsensus. Det går därför att tala om. Något motsvarande finns inte för scientism.

Henrik Larsson sa...

Kristian,

Jag håller nog med dig i det mesta du skriver med några invändningar. Håller även med om Ulfs definition på skillnaden mellan scientism och vetenskap.

Kristian skrev t.ex:
“Så scientism har som jag ser det inget positivt innehåll kvar när vi tagit bort det som redan är vetenskap.”

Scientism i “positiv” mening är ju vad vi hittar på en wiki eller NE, en filosofisk position om att vetenskapen är det enda eller bästa sättet att se världen på som “räknas”. Det är en position man kan välja att ha och försvara som jag förstår det som att flera på bloggen vill göra.
Scientism i “negativ” mening kanske kan sägas vara de potentiellt dåliga konsekvenserna av en sådan position och tolkningsföreträde runt dess demarkationsproblematik vilket även du och Ulf är inne på men drar lite andra slutsatser av än jag vill göra.
Att det bär med sig demarkationsproblematik betyder ju dessutom inte att det inte finns ett problematiskt begrepp att diskutera och förhålla sig till. Snarare tvärtom. Ingen rök utan eld.
Ett negativt epitet i form av scientism fungerar nog dock endast då vetenskapen som idkas är solid, men t.ex. är inne och petar i en sfär i vårt samhälle där andra idéer eller värdegrunder kan sägas vara viktigare för oss. Även det är du inne på.

Kristian igen:
“Den som föreslår diskriminering ignorerar dessutom alla negativa konsekvenser av att acceptera diskriminering i ett samhälle. Det är inte solid vetenskap. “

Men delar av det kan ju mycket väl vara solid vetenskap? Hela en infallsvinkel som någon har med dess önskan om tolkningsföreträden kan väl vara baserad på solid vetenskap.?

Kristian:
“Jag har svårt att se några varnande exempel på "scientism" där det verkligen handlar om ett solitt vetenskapligt resonemang rakt igenom.” 

…och jag ser ju massor. Googla på scientism ihop med någon av dessa namn så hittar du ett antal frågor väl värda att tala om i olika grader:

Harris, Schermer, Stenger, Rosenberg, Krauss, Hawking, Dawkins (när han slarvar) osv.
Alla ger prov på sådant som inte kan avfärdas som dålig vetenskap, men som ibland gör anspråk som faller under basala Pigliuccis definition. Då uppstår i alla fall viktiga frågor om demarkation som jag helt klart tror är värda att prata om.

Kristian:
"Kanske skulle jag kunna acceptera "scientism" som etikett på en naiv inställning till vad vetenskapen kan göra. Alltså en inställning som leder till misstag, inte själva misstagen i sig. "

Det är nog även ett bra exempel på scientism. Inte det enda men ett bra sådant.
Jag tror att jag håller med dig i mycket oavsett detta.
Jag uppfattar det som att vi skiljer oss på en punkt som mest har att göra med huruvida man litar på vetenskapens självrättande processer och de dåliga effekter som trots allt även har kommit från den. Ett "bör" från ett "är" med empiri som grund är nog ofta en bra startpunkt för en demarkationsdialog

Avslutar med ett relevant Dennet citat:
"There is no such thing as philosophy-free science, only science whose philosophical baggage is taken on-board unexamined”.

Kristian sa...

Ulf, positiv scientism känns med din definition fortfarande som något tomt och överflödigt.

Det ligger redan i vetenskapens natur att undersöka det man inte har undersökt tidigare. Nyfikna forskare ger sig in på nya områden när de ser möjligheter att ställa nya vetenskapliga frågor. Annars vore det inte forskning. Vad tillför scientism?

Vi kan göra en analogi med exempelvis fortplantning. Människor fortplantar sig utan någon ideologi, och gör sina egna bedömningar av när det är lämpligt. Att göra ideologi av saken riskerar att leda väldigt fel och till knasiga överdrifter. På ett liknande sätt är vetenskapen inte alls betjänt av scientism.

Henrik Larsson sa...

Ulf skrev:
“Vad (ett fenomen) som är psuedovetenskap definieras av vetenskapligkonsensus.[sic] Det går därför att tala om. Något motsvarande finns inte för scientism.

Intressant position. Håller med dig om pseudovetenskapen, men filosoferna talar ju om detta med scientism. Räknas det inte riktigt då? Jag antar att du formulerade dig lite slarvigt, men om du faktiskt menar att endast (natur-?) vetenskaplig konsensus kan definiera vad som “går att tala om” har vi genast ett bra exempel på en demarkationsproblematik av distinkt scientistisk karaktär;)

Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

"men filosoferna talar ju om detta med scientism. Räknas det inte riktigt då?"

Nej, jag menar inte "menar att endast (natur-?) vetenskaplig konsensus kan definiera vad som “går att tala om”

Jag menar:
1) man kan inte jämföra pseudovetenskap med scientism. Vetenskaplig konsensus är en sak, det filosofer talar om något annat.
2) det finns ingen filosofisk koncesus om scientism.

Kristian,

Hela denna diskussion handlar om att det finns mer eller mindre outtalade begränsningar för vetenskapen. Det finns områden varifrån vetenskapen skall hålla sig borta. Om inte dessa åsikter fanns, då skulle jag hålla med dig.

Man kan försöka tillämpa vetenskapen över allt och se om metoden funkar där. Om det inte går att formulera en vetenskaplig hypotes, fungerar metoden inte i det aktuella fallet (enkelt formulerat).

Kristian sa...

Ulf,

då blir scientism endast ett slags anti-protektionism då?



Henrik,

om man bara läser om scientism på engelska wikipedia hittar man inga bra konkreta exempel, det är rätt abstrakt.

Men en sak jag kom att tänka på är att mycket (allt?) av det som kan kallas negativ scientism är sådant som faller under "om man har en hammare så ser man världen som full av spikar". Vi skulle kunna kalla det verktygshybris, att man inte inser sina verktygs begränsningar. Men det finner vi ju inte bara inom vetenskapen. En filosof kan vilja applicera marxistisk dialektik eller vad hen nu gillar på alla fenomen som finns.

Ett annat exempel är det som kallas New Public Management. En filosofi där allt bygger på att sätta kvantitativa mål, och man tror att modeller från affärslivet kan appliceras på vilken verksamhet som helst. Som om Polisen och ett löpande band var samma sak. Det uppfattar jag som samma sorts "verktygshybris".

Eller varför inte en präst som försöker applicera bibelverser på allt möjligt.

Om detta fenomen är något mer allmänt förekommande, varför ska vi då ha ett begrepp som kopplar ihop det med just vetenskap? Forskare är i så fall inte mer skyldiga till sådana misstag än andra. Därför känns det mer rättvist att tala om verktygshybris (eller något annat förslag på ord) istället för scientism. Då blir det kanske också lättare att se bjälken i sitt eget öga ibland...

Henrik Larsson sa...

Kristian,

Ja, allt sitter i språket som Wittgenstein visste:
"Philosophy is a battle against the bewitchment of our intelligence by means of language.”

Håller nog med dig igen i allt du skriver även om jag tycker att det kanske är delsanningar.
... och med tillägget att det blir konstigt att skriva att Sam Harris eller Richard Dawkins har fått verktygshybris ;)
Jag tror därför att vi behöver ett specifikt begrepp för vetenskapens “verktygshybris”.
Så varför inte scientism? Den negativa aspekten är ju dessutom en logisk följd av den filosofiska väl definierade och belagda (samt svårförsvarade) positionen.

Sen skriver Ulf till Kristian:
"Hela denna diskussion handlar om att det finns mer eller mindre outtalade begränsningar för vetenskapen.”

Jag anser naturligtvis att diskussionen handlar och handlat om vad tråden började med, huruvida begreppet scientism är ett användbart begrepp och om att undersöka definitioner på hur det redan används. En hel del betydligt mer nyanserade saker har skrivits i tråden, inkl. större delen av Patriks artikel så din reduktion är både poänglös och ohederlig.

Kristian sa...

Henrik,

varför inte scientism? Tja, för att det ger intrycket att det handlar om något som bara finns inom vetenskapen. Då finns det kvar som ett slags vapen i en tänkt batalj mellan naturvetenskap och humaniora. De som gör liknande misstag inom andra områden kan då få svårare att se bjälken i sitt eget öga. Men om de höjde blicken, skulle de istället kunna se att det är ett allmänmänskligt misstag. Det är inte vetenskapen, utan människorna.

Och jag kan gärna anklaga Harris för verktygshybris...vet inte om det egentligen låter bättre att han har fått en släng av scientism...

Henrik Larsson sa...

Kristian skrev:

"Det är inte vetenskapen, utan människorna"

Du verkar vilja zooma ut och se helheter, vilket ju är bra ofta, men med den logiken kan man ju relativisera, försvara eller ursäkta vilken idé, religion eller ideologi som helst med att den (såklart och mycket riktigt) kommit från människorna. Islamismen, Islam som statsideologi är då människornas fel! Jepp! Jag har i alla fall velat hävda att det finns inbyggda särskilda problem med vetenskapen (extrem scientism är väl vetenskapen som statsideologi) som kräver dess alldeles egna särskilda term för att påpeka och kritisera förekomsten av denna specifika vetenskapliga verktygshybris (bra begrepp, tack;). Scientism passar utmärkt och träffar nog ganska rätt då definitionen redan finns och är allmängiltig. Turfwars eller inte;)
Men det är kanske dags att avrunda och ta en påsköl?

För att vara tydlig är det alltså min position att det faktiskt inte finns någon scientistisk position värd att försvara alls. Ingen har heller gjort något bra försök här.

Även grunddefinitionen (den vi kallat "positiv" i tråden för att ge positionens anhängare en chans att försvara den) av scientism lider nämligen av samma problem som det vi provat att kalla "negativ scientism". Bara inte i samma utsträckning.

Men vi har provat att diskutera detta lite och kommit fram till en del matnyttigt kanske?
Glad Påsk och skål i nån bra hednisk påskbrygd!

Göran sa...

Bra tråd. Det finns mycket som man skulle kunna gå vidare med vid tillfälle.

Kristian sa...

Tja, naturligtvis är alla idéer i någon mening mänskliga skapelser. Med tillägget då att vetenskap till skillnad från religion inte bara kommer från människornas idéer. Den har byggts upp genom att människorna har tagit sina idéer och testat dem på verkligheten utanför, om och om igen.

Sedan finns det ett växelspel mellan det som människorna konstruerat och människorna själva. Och man kan kritisera både människorna och konstruktionerna (att de är dåliga konstruktioner).

När det gäller scientism blir frågan då om problemet kommer från konstruktionen. Jag menar att det inte är så, och då passar det bättre att se till mer generella mänskliga tillkortakommanden.

Men hur som. Att det inte finns någon "scientism" som behöver försvaras är vi överens om (däremot kan vetenskap behöva försvaras från protektionism enligt mig); jag håller med om att det varit en intressant diskussion, och det där med att avrunda för påsk kan jag också ansluta mig till...så Glad Påsk!

Ulf Gustafsson sa...

Kristian,

"då blir scientism endast ett slags anti-protektionism då?"

Ja, det är ett sätt att se det.

Scientism är en form av aktivism. En del är nöjda med att använda den vetenskapliga metoden i "tysthet". Andra propagerar aktivt för den vetenskapliga metoden, de kan kallas "scientister".

Henrik L,

"Scientism passar utmärkt och träffar nog ganska rätt då definitionen redan finns och är allmängiltig."

Ja, definition för positiv scientism finns.
Men, någon användbar definition för den negativa form av scientism du talar om har jag inte läst.

Och din kommentar till mig 2014-04-18 14:54 förstår jag inte. Tror inte du förstod min kommentar till Kristian.

Henrik Larsson sa...

Ulf skrev:

"Ja, definition för positiv scientism finns."

Du menar Pinkers definition? Om inte behöver vi nog en annan källa. Vi provade väl att artigt förhålla oss till Pinkers artikel för att diskutera och undersöka begreppet scientism litegrann på hans och era villkor eftersom bloggen lade upp den och provade att stå för Pinkers definition, men jag uppfattar det som att ingen sedan lyckats försvara Pinkers position vad gäller scientism på ett sådant sätt att man kan referera till den med någon rigör. Den håller inte i sitt omfamnande av scientism som ett "positivt" begrepp av flera skäl och en hel del av dessa skäl har nämnts i denna tråd utan att bemötas. Då finns bara den filosofiska positionen scientism i allmän mening kvar och den är ju som t.ex Kristian skrev identisk med det vi provat att benämna "negativ" scientism.

Men om vi för att komma vidare skippar Pinkers artikel helt och talar själva blir det väl den allmänt vedertagna positionen med rötter tillbaka till Bacon och Decartes som skall diskuteras. Vi kan även använda någorlunda vedertagna begrepp som "strong scientism" och "weak scientism" för att komma vidare. Man kan nog säga att båda har använts i tråden utan att nämnas vid namn och med visst fog säga att Patrik m.fl. nog förordar weak scientism och Ulf m.fl. strong scientism.

Det grundläggande problemet med scientism är ju annars för en vetenskapstyp att det alltid varit en filosofisk position som inte kan verifieras med vetenskapliga metoder.
Jag antar att du är medveten om det. Man skulle faktiskt kunna säga att scientismen är ovetenskaplig med vetenskapens eget sätt att mäta och dess språkbruk;)

Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

Jag har gett en definition tidigare i denna tråd. Upprepar den:
Scientism är ideologin att vetenskap skall användas inom fler områden än det gör idag.

den allmänt vedertagna positionen med rötter tillbaka till Bacon och Decartes som skall diskuteras.

Vilken är detta?

Hur du kan fp det till att jag förespråkar "strong scientism" undgår mig totalt.

Vad är "strong scientism" enligt dig?

När skrev jag att jag stödjer detta?

Henrik Larsson sa...

Ulf,

Ber om ursäkt för att jag försökte tillskriva dig något som du upplever inte är korrekt. Det var inte min avsikt och du har såklart tolkningsföreträdet för dina egna åsikter och vad du vill kalla dom. Det var bara ett försök till tolkning av den scientism som du själv beskriver och som iofs kvarstår när du ger en så obegränsad definition som den du nu ger på din position. Men vad vill du kalla din position då?

I ett försök att vara kortfattad är nog den viktigaste skillnaden mellan strong och weak scientism grader av att den senare varianten accepterar mer kunskap från andra domäner än den förra. I övrigt gäller standarddefinitionen.

Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

Måste min position ("Vetenskap skall användas inom fler områden än det gör idag") ha något specifikt namn? Jag kallar den scientism i detta sammanhang. Den är, som jag ser det, en kort sammanfattning av Pinkers position.

Obegränsad är den inte. Den begränsas av kontemporär vetenskapsteori.

Din definition av "weak" respektive "strong" scientism var inte direkt tydlig, grå skala.

Kan du ge exempel på "kunskap från andra domäner"?

Vad är "standard definitionen"?

Henrik Larsson sa...

Ulf skrev:
" definition av "weak" respektive "strong" scientism var inte direkt tydlig, grå skala"

Ja, det stämmer nog att det är en skala, som även jag skrev.
Precis som i denna tråden kan man kanske tillägga.

"Kan du ge exempel på "kunskap från andra domäner"? "

Kan väl använda din definition omvänt för att hålla det enkelt.
Vad som "begränsas av kontemporär vetenskapsteori" som du så listigt skrev ;)

"Vad är "standard definitionen"?"

Den engelska wikin kanske duger igen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Scientism

Eller de korta svenska:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Scientism
http://www.ne.se/scientism

Intressant att du står orubbat kvar med Pinkers definition även om inget egentligt försvar kommit fram. Inget av kritiken i tråden som du tycker är rimlig och fäster?

Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

"Kan väl använda din definition omvänt för att hålla det enkelt."

Nej, det går faktiskt inte. Visa gärna att jag har fel.
Kan du ge exempel på "kunskap från andra domäner"?

Jag tänker inte gissa utifrån två Wikipedialänkar vad du anser är standard definitionen.
Vad är "standard definitionen"?

Hoppas att du medveten om att du undviker att ge tydliga svar och att detta är en medveten strategi från din sida. Förmodligen är det en klurig metod för kunskapsgenerering som jag ännu inte uppenbarats för mig. *ironi*

Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

Angående Pinkers definition: Det är en definition. Inget mer. Den enda kritik av den som är rimlig är att säga att det är en definition som inte är användbar.

Vilken är föresten Pinkers definition, enligt dig?
Håller du med om att min och Pinkers definition är i stort desamma?

I vilken kommentar gav du den bästa kritiken av denna definition, förresten?

Henrik Larsson sa...

Jadu Ulf,

Jag tycker nog att jag skrivit en hel del om detta som jag inte har lust att upprepa. Skall vi gå vidare vill jag fördjupa och inte älta.
Kanske tycker jag även att försvaret för Pinker har uteblivit på ett sådant sätt att det faktiskt var dags för någon annan att skriva något substantiellt till försvar snarare än att be mig utveckla det jag redan skrivit. Kritiken finns där, obesvarad. Men vi säger väl så då. Bra dock att vi rett ut att ni i olika former kan stå för att ni har svårförsvarade scientistiska positioner på bloggen. Spännande faktiskt.
Det gör det hela enklare att förstå.

Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

För mig är det ingen mening att fördjupa innan jag förstår dina åsikter på en grundläggande nivå.

Henrik Larsson sa...

Ulf,

"För mig är det ingen mening att fördjupa innan jag förstår dina åsikter på en grundläggande nivå."

Självklart behöver du inte fördjupa om du inte vill, och visst kan du skylla på din förståelse av min position för att slippa göra det, eller försvara din men det är ju ingen vidare retorisk strategi. Någon måste dessutom rimligtvis svara på den kritik som givits av en scientistisk position om det skall kallas en dialog.
Lite konstigt även är det att du tillåter dig själv att använda en definition som "vad som begränsas av kontemporär vetenskapsteori"
men sedan inte tillåter mig att använda samma definition för samma fast omvända demarkation. Nåväl.
De domäner som jag talar om är annars naturligtvis de vanliga: konst, musik, olika varianter på humaniora osv. beroende på vilken begränsning av kontemporär vetenskapsteori man accepterar.

Den definitionen som du gett för din egen scientism är så vitt jag förstår då:

[Scientism är ideologin att vetenskap skall användas inom fler områden än den gör idag och den skall endast begränsas av kontemporär vetenskapsteori och av vad Steven Pinker skriver att scientism är.
Steven Pinker skriver att scientism bara är ett skällsord som är så otydligt definierat att man lika gärna kan omfamna det.]
Ok?

Jag översatte en artikel av Massimo Pigliucci som utreder varför detta är en riktigt dålig idé. Pigliucci ger en definition som jag citerat flera gånger i tråden och som handlar om exakt det din ideologiska ståndpunkt inte uttryckligen säger men implicerar: att vetenskaplig metod skall sträcka sig in och användas i flera domäner (förta sig). Pigliuccis artikel har ingen svarat på utan istället avfärdat på oklara grunder.
En hel del annan kritik mot positionen har dessutom skrivits i tråden och ingen har bemött den heller. Kristians tankar att begreppet scientism i den positiva mening som Pinker vill använda inte adderar ett jota till vad definitionen för vetenskap redan är och därför saknar poäng tycker jag t.ex. fäster. Att nu be mig upprepa min kritik är därför knappast hederligt.
Det verkar inte bli någon debatt så jag skrev ned det jag funderat på och läst om scientism och dess historia och det fick bli mitt andra blogginlägg med namnet
Bluffguide för Scientismens historia - Extreme redux for beginners:
http://henriklarssonskriver.blogspot.se/2014/04/bluffguide-for-scientismens-historia.html

Scientism är en position som inte är lätt att försvara. Det är troligen därför även akademiker av Steven Pinkers dignitet och intellektuella ranking misslyckas totalt och ni här på bloggen inte ens gör ett försök.

Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

1. Utanför "vad som begränsas av kontemporär vetenskapsteori" är ovetenskap. Vetenskapsteori är en teori om vetenskap, inte om icke-(konst, musik, olika varianter av humaniora). Dessa områden får faktisk ha sin egen teoribildning.

Det är därför din omvända användning inte fungerade.
Kan du ge exempel på "kunskap från andra domäner"?

2. "Scientism är ideologin att vetenskap skall användas inom fler områden än den gör idag och den skall endast begränsas av kontemporär vetenskapsteori"

Ja, det är den definition av sceintism jag föreslår, och jag anser den i stort överensstämmer med Pinkers.

"Steven Pinker skriver att scientism bara är ett skällsord som är så otydligt definierat att man lika gärna kan omfamna det."

Öhh... Det är ett sätt att tolka hans artikel, men inte mitt.

3. Pigluccis artikel fick tydlig kritik i den andra tråden där det diskuterades. Hans artikel var en "halmgubbe", kritiserade inte det Pinker skrev utan andra saker.

Kristians invändning har bemötts. Vetenskap skall sträcka sig in i fler domäner, så länge den fortsätter vara god vetenskap, och en del ser detta som en ideologi. Men vi behöver inte kalla detta scientism. Jag kan sluta med detta. Föreslog tidigare Pinkerism, men det vetenskapliga projektet kanske är trevligare.

Om man anammar Pigluiccis definition, så skall detta inte försvaras. Men att kalla detta scientism är löjligt. Det finns redan ord för detta "ovetenskapligt" eller "dålig vetenskap".

Henrik Larsson sa...

Ulf,

1.
Du missförstår, jag försökte vara artig och acceptera din egen demarkation bara. En demarkation mellan t.ex. konst och vetenskap kan ju vara densamma från båda hållen om man vill komma vidare. Jag kan mycket väl acceptera olika demarkationer utan att de behöver hindra dialogen om det jag trodde vi skulle prata om: vad är scientism. Begreppet fungerar liknande med lite olika demarkationslinjer men det är väl rimligt att använda vetenskapsteorins egna för begreppet istället för att be mig hitta på något åt dig.
Det är ju du som har den scientistiska positionen.

2.
"Steven Pinker skriver att scientism bara är ett skällsord som är så otydligt definierat att man lika gärna kan omfamna det."
"Öhh... Det är ett sätt att tolka hans artikel, men inte mitt."

Öhh själv, det är inte en tolkning, han skriver nästan exakt det själv:
"Termen ”scientism” är långtifrån entydig, snarare ett skällsord [...] Bristen på en ordentlig definition tillåter mig att [...], anamma det nedsättande ordet och i stället låta det beteckna en position som jag är beredd att försvara."

"3. Pigluccis artikel fick tydlig kritik i den andra tråden där det diskuterades. Hans artikel var en "halmgubbe"."

Kritiserades _felaktigt_ för att vara en halmgubbe. Har svarat på det. Det blir ju inte en halmgubbe bara för att man tycker det och man måste då föra en argumentation som stöder detta vilket ingen gjort.

Kristian får kommentera själv om han vill på huruvida hans kritik har besvarats. Har i sådana fall missat det och ber om ursäkt.

I övrigt är det väl så att om jag skall försöka vara vänlig att vi läser nog samma texter väldigt olika.
Vi kan kanske tillsammans ge kognitiv bias ett ansikte!

Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

1. Jag accepterar inte att vad som är t.ex. konst (eller vilket annat område än vetenskap) definieras av vetenskapsteori. Är vi verkligen oense om detta?

2. Jag menade inte att Pinker inte skrev något linkande, utan reagerade på ditt tillägg av "bara".

3. Ditt svar bet inte på min. Pigliucci skriver inte om det Pinker skriver, utan Pigliucci skriver att Pinker borde ta upp andra frågor och att han borde uttrycka sig annorlunda. Mitt påstående går lätt att falsifiera genom att plocka ett Pilgulicci citat och visa var i Pinker text det Pliuicci kritiserar återfinns.

Den vänlighet jag skulle önska från dig är att du besvarade de frågor jag ställer :-)

Henrik Larsson sa...

1. Kuggfråga? Avledningsmanöver? Varför är detta rimligen viktigt för diskussionen? Scientism intresserar sig näppeligen för vad konst är. Och att konst finns ifrågasätter ingen vettig människa med blod i sina ådror.

2. Du skojar? Ok, jag låter dig komma undan med den smitningen för att vara snäll.

3. Du har uppenbarligen inte läst Pigliucci om du skriver så. Det finns 4-5 citat av Pinker i artikeln som kommenteras direkt i texten.
Pigliuccis huvudanmärkning har jag redovisat tydligt, men upprepar den för sista gången: Pinker baserar sin essä i hög grad på en idé om att scientismen är ett skällsord som är så otydligt att man lika gärna kan omfamna begreppet som positivt. Pigliucci reder ut att så inte alls är fallet och ger en definition som är kompatibel med de flesta definitionerna man kan hitta inkl. din egen. Alla med liknande demarkation som också indikerar att Pinkers poäng inte alls håller.
Resten av Pinkers uppsats blir sedan i långa stycken ganska poänglös om man hajjar det. Men nu får någon faktiskt komma till scientismens försvar om det skall vara någon idé med tråden. Bevisbördan för att scientismen bör omfamnas ligger på er som vill omfamna den. Ingen har sagt något vettigt om detta.

Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

1. Du skrev: "I ett försök att vara kortfattad är nog den viktigaste skillnaden mellan strong och weak scientism grader av att den senare varianten accepterar mer kunskap från andra domäner än den förra."

Om det är som du skriver, måste det finnas kunskap från andra domäner. Min (obesvarade) fråga om vilken kunskap detta är är högst relevant.

3. Ja, det finns citat och när man läser de passagerna i Pigliuccis text borde min kritik vara uppenbar, t.ex.:

"More: "A demonization campaign anachronistically impugns science for crimes that are as old as civilization, including racism, slavery, conquest and genocide." True, science per se is certainly not to blame for those human moral failings. But (some) scientists have actively contributed to the design and production of technological instruments that have made possible the raising of those crimes to never before seen levels. No blame at all? Not even a little tiny bit?"

Pigliucci håller med om det Pinker skriver, men kritiserar det Pinker inte skriver.

Vilken är kritiken av vetenskap borde Pinker tagit upp här? (Jag får gissa.) Att vetenskap som metod inte gör forskare till moraliska föredömen? Men, att lägga den uppgiften på vetenskap är ju ... uppenbar scientism (enligt Pigliuccis definition). Snacka om självmål av Pigliucci.

Henrik Larsson sa...

1. Jag har ju svarat flera gånger på detta: konst, musik, delar av humaniora. Som sagt samma demarkation som du ville använda. Hänger du upp dig på ordet "domän" så byter vi till "disciplin" eller t.o.m. "fakultet"' så kan vi rimligen inte missförstå. Nej, jag försöker inte föra in hokuspokus i vetenskapsdemarkationen.

3. "Pigliucci håller med om det Pinker skriver, men kritiserar det Pinker inte skriver."

Ja, det stämmer absolut. Man kan ju kritisera en text för att den avsiktligt utelämnar något och därmed ger prov på selektiv bias.
Pigliucci kritiserar Pinker i avsnittet du citerar för att utelämna de uppenbara negativa aspekterna som vetenskapen ibland för med sig.
Det är den gamla frågan: om vetenskapen vill ta åt sig äran för vaccin (korrekt) så är det ju rimligt med den logiken att även acceptera något ansvar för atombomben.
Man kan inte bekvämt skylla på människorna för det dåliga och sedan ta åt sig äran för det bra och det gör ju Pinker på flera ställen i artikeln när han försöker annektera det mesta för vetenskapen.
Varför är detta så svårt att ta in? Det är en rimlig kritik och du behöver inte hitta på något annat. Vilka glasögon läser du med?
Pinkers artikel är faktiskt inte värd det försvar som du uppbådar. Den är för dålig i långa stycken för det.

Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

1. Utifrån det du skriver får jag verkligen uppfattningen att du anser att vetenskapsteori avgränsar var "konst, musik, olika varianter av humaniora" är för något. Ur mitt perspektiv är detta inte vettigt. Det är en begränsande syn på dessa domäner/discipliner/fakulteter.

3. Jag förstår den kritiken du formulerar, men anser den är felaktig.

Låt mig försöka reda ut var vi skiljer oss åt, med några frågor:
a. Allt annat lika, har användandet av den vetenskaplig metoden bidragit huvudsakligen bidragit positiv på mänskligt välbefinnande? Ja, svarar jag.
b. Om jakande svar på (a), är Pinkers övervägande positiva beskrivning av vetenskapen rimlig? Ja, svarar jag.

Utifrån mina svar sluter jag mig till att Pinker inte medvetet utelämnar kritik av vetenskapen som borde finnas med i artikeln. Han visar inte heller upp någon selektiv bias.

Henrik Larsson sa...

Ulf,

1. Det är svårt att förstå hur demarkationen för strong/weak scientism som jag gett är så svår att köpa och hur den kan hindra fortsatt dialog. Du gav själv en ganska öppen definition för din egen scientism (kontemporär vetenskapsteori) som jag kunde acceptera. Jag själv tycker ju att Scientism är en svårförsvarad position och att den som vill försvara den (om det fortfarande är ämnet?) själv får ge sin egen demarkation som hen är villig att försvara.
Provar igen utan specifik demarkation för att bryta detta onödiga dödläge/(undanflykt?): Det finns vissa skillnader i grader av scientism (stark/svag) som kan beskrivas med vilken demarkation positionen använder. Ok? Förstår att detta tydligen är känsligt, men kan man inte säga något specifikt riskerar man att inte säga något alls. Kalla din position för vilken sorts scientism du nu vill, så att jag kan få kritisera den position du faktiskt har och inte en jag tvingas hitta på ;)

3. Du hänvisar till Pinkers essä och bortser från att det finns rimlig kritik av essän som någon med mindre bias ganska enkelt ser. Jag kunde möjligen köpt din argumentation om artikeln verkligen var (endast) en naiv hyllning till vetenskapen utan andra avsikter och inte hade den huvudtes den ju helt klart har: att flytta fram vetenskapens positioner ytterligare genom att påvisa olika positiva effekter som vetenskapen bevisligen haft och samtidgt ignorera de negativa medvetet. Detta är ganska tydlig selektiv bias.
Som det nu ser ut verkar du vara väldigt accepterande till en hel del tunn argumentation av Pinker och det försvagar allvarligt din egen position. Naturligtvis kan du välja att försvara din position genom att omfamna Pinkers i sin tur tveksamma omfamnande, men är detta verkligen det bästa du har att komma med? Inget eget försvar alls för den irrationella ideologin scientism?

Anders Hesselbom sa...

Handlar detta trollande om att en vetenskaplig syn i frågan om gudomliga väsen är att betrakta som "scientism"?

Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

1. "Det är svårt att förstå hur demarkationen för strong/weak scientism som jag gett är så svår att köpa och hur den kan hindra fortsatt dialog."

Det är inte därför jag diskuterar denna delfråga, utan det är för att få ett svar på en fråga från dig. Kan du ge exempel på "kunskap från andra domäner"?

"den som vill försvara [Scientism] (om det fortfarande är ämnet?) själv får ge sin egen demarkation som hen är villig att försvara."

Jag försvarar scientism (Vetenskap skall användas inom fler områden än det gör idag) inom det som begränsas av kontemporär vetenskapsteori. Kritisera på!

3. Om du hade besvarat mina frågor, så kanske vi kommit någonstans. Det är närmast hopplöst att diskutera med dig, eftersom du vägrar själv inta en klart definierad position och besvara frågor från mig.

Henrik Larsson sa...

Ulf,

Nej nu ältar vi nog bara samma argument. 1. Har jag svarat på flera gånger som jag ser det.

"du vägrar själv inta en klart definierad position och besvara frågor från mig."

Lite ohederligt igen av dig. Har faktiskt verkligen försökt diskutera och svara på dina frågor så gått det går även när jag har svårt att förstå vad du far efter. Jag har vidare gett dig en tydlig position genom att översätta Pigliuccis kritik och anamma den eftersom jag tycker den är riktigt bra och tydlig
och även skrivit en liten artikel som är ett försök att definiera och historicera scientismen och de grundläggande problemen med framförallt stark scientism som kunde tjänat som en startpunkt för en fördjupning. Vi har helt klart diametralt olika syn på kvaliteten i Pinkers essä och det får vi väl lämna därhän. Jag tycker inte den är värd ett försvar i sitt omfamnande av scientismen och det försvar du har gett står på mycket lös grund.
Där får tiden utvisa om den tillhör en kanon av scientistiska framsteg eller ett lågvattenmärke. Jag hävdar det senare.

Anders H.
Trollande? Fel tråd tror jag. Här försökte vi omständigt och med varierande framgång diskutera den filosofiska positionen scientism och dess demarkationsproblematik, instituerat av en halvbra artikel av Steven Pinker. Det gick väl sisådär eftersom ingen tycks vilja försvara positionen trots att några på bloggen sagt sig omfamna den. Är du själv en anhängare av positionen och vill vara med och försvara den? Nytt blod behövs kanske i tråden.

Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

1. Nej, du har inte svarat på frågan: Kan du ge exempel på "kunskap från andra domäner"?

Henrik Larsson sa...

Ulf,

Senast men inte endast 08:34 i morse.
Jag förstår inte längre vad du pysslar med eller vad tråden skall handla om. Vi är nu bortom ad nauseam.

Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

Förlåt att jag inte insåg att det du skrev 08:34 (och tidigare) var ett svar på frågan: Kan du ge exempel på "kunskap från andra domäner"?
"Jag har ju svarat flera gånger på detta: konst, musik, delar av humaniora."

Konst, musik, delar av humaniora är alltså kunskap i sig, enligt dig. Det låter så absurt i mina öron, så jag kunde inte tro det var ett svar.

Ulf Gustafsson sa...

Anders H har i sin första kommentar i denna tråd gjort en beskrivning av hur "scientism" används, som är lite lurig, men som jag tolkar den är ett försvar av positiv scientism:
Gränsen till scientism är olika för olika människor, eftersom det finns olika föreställningar som man varken är beredd att utvärdera eller släppa, och att betrakta dessa föreställningar vetenskapligt är "scientism".

När beskyllningarna om "scientism" kommer, kan man helt enkelt strunta i dem. Om inte beskyllningarna ackompanjeras av vetenskapliga eller förnuftiga resonemang om det ovetenskapliga i det som bestrids.

Henrik Larsson sa...

Ulf,
Och det är ju därför jag utan ditt godkännande tillskrev dig positionen stark Scientism som definieras av precis detta.

Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

Ok, enligt din skruvade definition på strong scientism.

Här är en annan definition från en källa som jag har större tilltro till:
Scientism, in the strong sense, is the self-annihilating view that only scientific claims are meaningful, which is not a scientific claim and hence, if true, not meaningful. Thus, scientism is either false or meaningless. This view seems to have been held by Ludwig Wittgenstein in his Tractatus Logico-philosophicus (1922) when he said such things as "The totality of true propositions is the whole of natural science..." He later repudiated this view.
http://www.skepdic.com/scientism.html

Henrik Larsson sa...

Javisst,
Den definitionen är nästan identisk med den jag gav i min lilla essä, Antar då att du inte läst den.

Scientismen är en filosofisk position som sorterar under kunskapsteorin och en irrationell ideologi som likt alla ideologier inte går att verifiera vetenskapligt
"Stark" scientism säger att den enda genuina kunskapen är vetenskaplig kunskap.
Alltså kunskap som skapats via naturvetenskaperna: fysik, biologi, kemi och dess underdicipliner.
"Svag" scientism tillmäter visst värde till humaniora, socialvetenskaperna och en del annat men insisterar på att vetenskaplig kunskap skall ges auktoritet och ses som den standard som allt mäts mot när det gäller skapandet av kunskap.
Det finns troligen ingen plats i varken stark eller svag scientism för filosofi som en egen diciplin som är oberoende av naturvetenskaperna och som har någon auktoritet gentemot den. Scientismen vill själv sätta gränser och standarder för epistemologi baserat på sin egen ideologiska position och föra in vetenskapliga metoder i alla domäner den kan, inklusive moralfilosofin. Hur det skall gå till har aldrig framgått.

Henrik Larsson sa...

Ulf,
Ett citat föll bort, jag förtydligar.
Detta som jag skrev:
"Och det är ju därför jag utan ditt godkännande tillskrev dig positionen stark Scientism som definieras av precis detta."
Var ett svar på detta som du skrev:
"Konst, musik, delar av humaniora är alltså kunskap i sig, enligt dig. Det låter så absurt i mina öron, så jag kunde inte tro det var ett svar."

...och då rimmar din position ganska väl med min definition för stark scientism.
Att skepdicbloggen dessutom använder Shermers definition som en definition på svag scientism är mycket märkligt. Faktiskt helt enkelt fel. Även den är ju en definition på stark scientism. De båda definitionerna där skiljer sig ju inte i grunden. Svag scientism skall ju som namnet anger vara "svagare" och tillåta mer från andra domäner för att kunna kallas svag, vilket Shermers definition inte gör.

Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

Praktiskt för dig att använda olika definitioner på stark scientism. Med den ena är stämmer med det med vad jag skriver, med den andra gör det inte det. Känner mig lätt splittrad. Ger upp detta etiketterande, som ur mitt perspektiv är utan värde.

Henrik Larsson sa...

Ulf skrev:
"Praktiskt för dig att använda olika definitioner på stark scientism. Med den ena är stämmer med det med vad jag skriver, med den andra gör det inte det. Känner mig lätt splittrad. Ger upp detta etiketterande, som ur mitt perspektiv är utan värde."

Vänta lite bara..innan du ger upp..
Mig veterligen har jag endast gett en specifik definition på stark scientism, min mini-essä, samt Pigliuccis generella för att påvisa att scientismen som begrepp finns alls och behövs i motsats till Pinkers omfamnande. Sedan har vi båda citerat lite wikis och bloggars definitioner för referens.
Men jag har bara gett en definition på stark scientism.

Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

Först skrev du:
"I ett försök att vara kortfattad är nog den viktigaste skillnaden mellan strong och weak scientism grader av att den senare varianten accepterar mer kunskap från andra domäner än den förra."

För att förstå den avgränsningen frågade jag:
Kan du ge exempel på "kunskap från andra domäner"?

Du svarade:
"konst, musik, delar av humaniora."

Alltså strong scientism är när man inte accepterar att t.ex. konst i sig självt är kunskap. Inga krav ställs, utan allt som går under beteckningen konst är kunskap.

Detta är inte alls överensstämmande med:
""Stark" scientism säger att den enda genuina kunskapen är vetenskaplig kunskap."

Henrik Larsson sa...

Nej.
Nu syntetiserar du en egen definition
Jag själv står för det jag skrivit, men den syntesen som du skapar med svaret på din nära relaterade fråga ihop med min definition blir precis som du skriver inte riktigt rätt.

Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

Din kommentar 17:12, när du tillskrev mig stark scientism, var alltså inte korrekt av dig?!? Jag lägger ner nu. Jag får inte ut någon substans av vad du skriver.

Henrik Larsson sa...

Ulf,
Min tillskrivning av din starka scientism 17:12 gäller. Inte din egen syntes därefter som var din konstruktion, ja. Du lägger ner lite mycket energi på att fråga mig olika saker när du egentligen skulle försvara din scientistiska position mot den kritik den fått. Så kan det gå. Antar att det var din (utmattnings-) strategi för att slippa försvara scientismen ;) men tack i alla fall. Lite lyckades vi nog gräva i begreppet innan utmattningen satte in. Spännande och svårt begrepp. Viktigt.

Kristian sa...

Det var värst vad ni håller på :)

Nåja. Eftersom det som påpekats tidigare redan ligger i vetenskapens natur att den expanderar in i nya områden och frågeställningar när tillfälle ges, kan jag trots alla inlägg inte se att scientism i positiv mening innehåller något mer än ett slags glatt tillrop: "Heja vetenskapen, keep up the good work". Ett förkastande av protektionism från andra håll kan ses som inbakat i detta.

Jag ser ingen poäng i att skapa en så innehållsfattig ideologi. Tvärtom tror jag att det kan skada vetenskapen om vi ger mer vetenskapsfientliga krafter intrycket att försvaret av vetenskapen i första hand är en ideologisk fråga; ideologi är ett mycket svagt argument som man utan vidare kan ignorera med hänvisning till att man själv har en annan. Jag gillar vetenskap för att den i så stor utsträckning ger pålitlig kunskap om världen, inte för att jag har en viss ideologi. Har man goda sakargument ska man hålla sig till dem, och absolut inte blanda in ideologi.

Överflödigheten i scientism som positiv ideologi kan också illustreras med att man lika gärna skulle kunna skapa dessa ideologier:

Musicism: ideologin att det bör göras mer musik, gärna sådan som inte låter likadan som tidigare musik.

Litteraturism: ideologin att det bör skrivas fler böcker, gärna om sådant som det inte har skrivits om tidigare.

Filosofism: ideologin att filosofer bör fortsätta att filosofera, gärna om sådant de inte har filosoferat tidigare.

Fotografism, Skulpturism, Målerism, Spelprogrammerism...ja, ni fattar.

Självklart får man kalla sig scientist om man vill, men jag ser ingen som helst nytta med det.

Ulf Gustafsson sa...

Kristian,

I stort håller jag med dig om vad du skriver senast. Jag har dock fortfarande två men...

De som förespråkar Humanism sitter redan med en ideologi i knät. En ideologi, som delvis innehåller scientism (som jag ser det). Det är inget man skall försöka dölja.

Eftersom scientism vanligen används som ett skälsord, utan att de som använder det är benägna att förklara varför vetenskap är något dåligt i de konkreta fall de motsätter sig, då kan man omfamna scientism som en strategi som ett sätt att strunta i irrelevant kritik.

I mångt och mycket är detta samma diskussion som den om ordet ateism. De flesta ateister identifierar det som "avsaknad av gudstro". Några som motsätter sig ateism hädvar att ordet bara betyder "kunskap om att det inte finns någon gud". De senare vill definiera ordet som att de kan använda det som ett skälsord på de som säger sig veta något om det ovetbara. Man kan låta dem vinna den definitions striden, eller man kan ta fighten.

Patrik Lindenfors sa...

Kristian,
Din var den första relevanta invändning jag mött i den här tråden.

För övrigt skulle jag, även om jag är partisk, vilja dela ut en guldmedalj i tålamod till Ulf.

Henrik Larsson sa...

Kristian,

Kul tankeexperiment.
Som pejorativa begrepp fungerar dina exempel också bra:
Musicismen säger t.ex. då att den enda genuina kunskapen är musikalisk kunskap.
(vilket jag iofs kan tänka när jag lyssnar på Joni Mitchell eller Jordi Saval;)
Islamismen säger att den enda genuina kunskapen är Islamsk kunskap (vänta lite, den ideologin finns ju typ på riktigt)
Teologismen fanns väl i princip även på riktigt innan Descartes (om inte i namn) som det ideologiska manifesterandet av olika religioner och att den enda genuina kunskapen är teologisk/religiös kunskap har yttrats regelbundet fram till 1800-talet. Och fundamentalismen är alive and kicking 2014.
Filosofismen har fått ett någorlunda jämförbart negativt användande över åren som ett pejorativ för dålig filosofi och PZ Myers provade nyligen att använda "philosophism" för att attackera Massimo Pigliucci osv. ( i samma artikel skriver han f.ö. om Pinkers essä:
"Pinker…well, I’d consider that the most damning evidence for a plague of scientism within atheism, that so many praised that blatant example of ahistorical and aphilosophical BS."
Massor av olika filosofiska skolor har oavsett detta naturligtvis urartat till irrationella ideologier och gjort olika starka anspråk på att vara den enda vägen till kunskap.
Nu senast och det är heller inget skämt....Scientismen.

Självklart har vetenskapen en speciell och rättmätig plats utkarvad i samhället för alla områden där vetenskaplig metod är det bästa verktyget, och det är de flesta områden, men jag har försökt argumentera för att det även finns områden där den inte fungerar särskilt bra eller t.o.m. inte är önskvärd.
Om man inte förstår det så behövs begreppet pejorativt när vetenskapen förtar sig och när någon vill in med evidensbaserad moralfilosofi i skolan eller politiken, dra för stora växlar på MRIbilder på hjärnan eller ännu värre potentiellt särbehandla människor utifrån vetenskapliga rön.
Och då menar jag naturligtvis inte att det är något problem när moralfilosofin, politiken eller annat har _informerats_ av vetenskap, som ju händer precis hela tiden och bör hända hela tiden. Scientismen skadar god vetenskap och ger som Pigliucci är inne på i sin artikel vetenskapens fiender en bra måltavla och anledning att både indirekt och direkt attackera vetenskapen självt. När vetenskapsmän som Pinker inte kan skilja på god vetenskap och scientism så får de som vill attackera vetenskapen naturligtvis massor av vatten på sin kvarn. Därför är det, återigen en riktigt dålig idé att omfamna ett begrepp i form av en irrationell ideologi och som gör orimliga anspråk på vetenskapens gränser.
Vetenskap=bra Scientism=dåligt.

Göran sa...

Gillar Kristians senaste; scientism goes homeopathic.

Henrik Larsson sa...

"För övrigt skulle jag, även om jag är partisk, vilja dela ut en guldmedalj i tålamod till Ulf."

En guldmedalj till mig med medans ni håller på även för mitt tålamod vore juste om vi skall vara rättvisa.
Gärna med en inskription typ:

"Till Henrik, som tog hundvakten mot scientismen.
För upplysning om scientismens tillkortakommanden som filosofisk position och fara som irrationell ideologi på en blogg som ibland riskerat att gå vilse i scientismen och ibland tagit ställning för ovetenskapliga artiklar i tron att scientismen bör omfamnas."
Lämna den på något av de vanliga ställena bara...i anarki-primitivisternas brevlåda eller på någon av kulturredaktionerna så hittar jag den nog.

Patrik Lindenfors sa...

Det här är en viktig diskussion, Henrik, som du ännu inte visat att du förstått. Det kan du få guldmedalj för.

Lennart W sa...

Att bara en Humanist har kallat Henriks kommentarer för trollande här, trots att han har envisats i så många långa kommentarer i samma tråd med en avvikande åsikt, är nog faktiskt också nästan värt en medalj. Ett sorts personrelaterat betyg, dvs bra jobbat med tanke på förutsättningarna. (Och JA, jag har egna erfarenheter av att det kan gå sämre.)

Henrik Larsson sa...

"Det här är en viktig diskussion, Henrik, som du ännu inte visat att du förstått. Det kan du få guldmedalj för."

Sådär, äntligen kom den sedvanliga förståelseanklagelsen. Nu är allt som vanligt. Imponerande konsekvent levererad är väl det snällaste man kan skriva. Men det är ju tyvärr även nonsens för någon med normal läsförståelse och lägre halter av bias. Hade hoppats på något sakargument.
De som inte förstått allvaret i frågan är väl de som omfamnat både en av de sämre vetenskapsartiklarna i ämnet detta årtionde och den irrationella ideologin i sig och fortfarande gör det utan att ha lyckats uppbåda en skymt av ett försvar.
Hade hoppats på en debatt men kan leva utan den även idag.

...och tack för allan del för ett vänligt ord Lennart.
Ensamt i debatten är det ;)

Göran sa...

Patriks ständigt återkommande Du-har-inte-förstått-argument är förmodligen ännu ett uttryck för scientism. Självklart i strid både mot Den-öppna-debatten-argumentet och påståendet om den självkorrigerande funktionen.
Inga med avvikande meningar eller skepticism göre sig besvär.

Patrik Lindenfors sa...

Göran,
Notera att jag inte använder argumentet mot någon annan debattör än Henrik. Just sayin...

Göran sa...

Patrik, åjo det är säkert fler som undertecknad t ex. Nathan Shachar är en annan. Skulle inte förvåna mig om Lennart också råkat ut för det.

Henrik Larsson sa...

Patrik,
Bevisbördekluster och härskartekniker i alla ära.
Om det finns någon esoterisk kunskap som du tror att jag inte förstår vad gäller begreppet scientism
så kläm fram det. Jag är ingen duvunge och uppskattar alltid en tuff bra argumentation.

Lennart W sa...

Ulf: Jag har två invändningar som kort kan beskrivas som att (1) forskning handlar väldigt mycket om just färdigheter och (2) fysik är musik (ja iaf till en inte så liten del).

Väldigt mycket av sånt som forskare i t ex fysik gör kan också beskrivas som du beskriver musik. Att ställa upp modeller, även avancerade sådana utifrån någon klurig Lagrangian eller Hamiltonian, är ett hantverk. (T ex om man använder just en L eller H-formulering så får man automatiskt energin bevarad i allt som kan hända enligt den teorin). En doktorand i fysik har en handledare vars uppgift är att visa hur hantverket går till. Sen måste ju en duktig forskare även vara lite kreativ ibland och bryta ny mark. Men det gäller ju även i musik. Man kan försöka invända att man inom vetenskap ju iaf har något som är rätt och sant och annat som är fel och osant. Fast nja... Vad är t ex gravitation? En avståndsverkande kraft (Newton)? En kraft som kommer från ett tyngdkraftsfält (a la Faradays elektriska fält)? En rumtidskrökning (Einstein)? En kraft som förmedlas av gravitoner (kvantfältteori)? Är dessa gravitoner (och allt annat..) små snören (strängteori)?

Ändå finns det ju kunskaper också. Vilken durskala har tre sänkta toner? Hur tar man en ters vokalt eller med fiol? Etc. Inom teoretisk fysik nämnde jag redan tricken med L och H. Man kan lära sig en del om musik från fysik, t ex om just terser och kvintar osv och deras våglängdsförhållanden (eller om längden på orgelpipor). Men tvärtom är det nog inte heller alldeles galet att tänja. Hela kvantfysiken handlar om vågor och resonanser. Och kanske hade ändå inte Kepler så fel om planetsfärernas harmoni? Omloppstiderna för Neptunus och Pluto skiljer sig faktiskt med en kvint, pga att Pluto har hamnat i en sådan resonans med Neptunus (3:2). Och det finns faktiskt många fler exempel på resonanser i vårt solsystem och även i en del andra, och deras existens verkar vara viktig för systemens stabilitet.

http://en.wikipedia.org/wiki/Orbital_resonance

http://en.wikipedia.org/wiki/Musica_universalis

Och om någon ev är nyfiken på Lagrangianer och Hamiltonianer och har något så när koll på gymnasiematte finns det en trevlig bok av Leonard Susskind:
Classical Mechanics, The Theoretical Minimum (han har även flera populära föreläsningar på yotube om bl a mechanics).

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

Jag vet inte om jag skrivit något som går på tvärs med din kommentar. Det finns: a) kunskap om hur musik praktiseras (färdighet) b) kunskap om musik.

Frågan jag ställer mig är om musik (som metod) självständigt kan upptäcka/förklara/utveckla kunskap om omvärlden på ett någorlunda objektivt sätt? Tvivlar inte på att musik kan inspirera vetenskapen, men kan musik göra det utan vetenskapen? Vad är det då för kunskap?

Lennart W sa...

Ulf: Kan fysik "upptäcka/förklara/utveckla kunskap om omvärlden på ett någorlunda objektivt sätt" om det inte ens kan förklara skillnaden mellan hur man upplever Salieris och Mozarts musik? Frågan är också rätt så mycket vad man menar med "omvärlden". Jag tror att man reducerar för mycket om man helt räknar bort själva upplevelsen av omvärlden, t ex när vi lyssnar på musik. Som Patrik understryker i en annan tråd är det ju just genom våra upplevelser (från våra sinnen) som vi lär oss om omvärlden.

Och som sagt så tror jag nog faktiskt inte alls på en sådan kunskap (om upplevelsen av musik) kan fås mer objektivt genom mätningar på hjärnan och med neurologiska modeller. Ingen förklaring om en sak är den saken i sig självt ("das ding an sich"..). En bild av en pipa är inte en pipa för det är bara en bild. Här någonstans gömmer sig också viktiga vetenskapsteoretiska insikter, så att man alltid är redo för att det man hittills har trott sig veta faktiskt kan förklaras med bättre och kanske radikalt annorlunda teorier och paradigm.

Om man verkligen ser sinnena som den primära kunskapsinhämtningskällan kan man inte bara i nästa steg se våra upplevelser som något sekundärt.

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

Igen förstår jag inte vad du skriver som går på tvären med det jag skriver.

"Kan fysik "upptäcka/förklara/utveckla kunskap om omvärlden på ett någorlunda objektivt sätt" om det inte ens kan förklara skillnaden mellan hur man upplever Salieris och Mozarts musik?"

Rent principiellt kan skillnaden i upplevelsen förklaras som skillnader i hur hjärnan stimuleras av S. respektive M. inkluderande den förförståelse som redan lagrats i hjärnan. Men den förståelsen är ganska ointressant och för närvarande praktiskt otillgänglig. Det intressanta i frågeställningen ligger inte inom naturvetenskapens domän.

Upplevelser av musik kan istället t.ex. studeras inom psykologi. När detta görs föredrar jag ett vetenskapligt angreppssätt. Har du några andra förslag på hur icke-subjektiv förståelse kan uppnås i denna frågeställning?

Patrik Lindenfors sa...

Det är lite intressant i sammanhanget att lyssna på bra och dåliga versioner av samma komposition. Finns flera bra versioner kan man dessutom stå inför problemet att förstå varför så olika varianter av samma sak kan upplevas som så bra. Frågan är om det här är något som inte vetenskapen kan komma åt. Förmodligen är väl svaret nej, vad jag än sa i en tidigare tråd. Om man kan förstå vad hjärnor reagerar på och hur musik sen får dessa hjärnor att reagera så borde det gå att komma åt vad det är i själva upplevelsen som gör musik bra. Det är i alla fall inget principiellt ovetbart.

Göran sa...

Svaret på vad som är vackert ligger inom området estetik,
det sinnliga, det förnimbara.
Så de som letar i hjärnan för svar lär inte komma någon vart där heller.
Vill passa på att rekommendera en ABC-debatt från 18/2 som nog kan ge något till alla läger.
Sök på Harris, Shermer, Chopra.

Patrik Lindenfors sa...

Sådant som är förnimbart är tillgängligt för vetenskaplig undersökning. Intressant nog ligger vad som är vackert inte bara i hjärnan utan även utanför, i den kulturella evolutionen. Tänk bara på 70-talsmodet och vad vi anser om det idag. Det är inte alltför länge sedan det ansågs som högsta estetik.

Patrik Lindenfors sa...

Det finns en tidsaspekt också, som krånglar till det. Något som ger en estetisk upplevelse ena dagen kan vara helt menlöst en annan, och vice versa. Att lyssna på Wagner är t.ex. en inlärningsprocess. Först är det tjocka människor som skriker åt varandra till musik. Sen får man lära sig om ledmotiv och plötsligt öppnar sig musiken på ett helt annat sätt. Beatles är intressant då de skrev omedelbart tillgänglig musik som tål att analyseras. Slayer kräver viss tillvänjning för att kunna lyssna förbi oväsendet. Och så vidare och så vidare. Musik är knepigt då det både är intuitivt och analyserbart. Nu börjar dock det intuitiva också bli tillgängligt för psykologisk analys, så motsägelsen är väl något konstlad.

Jag vet att jag svamlar lite, men jag får inte rätsida på det här i mitt eget huvud. Det är svårt att påstå att det ingår något hypotestestande när man lär sig förstå musik, så det handlar i alla fall inte om naturvetenskaplig metod.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se