23 apr. 2014

Sekularister vet vad de gör

En tecknare har i The Independent kommenterat brittiska sekularisters öppna brev till premiärminister David Cameron.

82 kommentarer:

Lars Torstensson sa...


Peter Tatchell: Cameron har fel

På sin hemsida förtydligar hbt- och människorättsaktivisten Peter Tatchell varför han stödde kritiken mot David Cameron. Han skriver bl a:

"Det är fel av David Cameron att skilja ut kristna för särskilt beröm, att erbjuda dem privilegierat tillträde till Downing Street och att stödja en utökad roll för kristna grupper när det gäller att erbjuda grundläggande offentliga tjänster.

Han är också vilseledd när han låter förstå att Storbritannien borde vara evangeliskt kristet. Det låter som missionerande. Det får honom att framstå som en partisk person, som gynnar en tro framför alla andra.

Storbritannien var en gång en mestadels kristen nation, men är inte längre så ...

Det är bäst för alla, inklusive troende människor, om staten är neutral i religionsfrågor ...

... många kristnas sociala och politiska inflytande har ofta varit skadligt. Under feodaltiden stödde kyrkorna absoluta monarkiers tyranni - och senare slaveri och kolonialism. De motsatte sig rösträtt för kvinnor och jämlikhet för homosexuella. Så sent som förra året bedrev de faktiskt en intolerant, bigott kampanj för att behålla homofobisk diskriminering och hindra samkönade par från att gifta sig ...

Vi humanister tycker att frihet till religion - och icke-religion - är en grundläggande mänsklig rättighet."

http://www.petertatchell.net/politics/david-cameron-is-wrong-on-britai-christianity.html

Nils sa...

Cameron har naturligtvis rätt i den meningen att han vet vilken religion som är problemet.

Till den insikten har också den tidigare premiärministern Tony Blair kommit. The Guardian återger ett tal Blair idag höll om situationen i Mellanöstern.


Blair warned: "The threat of this radical Islam is not abating. It is growing. It is spreading across the world. It is destabilising communities and even nations. It is undermining the possibility of peaceful co-existence in an era of globalisation. And in the face of this threat we seem curiously reluctant to acknowledge it and powerless to counter it effectively."

http://www.theguardian.com/politics/2014/apr/23/tony-blair-west-take-sides-growing-threat-radical-islam

Lars Torstensson sa...

Att radikal islam är problematisk betyder inte att fundamentalistisk kristendom inte är det.

Nils sa...

Lars,

har vi nåt exempel på kristen fundamentalism? Samhällen eller stater där man fortfarande ser GT som ett ideal, stenar människor, har dödsstraff för homosexualitet eller underblåser terrorism?

Pike sa...

Uganda?

Lars Torstensson sa...

Nils.

Steningsstraff, och dödsstraff för homosexualitet, förekommer vad jag vet bara i islamiststater. Men långa fängelsestraff för homosexualitet praktiseras, med stöd av en rad kyrkor, i flera afrikanska stater. Den homofobiska lagstiftningen i Ryssland har stöd av Rysk-ortodoxa kyrkan. O s v.

Och kanske kan man beteckna de mord på abortläkare som har begåtts av kristna i USA som ett slags terrorism.

Ulf Gustafsson sa...

I Sverige har vi SD, vilka förespråkar kristen fundamentalism t.ex. en essentiell syn på män/kvinnor, kraftfullt abortmotstånd, att kristna värden är överlägsna andra.

Lennart W sa...

Men ve den som försöker med guilt by association för ateister för vad andra ateister har gjort. Och gör. Dubbel standard.

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

Guilt by association är alltid ett dåligt argument.

Anders Hesselbom sa...

Jag kan tänka mig att ta en viss skuld för sådant som icke-piloter har gjort, eftersom jag själv är en icke-pilot utan intentioner att lämna den gruppen. Icke-piloters brott mot mänskligheten är anmärkningsvärt, trots att t.ex. 11/9 kanske inte kan räknas dit. Ett viktigt argument mot att jag ska behöva ta ansvar, är att det inte finns något i icke-piloters dogmer, som säger att min inre röst i själva verket är en yttre allsmäktig ofelbar entitet som pratar. Jag brukar hänvisa till neurologen och icke-piloten Sam Harris i frågor som dessa.

Om detta är min premiss, och vi istället börjar prata om positiva grupper, så är associationen betydligt mer giltig. Om jag vet att Humanisterna både har en viss åsiktsinriktning, och dessutom anser att den röst jag hör inne i huvudet kan tillhöra en yttre allsmäktig ofelbar entitet, är då Humianisterna delansvarig för de gärningar jag begår med hänvisning till den rösten? Och är jag delansvarig för de konsekvenser som följer efter att Humanisterna agerar enligt sina åsikter?

Jag själv tror på en viss nivå av personligt ansvar, även i de lägen jag själv inte är bödeln, det är t.ex. därför jag läser på om vilket parti jag ska rösta på, och bara är medlemmar i de föreningar jag sympatiserar med. Vilket ansvar har en sosse för sossarnas mandat i riksdagen? Jag säger 1 / antalet röster.

Jonah sa...

Ulf

Lite lågt att kalla SD för kristen fundamentalism kan man tycka.

Är inte fundamentalism att stå på grunderna? Om en kristen är fundamentalist så älkar han väl sin nästa så som sig själv på ett extremt sätt möjligen.
Kanske vänder han andra kinden till så att det är irriterande för andra. Kanske tar han hand om de utstötta i samhället på ett sätt som gör att andra känner sig mindre värda.

Nils

Jag håller med Pike. Uganda är ett sådant land som "fortfarande ser GT som ett ideal, stenar människor, har dödsstraff för homosexualitet". Dock ser jag inte hur det skulle vara definitionen på kristen fundamentalism.

Nils sa...

Lars,

visst, det förekommer även kristna galenskaper, men vad jag vet är det inga kristna ugandier eller nigerianer som försöker föra med sig dessa ”traditioner” när de emigrerar till t ex Sverige. De skulle i alla fall inte ha en chans att få gehör.

Med islam är det tvärtom, i varenda västland finns muslimska grupper som vill införa sharia. Humanister och andra gör sitt för att samhället ska anpassa sig till islam, feminister relativiserar hedersvåld och barbarier som könsstympning.

Jag följer nyhetsrapporteringen ganska noga och jag kan inte erinra mig att jag på många år hört något om mord på abortläkare i USA.


Ulf,

menar du att ”kraftfullt” abortmotstånd är fundamentalism? Menar du med ”essentiell syn på män/kvinnor” uppfattningen att det finns biologiska skillnader mellan könen?

Givet detta är jag ändå förbluffad över att tråd efter tråd här kan ha 200+ kommentarer om vad som står i GT. Det finns inga relevanta kristna som predikar GTs budskap, inga kristna som ser Nigeria eller Uganda som föredömen. När det gäller islam däremot hur det går när islam får inflytande och kommer till makten. Vi vet genom en rad undersökningar att en stor del av muslimer i västländer stöder en mycket ortodox islam. I en nyligen publicerad bok i Danmark av en imam som bytt sida vet vi hur aktivt radikala muslimer arbetar mot den västliga kulturen.

Men om islam talar man tyst. Och de som försöker tala tystas, t ex har muslimska grupper i USA nyligen vid flera tillfällen lyckats hindra att Ayaan Hirsi Ali fått tala offentligt.

Ulf Gustafsson sa...

Jonah,

Kristen fundamentalism är inte att gå till de kristna grunder som du tycker är viktigast. För dem betyder inte "älska din nästa" att homosexuella och kvinnor skall ha samma rättigheter etc.

Liknelsen med SD är inte komplett, men den är inte låg. De delar motstånd mot liberalism och modernism, samt hyllar kristendomen.

"Christian fundamentalism is a movement that began in the late 19th- and early 20th-century among British and American Protestants. It was a reaction to theological liberalism and cultural modernism."
http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_fundamentalism

Nils,

Tror faktiskt du inte menade kristen fundamentalism när du skrev detta. Kristen fundamentalism delar många idéer med moderat islam. Dessa religiösa riktningar är farliga på ett annat plan än, extremistisk islamism.

Lennart W sa...

Och "positiva grupper" kan ju förstås aldrig vara något som handlar om medlemmar i ateistföreningar, deltagare i ateistkonferenser, bloggpostskribenter på ateistbloggar, skribenter i tidningen Bright eller öht något sammanhang där man annars nog lätt skulle kunna tro sig kunna urskilja en grupp med iaf något gemensamt intresse om det handlade om något annat än ateism. Om man t ex skriver i Bright är man ju bara en som INTE tillhör gruppen som inte skriver i Bright. Alldeles precis som med ickepiloter ju.

Förresten, är bloggpostbilden sann?

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

Hur då sann?
Att Cameron verkligen blivit korsfäst?

Anders Hesselbom sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Anders Hesselbom sa...

Lennart W, jag misstänker att du håller med mig, men läste slarvigt. För du menar väl inte att "ateistföreningar" är något annat än en positiv grupp? Jag exemplifierade med Humanisterna som en positiv grupp, och att jag som aktiv medlem i Humanisterna står för deras åsikter. Det håller du väl med om?

Det jag däremot säger är följande:

Om en organisation, A, inte förespråkar X, och en annan organisation, B, förespråkar Y som är negativt, utan att heller förespråka X, så är har A och B inte per automatik något med varandra att göra. Där kan jag tänka mig att inte alla håller med. T.ex. kan man få höra att "Stalin var ateist" och liknande.

Vidare säger jag följande: Din inre röst, är din inre röst, inte en yttre allsmäktig Gud. Det kan jag också tänka mig att det råder delade meningar om.

Men min första utsaga, hade jag trott att du skulle hålla med mig om, och din kommentar kan eventuellt vara ett uttryck för att du inte riktigt förstod det jag skrev.

Lars Torstensson sa...

Jonah.

Uganda har inte dödsstraff för homosexuella handlingar. Det var på förslag, men gick inte igenom.

Nils.

Jag känner inte heller till några till Sverige inflyttade ugandier eller nigerianer som har velat införa ugandisk eller nigeriansk homolagstiftning i Sverige.

Dock har jag noterat att Smyrnaförsamlingen i Göteborg, som tillhör pingströrelsen, har eller har haft ugandiska predikanter. Vad de har sagt i sina predikningar vet jag dock inte.

Kyrkorna i Nigeria och Uganda ser dessa länders lagstiftning som föredömen. Liksom en del högerkristna i USA, som anses vara den lagstiftningens ursprungliga inspiratörer.

Humanisterna anser att muslimer ska ha samma rättigheter och skyldigheter som alla andra. Det är knappast att "anpassa samhället till islam". Vi har ofta kritiserat islamisk religion såväl som kristen.

Det är sant att man i samhället ofta talar tyst om missförhållanden i islam, och att de som tar till orda ofta inte släpps fram.

Irshad Manji är en skribent som visserligen själv är muslimsk dissident - en frihetlig sådan - men som samtidigt är en av de skarpaste kritikerna av traditionell och ortodox islam. När hon hade skrivit sin bok Det muslimska problemet ville inget svenskt förlag publicera den. Då ställde det Humanisterna närstående förlaget Fri Tanke upp och tryckte boken.

Göran sa...

Nils, det är inte så att du tagit vissa intryck av Kent Ekeroth och Jimmie Åkesson? Du gör ett något hysteriskt intryck.

Lennart W sa...

Ulf: Är det lögn?

Anders: "och din kommentar kan eventuellt vara ett uttryck för att du inte riktigt förstod det jag skrev."

Anar att det är risk för ännu en utläggning i multimedia om dikotomier och dubbla negationer. Kan du i så fall göra det iaf lite intressantare för "publiken" med de Morgans lagar eller nåt? (Tillämpar du det i mängdlära kanske det t o m har ett nyhetens behag för dig?)

Nils sa...

Göran,

"Nils, det är inte så att du tagit vissa intryck av Kent Ekeroth och Jimmie Åkesson? Du gör ett något hysteriskt intryck."

Jag vill att du preciserar vad du menar.

Marre sa...

Nils,

Att det är så många kommentarer om Gamla Testamentet beror på krigsscenerna och floden och den argsinte Jahwe som man behändigt kan plocka fram därifrån och argumentera med. Nya Testamentet är ju inte lika användbart i det avseendet.

Likväl som teodicéproblemet alltid är så praktiskt att kasta in i en argumentation. Att det blir lika tjatigt som de där nissarna i Ronja Rövardotter som ständigt frågade:'Voffo då då?' och lika lite för resonemanget framåt, tycks inte ha föresvävat många.

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

Tror inte begeppen sant/lögn är applicerbara på en satirteckning. Det är en saga.

Göran sa...

Nils, ensidigheten, hatet, fokuseringen och det okunniga i att inte kunna skilja på islam och islamism.

Lokatt sa...

"Men om islam talar man tyst."

Javisst är det så!
Varför det är så kan jag inte förstå.
Varför denna våldsamt kvinnoförtryckande idé, islam, hålls under armarna av er nästan-kristna, skeptiker, gudsförnekare och tvivlare i denna blogg är för mig en gåta. Vad är det för fel med er, vad är ni rädda för?
Idag i Malaga, solen stekte och folk gick i shorts, där fanns en kvinna i femtioårsåldern med i kön vid incheckningen till flyget. Hon var helt klädd i svart, tjock lång yllekappa med för långa ärmar, för långa långbyxor, klumpiga tjocka skor, svarta handskar plus sjalen knuten tätt runt huvudet. Nedslagen blick, uttryckslös min. Maken/ägaren övervakade.

Den arma kvinnan var tyvärr inte alls attraktiv, den tiden var längesen förbi. Endast en komplett galning i incheckningskön skulle vara desperat nog att hoppa på henne och försöka tilltvinga sig ett samlag. Ändå måste hennes gamla juvel bevakas varje sekund, paketerad i svettiga lager på lager av svart tyg.
Detta är slaveri, fattar ni inte det? De här kvinnorna förnekas ett levande liv! Och det tycker vi allihop är ok, tydligen. Avskyvärt.

Lars Torstensson sa...

Marre.

Vilka är de som mest har aktualiserat syndafloden, Jahvés kanske värsta dåd, på senare tid? Jo, det är upphovsmännen till den spektakulära filmen Noah. En film som har en biblisk grundsyn, och inte andas någon som helst kristendoms- eller gudskritik.

Det är klart att det blir debatt. Och illa vore det om man svalde filmens budskap utan ifrågasättande.

De homofientliga passagerna i Bibeln - som finns i både Gamla och Nya Testamentet - åberopas dessutom ständigt av kristna homofober. De spelar en viktig roll för den repressiva lagstiftning som finns i flera länder. Man kan därför inte förbigå dem om man vill motarbeta homoföraktet.

Lars Torstensson sa...

Lokatt.

Håller man enligt din mening islam under armarna, om man kritiserar omänskligheten i denna religion, men samtidigt försvarar religionsfriheten även för muslimer?

Anders Hesselbom sa...

Lennart, jag använde Humanisterna som exempel på positiv grupp, eller hur? Detta fick dig att insinuera huruvida ateister kan vara medlemmar i en positiv grupp, enligt mig. Om du missförstod, det är lätt hänt. Om inte, vad tusan menade du? Slutligen gav jag några andra påståenden, som var lättare att kritisera, eftersom jag vet att du gillar att kritisera sådant jag påstår. Det finns gott om sakfrågor att spekulera, men du styr i vanlig ordning diskussionen till att spekulera om mig och mina motiv.

Jag förklarar både min syn på en negativ grupp och detaljskillnaden mellan en kristen och icke-religiös grupp i min kommentar 2014-04-24 15:48. Det går bra att låta bli att svara, om man inte vill svara.

Kristian sa...

Om man tittar historiskt på saken kan man se att det är avgörande för både kristendomen och islam i vilken grad de är uppblandade med andra politiska och religiösa idéer.

I samhällen där många olika idéer samexisterar fredligt tenderar kristna och muslimer att vara toleranta.

Muslimer som bor i väst eller i fd kommuniststater har i mycket lägre grad fundamentalistiska idéer än de som bor i Iran, Irak, Pakistan, Egypten, Saudiarabien osv. När det gick en vänstervåg genom arabvärlden var det långt mindre noga med heltäckande klädsel för kvinnor. Under islams guldålder kännetecknades Andalusien och Bagdad av att där fanns många olika idéer företrädda, och mönstret gick senare igen i Mogulriket.

Ser vi på kristendomen finner vi samma mönster. Initiativen till Europas religionskrig, korstågen och tvångskonverterande kolonialism togs i länder där en lära var allenarådande. Inkvisitionen hade som mål att rensa ut alla feltroende. Statskyrkorna var generellt mycket intoleranta mot avvikande uppfattningar. Det var ofta förbjudet att ordna privata gudstjänster, eller att lämna kyrkan. I det idag så sekulära Sverige blev det tillåtet att avfalla från Svenska Kyrkan först 1860, tidigare var straffet landsförvisning och förlust av arvsrätt och medborgerliga rättigheter.

Det som förändrade detta var konkurrens från nya idéer, liberalism och senare socialism. Utan dessa är det troligt att stora delar av västvärlden hade levt under religiöst förtryck än idag. Detta är lätt att glömma.

Islam och kristendom i en tolerant mångfald av idéer är alltså sällan något problem. Men i situationer utan något större inflytande från andra idériktningar, när de får styra och ställa ensamma, uppvisar de båda ett intolerant och fundamentalistiskt ansikte.

För övrigt vill jag utropa agnostikerna till vinnare i tävlingen om vilka som är minst förtryckande. Någon som kan ge exempel på våldsdåd eller förtryck i agnosticismens namn? Jag gissar på nej...

Lokatt sa...

Lars Torstensson
"Håller man enligt din mening islam under armarna..."

Ja det tycker jag. Jag tycker att Humanisterna är märkligt svaga och fega när det gäller att kritisera religioner, och då i synnerhet islam.
Jag förstår inte varför man "försvarar religionsfriheten för muslimer". Det räcker att de själva försvarar den! Varför Humanisterna ska försvara en vidskeplig livsstil som vill plåga, hunsa och stänga in halva mänskligheten är obegripligt.

Det kan vara farligt att kritisera islam, ja. Man ska helst inte så som Yahya Hassan skriva "Jag pissar på Allah och jag pissar på hans sändebud", då blir det personliga bodyguards direkt. (Obs att citatet var ett citat). Men det är förstås inte av rädsla som Humanisterna "försvarar religionsfriheten". Eller?

Krister V sa...

Kristian,
Du glömde visst att korstågen var en reaktion på muslimska attacker...
Visst gick det en vänstervåg genom arabländerna, men för att trycka ner islamismen krävdes socialistiskt/militärt förtryck.
Kan du ge exempel på NÅGOT som skett i agnosticismens namn?

Nils sa...

Göran,

”Nils, ensidigheten, hatet, fokuseringen och det okunniga i att inte kunna skilja på islam och islamism.”

Att skilja på islam och islamism är föga relevant när det gäller den religionen. Den är apologetens, naiva tolkning. Det är som att skilja mellan kommunism och Stalinism, kommunism och Maoism och kommunism och Pol Pot. Teorin och ideologin är en sak men när det sätts i praktik blir det annat av. Vad islam gjort med arabvärlden vet vi bara alltför väl. Såg på SVT Debatt idag att Iran avrättat 700 personer sedan i augusti förra året. Tariq Ramadan som predikar en modern, europeisk islam har vägrat att konsekvent ta avstånd stening som bestraffning. Måste ses i sin kontext hävdade han i en fransk TV-intervju för några år sedan.
Du har naturligtvis träffat sekulära muslimer och bedömer islam därefter, men det är aldrig de saktmodiga som får inflytande. Islamister är ingen liten för alltid fixerad grupp utan arbetar aggressivt för att påverka unga muslimer. Läs gärna om ex-islamisten Ahmed Akkari som under Muhammed-krisen gjorde allt för att uppvigla den muslimska världen mot Danmark men som nu bytt sida. Hans bok har väckt enorm uppmärksamhet i Danmark men här är det naturligtvis tyst.
http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/Var-islamist_-na-jobber-han-mot-islamisme-7545737.html

I din förra kommentar nämnde du hysteriskt, nu hat. Vad som är hysteriskt är alla försök att hindra SD-från att besöka arbetsplatser och skolor. Det har tagit sig proportioner som är helt ofattbara. Det är som om Åkesson skulle vara spetälsk, släpps han in på sjukhus kommer patienterna att smittas och inte bara patienternas utan hela landets sjukdomstillstånd förvärras ytterligare.

Det är ren apartheid, rasism. Vad vill SD? Bygga koncentrationsläger? Hur många har de redan mördat? Det jag funderar på är vilken självbild har dessa människor som så till den grad kan förakta och hata andra människor enbart för att de har en annan åsikt.

Och där kan kanske du Göran upplysa mig. Du är garanterat en SD-hatare, hur mycket bättre än en genomsnittlig SD-are känner du dig? Vilken skillnad gör det för mänskligheten att du följer påbudet att hata människor med en annan åsikt?

Nils sa...

Kristian,

”Det som förändrade detta var konkurrens från nya idéer”

Grejen är att dessa nya idéer kunde komma fram ”under” kristendomen i Västvärlden. Det är som bland andra Niall Ferguson och Pascal Bruckner påpekat, den stora skillnaden, det har aldrig skett under islam – och kommer sannolikt aldrig att ske.

Ulf Gustafsson sa...

Krister V,

Och de muslimska erövringarna (vilka stöddes av judarna) föregicks av kristna attacker på judarna. O.s.v. tills första gången människor gick över Röda havet och attackerade de rovdjur som tidigare levde i Palestina.

Nils,

Tror inte ditt svar får Göran att ändra åsikt om dig. Snarare tror jag den förstärks.

Att skilja på islam och islamism är föga relevant...

Utgår från att detta var medveten propaganda från din sida och att du hoppas lura de som är mindre kunniga på ämnet.

Kristian sa...

Krister V,

visst begärde Bysans hjälp i sina strider mot turkarna, men Urban II och de västkristna struntade nog ganska mycket i Bysans egentligen, vilket inte minst framgick när man skövlade Konstantinopel under fjärde korståget...

Och ja, agnosticismen har gett upphov till en hel del tvivlande. Men annars är det ju just det som är så bra med den, att den påverkar så lite...

Nils sa...

Ulf,

det föresvävade mig aldrig att jag skulle kunna påverka Görans åsikt om mig. Däremot är jag ärligt intresserad av hur en sådan som Göran tänker. Men eftersom du med stor sannolikhet delar hans uppfattningar kanske kan förklara för mig vilken skillnad du gör. Hur rättfärdigar du, en humanist, ditt SD-hat?


Om islam och islamism så tolkar du så positivt som möjligt. Själv anser jag inte att min inställning till islam är hårdare än t ex Anders Hs förhållande till kristendomen.

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

Jag har inget SD-hat att rättfärdiga.
Jag förstår inte varför ett inlägg om sekularism/kristendom kan börja handla om islam och SD.

Jag tolkar absolut inte islam eller islamism så positivt som möjligt. Jag har bara inte en generell åsikt om islam, mer än att det har samma typ av problem som all religion: traditionsvurmande, indoktrinering och auktoritetstro. Sedan finns stor variation inom och mellan religioner, vilket gör olikheterna är större än likheterna.

Nils sa...

Ulf,

det var faktiskt du som nämnde SD först i kommentaren 2014-04-24 12:32. Du smyger in nåt om SD då och då som en passning till mig.

För mig handlar det inte så mycket SD politiska åsikter utan om den otroliga stigmatisering som dessa människor utsätts för. Mobbningen bedrivs av just de människor som i tid och otid tar till begrepp som värdegrund och alla människors lika värde.

Ta nu senast när journalister protesterade mot att TT skrivit avtal om att sälja material till en kommande SD-tidning. Om journalisterna kunde skulle de antagligen hindra sverigedemokrater från att läsa TT-texter.

Det har accelererat till ren förföljelse. Vad är nästa steg? Vill SJ att sverigedemokrater får åka med deras tåg? Arla att de ska få köpa deras produkter?

Jag förstår inte hur man kan behandla människor på det sättet. Men det tycks handla om den gammaltestamentliga inställningen öga-för-öga. Jag har aldrig hört någon säga på vilket sätt SD skulle förneka alla människors lika värde, men man hävdar att de gör det och då anser man sig tydligen ha rätt behandla SD på samma sätt.

Göran sa...

Nils, varför försöka glida in på hat mot SD?
Det är bara patetiskt med er självömkan. Det är såå synd om er så.
Detta på samma gång som ni är så fixerade vid att snacka skit om andra grupper.
Naturligtvis finns det ett samband mellan skitsnacket och er självömkan och därför framstår ni som så patetiska.

Marre sa...

Nåja, 'ensidighet', 'hat' och 'hysteri' kommer väl i så fall i lika hög grad från den motsatta sidan! Den som numera fått beteckningen 'vänster', men som härbärgerar en massa människor med väldigt olika åsikter, ibland obskyra sådana.

Nils sa...

Göran,

du framstår som en sann farise. Varför svarar du inte på mina frågor: hur stor skillnad gör du i din hycklande självgodhet?

Lars Torstensson sa...

Lokatt.

Att Humanisterna försvarar religionsfriheten, även för muslimer, beror på att religionsfriheten är en av de grundläggande mänskliga rättigheterna. Men bara så länge den inte inskränker andras rättigheter. Det har inget att göra med rädsla för att tala klarspråk.

Om man t ex vill hindra muslimska kvinnor från att tro på det de vill så hamnar man bara i en ny form av kvinnoförtryck. Varför ska inte muslimska kvinnor få ha religiös självbestämmanderätt precis som alla andra?

Om en kvinna bär sjal frivilligt är det OK, tvingas hon till det är det oförsvarligt. Den skillnaden är avgörande.

Att Humanisterna är "märkligt svaga och fega" när det gäller att kritisera islam är ett egendomligt och okunnigt påstående. Vågar jag anta att du som icke-humanist inte läser vad humanistpressen skriver? Vi försvarar varken vidskepligheten eller förtrycket i islam, utan angriper dessa företeelser gång på gång.

Det första numret av den sekulärhumanistiska tidskriften Sans, som visserligen är fristående, hade religiöst kvinnoförtryck som tema. Den uppehöll sig utförligt vid kvinnoförtrycket i islam, intervjuade kvinnor som utmanar detta förtryck, beskrev den könsapartheid som härskar i länder som Saudiarabien, o s v. Omslaget pryddes av en kvinna i burka. Det föranledde de vanliga islamofobianklagelserna, bl a från Helle Klein och Seglora Smedja.

Tidskriften har även uppmärksammat islamkritikern Ayaan Hirsi Alis skarpa fördömande av det långtgående kvinnoförtrycket i islam. Hon var också omslagsflicka i ett nummer av tidningen. Vidare har humanisten Björn Ulvaeus framträtt tillsammans med Ayaan Hirsi Ali i ett långt TV-reportage.

I så gott som varje nummer av Humanisternas medlemstidning HumanistInfo hittar man islamkritik.

Lars Torstensson sa...

Kristian 2014-04-25 10:04.

Jag håller med dig i det mesta du säger. Dock konstaterar jag att även i vårt sekulära land, där en mångfald av åsiktsriktningar blandas, är fundamentalismen dominerande i moskéerna. Kristendomen har i mycket större utsträckning frigjort sig från bokstavstron.

En orsak till denna dominans är att de muslimska staterna aldrig har genom gått någon upplysningstid, som tvingat de religiösa ledarna att acceptera religionskritik, vilket flertalet av de kristna staterna har gjort. En annan är att Saudiarabien, som förordar en extremt barbarisk, wahabbitisk tolkning av islam, sprider denna lära över världen, och även i Sverige, med stöd av sina oljemiljarder.

En tredje orsak är att mångkulturalistiska och kulturrelativistiska idéer har vunnit insteg i den svenska debatten, och hotar upplysningstänkandet och de mänskliga rättigheterna. Dessa idéer låter förstå att det är kulturer och religioner som har rättigheter, snarare än individer, och att det är fördomsfullt eller t o m rasistiskt att kritisera missförhållanden i "främmande" religioner och kulturer. Därigenom befäster de dessa missförhållanden.

Lars Torstensson sa...

Rättelse

Det var Humanisternas medlemstidskrift Humanisten, som senare har bytt namn till HumanistInfo, som hade Ayaan Hirsi Ali som omslagsflicka. Inte Sans.

Lars Torstensson sa...

Nils skriver:

>Att skilja på islam och islamism är föga relevant när det gäller den religionen. Den är apologetens, naiva tolkning.

Man måste vara ganska blind om man inte kan se den stora skillnaden mellan exempelvis de iranska mullornas barbariska islamism och Irshad Manjis frihetliga och rättighetsorienterade islam. Manji ursäktar på intet sätt ortodox islam; tvärtom är hon en av dess skarpaste kritiker. Som "insider" är hon dessutom mycket initierad.

Och flertalet offer för islamistiskt förtryck är faktiskt muslimer.

Vill man ha maximal uppslutning bakom motståndet mot extrem islam så ska man givetvis liera sig med de frihetliga, muslimska dissidenterna, liksom med ex-muslimerna - inte dissa dem. T ex den troende muslimen Nalin Pekgul, som har haft en ledande roll i kampen mot extremisterna i svenska förorter, och som gång på gång har varnat för deras allt större inflytande. Bl a har hon agerat genom sin "korta kjol"-protest mot dem som trakasserar unga kvinnor med "felaktig" klädsel.

Lokatt sa...

Lars Torstensson
Hm. Det första numret av Sans läste jag, det var bra. Men jättelängesen det kom ut, papperet har gulnat.

Jag menar inte att man ska rusa ut på stan och rycka sjalarna av folk. Vad jag menar är att man inte bör "kämpa" för att folk ska få vara vidskepliga och förtryckande, det kan de klara av själva.
Beträffande frivilligheten i att bära hijab eller niqab eller burka så tror jag inte alls på den (var vänlig piska mig inte alltför hårt för att jag är inopportun). Kvinnors förklaring till att det är så skönt och bra att få vara beslöjad står mig upp i halsen. - För då slipper de männens sexuella trakasserier!
Hur skulle det vara att de här männen istället slutade att ta sig primitiva rättigheter?
Nej jag läser inte allt som Humanisterna ger ut. Men jag var medlem i ett antal år, och det var då jag grundlade uppfattningen att Humanisterna är mycket undvikande beträffande islamkritik och religiöst kvinnoförtryck.
Jag minns en rubrik från någonstans, "Hatar Gud kvinnor?"
Varför frågeformen? Det är helt klart att "Gud" hatar kvinnor.
Att kämpa för en grym ideologi som bland annat går ut på att känslomässigt stympa och starkt begränsa kvinnors liv är horribelt.
Att just Humanisterna "kämpar" för detta är ju bara inte riktigt klokt.

Nils sa...

Lars,

OK, jag överdrev men inte helt. Den liberala eller "sekulära" islam som du och Ulf m fl utgår från har ju klent stöd av det "stora" islam. Det är ett islam i exil och blir sannolikt aldrig annat än klubbar bland de intellektuella.

Jag antar att vi kan se Bahareh Mohammadi Andersson som en representant för ert islam. Hon för en ständig kamp med det ortodoxa islam och dess imamer, senast i en artikel i SvD idag.

Många muslimer vill inte ha ett liberalt islam. I Norge har man uppmärksammat att framförallt somaliska föräldrar som fått uppehållstillstånd skickar tillbaka sina barn för gå i skola i hemlandet, inte osannolikt att det i många fall rör sig om koranskolor. Sedan år 2000 har 6000 barn skickats på "kulturrehabilitering" som det kallas. Det lär förkomma även i Sverige.

Här talar vi alltså om en stor del av kommande generationers muslimer och de som återvänder efter att ha gått i koranskola i Somalia har knappast sekulär islam för ögonen.

Islamism är inte enbart självmordsbombare, islam enligt koranen är islamism.

Lokatt sa...

Lars Torstensson

"Och flertalet offer för islamistiskt förtryck är faktiskt muslimer."

Javisst, det är just det. Kvinnorna, de "frivilligt" beslöjade och inpackade. Och deras småbarn, flickorna som kan vara sex år eller yngre (även här i Sverige), som hindras i sina rörelser, som inte får lära sig simma, som tvingas tro att barn kommer med storken. Osv, osv.

Jag såg en dokumentär om apartheid i Sydafrika. Vi förfasar oss över hur svarta inte fick sitta på vilka parkbänkar de ville, över att de sågs ner på, och föstes ihop i avgränsade områden etc. Det är bara nyttigt och bra för dem, sa de styrande. Dessutom stod det i Bibeln att folk inte ska blandas, det är därför Gud straffat oss med att tvinga oss att tala olika språk. Sen, i himlen, ska vi åter bli ett folk, men detta ska endast guden sköta.. Förfärligt, tycker vi. Omänskligt!
Hur kunde man bara?
Men att idag, i Sverige, kvinnor föses till särskild avdelning i moskén, längst bak "för deras eget bästa", och får sitta bakom ett skynke i klassrummet på SFI i någon stad i Norrland. Det rycker vi på axlarna åt.
Religionsfrihet är frihet att förtrycka de svaga.

Lars Torstensson sa...

Nils.

Det liberala islam har litet stöd i moskéerna. Och om man bokstavstror på Koranen hamnar man lätt i islamism.

Jag kan emellertid inte se att det är ett skäl att inte välkomna även muslimska kritiker av islamisk extremism och fundamentalism.

Lars Torstensson sa...

Lokatt.

Folk har rätt att hysa alla möjliga åsikter, även vidskepliga och förtryckande, enligt den svenska grundlagen, som försvarar åsikts-, religions- och yttrandefrihet. Det tycker Humanisterna är i sin ordning. Du kan ju kämpa för att den ska ändras, om du vill. Men om du mot förmodan skulle lyckas så blir den också mera lik lagarna i islamistiska och andra totalitära stater, som kriminaliserar vissa uppfattningar som regimerna ogillar.

Humanisterna hyser den rätt vedertagna åsikten att det är bättre att bemöta vidskepliga och förtryckande idéer med sakargument än att göra det med förbud och kriminalisering.

Men att omsätta förtryckande åsikter i praktisk handling bör inte vara tillåtet.

Att tolka detta som att Humanisterna "kämpar för en grym ideologi som bland annat går ut på att känslomässigt stympa och starkt begränsa kvinnors liv", är synnerligen missvisande.

När det gäller religiös klädsel och frivillighet så anser islamkritikern Pernilla Ouis, som själv har varit troende muslim, att de flesta muslimska kvinnor som i Sverige använder sådan klädsel gör det frivilligt, för att manifestera sin fromhet.

Lars Torstensson sa...

Lokatt.

Lokatt.

Det är naturligtvis inte rätt att vissa muslimska flickor förvägras rätten till sim- och sexualundervisning. Skolorna ska inte låta sig styras av imamerna! Här borde det svenska samhället sätta ned foten mycket tydligare.

Och det är helt klart märkligt och stötande att könsapartheiden i länder som Saudiarabien bedöms mildare än rasförtrycket i Sydafrika. T o m av feminister.

Det går inte att hindra moskéer och islamiska organisationer att tillämpa könsapartheid internt, med mindre än att man gör oacceptabla ingrepp i religionsfriheten. Men det finns skäl att påtala och kritisera denna könssegregation. Och att kräva att politikerna slutar att ekonomiskt understödja religiösa sammanslutningar som undergräver samhällets värdegrund.

När det gäller Pernilla Ouis uttalande så har jag för mig att det enbart syftade på kvinnor som bär nikab.

Lokatt sa...

Lars T
"Folk har rätt att hysa alla möjliga åsikter, även vidskepliga och förtryckande, enligt den svenska grundlagen"

Javisst är det så.
Det jag opponerar mig emot och starkt ifrågasätter är ditt och Humanisternas motto att kämpa för rätten att tro på vad man vill, utan att fundera särskilt mycket över vad detta i realiteten för med sig av förtryck av utsatta och svaga.
Det ligger någonting tjusigt i "Jag vill slåss för din rätt" till allt möjligt. Man blir liksom nästan lite helgonlik, eller i vart fall en god och tillåtande medmänniska som belåtet kan sova gott om nätterna. Utan att alltför mycket ha funderat över vad det är som man storsint har kämpat för - vilka svaga som offras.
Pernilla Ouis uttalande är precis det man alltid får höra, och som jag är mycket skeptiskt till.
Jag tror inte ett ögonblick att mitt eventuella "kämpande" skulle leda till någon förändring beträffande människors vidskeplighet och accepterande av att låta sig plågas på grund av "fromhet" eller något heligt Allahs sändebuds påhitt.
Jag kan bara inte fatta varför en sammanslutning som just Humanisterna vill omfamna grymma kvinnoförtryckares doktriner.

Göran sa...

Nils,
bra att du erkänner att du överdriver.
Vad var det för frågor du ställt till mig?

Marre, men vad gör det för skillnad om det även skulle förekomma från vänster?

Lokatt, "religionsfrihet är frihet att förtrycka de svaga"
Det bästa man kan säga om dig att du hymlar i alla fall inte med dina åsikter.

Marre sa...

Göran,

Skillnaden är att från de breda folklagren mellan de nämnda två hörs ingenting! Ett något märkligt fenomen. Eller också är det så att media bara intresserar sig för de två motsatta. För det kan väl inte vara så att en stor del av folket plötsligt anser sig tillhöra 'vänstern' för att de inte har några åsikter och istället snällt följer med flocken för dagen?

Nils sa...

Göran,

du upprepade det klassiska beteendet i den här typen av diskussioner. När du trodde dig ha stött på en sverigedemokrat slutade du argumentera. Då ansåg du dig moraliskt överlägsen och började svara med "ensidigt", "hysteriskt" och "patetiskt".

Om Lokatt skrev du "Det bästa man kan säga om dig att du hymlar i alla fall inte med dina åsikter."

Utifrån ditt argumenterande här har jag inget "bästa" att säga om dig, men jag utgår från att du ändå utan svårighet kan svara på en fråga.

Alla dessa goda människor som vill utestänga SD från sjukhus, skolor, fackförbund, frivilligorganisationer, Folkets hus osv, hävdar med darr på stämman att SD inte står för alla människors lika värde.

På vilket sätt står inte SD för alla människors lika värde?

Lars Torstensson sa...

Lokatt.

Det verkar som om vi nu är överens om att religionsfrihet ska råda, och att samfunden har rätt att inom lagens råmärken agera fördomsfullt i de egna församlingarna, om de tror att det är Guds vilja. Trots vad du tidigare skrev, som kunde tolkas annorlunda. Är det rätt uppfattat?

Samtidigt insinuerar du att Humanisterna "vill omfamna grymma kvinnoförtryckares doktriner", och inte bryr sig om det förtryck som religionerna för med sig, eftersom en del av det inryms i religionsfriheten. Det är ren lögn. Jag har själv skrivit spaltmeter av kritik mot sådant förtryck i humanistiska fora.

Humanisterna anser inte att exempelvis den diskriminering av kvinnor och hbt-personer som förekommer i vissa församlingar blir mindre förkastlig för att den inte är olaglig. Framför allt accepterar vi inte att religiösa samfund ska få styra icke troendes handlingar, eller sekulära institutioner.

Lars Torstensson sa...

Pernilla Ouis

är som sagt numera en skarp islamkritiker, men hon har ett stort kontaktnät bland muslimska kvinnor från sin tid som troende muslim. Hon är dessutom en samvetsgrann forskare. Det hon säger kan inte avfärdas som ett försök att bagatellisera islamiskt förtryck.

Lars Torstensson sa...

"Hatar Gud kvinnor?"

är titeln på en bok av Ophelia Benson och Jeremy Stangroom. Frågeformen är alltså inte tidningen Sans idé. I Sans kvinnonummer, som utkom 1911, skriver man bl a så här om boken, under rubriken "Hon bryter tystnaden om kvinnohatet": "Hundratals miljoner kvinnor i världen lever idag under religiöst förtryck. Nu finns en bok om brotten som vi helst vill blunda för. 'Hatar Gud kvinnor?' kartlägger hur föreställningar om kön, makt och underordning slår skoningslöst mot kvinnor inom konservativa religiösa traditioner världen över. Men boken innehåller också stark kritik mot hur övergreppen tystas ner av en välmenande opinion i väst:

- Frågor som har att göra med kolonialism och rasism slår ut frågor om kvinnoförtryck, konstaterar Ophelia Benson, som tillsammans med sin medförfattare Jeremy Stangroom vill bryta det tabu som omgärdar religionerna."

Andra artiklar handlar om "En Gud för mobbare" och "Resa i Sharialand: En annan sort apartheid".

Tydligare klarspråk kan man knappast prestera.

Göran sa...

Nils,
"På vilket sätt står inte SD för alla människors lika värde?"

Kommer ihåg från en annan tråd hur du hånade Pike, tror jag, för påstått hävdande av alla människors värde.
Men idag kanske är en annan dag.

Hänvisa inte nu till partiprogrammet för där står det naturligtvis ingenting om att vi omfattar inte uppfattningen om alla människors lika värde.

Men ett exempel på svar är att både Jimmie Å och Kent E hävdar att islam är det stora hotet mot väst och har lyckats tillskansa sig en fet inkomst på det. Kanske inte så konstigt då att man inte vill utsätta patienter på ett sjukhus att stå öga mot öga med en sådan person som påstår att just de är ett stort hot. En åsikt som du visat också har.

En fråga; vad vill ni egentligen göra med muslimerna?

Ulf Gustafsson sa...

Lokatt,

"Jag kan bara inte fatta varför en sammanslutning som just Humanisterna vill omfamna grymma kvinnoförtryckares doktriner."

Vilket skitsnack du kommer med. Tror du verkligen på detta eller vill du bara provocera?

Lokatt sa...

Göran
"Det bästa man kan säga om dig att du hymlar i alla fall inte med dina åsikter."

Där förstod jag inte riktigt vad du menade. Så jag bestämde mig för att ta det som en komplimang!
Så, tack.

Lokatt sa...

Ulf G
Jag trodde inte man fick vara så uttalat personligt negativ här på bloggen. Jag själv är numera försiktig med "vilket skitsnack du kommer med" och liknande. Anstränger mig för att inte uttrycka mig sådär, vilket jag gjorde förr här ibland och då hotades med avstängning.
Men det är olika här i livet, jag vet!
Att vilja "kämpa för" och "stå upp för" rätten till religionsfrihet tycker jag fortfarande är konstigt och olämpligt.
Än en gång: detta betyder inte att jag skulle vilja förbjuda vidskepelse och vad den för med sig - det skulle dessutom inte gå.
Men att som agnostiker eller ateist vilja kämpa, alltså slita och arbeta för rätten för andra människor att i valfritt andeväsens namn få skrämma sina barn med helveteseld och syndastraff, heligt tungotalande, andeutdrivande eller beslöjande av alla sina fruar tycker jag är absurt.
Allt sånt är i mina ögon avskyvärt. Jag skulle aldrig lägga två strån i kors för att försvara eller underlätta för denna destruktiva "frihet".

Ulf Gustafsson sa...

Lokatt,

Humanisterna står upp för religionsfriheten så länge den inte kommer i konflikt med någon annan mänskligrättighet.

Jag kan på inget sätt förstå att du inte fattat detta efter all tid du tillbringar på denna blogg. Därför var "skitsnack" det mest positiva jag kunde säga om din kommentar".

Lars Torstensson sa...

Lokatt.

Du tar ju själv ställning för religionsfrihet, i och med att du accepterar att religion ska vara tillåten. Trots att det innebär att den får vissa mindre önskvärda konsekvenser. Dessa konsekvenser kan man motarbeta på annat sätt än genom förbud. Det är vad Humanisterna gör. Och du också, vad jag förstår.

Lokatt sa...

Det är "kämpa för" religionsfrihet som jag reagerar starkt emot.
Likvärdigt med att "kämpa för rätten att vara dåraktig och grym".
Dåraktig för tron på andeväsen, alltså entiteter som inte finns, och grym därför att man bluffar, lurar och skrämmer naiva, t ex barn.
Låt de vilseförda kämpa själva, det räcker!

Krister V sa...

"Omfamnar" kanske är en överdrift. Men att det tas en överdriven och oproportionerlig hänsyn till islam kan väl knappast förnekas?
När man någon gång kommer med kritik om någon specifik uppenbar företeelse så måste man alltid bifoga brasklappar och ursäkter.

Lars Torstensson sa...

Kämpa och kämpa. De allra flesta håller i princip med om att religionsfrihet, politisk frihet och andra fri- och rättigheter är bra. Det behövs inte så mycket kamp för att fastslå det.

Vad som behövs kamp för är den religionsfrihet som är ifrågasatt, och som även kränks på sina håll. T ex barns rätt att slippa religiös indoktrinering i skolan, en form av negativ religionsfrihet.

För den rätten tar Humanisterna strid.

Ulf Gustafsson sa...

Krister V,

"Men att det tas en överdriven och oproportionerlig hänsyn till islam kan väl knappast förnekas?"

Detta stämmer inte.

Om någon hänsyn tas från min sida är det till alla de som omöjligt kan hålla isär olika former av islam och muslimer. Dessa personer får mig att publicera färre inlägg om islam, eftersom inläggen medför att dessa personer tvångsmässigt måste stoltsera med sina okunskaper och fördomar.

"Brasklapparna" har också detta syfte. Om motsvarande reaktioner kom när inlägg skrevs om kristendomen, så skulle "brasklappar" även infogas där.

Det underliga är att när kritik av en specifikt företeelse av kristendomen sker, då blir istället kritiken mot inläggen att detta generaliserar mot kristna och att kristendomen inte alls är som den beskrivs i inlägget.

Ulf Gustafsson sa...

Lars T,

Du har helt rätt. Det finns många platser där religionsfrihet och livsåskådningsfrihet är en bristvara. Barns rätt är en, Saudiarabien ett annat.

Nils sa...

Göran,

”Men ett exempel på svar är att både Jimmie Å och Kent E hävdar att islam är det stora hotet mot väst och har lyckats tillskansa sig en fet inkomst på det. Kanske inte så konstigt då att man inte vill utsätta patienter på ett sjukhus att stå öga mot öga med en sådan person som påstår att just de är ett stort hot. En åsikt som du visat också har.”

Som man kunde misstänka. Ser man kommunismen som en hot är man alltså inte för alla människors lika värde; vänstern i Sverige som ser alliansen som ett hot mot välfärden; ukrainare som ser Ryssland som ett hot; Ryssland som ser EU som ett hot, sjukhuspersonal som ser SD som ett hot, osv, osv. Inte mycket människovärde kvar i din värld.

Det är till och med dummare än jag trodde. Förväntade mig åtminstone att du skulle hitta något i partiprogrammet eller nåt liknande, men som väntat ligger hela anklagelsen i subjektiva känslor.

Men jag antar om man enbart läser bibeln och tar del av svensk gammelmedia får man en så bigott och inskränkt världsbild.

Du ställer en fråga till mig och jag vet inte vad du menar med ”ni”, men jag vill inte göra någonting med muslimerna. Det handlar om att de inte ska göra något med oss. Islam har inget, absolut inget att tillföra en modern, sekulär demokrati.

Krister V sa...

Ulf,
Visst kan man förstå att ni och media i allmänhet inte vill hamna på samma sida som islamofober, men denna ständiga särbehandling innebär ju att folk tappar förtroende för er och tvingas söka sig till mindre respektabla källor.

Ulf Gustafsson sa...

Krister V,

Jag har inget behov av att inge förtroende hos de som anser bloggen inte är tillräckligt kritiska mot islam.

"... tvingas söka sig till mindre respektabla källor."

1. Ingen tvingas. De som söker sig till "mindre respektabla källor" väljer detta själva.
2. Att själv bli en "mindre respektabel källa" verkar vara en idiotisk lösning på ett obefintligt problem.

Krister V sa...

Ursäkta, inte ska du behöva lyfta blicken från sandlådan!
Humanistbloggen är väl ingen större förlust, men klyftan i samhällssyn mellan media och publik är ett allvarligt problem.

Lokatt sa...

Nils skrev

"Islam har inget, absolut inget att tillföra en modern, sekulär demokrati."

Precis detta är också min uppfattning. Men ni goda rättvisemänniskor som vill "kämpa" för rätten att vara aktivt troende på ett eller annat väsen, var snälla och argumentera emor påståendet ovan. Hitta något som behövs hos islam, något enda som skulle vara bra (för oss alla),som skulle göra världen bättre med hjälp av islam.
Jag har ställt den här frågan förut här på bloggen: VAD är det som är bra med islam, berätta för mig, jag väntar ivrigt med pennan vässad!
Men då hade visst allihop rest på semester eller drabbats av en bugg eller ett virus, i alla fall har jag ännu inte nåtts av något nano-litet exempel på vad som kan vara bra med islam.
Om det nu faktiskt är så att inte ens den mest blixtrande av hjärnorna här kan komma på ett enda argument för islam - så är mitt förslag att vi alla slutar att "kämpa" för rätten till destruktiva tokerier.

Ulf Gustafsson sa...

Lokatt,

Jag har inget behov att argumentera mot detta påstående.
Men det betyder inte att jag vill förbjuda människor som föds i en modern, sekulär demokrati att vara muslimer eller att muslimer skall få flytta till moderna, sekulära demokratier.
Så länge människor inte skadar någon annan får de vara muslimer.
F.ö. tycker jag inte kristendom tillför något till moderna, sekulära demokratier heller.

Patrik Lindenfors sa...

Lokatt,
Att vara fritänkare är att värna människors rätt att tänka fritt, inte att tänka rätt. Vi värnar demokrati och frihet, vilket innebär en förpliktelse att värna andra människors rätt att tänka som de själva vill (inte deras rätt att tänka som vi vill). Det du föreslår är att vi ska värna någon sorts tankediktatur, men det är faktiskt raka motsatsen till det vi står för.

Anders Hesselbom sa...

Jag ser ingen konflikt mellan att vara för tankefrihet och att uppmuntra debunking av stollerier. Man borde alltså både kunna värna rätten att tänka fritt, och ha en åsikt om vad som är att tänka rätt. Väl?

Pike sa...

Jag tror inte att någon som arbetar för ett sekulärt samhälle har några större problem med det Nils säger i just det citatet. Det är i och för sig inte så konstigt, eftersom det vore motsägelsefullt att påstå att religion i sig tillför något till samhället när man samtidigt arbetar för att religionen inte ska ha någon större påverkan på samma samhälle.

Om man lyckat uppnå ett sekulärt samhälle är individens religiösa övertygelse mindre viktig. För samhället spelar det då ingen roll vad du tror på, eftersom du varken får några privilegier eller nackdelar av vilken variant av gud du har valt att tro eller inte tro på. Sekulariseringen ger även en väldigt bra plattform att stå på när man vill fördöma vissa beteenden inom religion: Det spelar ingen roll vilken religion du skyller på – ett brott är ett brott.

Steget från detta till att samhället ska bestämma vad individer får tro på är enormt. Det leder också in på tanken att det inte räcker att säga att islam inte tillför något i en modern, sekulär demokrati till att säga att muslimska människor inte tillför något i samhället. Det är där jag också hittar Krister Vs ”klyfta” i samhällssynen: Mellan dem som direkt eller indirekt hävdar att ingen ur en viss folkgrupp tillför något positivt till samhället kontra dem som påstår att alla ur samma folkgrupp bara tillför positiva saker.

Patrik Lindenfors sa...

Det Anders H skriver var det jag försökte uttrycka. Man kan ha två tankar i huvudet samtidigt.

Lars Torstensson sa...

Patrik Lindenfors skrev:

>Att vara fritänkare är att värna människors rätt att tänka fritt, inte att tänka rätt.

Bra sagt!

Lokatt skrev:

>VAD är det som är bra med islam ...

Allt är på gott och ont, så även islam. Islam har exempelvis moskéer som är vackra och har en särpräglad arkitektur. Gudstjänsterna kan också vara sociala sammankomster, där man träffar vänner och landsmän. Religiös välgörenhet förekommer även i islam. Religiösa högtider, t ex i samband med Ramadan, kan vara festliga och trevliga. Salman Rushdies Satansverserna är ett exempel på att islamiska teman kan berika skönlitteraturen. Och det finns frihetligt sinnade muslimska dissidenter som främjar demokrati, och demokratiska fri- och rättigheter, och bekämpar intolerans, antifeminism och homofobi - inte minst när dessa företeelser uppträder i ortodox islam.

Nils sa...

Lars,

med nivån du satt på din "allt-är-på-gott-och-ont-lista" kammar helvetet noll – alla får vingar.

Lars Torstensson sa...

Nils.

Nej då. Bara de som förtjänar det.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se