11 apr. 2014

Stulen moral

.

34 kommentarer:

Lokatt sa...

Just så är det.

Jonah sa...

Eller tvärt om.

Jag antar att detta är en ironisk kommentar han slängde ur sig för att få en reaktion. Han var ju bra på det. Tråkigt att han gick bort så tidigt.

Anders Hesselbom sa...

Jonah, låt oss leka med tanken att du har rätt när du säger "eller tvärt om". Då är uppfattningen om att kyrkan blivit mer humanistisk genom åren, och att denna förändring varit positiv, felaktig. Stämmer det med din syn på moralens evolution?

Lennart W sa...

Betyder "stulen moral" att någon använder någon annans moral utan att betala? Vilken underlig idé.

Göran sa...

Det är inte första gången ryttarna blir skyldiga (!) den allmänhet de tilltalar en förklaring vad de egentligen menar. Anders H kan säkert komma med en kristallklar förklaring ;-)

Patrik Lindenfors sa...

Nej. Det betyder att man kallar någon annans idéer för sina egna.

Jonah sa...

Anders

Humanismen är en rörelse som har i stort kommit ur en efterkristen västvärld (Den har dock spridit sig vidare om än inte speciellt mycket) Att humanister från det efterkristna väst har en viss moralisk syn och ser den som självklar har ju att göra med deras kristna bakgrund.

Om humanismen skulle ha växt upp i Indien eller saudiarabien så hade den självklara humanistiska moralen som religionen har stulit haft ett mycket klarare hinduisk eller muslimsk utseende.

Inget kommer ur ett vakum. Allt kommer från något annat. Humanismen är i stort sätt protestantisk kristendom utan fast grund där den enskilde personen är sin egen gud och där moral är ett svävande begrepp som i längden kommer att förlora all sin mening eftersom vi alla tycker olika i nästan allt.

Jag tror Hitchens förstod detta och som ett internettroll skickade iväg en humoristisk kommentar för att få reaktioner. Han var ju som sagt mästare på att göra det.

Pike sa...

Jonah Jag ser att du fortfarande håller fast vid att merparten av det västerländska tankegodset är kristet. Jag ser även att du fortfarande inte har visat något belägg för att det är på det viset.

Från dina argument skulle det följa att en kristen (i kulturell mening) bara kan tänka kristna (i religiös mening) tankar.

Ulf Gustafsson sa...

Jonah,

Vad inom Humanismen är tydligt präglat av kristendomen och där du inte hittar liknande saker inom andra traditioner?

Jag vet en sak, våra ceremonier.

Göran sa...

Man kan ju undra vad Hitchens menar med att morality kom från humanismen och stals av religionen?
Är det detta han tänker på?
"Med ett idéhistoriskt betraktelsesätt har humanismen vidare en betydande källa i Augustinus' (354-430) De civitate Dei som fick till följd att och människovärdet höjdes, och krig och mord fördömdes allmänt som något ont."
Verkar i så fall som något fallit bort på vägen. Dagens humanism är ju väldigt heta på dödskliniker och bl a Hitchens själv var ju inte främmande för krigföring, snarare det motsatta.

Patrik Lindenfors sa...

Humanismen har många rötter. Vad gäller etik och moral går vi snarare tillbaka till de gamla grekernas tankar på området, när de resonerade kring uppförandekoder utan att blanda in övernaturliga straffare. Kristendomen är något den nutida etiken behövt frigöra sig från för att komma tillbaka till den typen av logik- och konsekvensbaserade resonemang. Kristendomen lånade in delar av det här tankegodset när man inte gick vilse i strafftänkande och Gud som någon sorts tänkt garant för en objektiv moral - fast Han är ett subjekt.

Anders Hesselbom sa...

Lennart,

"Betyder "stulen moral" att någon använder någon annans moral utan att betala? Vilken underlig idé."

"Stulen moral" betyder att man använder en moral som om den vore sin egen, inte att man har använt en moral utan att betala. Om en annan idé, den om att inte betala, är underlig, har du något att säga om dem (du) som kommer på den? Jag tror att du är en större fiende till dig själv än vad jag och någon annan humanist är. Och med tanke på att du inte vill diskutera dina föreställningar om verklighetens beskaffenhet så tror jag att du håller med, eller åtminstone är insiktsfull nog att uppskatta att humanistisk moral inspirerar kristen dito. Ha en trevlig kväll!

Tommy V sa...

Jonah
Så att den gyllene regeln återfinns i så många olika religioner är inte ett tecken på att människan själv är ursprunget till moralen. Alla religioner kan ju inte ha rätt...

Anders Bergdahl sa...

Den sp kallade "kristna" moralen är i mångt och mycket ett arv från Rom, Konstantin var Romare först, kristen sedan.. hela det Romerska rättssystemet ärvs in i den nya kristna kulturen.. de tidiga kristna i Konstantibopel var också ny-Platonister.. det mesta av det etiska tänkandet kom från den grekiska filosofin och den Romerska kulturen, en viss färgning finns också från den Judiska traditionen..

Denna soppa av influenser blev det vi kallar "kristen" kultur..

Så, javistt de kristna stal moralen, eller ärvde den från sina föregångare..

Göran sa...

Anders H, för mig betyder stulen att man tagit något som tillhör någon annan och orättmätigt förfogar över det.

I ditt exempel skulle du då mena analogt att om man använder en cykel som om den vore sin egen så skulle den då vara stulen?

Moral tillhör naturligtvis alla i samhället och kan inte stjälas.

När det gäller den gyllene regeln så kan faktiskt alla versioner av den vara riktiga.

Anders Hesselbom sa...

En klart försvarbar hållning, men här handlade det nog om moralens ursprung.

Anders Hesselbom sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Göran sa...

Moralens ursprung är väl att ta i Anders H.
Betänk också att grekerna hade sin storhetstid men också ett fall som blev stort och långvarigt. Så historiskt sett ser det ut som de kristnas moral i alla fall varit betydligt mer uthålligt än de gamla grekernas vad det nu kan bero på.

Anders Bergdahl sa...

Men Göran..
Det vi kallar kristen moral är bara en mild anpassning av grekisk filosofi och romersk praktik, med en liten färgning från den judiska kulturen..
Kristendomen har inte bidragit med något väsentligt..

Anders Hesselbom sa...

Jag säger bara att humanisterna har anammat humanistisk moral, men vi har aldrig påstått att de haft något annat ursprung än humanismen. Det som idag påstås vara kristen moral, är ofta influerad av humanismen, och det som anses vara genuint ondskefull moral är ofta den som har sitt ursprung i kristendomen. Lev efter bibeln, och spendera resten av ditt liv bakom galler.

Göran sa...

Anders och Anders,
som neutral observatör återstår då att se en analys vad det är som gjort att kristen moral har så att säga spöat skiten ur både gamla greker och ateister/humanister de senaste 2000 åren. Om det är same-same så borde det inte vara någon skillnad.

Anders Bergdahl sa...

Göran,

Poängen är att det du kallar "kristen moral" är en kombination av Romersk, Grekisk och lite judisk rätts och moral tradition.. Tyvärr blir moral/etiken sämre i den kkristna läran än i ursprunget di kristna i historien ofta trott sig sitta på sanningen och i detta struntat i moral....

Erik M sa...

Göran,

som neutral observatör återstår då att se en analys vad det är som gjort att kristen moral har så att säga spöat skiten ur både gamla greker och ateister/humanister de senaste 2000 åren.

För det första, under de första trehundra åren av sin existens var kristendomen en rätt liten religiös grupp, och under de senaste sisådär tvåhundra åren har den tappat rätt mycket av sitt inflytande i stora delar av världen. Så vi bör nog säga att kristendomen har spöat skiten ur andra ideologier i Europa bara sisådär 1500 år. Men visst, det är rätt länge.


Om det är same-same så borde det inte vara någon skillnad.

För det andra så var det inte same-same och förklaringen ligger i att du har mer rätt än vad du tror. Under de 1500 åren som kristendomen dominerade västvärlden kunde man dominera totalt eftersom man bokstavligen "spöat skiten" ur meningsmotståndare, inklusive andra kristna. Mellan att kejsar Theodosius förbjöd hedendomen år 381 fram till upplysningstiden så såg de kristna kyrkorna det som en självklar rätt att förfölja och i många fall döda meningsmotståndare som följde andra religioner. Det var med andra ord frågan om ett andligt marknadsmonopol som upprätthölls genom förföljelse och våld. Om Microsoft kunde döda alla anställda och kunder i konkurrerande företag, skulle du tillskriva deras marknadsframgångar till goda produkter?

Eller så kan man fråga såhär: En gång i tiden var kristendomen jättestor i Syrien, Nordafrika och Japan, men idag är de extremt små minoritetsgrupper i alla dessa områden. Hur förklarar du det? Om det är same-same så borde det inte vara någon skillnad.

Göran sa...

Anders B, har lite svårt att se vad i Hitchens moral som skulle vara så mycket bättre än t ex kristen moral, snarare det motsatta. Jag är inte humanist men jag inser att krig är inget att förorda och jag inser direkt att waterboarding är tortyr och ska naturligtvis inte användas.
Var får humanisten lära sig om humanistisk moral btw?

Anders Hesselbom sa...

Göran, för mig är det inte viktigt att göra enligt mitt tycke sämre moraliska val, i ljuset av korstågen och offret av Jesus. Ditt påpekande är inte relevant för mig.

Henrik Larsson sa...

En liten relaterad spaning och fråga på något jag vill kalla den sekulärhumanistiska paradoxen.

Tråden diskuterar moral utan någon tydlig definition.
Är det någon som kanske vet vad Hitchens menade när han sade det som citeras? Eller är det kanske bättre att tala lite om etik generellt eftersom Humanisterna ju från början i hög grad varit en etisk organisation men som så vitt jag vet inte har ett fastställt etiskt ramverk. Jag förstår det som att detta naturligtvis är avsiktligt men är detta ändå inte lite kruxet? Jag började läsa lite mer om detta (inkl.humanistbloggen) till och från för några år sedan för att jag var intresserad av att kanske gå med i humanisterna och delta (funderar fortfarande). Kan som de flesta människor (?) skriva under t.ex. Amsterdamdeklarationen, de tre humanistmanifesten och den sekulärhumanistiska deklarationen från 1980 men inga av dessa dokument säger ju egentligen något särskilt tydligt om etik eller moral. Eller på sätt och vis gör väl manifestet från 1980 väl det:

"It should be noted that secular humanism is not so much a specific morality as it is a method for the explanation and discovery of rational moral principles."

Man undrar väl lite då vad exakt religionen har stulit från humanismen;)
Skämt åsido och om jag ändå får vara lite skeptisk luktar det lite Sam Harris här. Moralitet från vetenskaplig metod och önskat tolkningsföreträde förklätt till empiricism.
Den sekulärhumanistiska deklarationen anno 1980 verkar dessutom vilja (på Pinker vis), i långa stycken vilja ta åt sig äran för allt gott som skett inom moralfilosofin, från 500 BC till dagens datum utan att sedan säga mycket mer om moral och etik än att barnen bör få moraluppfostran i skolan. Jag förstår naturligtvis fritänkarparadoxen, men undrar ändå hur man kan säga något substantiellt om moral utan att säga något.
Så, är detta lite av en sekulärhumanistisk paradox kanske?
Lite som den fria marknaden för konsumerismen?
Det blir bara så bra som vi gör det, men vi är i stort fria att göra vad vi vill så länge det inte är olagligt...och moraliska direktiv och etiska principer..... uppfinner vi under resans gång med hjälp av vårt skarpa intellekt?

Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

Vilken skillnad gör du mellan etik och moral?

Angående Hitchens citat, så läser jag "humanism" i dess allmänna betydelse "utgå från människan". Stölden består då i att ta mänskliga tankar om moral och tillskriva dessa fiktiva gudar.

Angående Humanismens (i den mer specifika betydelsen av sekulär livssyn) moral, så är Amsterdeklarationen full av moraliska utsagor, utan att innehålla tydliga moralregler eller moralism. Detta är en konsekvens av att Humanismen är icke-dogmatisk.

Anders Hesselbom sa...

Länkar till manifest, ideprogram och annat ligger på humanisternas hemsida.

Henrik Larsson sa...

Ulf,

Inom filosofin är det väl typ samma sak, men i allmänt språkbruk är väl etiken det överordnade som man forskar på och moralen det alla har en egen idé om.

Sedan finns det väl några grader på skalan mellan generellt otydlig och dogmatisk?.

Göran sa...

Amsterdamdeklarationen 2002:
"1. Humanismen är etisk.
Den bekräftar värdet, värdigheten och självständigheten hos individen och rätten för varje människa till största möjliga frihet med bibehållen respekt för andras rättigheter. Humanister är skyldiga att bry sig om mänskligheten som helhet, inklusive framtida generationer. Humanister menar att moralen är en inneboende del av den mänskliga naturen byggd på en förståelse och omtanke om andra, utan behov av några yttre förklaringar."

Alla/många skulle säkert kunna skriva under på detta inklusive undertecknad.
Och Anders H, val gör vi hela tiden men jag kan inte se att humanisters val skulle vara mer etiska än gemene mans. Som sagt ser jag snarare motsatsen.

Erik,
ännu har väl inte ateisterna tagit över i västvärlden även om som jag visat tidigare materialismen satt sina spår på ett tråkigt sätt från mitten av 1800-talet och framåt.

Anders Hesselbom sa...

Göran, även om du ser motsatsen, så styrkte att kristen moral var överlägsen genom att hänvisa till gamla meriter. Jag kan inte se att det är relevant idag. När jag var kristen, tänkte jag aldrig ens tanken på att offra min son för att blidka min ilska, så det var inte ens relevant när jag var kristen, trots att det tidigare varit en kristen dygd (som "spöade skiten ur" sina konkurrenter). Sen kanske du tycker att humanister har dålig moral, och någon annan tycker att kristna har det, men det är snarare en utsaga om hur man följer etiken och hur olika människor bedömer etiken idag.

Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

Ja, det där med definitioner är svårt. Jag skulle gärna anamma A.C. Grayings bruk av etik som en synonym till "det goda livet" ur en individs perspektiv och moral för det system som styr hur vi handlar gentemot varandra.

Och det finns grader, någonstans mellan generellt otydlig och dogmatisk befinner sig Humanismen.

Henrik Larsson sa...

Ulf,
Tack, tydligt och bra svar.
Var har Grayling skrivit om detta om jag får fråga?
Ordet moral felanvänder många nästan jämt för att hävda förklätt tolkningsföreträde i en given fråga och det är ett bra ord att undvika.
Med risk för att trilla i moralrelativismens fälla går det över huvud taget ofta att ersätta ordet moral med något i stil med "något vi anser eller vad vi kommit överens med i en grupp eller sammanhang". Gör man det slipper man den luriga värdeladdningen i onödan.

Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

Jag läste det senast i hans utmärkta bok: The God Argument

I denna artikel sammanfattar han sin syn:
https://www.prospectmagazine.co.uk/magazine/10197-graylingsquestion/#.U0wUQd8aySM

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se